Книга: И. Дехтяра - "Психотерапевтическая мишень в...
25 августа 2011 в 17:41

Книга: И. Дехтяра - "Психотерапевтическая мишень в психотерапии". - (Что делает психотерапию эффективной?)

Книга: И. Дехтяра - "Психотерапевтическая мишень в психотерапии". - (Что делает психотерапию эффективной?)Уважаемые Профессионалы!

Предлагаю к обсуждению монографию софорумчанина Игоря Дехтяра
«Психотерапевтическая мишень в психотерапии».

Прочла только первую главу по по ссылке
http://www.koob.ru/dehtyar_i/psihoterapevticheskaya_mishen_v_psihoterapii

и увидела разбор вопроса, который постоянно возникает в нашем сообществе: « В каком случает эффективна работа психолога/психотерапевта?»

Коллеги! Есть о чем поговорить, на мой взгляд. Привожу небольшой отрывок из книги:

Глава первая.
Что делает психотерапия, когда она работает.

Эпиграфом этой главы могло бы быть замечание Джея Хейли.
Хейли писал, что сама терапия является проблемой, а не решением. Проблемой является то, что пациент нуждается в терапии. Решением является максимально быстрое окончание терапии и предоставление пациенту возможности начать самостоятельную жизнь.
И так, что, как мне кажется, делает психотерапия, когда она работает.
Сначала общие вопросы.

Часть ответов на них я нашел в книге Е. Фуллер Торрейя «Древний Шаманизм, Средневековое Знахарство, Современная Психотерапия» изданной издательством «Balbe» М. 2003 г. Интересная книга. Сравнительный анализ, который не дает нашей европейской «научной» психотерапии никаких преимуществ. Что нашел Фуллер Торрей главного и объединяющего в психотерапии всех мировых культур? Что делает такую разную психотерапию эффективной?

Четыре основных составляющих.

  1. Разделяемый общий взгляд на мир.
  2. Личные качества терапевта.
  3. Ожидания клиента.
  4. Появляющееся чувство контроля или господства.

Извините за банальность. Хочется повторить это так, чтобы смысл процесса психотерапии стал очевиден.

  1. Для того, что бы психотерапия работала и создавала результат, у терапевта и клиента должен быть общий взгляд на мир. Лучше, если он обусловлен культурной традицией. Но бывает что личные качества терапевта могут создать у клиента новый взгляд на мир, и тогда для клиента мир обретет прогностичность и предсказуемость, а ситуация которая довела его до симптома и потом до кабинета психотерапевта станет понятной и — главное — разрешимой совместными усилиями терапевта и клиента.
  2. Терапевт должен вызывать у клиента уважение (можно и восхищение) и веру в возможность исцеления. Лучше не дипломами на стене, а эффективностью работы с бывшими клиентами. То есть информацией, полученной от независимых источников, которые подтверждают уровень квалификации и эффективности. Иногда принадлежностью к уважаемой организации, которая какого-нибудь проходимца в свои ряды просто не допустит.
  3. Клиент должен верить в возможность исцеления. В чудо или в долгий и тяжкий труд. В зависимости от культурной традиции. В России — в чудо, а в Германии — в тяжкий и последовательный труд.
  4. В процессе терапии у клиента должно возникнуть чувство контроля над симптомом (проблемой, будущим, самооценкой, социальным статусом, самоуважением, самореализацией, смыслом своей жизни и.т.д.) и прочими признаками здоровой личности, живущей в ожидании счастья. Появление чувства полного контроля и господства будет признаком окончания терапии.

Предполагаю, что последний пункт может вызвать ожесточенные споры. Отвечу. Безусловное самопринятие исцеляет независимо от безусловного принятия других. Другим, пока они не пройдут психотерапию, можно пока просто сочувствовать и их жалеть. Испытывая при этом нравственное и моральное (а может и физическое) превосходство.

Что делать — равенство перед законом не означает равенства вообще. И братство тоже. Как только я беру ответственность за кого-то, я обретаю господство над ним. Пусть даже временное.

2834
Комментарии (192)
  • Уважаемый Игорь! Коллеги!

    Ваш постулат "1. Разделяемый общий взгляд на мир." мне очень близок. Однако именно его коллеги и преподаватели считают сомнительным. Дескать, необходимо уметь работать с разными людьми. Пробовала. Не идет. Возникает сильный внутренний протест, с которым не могу справиться - передаю клиента коллегам. Насколько "общим" должен быть взгляд на мир у тандема "психолог - клиент"?

  • 25 августа 2011 в 18:11 • #
    Игорь Дехтяр

    Ну можно не разделять, но уважать и быть любопытным.Честно говоря мне легко разделять потому что я постмодернист по убеждениям и мир для меня множественный и состоит из разных миров разных людей. Я правды не ищу, я про нее спрашиваю.

  • Хм... последнее предложение все проясняет. Спасибо, Игорь! Буду читать книгу дальше.

    З.Ы. "3. Клиент должен верить в возможность исцеления. В чудо или в долгий и тяжкий труд. В зависимости от культурной традиции. В России - в чудо, а в Германии - в тяжкий и последовательный труд." - Игорь, Вы когда нибудь озвучиваете в разговоре с клиентом этот вывод? Если озвучиваете, то какая реакция следует?

  • 25 августа 2011 в 18:34 • #
    Игорь Дехтяр

    Нет не озвучиваю. Спрашиваю. Выясняю клиентский сценарий исцеления. Предлагаю выбор. Иногда встраиваюсь в клиентский сценарий. Для это и нужно уважение к иному мировоззрению. И искреннее любопытство к его личной истории.

  • 25 августа 2011 в 18:46 • #
    Сергей Рогожин

    Спрасибо,уже читаю с интересом.По поводу общего взгляда на мир.Он не может быть выборочным . А что же тогда индивидуальный подход?Эльмира,ничего личного,но на мой взгляд должна быть профессиональная форма принятия (приятия) клиента и его взгляда на мир. Т.е. эмоциональный контакт.Игорь,мне очень импонирует ваш постмодернизм.
    Приведу пример.Как то я ругал своего водителя (он узбек) и моим "аргументом" была фраза: "Ну почему ты не можешь так ,как я?Я же могу!"
    он на меня молча посмотрел,потом протянул к моему лицу пятерню с растопыренными пальцами и сказал:
    Рука видишь?
    -Вижу.
    -На ней пять пальцев ,видишь?
    -Вижу-вижу.
    -И все разные....-через паузу...-вот так и люди!

    Я помню,что так хохотал,и сразу перестал его ругать.
    Принятие права каждого на свое видение мира и попытка посмотреть его глазами - первый шаг к общему взгляду на мир.

  • 25 августа 2011 в 19:52 • #
    Игорь Дехтяр

    Не общему. Разделяемому общему. Хорош наш русский язык. Разделяемый - это и принимаемый и отдельный

  • 25 августа 2011 в 20:47 • #
    Сергей Рогожин

    принято,я вобщем это и подразумевал,но выразился не тем русским языком:))

  • 25 августа 2011 в 22:08 • #
    Игорь Дехтяр

    Извините за занудство. Слова -наш рабочий инструмент. Инструмент должен быть отточен.

  • 25 августа 2011 в 22:26 • #
    Сергей Рогожин

    кто ж против?Я за точность слов ,терминов и формулировок.Структурированное изложение дает больше шансов на структурированное восприятие.

  • 26 августа 2011 в 14:19 • #
    Сергей Рогожин

    http://www.e-xecutive.ru/community/articles/1522342/
    о важности слов и их инструментальном значении.
    если Эльмира позволит,а не позволит,можно удалить.

  • 26 августа 2011 в 14:21 • #
    Игорь Дехтяр

    Спасибо

  • Сергей! Рекламные ссылки и приглашения на консультации не удаляются, а переносятся на Доску Объявлений.
    Прошу не запутывать софорумчан. )))

  • 1 сентября 2011 в 08:56 • #
    Батыр Суюнбеков

    Сергей, образ 5-ти пальцев используют еще применительно к боли (душевной) - какой палец не отрежь - больно будет.

    Я тут часто говорю о боли физической и только о ней серьезно, так как считаю, что все методы целительства вертятся вокруг этой самой боли и как с ней бороться, т.е. как обвести ее вокруг пальца...
    а также люблю все на пальцах объяснять
    - вот откуда пальцы растут моих объяснялок! (узбек).

  • 1 сентября 2011 в 11:19 • #
    Сергей Рогожин

    Батыр,спасибо:) Я собираю различные образные обьяснялки.Сейчас в Азербайджане.Услышал сегодня :"По моему он взял три арбуза" - русский вариант - много на себя берет:))

  • 1 сентября 2011 в 13:59 • #
    Батыр Суюнбеков

    Пожалуйста. Про арбузы есть еще одна: арбузы выронил из подмышек - это когда человека внезапно встречает недоброе известие (на пороге дома, к примеру).
    Я шел к Вам только с двумя - Вы им не дали выпасть - приняли - разделили меня от них - предугадали, что на Ваше спасибо - я скажу - Вах ! ! - с двумя восклицательными знаками рук.

  • 1 сентября 2011 в 16:08 • #
    Сергей Рогожин

    вах!:)

  • 26 августа 2011 в 06:16 • #
    Евгения Ананьева

    По первому пункту: для меня это звучит примерно как "не работать с клиентом, если есть принципиальные расхождения по жизненным ценностям". Жизненные, т.е. очень глубокие ценности у большинства людей совпадают, но внешне это транслируется самыми разными способами, которые могут совпадать или не совпадать с моим личным способом. Вот эти самые внешние проявления не могут мешать, по-моему, психологу. Если они мешают, то я это воспринимаю, как сигнал к необходимости личной терапии. Ведь это показывает мне, что я на что-то довольно активно реагирую. На что-то, что транслирует мне клиент и я не желаю принимать это в себе. Почему, спрашивается? Раньше я таким образом отслеживала свои реакции в ситуациях обычного общения (до профессионального занятия психологией): разозлилась на что-то или кого-то - значит надо искать что меня злит, что есть и во мне такого, что я не принимаю в самой себе и, соответственно, колет мне глаза в другом человеке. Постепенно как-то ушли ситуации, когда у меня появляется чувство злости. Живу ровно :-) без негативных "провалов". Но иногда бывают клиенты, которые что-то подобное могут вызвать. Редко, но метко. И, пока занимаешься личной терапией, то, на мой взгляд, лучше отказаться от работы с таким клиентом, чтобы не выплескивать на него "ошмётки" от "лечения". Хотя, вот последний клиент, который вызвал у меня потребность в личной терапии, просто на некоторое время "пропал", не появлялся у меня ровно столько, сколько мне потребовалось на то, чтобы разобраться в себе и принять важные для себя жизненные решения. И теперь вновь ходит, не вызывая у меня никаких эмоциональных реакций :-) А уж как я ему благодарна за то, что открыл мне глаза на новые пласты моей личности! :-)
    ЗЫ. Кстати, я клиенту сказала, что хотела отказаться от работы с ним, что это сподвигло меня на личную терапию и даже то, что я ему благодарна за "подсказку".

  • 26 августа 2011 в 12:19 • #
    Иван Карнаух

    Игорь! Интересен Ваш ответ вот на какой вопрос.
    Первично я много занимался невротиками в качестве ко-терапевта в заводской поликлинике (индивидуальная и групповая психотерапии).
    И как только появились кооперативы стал развиваться в качестве бизнес-психолога. Наблюдая за собой, особенно за коллегами, увидел следующий феномен - психологи шли на предприятие со своими (привычными и понятными им) технологиями, которые они вынуждены были адаптировать под норму (западных книг тогда еще не было в продаже). Но ничего хорошего из этого не получалось. Типичная картина: психолог сначала объяснял свою концепцию, потом "затачивал" под нее клиентов, которые должны были согласиться с тем, что они "почти невротики". Таким образом, отыскивались корни их проблем. И после того как те соглашались с ним, он засучивал рукава и начинал "работу" по накатанной колее. Этот феномен хорошо описал Н.Козлов, назвав такую деятельность "психологней".

    Что любопытно, большая часть современных методик психо-менеджмента - это попытки адаптировать концепции, применяемые в работе с патологией под норму.
    Не хочу сказать, что они не работают. Они с удовольствием поглощаются определенным контингентом - теми, кому важен не столько метод, сколько личность методиста-тренера (приятный и умный). Эти люди относятся к определенному психотипу (эмоционально-восприимчивые творческие личности). Кстати, это правило отлично работает при лечении неврозов (слегка утрирую:-).

    Но самые успешные в бизнесе не эти люди (их 80%), а те, кто: не творческие, твердо стоящие на земле скептики и прагматики. Они на "психологню" не ведутся.

    Интересно, у Вас есть критерии эффективности работы с ними?

  • 26 августа 2011 в 14:05 • #
    Игорь Дехтяр

    Спасибо Иван. Ваш вопрос вызвал массу воспоминаний и о моем тренерском опыте, и о работе с зависимыми.Давным давно я принял для себя правила моих первых учителей.
    "Психологическая помощь,также как и скорая приезжает по вызову. Есть вызов- есть помощь." Трудно работать с немотивированными, внешне уверенными, людьми, да еще профи в своих областях. Конечно есть ряд провокативных приемов с помощью которых их можно вовлечь. Посему все зависит от контекста. На тренинг их обяжут прийти( такое бывает) и там один контекст. На личную терапию (скорее разовую консультацию) они обращаются редко. Но вопрос -" Удовлетворены ли Вы своей жизнью полностью, без остатка?" заданный и оставленный, может привести их в консультацию.Особенно если вместе с комплиментом по поводу их успешности, и моему искреннему желаю поучиться у них способам справляться с вызовами, моему желанию научиться прагматичности. Тревога есть у всех. И работа с тревогой возможна со всеми. Но еще раз повторю если только у психолога есть силы, время, и желание. И нет неосознаваемого чувства соперничества... А критерий эффективности - это когда они ставятся более терпимыми к себе и другим. Посмотрите если не видели http://olgapisaryk.livejournal.com/95041.html
    И еще одно соображение. Ну должен же кто-то в этой стране быть психически здоровым(-:

  • Игорь! Вот еще выдернула большой кусок из Вашей книги и помещаю ее здесь. Коллеги поймут, почему я это сделала - классификация клиентов понравилась. И алгоритм превращения "посетителя" в "соратника". Уверена, что посетитель просто так в кабинет не войдет. Сейчас поняла, в какой момент у меня рождается внутренний протест - когда посетитель становится "жалобщиком". И застревает на этом этапе. Есть ли несгибаемые жалобщики, Игорь, или все-таки это непроработанные зоны психолога ( консультанта) ?
    _____________________________

    " Уже упомянутая мной, Герда Мехта, известный австрийский психотерапевт, сказала как то, что на психотерапию приходят люди в трех, так сказать, ипостасях: посетители, жалобщики и собственно клиенты.

    Это на самом деле о трех уровнях сопротивления или об уровнях мотивации на непосредственное проведение терапевтических процедур. Высоком сопротивлении и низкой готовности (посетители), среднем (жалобщики), и естественном личностном сопротивлении изменениям при достаточно высоком уровне готовности к принятию терапевтического воздействия (клиенты).

    Заранее предполагая критику этой мысли, говорю, что это просто метафора для обыденного психотерапевтического сознания. Для меня это просто уровень знаний человека о возможностях психотерапии и уровень готовности клиента прямо с сегодняшнего дня начинать работу. Причем уровень не только личностный, но еще и материальный. И еще уровень доверия ко мне. И вера в возможности улучшения своей жизни. И стереотипы защит.

    И что самое важное для меня как терапевта – ипостась, в которой пришел клиент, что дает мне знание о начальной точке, о том с чего начинать работу. И еще, конечно первое и очень грубое пока, представление о личностных тормозах.

    Для меня самое главное, что человек зашел, потратил время на расспросы про меня, и у меня. Я понимаю, что в дорогой бутик захотят не из любопытства, а с надеждой и мечтами. Есть надежда и мечты - возможна хорошая работа.

    И будем мы с ним вместе потихоньку делать из него, пока — посетителя - сначала жалобщика, потом клиента, а потом союзника в трудной работе. Потом сотрудника. Именно сотрудника, а не соратника. Воевать ни против кого не будем.

    Хотя надо признаться, что в психотерапии уже давно существует стандартная процедура начального этапа работы (и отсева) — контракт. А потом — терапевтический альянс. Выглядит это примерно так.

    Этап первый. «Посетитель».
    Заходит женщина и спрашивает:
    «Можно ли вылечить алкоголизм?»
    «У кого?»
    «У мужа».
    «А он хочет?»
    «Говорит что да».
    «А он что у вас не ходит? Ноги больные?»
    «Да нет, он работает?»
    «Наверное, если вы пришли, Вы тоже в том заинтересованы».
    «Конечно».

    Этап второй. «Жалобщик».
    «А что происходит в вашей семье?»
    «Ужас!»
    «Кому ужасно?»
    «Как кому, мне и детям конечно».
    И.т.д. Вплоть до вопроса: «Правильно ли я понимаю, что у вас есть свои тяжелые переживания, свои обоснованные страхи за свое будущее, и за будущее своих детей, и за будущее вашего мужа, и для Вас очень важно сохранить эту семью?».
    «Да, конечно».

    Этап третий «Клиент».
    «Правильно ли я Вас понимаю, что в Вас есть мужество и терпение переносить эту тяжелую ситуацию и есть надежда что-либо изменить, и что этого мужества почему-то сейчас меньше чем обычно. А страхов больше?».
    «Да».
    «Может, мы попробуем что-нибудь сделать лично для Вас и вместе с Вами, что бы как-то помочь Вам пережить то, что с Вами происходит. Может укрепить Ваше мужество, а может усилить Ваше терпение, или что-нибудь другое. По-моему, Вы заслужили, чтобы кто-нибудь о Вас позаботился. Может быть, наши встречи как-то помогут Вам сделать Вашу, именно Вашу, жизнь другой, более спокойной и более радостной. Чего бы Вам хотелось изменить, в Вашей жизни? Это должно быть нечто такое, что зависит только от Вас».
    «А разве это может зависеть только от меня?».
    «Сейчас пока Ваш муж болеет, а дети еще не выросли, видимо да?».
    «Да он просто не хочет бросать пить».
    «Да Вы правы, не хочет и может никогда не захотеть - это болезнь такая тяжелая. Может так случиться, что он просто не сможет изменить с

  • 26 августа 2011 в 22:24 • #
    Игорь Дехтяр

    Несгибаемые жалобщики - это люди которых пока никто не слышит и не сочувствует искренне. Наша общая большая беда -желание как можно быстрее применить (и показать) свои знания и умения. Это мешает просто жалеть иногда человека. Слушать и жалеть. Особенно невротиков. Они готовы тысячу раз рассказывать о своих проблемах и о том что несмотря на все их усилия проблемы не решаются. И это правда. Не решаются. Но при этом такие клиенты вызывают раздражение, и это усиливает их состояние. Они хотят жалости и понимания а получают раздражение. И так со всеми. И Вы иногда -единственный человек который может понять и разделить это невротическое одиночество. Достаточно просто вспомнить о своем опыте одиночества. И действительно очень трудно принять их бессилие. Но поверьте, Вы дождетесь вопроса - а мне можно как нибудь помочь? И тогда Вы начинаете предлагать варианты исходя из Ваших знаний и терапевтических предпочтений. Ричард Коннер как то сказал, что если твои предложения не принимаются значит ты говоришь не о том или не так. Или предлагаешь мало вариантов... Но это действительно сложно для психолога и требует особых навыков. Но научиться можно если включить в себе человеческое... А позицию эксперта - в топку...

  • Игорь, я Вас услышала. "Достаточно просто вспомнить о своем опыте одиночества" .Слушать и жалеть - иногда очень долго....
    Нахожусь в процессе прочтения книги, еще нашла один абзац, с которым хотела бы разобраться.
    Он касается нашей неистребимой веры в чудо. ( Наверху писала уже о нем.) Сформулирую вопрос, завтра спрошу. Знаю, что занудлива, но пока есть возможность получить ценную информацию, предпочитаю воспользоваться моментом. )))

  • 26 августа 2011 в 22:44 • #
    Игорь Дехтяр

    Все что я сейчас написал -это мое ИМХО. Не инструкция. На мой взгляд жалость не унижает человека. Есть умное слово из психодинамики.- контейнирование. Этим и надо заниматься.А если жалость унижает -то стимулирует на изменения. Чего терапевту и надо.

  • Понимаю. Об унижающей жалости не говорю. Думаю о том, как долго может протекать процесс желания поплакаться в чужую жилетку. ( У самого психолога в том числе - сейчас в меня тапки коллег полетят!)

  • 26 августа 2011 в 22:53 • #
    Игорь Дехтяр

    Иногда долго. Одиночество и бессилие -тяжелые переживания.

  • 10 января 2012 в 19:47 • #
    Надин Доюрая

    Иногда бывает невозможно изменится, и она всё равно унижает.

  • 10 января 2012 в 19:50 • #
    Игорь Дехтяр

    Невозможно измениться - это всего лишь выбор Есть и другие.

  • 10 января 2012 в 19:59 • #
    Надин Доюрая

    Да есть другие, способы жить.

  • 1 сентября 2011 в 11:22 • #
    Сергей Рогожин

    отличный подход!Я бы сказал,с человеческим лицом и с пониманием,что несгибаемый жалобщик ,пациент с крайне усугубленными проблемами и больше ему идти некуда.

  • 1 сентября 2011 в 17:03 • #
    Игорь Дехтяр

    Спасибо Сергей

  • 27 августа 2011 в 10:38 • #
    Иван Карнаух

    Игорь! Согласен, что кто-то же должен быть здоровым...По заключениям некоторых психологов более половина людей - акцентуанты и близки к невротическим расстройствам личности. Думаю, что с идеальным психическим здоровьем не более 20%. На мой взгляд, это те, кто не влезает в философские размышления о смысле жизни, мироздании и пр. С точки зрения типологии это сенсорики, в основном группа ST - рациональные логики, малоэмоциональные и прагматики, затем группа SF - прагматики, но с эмоциями. По этому поводу я часто привожу фразу моего коллеги философа Александра Перцева (мировой спец по Ницше), что мыслить вредно для здоровья. Антиподы сенсориков - интуиты (с буквой N). Это творческие психотипы, которым нравится работа мысли (креативщики), но они не всегда управленцы. Сенсорики же все у руля бизнеса (хард- и софт-менеджеры - см. табличку). И вот с ними то мне приходится работать. Действительно, работа непростая, но это уже стало моей второй профессией (накоплен опыт). Приходилось изобретать различные подходы. Мне понравился Ваш провокативный подход с вопросом о полной удовлетворенности своей жизнью (буду пробовать, спасибо).

    Поскольку я работаю в основном на предприятиях заказчиков, то при создании бизнес-групп использую феномен взаимоиндуцирования. Из 15 человек, направленных на тренинг, всегда найдется 30%, которые готовы к работе. Остальные –
    должны сопротивляться любым нововведениям (критерии Клименте-Прхазки). Что вполне естественно в бизнесе. И через заинтересованных, после подготовительной работы, затягиваю в работу "сопротивляющихся". Более того, на самом "отъявленном" из них, строю изначальную психодинамику. А когда все механизмы отлаживаются, создаю нечто наподобное балинтовской группы из специалистов-экспертов для обсуждения экономических проблем фирмы (реинжиниринг, продажи и пр.).
    Но это уже не по теме топика.

    ЗЫ:
    - Посмотрел ссылку. Но она мне не пояснила Вашу мысль о производственной толерантности менеджеров. А этот критерий можно включать в показатели оценки эффективности бизнес-тренинга!
    - Здесь можете взглянуть на мой недавний семинар-тренинг https://professionali.ru/post/22851897

  • 27 августа 2011 в 12:11 • #
    Игорь Дехтяр

    Большое спасибо Иван. Посмотрел Вашу ссылку. Боюсь не смогу Вам квалифицированно ответить ибо Вы предлагаете такой уровень сложности и компетентности в оргконсультировании который мне просто недоступен. Я не совсем понимаю -производственная толерантность менеджера это его изолированное свойство или личностное?
    И открытым для меня является вопрос о корреляции производственной толерантности и успешности бизнеса. В жизни я чаще встречал успешных бизнесменов у которых толерантности нет. Есть часть их помощников обладающих какими нибудь уникальными качествами и обычно они устанавливают с этими людьми личные отношения. А остальные -расходный материал. Но мой опыт конечно поверхностный. И было бы очень интересно узнать Ваше мнение. Какие у Вас представления о показателе толерантности как одном из показателей успешности тренинга. Они научно или эмпирически обоснованы или это просто показатель уменьшения тревоги у тренера?

  • 27 августа 2011 в 12:25 • #
    Иван Карнаух

    Игорь! Давно я не встречал такие глубокие вопросы от бизнес-тренеров (психологов).
    Действительно, самые успешные бизнесмены (психотип "Предприниматель") игнорируют людской фактор и не потому, что так эффективнее работать, а потому, что так устроены от природы. Но, как говорится, первые из лучших, это те, кто научился (хотя бы формально) уважать людей. Это мы называем социальным интеллектом (EQ). Конечным результатом развития этого интеллекта и будет толерантность (условная, однако).
    С бизнесменами (управленцами), у которых EQ чрезмерен (излишняя этика), приходится заниматься развитием ассертивности.
    О научной обоснованности. Мои выводы чисто эмпирические. Но они рабочие :-)

  • 27 августа 2011 в 12:32 • #
    Игорь Дехтяр

    Спасибо. И оффтоп. Для типологии сейчас используется Маерс-Бригс или есть другие инструменты?

  • 27 августа 2011 в 12:54 • #
    Иван Карнаух

    Игорь! Я использую смесь (американское типоведение и нашу соционику). Если интересно, то лучше я отошлю Вас к своей книге: Практич. психология управления - -типология на работе и дома. Её можно скачать (беспл.) с главной страницы сообщества.

  • 27 августа 2011 в 13:05 • #
    Игорь Дехтяр

    Спасибо. Скачал. Прочитаю.

  • 27 сентября 2011 в 00:56 • #
    Игорь Дехтяр

    Иван! Полностью согласен с Вашим подходом, но сама то наука "соционика" так слабо проработана....
    Как метод - неплоха, как наука - оставляет желать лучшего!

  • 27 сентября 2011 в 07:43 • #
    Иван Карнаух

    Александр!
    В чем заключается отличие первого от второго?

  • 27 сентября 2011 в 15:28 • #
    Иван Карнаух

    Второе - оставляет желать лучшего!
    Использование при идентификации психологическое тестирование - просто убого! Не случайно так разнятся подходы Майерс, Филатовой, Аушры.... Увлечение математической комбинаторикой (адекватное для "15 Признаков Рейнина), часто просто бездоказательно, типа "тётя Мотя, так сказала!".

    Понимаете, нет чистоты и ясности, что ли....
    И вообще, адекватную идентификацию могут проводить ЛИШЬ высоко квалифицированные специалисты с большим опытом.

    Для Вашей (сегодня, 21:30) конференции, я детализировал вопрос о возможности, при проведении идентификаций типа, применение физиологических "проб" (например, скорость реакции, пороги тактильной чувствительности и другие). Ведь, например у интуитивов и сенсориков, они очень разнятся.

    "Восприятие - деятельность" вообще, не проработан вопрос ПОЧЕМУ "сенсорное восприятие" может рефлексировать ЛИШЬ в "логику" или "этику". Не доказаны ПРИЧИНЫ зеркальности функций "тело - сознание".

    Мне повезло сотрудничать с Аушрой (в Вильнюсе), прошло 20(?) лет, а я так и остался в разброде по поводу адекватности сегодняшней соционики.

    С уважением, Александр.

  • 27 сентября 2011 в 18:55 • #
    Иван Карнаух

    Александр!
    1. Не знаю Вашего образования...
    Но я пришел к твердому убеждению, что типология Юнга сможет заработать только в руках психолога с предварительной большой практикой. Он сможет диагностировать клиента правильно. А в типологии это, пожалуй, важнейший момент.
    А после этого возможно адекватное применение знаний психотипа клиента.
    Соционака настолько проста в освоении, но настолько же и сложна при типировании. Первое привлекает многих, а на втором они спотыкаются, но об этом не знают. Отсюда все проблемы.

    2. В соционике не рабочими являются:
    - 8-ми структурная модель личности;
    - симметричные отношения;
    - теория квадр.

    3. Сенсорность означает развитость психомоторики. Показателем этого является тот факт, что спортсмены ( не ниже к.м.с. ) - практически все сенсорики.

  • 27 сентября 2011 в 23:23 • #
    Иван Карнаух

    То есть, Вы лишь подтвердили все мои вопросы, но не ответили на них.
    ВСЁ - НЕДОРАЗВИТО! Это слишком сильно сказано.....
    Образование "дедов" после 70_и, даже спрашивать невежливо!
    Академик ф/м наук. Очень плююсь по этому поводу,, завидуя Сократу.
    Экстрасенс (достаточно известный 30 лет назад), но даже странно, ВАс, "номерочки на ноге" интересуют, или вопросы?

    2: 8-ми структурная модель личности, почти недоступна "бабочкам". Юнг, был предельно точен! 16_типщики - словоблудны?
    "- симметричные отношения" - самые понятные и доступные, а почему "нерабочие"? "Руки не доходят" у "сборщиков подписей"?
    "- теория квадр" - вообще уникальна в своей Простоте и Красоте! Правда "отношения", описаны довольно произвольно....

    "Сенсорность" - спортсмены.... Ну и чо? Подтверждаете? А я спрашивал, где научно - обоснованные доказательства правомерности подхода?!

    Вот и выходит, что НЛП, для недоразвитых психологов - спасительная "палочка".

  • 28 сентября 2011 в 10:45 • #
    Иван Карнаух

    Александр!

    1.Соционика - единственная "наука" о личности, где все покоряет стройностью и математичностью. Красота и только. Особенно 8-ми структурная модель, но, именно, благодаря ей, можно окончательно запутаться в реальных взаимоотношениях реальных людей.
    2. О применении "физиологического инструментария" в типировании. Простые и сложные зрительно-моторные реакции здесь не помощники. Пожалуй, достаточным будет соотнесение психотипов с темпераментами. Это хорошо с между собой коррелирует.
    3. Об адептах в соционике. Наука еще не добралась до типологии. Наиболее авторитетен здесь В. Гуленко. Его исследования не догматичны и весьма прогрессивны во времени. Для меня он философ в психологии.
    4. НЛП - это техника, а типология выше всех техник.
    Типология Юнга - это прорыв для психологии, очередной виток ее развития. Человек = Социология + Типология + Психология.

  • 6 апреля 2012 в 20:53 • #
    Виктор Прокофьев

    Иван Карнаух: "Сенсорность означает развитость психомоторики".

    Иван, Откуда такие данные?

    Иван Карнаух: "Показателем этого является тот факт, что спортсмены ( не ниже к.м.с. ) - практически все сенсорики. "

    Если читать, что каждый, кто ходит в "качалку" сенсорик ...
    Вы же на Юнга опираетесь, может я где-то у него что-то такое упустил?

  • 7 апреля 2012 в 06:25 • #
    Иван Карнаух

    Виктор,

    1. О психомоторике. Если быть более точным, то быстрые (и большие!) спортивные достижения требуют от человека развитого рефлекса цели. Обычные физкультурные увлечения, к этому не относятся. Нужны результаты, отмеченные уровнем не ниже к.м.с.
    Моя практика типирования (более 5 тыс чел.) показала, что это люди, принадлежащие к психотипам SJ.
    Дипломная работа у меня называлась: "Аутогенная тренировка в условиях производства". Она выполнена на основе совместных исследований с Свердловским институтом охраны труда (психофизиологическаа лаборатория) . Как выяснилось, простые и сложные психомоторные реакции (ППМР, СПМР) у сенсориков были выше, чем у интуитов.

    2. О типировании. Как я убедился, если студенты не смогут на занятиях увидеть своими глазами хотя бы один психотип из 16-ти существующих, то их типирование всегда будет ложным. Как правило, сложно отыскать Маршала или Предпринимателя из-за их малочисленности. Более того, людей этого психотипа, в принципе, мало интересует любая психология.
    Увидеть их можно , в основном, на предприятиях, куда приглашают консультантов.

  • 7 апреля 2012 в 10:06 • #
    Виктор Прокофьев

    Иван, мы сами специально спортсменов не типировали.
    1. Но я отчетливо понимаю, что для того чтобы придти к таким выводам, Вам необходимо было проанализировать десятки, а может быть и сотни различных видов спорта. И в каждом есть упор на свои определенные физиологические и психические качества.
    Где-то более важна координация движений, ориентация в пространстве, выносливость (к чему более предрасположены сенсорики).
    Где-то решающую роль играет скорость принятия решений, введение в заблуждение противника, повышенная креативность и многовариантность действий (к чему более предрасположены интуиты).
    Где-то важно и то и другое.
    2. Из нашего опыта:
    при диагностике мы обязательно учитываем внешние визуализируемые типологические особенности. Но они только процентов на 70 совпадают с соответствующим им признаком. Условно 30% сенсориков внешне выглядят как интуиты, та же ситуация с интуитами.
    В качестве примера фото из нашего архива: слева интуит, справа сенсорик

  • 7 апреля 2012 в 15:56 • #
    Иван Карнаух

    Виктор,
    1. Вы прекрасно понимаете, что типирование должно происходить как можно по большему числу параметров. В том числе и по внешним признакам. Только яркие представители могут проявлять себя по этим качествам. Поэтому нет особого смысла размещатьв популярной литературе фотографии и предлагать типировать по ним (см. Екатерину Филатову). А фото - это всего-лишь 10-20% от общей диагностики. Намного важнее речь (невербальные признаки).
    Правый сенсорик? Уж больно неухожен.Обычно они следят за модой и умеют держаться на людях. Интуитам же на все это наплевать...

    2. На спортсменов я обратил свое внимание только благодаря тому, что занимаюсь преимущественно подбором управленцев. И заметил, что если у человека в анкете стоит - к.м.с. и выше, то это явный признак управленческих способностей. И благодаря этому стал их изучать подробнее (уровень высшей лиги -баскетболисты, волейболисты, борцы).
    Великих спортсменов отличает то, что они все как один умеют ставить цели и достигать, обладают отличными навыками самоорганизацией (РЦ). А если научился управлять одним человеком, то запросто это транслируешь на сотню других. Разницы в этом нет никакой.
    У сенсориков, видимо, нейро-мышечный аппарат способен к более быстрому развитию, чем у интуитов и посему они быстрее их достигают высоких результатов (при одинаковых усилиях). Да, действительно, интуиты более быстры по мыслительным процессам, но этого в спорте недостаточно. И там, где востребовано данное качество на первых ролях оказываются (все равно!) сенсорики, у которых интуиция достаточно высоко развита.

  • 8 апреля 2012 в 00:10 • #
    Виктор Прокофьев

    Иван, я не успеваю отследить броски Ваших мыслей:
    По поводу типирования по внешним конституционным и т.д. проявлениям:

    Иван Карнаух:
    "О типировании. Как я убедился, если студенты не смогут на занятиях увидеть своими глазами хотя бы один психотип из 16-ти существующих, то их типирование всегда будет ложным."
    и
    " нет особого смысла размещать в популярной литературе фотографии" типов

    Так надо показывать или не надо? (На Ваш взгляд)

    Со своей стороны, мы на тренингах показываем и фото и видео представителей типов, студенты типируют друг друга по всем признакам в том числе по внешним проявлениям, обязательно приглашаем людей со стороны на учебные диагностики. И при этом естественно, что "типирование должно происходить как можно по большему числу параметров".
    И внешние данные и есть часть общего списка параметров.

    По поводу спортсменов:

    Иван Карнаух:
    "они все как один умеют ставить цели и достигать, обладают отличными навыками самоорганизацией (РЦ). А если научился управлять одним человеком, то запросто это транслируешь на сотню других."

    Я никак не могу понять причем здесь сенсорики?
    Да, логики-сенсорики (соционический клуб - управленцы) более других способны к управлению различными техпроцессами, в том числе к организации процесса подготовки своего тела, организма к нагрузкам.
    Но разве спортивных успехов можно достичь только соблюдая технологию?
    Ведь можно разрабатывать более совершенные техники, и в этом чаще более сильны интуиты.
    Как я Вас понял, Вы напрямую связали выдающийся спортсмен -> хороший управленец -> сенсорик.
    И при этом
    "они все как один умеют ставить цели и достигать, обладают отличными навыками самоорганизацией (РЦ)."
    Наш взгляд: "ставить цели и достигать" - к этому скорее более приспособлены рационалы (в противоположность иррационалам) и то, только в смысле, что им легче не распылять свое внимание на несколько целей.
    А целеустремленность, результативность, самоорганизованность - эти характеристики (по нашим наблюдениям) не имеют отношения к типологическим особенностям психики.
    Не знаю куда Вы типируете Била Гейтца и Михаила Прохорова, а мы видим в этих лидерах бизнеса - интуитов.
    А сенсорики (и по вашей логике - хорошие управленцы) - Хрущев и Горбачев - один развалил экономику, другой развалил союз.

  • 8 апреля 2012 в 06:29 • #
    Иван Карнаух

    Виктор,
    правы Гуленко и супруги Мегедь, говоря, что соционики никогда не смогут договориться...
    Согласитесь, если типирование будет различным у каждого соционика, то и рекомендации будут разными для одного и того же человека. В практической психологии - это тупик
    Видимо, нужны живые встречи, чтобы найти общий знаменатель ?-).Но, Вы это знаете, все зависит от психотипа самих социоников. Данное сообщество я затеял с одной целью - научиться общению друг с другом. В частности, логиков и этиков - это самые взаимо-конфликтующие функции при письменном общении.
    Например:
    Б.Гейтс - ENTJ
    Прохоров - ESTP
    Хрущев - ESFJ
    Горбачев - ENFP

    ЗЫ: Почему у сенсориков спорт идет лучше? Видимо, потому, что их мышцы развиваются более эффекктивно. А они состоят из трех структур: силовые, скоростные, вынсливые. А их соотношение у каждого свое - это уже гентика, т.е. типология.

  • 8 апреля 2012 в 12:11 • #
    Виктор Прокофьев

    Иван, по моему не все так плачевно с договоренностями социоников, по крайней мере у нас с Вами.

    По крайней мере по анализу написанных постов мы с Вами согласны в следующем:
    что скорее и эффективнее "умеют ставить цели и достигать" - рационалы (J);
    что скорее выдающихся успехов в силовых (не рассчитанных на быструю реакцию и мгновенный креатив) смогут достичь сенсорики-рационалы (SJ).

    Разногласия наши в том, что
    Иван:
    сенсорики-рационалы (SJ) - лучшие управленцы
    Виктор:
    логики-сенсорики (TS) - более других склонны к управленческой деятельности

    Иван:
    "у сенсориков спорт идет лучше"

    Виктор:
    В части видов спорта более востребована интуиция, и именно она может способствовать выдающимся достижениям и результатам. (Давид победил Голиафа вовсе не сенсорикой)

    И с диагностикой интуиции-сенсорики мы с Вами согласились в части Б. Гейтса и Хрущева!

  • 8 апреля 2012 в 18:49 • #
    Иван Карнаух

    Виктор,
    Договариваться надо обязательно, иначе соционику похоронят :-)

    Выше сделал оговорку.
    Не супруги Мегедь, а муж и жена: Анатолий Овчаров и Валентина Мегедь - удивительные люди, умницы (я с ними в переписке).

  • 27 августа 2011 в 17:23 • #
    Сергей БЕСЕДИН

    Извините, Иван, вклинюсь.

    Посмотрел видео по Вашей ссылке. Звук плохой. Не совсем понял кого могут кинуть маршалы... ?

    Возникли вопросы:

    - Сколько таких кидков встречалось на Вашем веку? Или это единичный случай, упомянутый Вами?

    - Из чего выдвинуто предположение, что управленцев нельзя брать умнее себя?

  • 27 августа 2011 в 19:25 • #
    Иван Карнаух

    Сергей!
    1.В период дикого накопления капитала в бизнесе правили три типа:
    Маршал, Политик, Предприниматель (по убыванию).
    В те годы правили "синяки". А среди воров в законе практически одни Маршалы, потом идут Политики (оба обладают врожденной харизмой - волевой сенсорикой: свинцовый взгляд, убийстенный голос и дичайшая сила воли).
    "Кидалово" присуще типам Политик (большая часть катал, мошенников из их плеяды). Маршалы не занимались шулерством, они просто отстреливали конкурентов:-)
    Стаистики такой нет, но то, что случаев более 10-ка - это точно.

    1. Чтобы справиться с подчиненным намного умнее, продвинутее, сообразительнее и т.д. тебя, надо обладать достаточной внутренней энергией, чтобы "ставить на место" таких исполнителей. Делают это легко Маршалы и Политики (подавляют своей волей) и Предприниматели, которые умнее и энергичнее всех психотипов (в школе всегда отличники и плюющие на людской фактор). Это им принадлежит фраза: "Работа от слова "раб".
    Другим психотипам в этом случае не хватает "управленческой компетентности".
    Примечание: Тип типу - рознь. Надо учитывать уровень их развития.
    .

  • 29 августа 2011 в 10:38 • #
    Сергей БЕСЕДИН

    Иван, благодарю за развёрнутое пояснение.
    С первым пунктом и добавить нечего, а со вторым были наблюдения, что очень много "внутренней энергии" у людей с явными комплексами, тянущимися из детства.

  • 29 августа 2011 в 12:58 • #
    Иван Карнаух

    Сергей! Мое отношение ко всяческим комплексам известное, у любого человека жизнь не сахар и отыскать их в нем можно массу. Есть особый тип NF (эмоциональные фантазеры), которые с большим удовольствием откликаются на такие "ковыряния в душе". Если ему сказать, что все ваши проблемы от того, вам не додали в детстве ласку, он согласится. Но если ему сказать, что они от того, что он занималися онанизмом, он тоже согласится и т.д. В этих случаях не "комплексы" виноваты, а устройство его психики (психотип) - его способ восприятия и принятия решений:-)

    Есть среди NF яркие энергетические люди, например Наставник ENFJ (Михаил Боярский). Но это артисты, а не управленцы. Они большие любители различных форм и видов писихотерапии - очень благодатные для психологов клиенты.

  • 29 августа 2011 в 13:08 • #
    Сергей БЕСЕДИН

    Иван. То что если у каждого порыться то можно найти - полностью согласен.
    Но вот, с "вашими" психотипами ..., Вы мне описали (только что) одного из моих бывших клиентов по продвижению. Как говорится, всё про него, кроме благодарности.

  • 1 сентября 2011 в 11:25 • #
    Сергей Рогожин

    Иван,пардон муа,что вклиниваюсь,а артист может быть управленцем?

  • 1 сентября 2011 в 19:54 • #
    Иван Карнаух

    Сергей! Управленцем может быть кто угодно
    В случае, когда управленцы из плеяды "гармонизаторов", то для них характерен "синдром хронической усталости", "эмоционального выгорания" и пр. бяки :-)

  • 1 сентября 2011 в 21:43 • #
    Сергей Рогожин

    многие артисты занимаются бизнесом,не все афишируют и не у всех получается,но знаю многих,тот же упомянутый вами,Михаил Сергеевич.

  • 2 сентября 2011 в 19:15 • #
    Иван Карнаух

    Сергей! Заниматься бизнесом в "пол-уха" нельзя. У МС все дела ведет его сын (психотип "Мастер"). А вот быть владельцем и нанять управляющую команду можно. Но для этого ее надо держать крепко в руках. Например, как И.Кобзон ("Маршал")

  • 3 сентября 2011 в 17:17 • #
    Сергей Рогожин

    Все вопросы решает дядя Миша,а не Сережа.дядя Миша и деньги вкладывал и ими заведует.Сережа юрист по образованию,поэтому "ведет" дела. Иосиф Давыдович" Маршал" везде:)) человек,способный решать любые вопросы.Уважаю.

  • 27 августа 2011 в 00:23 • #
    Сергей Дубинский

    Эффективной психотерапию делает эффективный психотерапевт.Не эффективный психотерапевт делает не эффективную психотерапию.
    Хотя что считать критерием эффективности? Ожидания клиента ?Реализацию его запроса ? Или реализацию возможностей психотерапевта ?

  • 30 августа 2011 в 21:16 • #
    Сергей Гудков

    Решение проблемы клиента - это единственный критерий.

  • 3 сентября 2011 в 23:22 • #
    Людмила Григорьевна Жаркова

    Сергей, это красивый критерий, а насколько он реалистичный?
    Тогда излечение болезни - единственный критерий эффективности врача.

  • 4 сентября 2011 в 07:42 • #
    Сергей Гудков

    В психотерапии есть отбор клиентов. Если у клиента мало шансов, то можно просто не браться за него - вот и всё.

    Мало кто знает, что эффективнейший М. Эриксон отсеивал клиентов, и брал себе не всех. Этим психотерапия выгодно отличается от остальной врачебной деятельности. В соматической медицине врачи должны всё равно что-то делать. Даже когда шансов на успех очень мало.

    По поводу реалистичности - я считаю, что реалистично. Либо сразу понимаешь, что не будет толку, и не работаешь, либо решаешь проблему.

  • 4 сентября 2011 в 10:58 • #
    Людмила Григорьевна Жаркова

    Получается, Сергей, что врачи честнее - используют последний шанс.
    Что делает психотерапию эффективной? Как один из вариантов - отсев сложных клиентов. ( По М. Эриксону).

  • 4 сентября 2011 в 12:17 • #
    Светлана Ким

    Возникает вопрос: психотерапия для кого? Для терапевта ? в случае его эффективности?
    И второй вопрос: "не будет толку" от кого? от клиента или от психотерапевта?
    И по поводу М. Эриксона: может он и отсеивал, но брался то он за тех, от которых другие терапевты зачастую отказывались )))

  • 4 сентября 2011 в 17:53 • #
    Сергей Гудков

    Да, отсев неподходящих клиентов значительно повышает вероятность успеха психотерапии. Психотерапия - это достижение результата для подходящего клиента с помощью психотерапевта.

    "Не будет толку" - в данный момент от помощи конкретного психотерапевта этому конкретному клиенту с его запросом.

    Да, брался. Он знал или был уверен, что справится.

  • 24 сентября 2011 в 13:31 • #
    Сергей Дубинский

    Клиент озвучивает свою проблему :
    - Нет миллиона,
    - Одна нога,хочу чтобы было две,
    - Ненавижу мужа - хочу убить,... и так далее...
    Может ли терапевт решить эти проблемы клиента ?Дать миллион,вырастить вторую ногу,убить мужа клиента....и так далее....
    Если терапевт решит эти проблемы клиента - тогда он будет "эффективным",а терапия "эффективной" ? Или настоящими проблемами клиентов являются не те вопросы,которые они озвучивают ? И где,в таком случае,критерии эффективности терапевта,ведь не оправдываются ожидания клиентов ?

  • 25 сентября 2011 в 06:56 • #
    Сергей Гудков

    Терапевт вправе выбирать, за что браться, а за что - нет.

    Эффективность заключается ещё и в том, чтобы не браться за те запросы, которые терапевт не в силах выполнить. И браться за согласованный запрос. Например, не "Получить миллион", а "убрать те ограничения и получить стратегии, навыки, убеждения... которые обеспечивают нужный уровень благосостояния"

    По поводу "настоящих" проблем - да, так частенько бывает, что дело не в том, чего вначале просит клиент, а в чём-то другом. Но это не убирает частой необходимости решить и ту проблему, которую клиент излагает первоначально.

    Например, частый запрос - похудеть.

    Если смотреть более глубоко, то это может быть отражением проблем сепарации, когда взрослая женщина до сих пор "слышит внутри себя" мамин голос, который заставляет её доедать всё до конца и каждый раз, как только она сбросит вес, начинает напоминать ей о том, что "так тебе не идёт, что ты с собой делаешь".

    Но это не отменяет необходимости помочь просто наладить подходящий пищевой режим, т.к. многие действия уже укоренились и могут сами по себе способствовать набору веса. Даже когда уже есть нужные убеждения по поводу своей фигуры и никакого маминого влияния нет.

  • 25 сентября 2011 в 14:39 • #
    Игорь Дехтяр

    Честное слово, Вы меня заинтересовали своим методом похудения. И будь я поближе - обязательно пошел бы на первую консультацию и отбор. Мне лично кажется что все гораздо сложнее чем "детские"паттерны.

  • 25 сентября 2011 в 15:02 • #
    Сергей Гудков

    Бывает по-разному. Я привёл типичный пример, хотя его детали могут быть очень разными.

    Ну а за интерес благодарю :) в этой теме я уже больше 10 лет.

  • 25 сентября 2011 в 15:10 • #
    Игорь Дехтяр

    Я тоже лет 30 Только с другой стороны.

  • 25 сентября 2011 в 14:33 • #
    Игорь Дехтяр

    Психологи называют такие запросы "сырыми". И транформируют их в те, которые можно решить психологическими методами. Ну например "И когда нет миллиона, как это для Вас? Что именно в отсутствии миллиона Вас беспокоит?" Уже тот факт что человек пришел с запросом "Нет миллиона" к психологу а не в банк или консультанту по личному развитию говорит о его переживаниях. А переживания - работа психолога.

  • 25 сентября 2011 в 14:46 • #
    Сергей Дубинский

    "Решение проблемы клиента - это единственный критерий".

    Клиент заявил проблему.Интерпретация психолога часто вызывает у него,как минимум,недоумение либо непонимание.

  • 25 сентября 2011 в 14:51 • #
    Игорь Дехтяр

    Спросить можно про недоумение и непонимание. Я не интерпретирую. Я спрашиваю, почему с финансовой или юридической проблемой человек пришел к психологу.

  • 25 сентября 2011 в 14:55 • #
    Сергей Дубинский

    И что они Вам отвечают?

  • 25 сентября 2011 в 14:56 • #
    Игорь Дехтяр

    Начинается обычно с жалоб что из-за...

  • 25 сентября 2011 в 15:01 • #
    Сергей Дубинский

    А как же "Решение проблемы клиента - это единственный критерий" ? Или С.Гудков использовал расхожий шаблон,не понимая смысла высказывания?Ведь проблема клиента - это то,что клиент САМ определяет как "проблему",а не то,что определяет психолог исходя из уровня собственной компетенции.

  • 25 сентября 2011 в 15:04 • #
    Игорь Дехтяр

    На это вопрос лучше пусть сам С.Гудков ответит.

  • 25 сентября 2011 в 15:20 • #
    Сергей Дубинский

    Он как раз и уходит от четкого ответа на заданный конкретный вопрос,основанный на его предыдущем ответе.

  • 25 сентября 2011 в 15:31 • #
    Игорь Дехтяр

    Провоцируете?

  • 25 сентября 2011 в 18:09 • #
    Сергей Дубинский

    Констатирую.
    Ибо если терапевт начинает работать со своим пониманием "проблемы" клиента,а не с проблемой клиента,значит терапевт "лечит" своих тараканов за счет клиента.
    Лично у меня бывает,что на прояснение и формулирование запроса клиентом не хватает первой сессии,а в каждой последующей приходится корректировать(реформулировать) запрос.И одним из важнейших критериев эффективности своей работы я считаю финальную часть первого этапа психотерапии(психокоррекции),как я ее понимаю : клиент перестает относиться к тому,с чем он обратился,как к ПРОБЛЕМЕ,а начинает воспринимать это как ЗАДАЧУ(вопрос).

  • 25 сентября 2011 в 18:35 • #
    Игорь Дехтяр

    Ну совершенно согласен. За исключением только одного. ПТСР.
    Или насилие. Есть методы с помощью которых можно работать в "темную" не зная проблемы. Достаточно того что клиент знает.

  • 25 сентября 2011 в 18:48 • #
    Сергей Дубинский

    Так как я работаю ,в основном, в телесноориентированных методах,таким клиентам часто предлагаю "молчаливо-интуитивную" психотерапию.Смое главное для меня - согласие тела на работу с ним,выражающийся в ДА-реакции.

  • 25 сентября 2011 в 18:55 • #
    Игорь Дехтяр

    Сергей, а как в этом случае Вы определяете (или клиент определяет) эффективность?

  • 28 сентября 2011 в 20:14 • #
    Сергей Дубинский

    Игорь,сложно ответить однозначно.Скорее,исходя из запроса.
    Например,позавчера моя клиент получила результаты анализов и биопсии : химиотерапия больше не нужна (а еще она "должна" 6 химов),анализы - у врачей глаза на лоб лезут...Для меня это - показатель эффективности моей работы с побочными эффектами - разгиби функционирование артрозного(15 лет) колена,ускоренное восстановление печени,снижение сахара до нормы,ходит теперь без палочки и разогнувшись.Было 8 сессий,для закрепления потребуется 4.
    Или клиентка,которая дралась с мужем до травм и заявила мне вначале : "Помогите продержаться и не убить этого урода,пока не разведусь".Было 6 сессий.Прошло 2 года.Не развелась,ни одного скандала,живут с мужем и 4 детьми "душа-в-душу".Для меня - эффективно...
    Разные запросы - разные критерии оценки.

  • 28 сентября 2011 в 20:16 • #
    Игорь Дехтяр

    Спасибо Сергей. Впечатляет.

  • 28 сентября 2011 в 21:29 • #
    Сергей Дубинский

    Игорь,конечно можно иронизировать,однако работая с телом я работаю над сбалансированием(терпеть ненавижу слово "гармония") энергетики (гомеостаза) организма.Работа происходит как с конкретными телесными блоками(зажимами) по Райху,так и с перераспределением(запуском) процессов усвоения и распределения(в том числе - вывода) эмоциональной,обычно застревающей,энергии.Работа включает в себя ,в первую очередь,работу с переформатированием привычных паттернов дыхания на "разблокирование" диафрагмы и запуск полного дыхания.Также применяю приемы из остеопатии по выравниванию длины ног,и растягиванию позвоночника(моя разработка) за счет собственного веса(слышно,как громко лопаются блоки с треском),что позволяет структуре тела восстановить ПРАВИЛЬНОЕ положение органов тела и их функционирование,что естественно,приводит к очень приятным психологическим последствиям для клиента,который вдруг замечает,что почему-то нет привычных болевых ощущений в привычном месте,а за этим следует изменение как привычного отношения к окружающему миру,так и привычных поведенческих паттернов.

  • 28 сентября 2011 в 23:20 • #
    Игорь Дехтяр

    Спасибо Сергей. Извините. Я, видимо,написал так что возникла мысль о том что я иронизирую. Уверяю Вас что ни капли иронии я не испытываю. Просто я - традиционный психолог консультант и психосоматикой и тем более соматикой не занимаюсь. Неврозами -да. Но там вегетативные симптомы не есть мишень для воздействия. Они проходят сами при восстановлении нормальной психической деятельности. Совместно с медиками могу помочь гипнозом в лечении соматических болезней. Но только вместе с врачами и по их просьбе. Вот и впечатлился Вашей работой. Это здорово ,то что Вы делаете.

  • 28 сентября 2011 в 23:54 • #
    Сергей Дубинский

    Игорь,психосоматика зачастую - продукт либо проявление неврозов.Я также традиционный психолог и работаю в проверенных патентованых методах.Просто работа с телом,дыханием,трансперсональщиной позволяют быстро и глубоко входить в СОДЕРЖАНИЕ клиента и "запускать" механизм самовосстановления и сомы,и псюхе.При этом клиент берет ответственность за происходящее с ним(самоуничтожение или жизнь) на себя,и ,соответственно,управление этими процессами.Так я избегаю переноса.И,бывает,получаю ШОК от исцелений !

  • 29 сентября 2011 в 10:00 • #
    Игорь Дехтяр

    Да... Успехов Вам.

  • 29 сентября 2011 в 12:02 • #
    Сергей Дубинский

    И Вам их же.

  • Игорь! Мы рассматривали феномен веры в чудеса у наших людей. "Не зарастет народная тропа на прием к бабке ... или психологу?
    https://professionali.ru/Topic/31441459

    Вот подтверждение из Вашей книги. :

    ==========================

    Для меня (впрочем, как и для многих моих коллег) это ощущение бедности, (моей разумеется), и всемогущества. Именно эти подводные камни толкают меня на взваливание на себя нереалистичных обязательств или на прямой обман.

    Приходит клиент, рассказывает о своей проблеме и мне очень хочется, чтобы он заключил контракт на длительную психотерапию. А ему очень хочется немедленного чуда. И чудо это должно прийти в виде чудесного совета о том, что ему клиенту надо делать. И он согласен, что проблема в нем, и что она давно, и что все, что он до этого делал, ему не помогает, что надо действительно выбрать и делать что-нибудь другое. Вот он и пришел к умному человеку, к психологу, который сейчас во всем разберется и скажет, почему это все происходит, и что ему делать. Прямо сейчас. Ну, в общем, может быть, конечно, с первого раза и не получится.
    И тогда он придет еще раз, через пару месяцев или позвонит по телефону и попросит еще совета, наполненного конкретикой (а что делать, если она сказала…)

    Это ему так хочется. Что поделать, такова наша культурная традиция, основанная на сказках про щуку, которая все может, и надо только один раз вовремя подойти к реке… И еще наша традиция наполнена мудрыми старцами-монахами. Которые святостью своей и именем Господа чудеса творят, бесплатно и ежедневно.
    И вообще докторов, которые словами лечат, не бывает. Доктора лечат таблетками и уколами. Словами колдуны лечат и старцы. А раз колдун, значит Чудо. И сразу. Если нет - плохой колдун. Мой клиент - нормальный русский человек.

    А мне хочется, чтобы он ходил долго, регулярно, работал над собой, веря так же, как и я, во всемогущество моего метода. И с какой-то периодичностью менял проблематику с частной, на более общую, и так давал мне понять, что процесс изменений его чувств, мыслей и поведения идет хорошо и достаточно быстро. Так я буду обретать самоуважение. Он свою проблему решает, а я свою. У него жизнь налаживается, а я удачно самореализуюсь. И еще, я регулярно получаю от него достойную оплату своего качественного труда. Я так думаю, потому что мой учитель — нормальный европейский учитель. И учит меня европейской науке. И по европейской программе. Я же хочу научиться работать и жить так, как европейцы. Моя мечта — русским европейцем стать. (Учитель у меня может быть китаец, индус, якут, и тогда - все рамки их системы взглядов на мир).

    Как говорится, сбываются мечты. Такую именно картину я клиенту и рисую, предлагая ему контракт. А он соглашается. Из вежливости. А общего разделяемого взгляда на мир нет. И психотерапии никакой не будет.

    Что дорогой читатель, разве так не бывает? Еще как бывает. И когда клиент после первой встречи больше не появляется, я злюсь на него, на страну, в которой так трудно создавать терапевтический контекст, потому что все хотят халявы, и никто не хочет много работать и много платить за качественные услуги; на себя, за то, что я не сумел его убедить в необходимости его, клиента, активной работы над собой и т.п.…
    _________________________________________

    Игорь! Активно над собой мы не только не работаем, но даже не принимаем лекарства и не лечимся даже в серьезных случаях. Сегодня разговаривала со знакомым врачом - она рассказывала о пациентах. Говорила, что больные прекращают лечение сразу же, как чуть-чуть здоровье поправляется. ((((
    Почему мы так равнодушны к себе? Ведь находясь на рабочем месте задание руководства исполняем неукоснительно.... (((((((

  • 28 августа 2011 в 20:52 • #
    Игорь Дехтяр

    Потому что таков культурологический исторический да социологическо-географический контекст нашей страны. Потому что мы бесправны. И были бесправны. Еще 150 лет назад русские люди торговали русскими людьми. Еще есть особенности связанные с географией. Вот цитата из Татьяны Ивановны Заславской, замечательного нашего учёного-социолога, изданную в 2004-ом году «Современное российское общество. Социальный механизм трансформации» Здесь на стр. 58–62 она характеризует семь черт русского национального характера. Вот они:"

    1. Сакральное восприятие власти и государства. Предпочтение сильному государству, готовность терпеть его суровые методы управления: «иначе с нами нельзя».
    2. Анархические склонности, понимание свободы как воли, как вседозволенности, без связи с ответственностью.
    3. Низкая цена человеческой жизни и личности, неуважение к достоинству личности. Предпочтение общим, коллективным интересам. Подавление прав личности допустимо.
    4. Неуважение к законам. Уверенность, что законность – это формализм, препятствующий справедливости. Отсюда правовой нигилизм.
    5. Сдержанное отношение к частной собственности и богатству. «Честным трудом разбогатеть нельзя», и можно только обманом и несправедливостью. Больше ценятся справедливость, равенство, взаимопомощь.
    6. Относительная слабость достижительных ценностей – образования, профессионализма, карьеры, успеха. Низкий престиж предприимчивости и предпринимательства. Распространённость нерационального поведения, склонность к бессмысленному риску, фатализму. «Русская рулетка».
    7. Низкая ценность труда, нелюбовь к систематической работе. Склонность к чередованию периодов интенсивного труда с крайним напряжением и длительного безделья с пьянством, загулами. Низкая трудовая дисциплина. "

    Еще потому что мы православная страна. Вы Эльмира знаете в мире хотя-бы одну нормально живущую православную страну? Православие( хотя могу ошибаться- не богослов и ссылаюсь только на то что прочитал) во главу угла ставит не жизнь а страдание в жизни. Ибо только после страдания наступает воскрешение. Посему не ценим мы жизнь. Земную. Не счастливы. Всегда чего-то не хватает. И еще одно подслушанное. "Жизнь такая тяжелая... Хорошо что она такая короткая"... Потому реально психологи могут работать только в больших городах а лучше всего в Москве и Питере. ИМХО.

  • Очень развернуто и впечатляюще. Наверное, лучше не скажешь.
    Доброй ночи!
    Завтра вернемся к Вашей книге, Игорь, если я Вас не утомила расспросами.

  • 28 августа 2011 в 21:01 • #
    Иван Карнаух

    Эльмире! Игорю!
    Я уже писал о том, что особенность российского менталитета заключается в статистике. На Западе в общей популяции психотипы группы NF не более 10%. В России эта цифра доходит аж до 40%!
    NF-группа ("гармонизаторы") отличается тем, что людей этого психотипа притягивает все необычное и загадочное в силу их фантазии и эмоциональности. На Западе люди более прагматичны и земные.
    По моим наблюдениям неврозами больше других типов страдают именно "гармонизаторы" (слабый рефлекс цели, наличие внешнего локуса контроля и т.д.). И, казалось бы, в России должен быть огромный спрос на услуги психологов (психотерапевтов). Но его нет.

    Читая Игоря, я начал мыслить по-иному.
    Сначала я думал, что у наших возможных клиентов нет возможности платить за прием, как на Западе. И пройдет время, на психологов будет самый большой спрос в мире.Но сделать такой вывод мне мешает тот факт, что в советские времена также не было спроса, когда прием был бесплатен.
    Ничего не остается как прийти к заключению, что во всем виноват клиент. Ему абсолютно наплевать не только на свое физическое здоровье, но и психическое. С типологических позиций: то есть наш NF-тип (интегральный психотип - "Романтик") это не то, что тот же тип на Западе (низкий уровень культуры).

    Неужели это так?

  • 28 августа 2011 в 21:13 • #
    Игорь Дехтяр

    Иван, я еще и гипнозом пользую. Чем не чудо. Но только людей с низкой личностной организацией. Им суггестия в самый раз.

  • 29 августа 2011 в 07:23 • #
    Иван Карнаух

    Игорь!
    Надо добавить, что суггестия действует эффективно на истероидных натур. Группа психотипов NF- основной их поставщик.
    О чудесах у нас была конференция:
    16.11.09г. "Я - Вольф Мессинг!" (снова с вами)
    https://professionali.ru/Topic/18164696

  • 1 октября 2011 в 23:30 • #
    Сергей Рогожин

    Игорь,я часто занимаюсь аутотренингом - мне это очень помогает во многом.Я могу таким образом вылечить свою простуду,улучшить сон,снять усталость и т.д. но ведь это тоже гипноз ,точнее самогипноз.Значит ли это,что я человек с низкой личностной организацией?Начинал я овладение техникой аутотренинга с помощью психолога,который по началу применял технику гипноза в том числе.и вы и Иван отзываетесь о пациентах,на которых действует гипноз как то не очень лестно:)) а что такое психотерапия?выяснение проблемы,а потом работа с ней в том числе и на уровне внушения и самовнушения.Что такое работа над собой?Умение договориться с самим собой,сделать так,чтоб сознание договорилось с подсознанием,а как это вытащить без приемов внушения и аутотренинга?

  • 2 октября 2011 в 03:58 • #
    Игорь Дехтяр

    Сергей, на мой взгляд суггестия -это инструмент а гипноз состояние. Состояние это намного усиливает суггестию, но может существовать и без. А вот гипноз или самогипноз под руководством гипнолога - здесь разница в уровнях личностной организации. Есть ли для Вас разница в "Я сам" и "Сделайте мне а я тут пока тихо посижу(полежу)". Собственно современный недирективный гипноз потому и возник, что чем больше ощущает человек себя свободным, тем больше ответственности за себя, и на себя, он берет. И хочет контролировать процесс. Я замечательно отношусь и к аутотренингу, гипнозу и самогипнозу. И там где человек хочет чтобы ему сделали -делаю. А там где хочет чтобы его научили -учу. Но последнее мне нравится больше. ИМХО.


Выберите из списка
2018
2018
2017
2016
2015
2014
2013
2012
2011
2010
2009