Искусственный разум - враг или друг?
23 марта 2011 в 19:07

Искусственный разум - враг или друг?

Много говорится о том, что он нам ну просто таки до зарезу необходим, этот Искусственный разум. Но выходя на этот уровень, мне кажется глупо не понимать, что любой технологический разум молниеносно сочтёт нас врагами. Ведь мы так «бездарно» тратим его «тело» и «кровь» (читай элементы конструкции и электричество).
Кажущееся могущество трёх законов робототехники, при наличии у ИР системы самостоятельного мышления, исчезнут как туман под лучами солнца.
А Вы — За попытки создать для человека заменитель или против? Считаете ли Вы что человек — устарел?

361
Комментарии (181)
  • 23 марта 2011 в 20:47 • #
    Марина Маурер

    Вот тут я с Вами полностью согласна. Человек, как система, не совсем рационален. Слишком много энергии тратится на эмоции. Разве может искусственный разум генерировать спонтанные эмоции?

  • 23 марта 2011 в 21:07 • #
    А А

    Может, если в него вставлен элемент самообучаемости и творчества. Это само по себе нарушает строгие рамки. Я "знал" один такой компьютер :)) он реально проявлял эмоции. Например не любил одного из операторов и постоянно ему пакостил по мелочам.
    Тока не спрашивайте ГДЕ это и КОГДА было :)

  • 27 марта 2011 в 17:39 • #
    Марина Маурер

    Эти "пакости " были предсказуемы? Их ему заложили. Мне кажется человеческий мозг воспроизвести трудно. Займёт много места в пространстве. И как с ним передвигаться.

  • 27 марта 2011 в 21:32 • #
    А А

    Нет, программисты потратили три месяца, прежде чем выяснили, что ему "не понравился" запах одиколона... "Штучка" была размером с видеомагнитофон, сам видел его. Но вот память... Несколько десятков здоровенных шкафов.

  • 25 марта 2011 в 14:36 • #
    Людмила Жаркова

    Марина, как Вы считаете, почему природа создала столь не рациональную систему, и зачем с эмоциями?

  • 27 марта 2011 в 17:12 • #
    Марина Маурер

    Изначально система была рациональной. В процессе эволюции человек обучаясь научился и лишнему. Например: страх был всегда, я так думаю, боялись за жизнь. Со временем стали бояться чего-то ещё. Потерять любимого.

  • 27 марта 2011 в 21:13 • #
    Людмила Жаркова

    Похоже, человеку делать нечего, стал научаться лишнему. Странно это.

  • 29 марта 2011 в 21:18 • #
    Марина Маурер

    Людмила я думаю, что Вы правы. Если в голову лезут "левые" мысли, то это признак что человеку нечем заняться. А как вы объясняете вредные привычки людей? Отчего человек начинает пить спиртное или наркоманить? Это от скуки или от страха?

  • 29 марта 2011 в 22:21 • #
    Людмила Жаркова

    Марина, это уже давно объяснено, и школы психологии здесь пришли к общему мнению. Все зависимости уходят корнями в первые месяцы и годы жизни, и нарушения в диадных отношениях ( мать-дитя), именно эмоциональные проблемы, в т.ч. страхи, затем триадные. Как ни горько это признавать, но это так. ( Можно подробно прочитать, например, Э.Эриксон "Детство и общество", 1 и 2 стадии развития.)

  • Людмила, не знаете, а где можно почитать про происхождений общих фобий (не специфических), вроде социофобии, агорафобии? Все это напрямую связано с какими-то глубинными страхами, возможно, даже из очень раннего детства..

  • 29 марта 2011 в 23:20 • #
    Людмила Жаркова

    Страх - это в первую очередь психологическая защита, и формируется эта защита на разных этапах развития, в т.ч. много на ранних этапах, как Вы указываете. Кроме того, страхи напрямую связаны с вытесненным гневом.
    Найти материал по страхам (фобиям) можно в первую очередь в источниках по неврозологии и механизмам психологических защит.
    А книги по фобиям мне неизвестны. Возможно они и есть, но мне встречались незначительные работы, не "зацепили".

  • Да, вот и я в основном насчет этих вещей, больше лекции психиатров слушаю)). А уж на русском ничего углубленного не могла найти. И эти генерализованные фобии - это же все качество жизни человека, связано с целым неврозом порой - это не что-то, что можно избегать или крайне редко сталкиваться (вроде конкретных фобий - пауков, лифта, собак и т.д.). Спасибо за совет, постараюсь поинтересоваться неврозологией!

  • 30 марта 2011 в 21:23 • #
    Марина Маурер

    Спасибо. Прочитаю.

  • 23 марта 2011 в 21:26 • #
    Наталия Васильева

    Мы свой мозг используем только на 5%. По моему нам надо в первую очередь развиваться самим. Изучать и развивать человеческий разум и раскрывать скрытые возможности человека. Да роботы нам нужны там, где опасно и тяжело ьдля человека, на конвейерах.

  • 23 марта 2011 в 21:28 • #
    А А

    К сожалению мы используем даже не пять, а 0,5%. Хотя и то и другое заявления :) несколько голословны :) Но удивительно стремление человека развивать что попало и тратить силы куда попало, но только не на человека.

  • 23 марта 2011 в 21:58 • #
    В К

    .
    искусственный интеллект нужен, чтобы заменить человека там, где это сберегает время и здоровье человека, но полностью заменить мозги человека он не сможет, потому что всегда будет несовершеннее, он же создан человеком
    .

  • 23 марта 2011 в 22:47 • #
    А А

    В этом и проблема. Уж если человек безответственен, то чего требовать с машины "разумной"!?

  • 23 марта 2011 в 22:58 • #
    В К

    .
    ну так все как у людей )))
    .

  • Не нужно путать искусственный интеллект (к которому и близко не подобрались еще), и "умную машину" (то, что умеет лучше и быстрее человека обрабатывать информацию и что уже вовсю работает - компьютеры, роботика и т.д.).

    Жизнь нельзя алгоритмизировать, и сложную многофакторность, неидельность живой гармонии сознательно, инженерно создать невозможно. А раз так - комьютерным, даже самым сложным программам придется знать свое место - обслуживать ограниченные области, которые действительно можно автоматизировать.

    Важно не путать и не называть интеллектом или "умом" способность калькулятора или компьютера считать. пусть даже очень быстро и сложно. Нельзя распространять математические возможности программ на остальное - ум, интеллект (какой его вид?) вообще: компьютер не умнее человека:).

  • 24 марта 2011 в 08:50 • #
    Марк Райс

    Путаница в двух вещах: разум - это то, что производит компьютеры (разум=весь человек - эмоции), любая способность к изобретению. Уже есть "компьютеры", сочиняющие музыку, например, поскольку в основе музыки лежит всё же техника. Но здесь получается так: ИР выдумывает новую форму (жанр или сумму приёмов), но только человек, творчески использовав это, может вложить в них душу. Например, так недавно была создана форма концерта для автомобиля с оркестром, благо он издаёт много звуков, и один композитор создал произведение в этом жанре. Но
    1) Он придал произведению характер свободной программности, основанный на ассоциациях;
    2) Он разработал эту форму полифонически, т.е. внёс классический музыкальный приём (а теперь и вообще создал вариант для 2 автомобилей);
    3) А звучание автомобилей сделал импровизационным, т.е. принимающим окончательный вид во время концерта.
    Всем этим он внёс чисто человеческую духовность (а не просто "эмоции"), которой, естественно, никакая машина не имеет.

  • Марк, вот не смогу согласиться с формулой "разум = весь человек минус эмоции". Невозможно так сужать сущность человека, иначе получается, что человек - компьютер, машина с эмоциями. Я бы перефразировала: "разум = почти ничто от всего человека" :) Мы переоцениваем наш разум и его силу. Например, интеллект как таковой - умение научаться, адаптироваться, придумывать решения - присущ многих высшим животным.

  • 24 марта 2011 в 15:18 • #
    Марк Райс

    Я здесь писал уже не раз и повторяю: интеллект - это не способность НАУЧАТЬСЯ, это способность ИЗОБРЕТАТЬ. Не "придумывать решения", а ставить новые задачи. У животных этот элемент отсутствует. Но искусственный интеллект это тоже может, а вот ЧУВСТВОВАТЬ что-то, чего не чувствует человек, он не может. Здесь писали о машинах с эмоциями. Но это эмоции только повторяют человеческие, т.е. машины их перенимают, как животные "интеллектуальные" навыки, а не изобретают новые.
    Кроме того, я не писал, что человек это "компьютер+эмоции".Человек это "компьютер+душа+эмоции". Так вот, разум (интеллект) может только изобретать; с этим компьютер справляется. Но для привнесения в жизнь элемента духовности всегда будет нужен человек. Другое дело, что бездуховное действительно обычно уничтожает духовное, либо духовное ассимилируется, адаптируя много бездуховных элементов.

  • 24 марта 2011 в 15:35 • #
    Тайжан Ержанов

    Мне нравится определение интеллекта "как способность делать все более тонкие различия (в чем-либо)"...

  • Как раз чувствовать - может не только человек.
    А интеллект - ну что поделать, так его понимают биологи, этологи, это именно найти решение - на более низком или более высоком уровне, это и есть "изобретать". Обезьяна, придумавшая из палки рычаг, тоже изобрела.

    Разница в том, что мы по-разному понимаем "интеллект", не всегда человек, умеющий очень ловко считать, креативен и изобретатель.

  • 24 марта 2011 в 19:36 • #
    Марк Райс

    1) На мой взгляд "изобретать" это значит найти нечто новое, и обязательно на более высоком уровне. Обезьяна, которая придумала сделать из палки рычаг, сделала первый шаг для превращения в человека.
    2) Чувствовать может не только человек, поэтому я и не включаю это в разум.
    3) Из Вашего поста неясно, как именно понимают разум биологи и этологи, но если не так, как я, то я с ними не согласен :-))
    4) А о счёте и компьютере я вообще не говорил, что Вы с этим спорите?

  • Ну тогда, значит, у нас вообще нет расхождений:)

    Просто мне показалось, что приравнивая всего человека (кроме эмоции) к разуму, Вы сильно увеличили его "разумность" и уменьшили "человечность". Поскольку прозвучало лишь 2 составляющие человека, я сделала вывод, что получается, что единственное, что нас отличает от разумных машин, это наличие эмоции.

    А ведь человеческое начало, психика, реакции, физиология, инстинкты, порывы, склад, воспитание - это не есть эмоции. Потом Вы еще добавили "душу". Но не совсем понятно, включает ли она все перечисленное или это отдельная субстанция? Но если включает, почему душа не включает эмоции (или Вы в метафизическом, духовном или религиозном смысле)? Так или иначе, я бы немного поменяла пропорции, сказав, что разумность - лишь совсем небольшая видимая вершина огромного айсберга.

    Отделы коры головного мозга, о которых мы говорим в этой теме (сознание, рассудок, разум) - в масштабе эволюции являются самым молодым образованием, занимающим совсем небольшую часть мозга. Подавляющая его масса и все его устройство - очень древние, и человек, хотя он и разумный, разумен в меньшей степени, чем иррационален. Иначе - это был бы скорее некий биоробот.

    Почему вся наша жизнь, включая общество, религию, политику, и "даже" экономику - есть психология? Откуда конфликты, бесконечные войны, терроризм и т.д.? Не от разумности - от тех же природных инстинктов и потребностей, но облеченных в различные "интересы" или "идеологии".

    Приведу шуточную аналогию. Сказать "Разум = весь человек - эмоции" это как сказать "Шерсть = весь медведь - кости".

  • 25 марта 2011 в 17:17 • #
    Марк Райс

    Ну да, никаких расхождений. Человек - эмоции = компьютер + душа. Т.е. способность вычислять и познавать плюс психика, инстинкты, порывы, воспитание и т.д. Всё это в сумме называется разум. А эмоции есть и у животных. Вы просто не решили элементарный пример на вычитание.:-))

  • Да, разума не хватило:)

    А если серьезно, вообще-то это уравнение и в нем душа=эмоции, а человек=компьютер:)

  • 25 марта 2011 в 22:24 • #
    Инна Шифанова

    Инесса, вот не оценил ваш собеседник шутку, а я в восторге.
    По существу мне добавить нечего пока.
    Разве что, вспомнился случай. Я выступала как-то в Доме Ученых (300 -500 чел) и сказала в зал: "Я считаю, что моя жизнь - история ошибок. Кто может сказать о себе так же прошу поднять руки". Я не заметила ни одной не поднятой руки.
    Это что ж мы сами для себя такие решения принимали, словно враги.
    Мы действительно "думаем" подсознанием, которое давит изнутри всей мощью наших амбивалентных влечений, спрятанных скелетов, чужих установок, собственной вины и б-г знает чего еще, что называется "тенью". А то что мы гордо называет сознанием, действительно лишь вершина айсберга.

    Любят наши люди про душу поговорить. Русская загадка, никогда не знаешь, чего ожидать за этим пафосом.

  • Инна, спасибо, что шутку поняли:)
    Я к тому, что медведь - это не только шкура и кости..

    Да, это действительно, ведь так очевидно. И не нужно быть психологом, просто человеком наблюдательным, с жизненным опытом, чтобы понять, что в большей степени, нежели сознанием (разумом), мы "думаем" подсознанием - этой массивной, тяжелой, инертной частью "айсберга" - личности.

    А то, что люди переоценивают значение и вес своего разума или сознания, можно понять - ведь делается это посредством того же самого сознания, которое и осознается. И создает впечатление, что есть только оно. И что стоит лишь что-то сказать себе, понять, и я изменюсь, потому что понял.

    Сермяжная правда в том, что он, тот самый превозносящийся Разум - всего лишь небольшая дополнительная надстройка в психике человека, развившаяся в ходе эволюции как дополнительный инструмент оценки окружающей среды, однако, тем не менее, полностью подвластный и управляемый более древними механизмами и подсознанием.

    Сильнее всего для живого человека - не сознательное желание или рациональный поступок, а ... страх. Самая базисная эмоция для всех живых существ, инстинкт самосохранения. Да и сама природа говорит это явным текстом, не доверяя "почему-то" нашему разуму или сознательному контролю - контроль над жизненно важными функциями дыхания, работы сердца, другими процессами в организме.

    Потому что мудрая природа "знает", как зыбок наш разум, как уязвим: устал - потерял ясность или просто отключился во сне. Попал в критическую или волнительную ситуацию - потерял объективность или попался на провокацию..

    Эмоции, инстинкты, порывы, проявления темперамента, психологические проблемы (или их отсутствие) - вот что всегда диктует разуму, а не наоборот. Часто только кажется, что кто-то говорит что-то, потому что так думает. Он так думает и говорит, потому что так чувствует!

  • 26 марта 2011 в 20:17 • #
    Инна Шифанова

    Да, Инесса, согласна, ....страх.
    Кроме животного у нас еще и мощный социальный страх (я не такой, я не в порядке, что подумают...).
    Вобщем, если вернуться к теме, человек должен стать собой настоящим, не обманывать себя, ценить в себе человечность, тогда искусственный разум не будет для него опасен. И не раньше.
    Самое страшное, когда человек почти не видит разницы между биороботом и собой.
    Человек должен действительно качественно измениться, он, похоже, уже истратил потенциал человека умелого и человека разумного, в недрах должен уже развиваться человек "мудрый" что-ли.
    Человечество за тысячи лет ни дня не прожило без войны, ну такой полуобезьяне рано руководить искусственным разумом, он сам еще не настоящий.
    У нас же высшая каста - воин, а не тот, кто предотвратил войну.

  • 26 марта 2011 в 20:59 • #
    Марк Райс

    Разумеется, страх и инстинкт самосохранения первичны в человеке, как и во всём живом. Но это то, что роднит человека с животными. А я опять напоминаю, что тема конференции не та. Разум - это единственное отличие человека от животных. Искусственный разум не имеет инстинкта самосохранения - но он и не нужен, так как искусственный разум (как и всё искусственное) можно искусственно же воспроизвести столько раз, сколько нужно. Он нужен не затем, чтобы копировать человека. Он нужен, чтобы быстрее и рациональнее делать то, что человек делает с помощью этой самой части айсберга, т.е. сознания. А будет этот разум выдумывать нечто из области точных наук, психологии или воспитания - это уж дело десятое. Как ни крути, а Фрейд создал понятие подсознательного с помощью разума, а не каким-нибудь другим способом.

  • О, с удовольствием поговорю об этом! Создал ли Фрейд понятие "подсознание" с помощью разума? Это понятие не давало ему покоя именно... из-за его собственных подсознательных проблем.

    Я специально проводила исследование почерка Фрейда, которое также можно найти в одной из моих книг - становится удивительно точно понятно, каким образом шизоидность, невроз и иррациональность, а также множество защитных механизмов обусловили такой подход Фрейда к людям и психологии, какой у него был. Правильнее было бы сказать, что он лишь сформулировал свое учение с помощью разума.

    О том, о чем Вы говорите выше - нет никакого спора, поскольку "Он нужен, чтобы быстрее и рациональнее делать то, что человек делает с помощью этой самой части айсберга, т.е. сознания" - это и есть описание того, что существует уже сегодня - умные программы, компьютеры, роботика.

    Однако "А будет этот разум выдумывать нечто из области точных наук, психологии или воспитания - это уж дело десятое", - это дело не десятое, потому что после точных наук лучше машине не пробовать воспитывать и заниматься психологией живых индивидуумов:). Физиологией - и то лучше не пробовать.

    Современный человек все время желает самонадеяно противопоставить отточенным миллионами лет механизмам природы - свои новые изобретения, будучи уверенным в двоичности мира, и в том, что все сделал ничуть не хуже, и однако не готовым отвечать за последствия..

  • Верно, а воин - потому, что опять же, он повелевает страхом других. но воин это еще как-то героически звучит, на деле все еще более пошло.

    Инна, с Вас просто афоризмы и мудрые изречения в лукошко собирать, здорово и четко формулируете (не обижайтесь, но то что Вы пишете - и есть по-настоящему разумно как раз:).

    Например, "..он, похоже, уже истратил потенциал человека умелого и человека разумного.." - со своей колокольни добавлю, что это проявляется в восхвалении тыканья в кнопки клавиатуры как прогресса навыка письма, и в пребывании в наивной "логической" иллюзии, что это не хуже, чем работа мелкой моторики при письме, рисовании или лепке развивает мозг ребенка и создает нейронные связи ...

    И вот с этим согласна: "Самое страшное, когда человек почти не видит разницы между биороботом и собой." На словах - то, конечно, "видит". Но при выяснении подробностей, оказывается, что эта разница - в сущности досадные пережитки..

  • 27 марта 2011 в 10:38 • #
    Марк Райс

    Откровенно говоря, ВСЕ открытия лишь только формулируются с помощью разума. У Эйнштейна точкой отсчёта, было удивление - такое же, как у Матисса: неужели люди не видят, что в природе нет прямых линий? Эйнштейн сформулировал эту истину на свой лад, Матисс на свой, и одинаково рационально. Все точные науки исходят из подсознательного ощущения "Здесь что-то есть", а потом уж Менделеев может увидеть во сне свою таблицу. Искусственный разум сможет проходить этот путь гораздо быстрее, чем подсознание. Разумеется, если он "увидит" новую химическую формулу, а затем найдёт новое вещество (или закономерность) в теле человека, то он может изменить психологию - как в плохую, так и в хорошую сторону. Здесь уж ничего не поделаешь - природа человека поневоле оперирует понятиями Добра и Зла. Опять же, теория относительности привела к атомной бомбе; значит ли это что она вредна сама по себе? Всю науку и всё искусство можно использовать как во благо, так и во зло - как созданные "естественным" разумом, так и "искусственным" тоже; хотя разум - это вообще вещь неестественная. А насчёт двоичности мира - так Ваш компьютер ведь работает, а без этого открытия его бы не было; Вы представляете, как можно было вести нашу дискуссию по обычной почте?

  • Я не имею ничего против того, что компьютерные программы двоичны, сама про это написала:) Я против того, чтобы приравнивать разум к компьютеру. На мой взгляд, в этой дискуссии, тем не менее, есть путаница понятий: умение считать, классифицировать информацию, решать сложные математические задачи и находить закономерности, высокие технологии, помогающие в последнем слове медицины (у самой супруг медицинский программист-изобретатель) - это и так уже имеется, и это здорово.

    Но человеческий разум, тем не менее, отличен от компьютерного - в нем заложена иррациональность изначально. Технически внести иррациональность в компьютерные программы, которые не смогут его "органически вынести", поскольку двоичны - приведет только к хаосу.

    Как Вы представляете себе не использование, а открытия или изобретения САМОГО компьютера в области биологии, психологии, даже физике?

    Природа человека, а точнее социум - оперирует понятиями добра и зла, но это здесь не при чем. Я не говорю о добре или зле, я говорю о невозможности машины уподобиться живому, поскольку невозможно "оторвать" и полностью изолировать человеческий разум от его человеческой иррациональной природы. То, что может быть - это некое странное подобие процесса "мышления". Что ж, в 20 веке бились, и в 21 пытаются, пусть:)

  • 27 марта 2011 в 21:24 • #
    Инна Шифанова

    Спасибо, Инесса!
    Вопрос о детях, для меня вообще трагический, я же их наблюдаю на работе.
    Начинают с 3-х лет учить тыкать на кнопки. Я кажется уже высказывалась где-то.
    Родители со своим тщеславием и пофигизмом не хотят понимать, что до 5-7-ми лет ребенок узнает о мире больше, чем за последующие 25. Ребенку нужно понять как устроен мир, в том числе на вкус и на ощупь, как надо общаться, чтоб тебя понимали и любили. И вообще кто я, какой я, насколько мир меня принимает..... Он в это время многое решит, что дальше будет изменить почти невозможно.
    Я уже умоляю родителей: ну дайте вы ему бумагу, карандаши, пластилин, ну разговаривайте с ним о чувствах, прежде, чем поучать и критиковать. Дайте ему самовыражаться, он уже строит личность и свою безопасную нишу.
    -"А как же пятерки, а как же сосед отличник? И вообще они с папой наперегонки играют..."
    Ну вобщем это мое больное место.

  • Да, мы где-то с Вами уже затрагивали эту тему в рамках разговора о почерке, кажется. Но тема актуальна как никогда.

    Нужно дать родителям понять, что все эти навороченные дорогие приставки, игры и компьютеры - хотя действительно, могут развивать у старших детей когнитивную, сознательную сферу, логическое мышление, но у младших, когда им подсовывается все это даже не вместе, а ВМЕСТО всего остального развивающего - это можно сравнить с красивой модной и дорогой соской. Со спецэффектами, но та же соска. И развивающий эффект от нее сравнимый: занять ребенка, освободить родителей и снять у них чувство вины за отсутствие качественного общения с ребенком, создав у них ощущение "все хорошо, он там развивается". Никто не думает об ощущениях, о связи мелкой моторики с психическим развитием..

    Кстати, о важности тактильного фактора в развитии благополучного ребенка. Был проведен эксперимент. Не на людях, на обезьянах, самых близких им существах. Детенышам обезьян были предложены две куклы - "мамы". Одна - сделана из металла, другая - обшита мехом. При этом создали "конфликт", устроив так, что железная и холодная "мать" при тактильном контакте "давала" пищу, а у меховой "матери" пищи никогда не было. И животные(!) все время жались к меховой, несмотря на то, что она не удовлетворяла их базовой потребности в пище. Малыши обезьян готовы были заморить себя голодом насмерть, не покидая меховую куклу, и не меняя ее на железную с едой.

    Победила и оказалась первостепенной потребность в тепле матери, в чувстве защищенности и надежности, уверенности, что о тебе позаботятся. Пусть на примитивном уровне, но это означает, что и для человеческого детеныша, как живого существа, важнее всего не "соска", а психологический контакт, тепло и живое, тактильное взаимодействие.

  • 28 марта 2011 в 10:11 • #
    Марк Райс

    Объяснение от Юлии Латыниной, по-моему, верное.
    Раньше, когда оружие было дёшево относительно продуктов производства, их старались захватить с помощью войны - отчасти прямо, отчасти заставляя побеждённые страны работать на себя или аннексируя выгодные экономически территории. Сейчас, когда современное оружие гораздо обходится гораздо дороже продуктов производства, развитые страны предпочитают покупать их даже у самых что ни на есть фашистских режимов, превращая их в свои сырьевые придатки, но не воевать (оружие служит в-основном для устрашения). Более того, даже режимы, у которых нет современного оружия, предпочитают не регулярную войну, а серии отдельных ударов, т.е. террор - и тоже в-основном в целях устрашения противников и получения таким способом себе выгод - материальных, территориальных или моральных, т.е. того, что раньше получали с помощью войн. Понятие прав человека возникло именно тогда, когда войны стали невыгодны. Сейчас войны идут только в малоразвитых странах, да и то в-основном гражданские.

  • 28 марта 2011 в 15:00 • #
    Инна Шифанова

    Да, Инесса, человека создать невозможно даже из новорожденного ребенка, если его не любить и не развивать. Самая большая загадка природы в том, что из неживой материи невозможно не токмо что человека, инфузорию одноклеточную создать.
    И вторая загадка: никогда обезьяна не родила человека, хоть генетически мы на 2 %, кажется, отличаемся.

    Гордыня недоразвитого человечества все хочет сравнить себя с природой.

  • Получается, что то, что в нас есть человечного (живого) - это лишь недоразумение, досадная маленькая деталь, оставшаяся из пережитков прошлого человечества. Вроде "хвостового придатка" - копчиковой кости, намекающей на атрофированный хвост, который у млекопитающих является продолжением позвоночника.

  • 28 марта 2011 в 15:42 • #
    Инна Шифанова

    Марк, спасибо, мне тоже понравилась эта статья Латыниной в НГ.
    Только террор тоже не мир, а гражданская война тем более.
    В том -то и дело, что война всегда иррациональна. И это мнение философов от Толстого и Фрейда к экзистенциалистам.
    Они это поняли в 14 -45 гг ХХ века.
    Войны и революции канализация скапливающейся агрессии, которую цивилизация призвана сублимировать.
    Только сублимация производное или интеграл от либидо. Поэтому я и повторяла лозунг хиппи "Лучше любовь, чем война"

  • 28 марта 2011 в 16:22 • #
    Инна Шифанова

    Если мой ответ так выглядит, значит я плохо выразилась.
    Профессор Преображенский сказал: "Зачем людей искусственно делать, если их любая баба может родить"
    Гордыня в том, что нам кажется, что человек достиг вершины своей эволюции, теперь будет других существ создавать.
    Но мы не знаем откуда вообще взялась живая клетка.
    Мы неизмеримо отличаемся от обезьяны, только еще непонятно почему?
    Мы не дошли до того уровня, чтоб создавать биороботов. себя еще не досоздали и не поняли. Понятно только, что линейно и трехмерно не понять.

  • 28 марта 2011 в 16:55 • #
    Марк Райс

    "Они это поняли в 14-45 гг. ХХ века"
    Именно. А порядок, о котором говорит Латынина, установился только после 1945 г., т.е. после изобретения атомной бомбы. Так что все эти философы, жившие раньше - они просто из другой эпохи. А хиппи правы именно потому, что они жили позже. Это та же идеология прав человека, только в художественной форме.
    Террор ещё не мир, но уже далеко не война. В самом крупном теракте (разрушение башен-близнецов) погибло 3 тысячи человек. Много, но не 22 миллиона, как во Вторую мировую. Цифры несоизмеримы. Сейчас наиболее кровавыми считаются события в Ливии. Сколько погибших? - 150 человек за всю гражданскую войну. Обычно же если в теракте жертв десятки - это ЧП, их количество исчисляется, как правило, единицами. Это совсем иная реальность, чем до 1945 г.

  • 28 марта 2011 в 17:07 • #
    Марк Райс

    Я думаю, Вам известно о существовании математической теории хаоса? Это, так сказать, модель иррациональности. У меня чувство, что многие Ваши возражения просто следствие недостаточных знаний в точных науках, уж извините.
    -----
    А открытия и изобретения самого компьютера я представить не могу - обладаю не таким скородействующим разумом, да и квалификации не хватает. Я и в музыке не мог представить некоторых открытий - эти закономерности увидели только профессиональные программисты.

  • 28 марта 2011 в 22:53 • #
    Инна Шифанова

    Марк, каждый раз, для каждого времени, начинать сначала изобретать велосипед мысль конечно интересная, но не очень продуктивная, по-моему.
    14 год заставил человечество, в лице тонкого слоя читающей и думающей части, переосмыслить философию, которая была до этого.
    Все прежние войны казались рационально объяснимыми, завоевания (грабежи с убийствами) чужих территорий и ценностей нормальной практикой выживания, патриотизмом, геройством и т.д. И история -историей войн.
    ДО 14 года война заставляла конкретных людей становиться массовыми убийцами, т.е. каждый видел смерть и знал, что это он сделал своим штыком, шпагой или что у них там было.
    В 14 году солдаты массово сходили с ума, потому что смерть была анонимной и безадресной - бросил бомбу и нет города, нажал на кнопку и погибли люди за несколько км от тебя. И ты уже не убийца, но ты всегда мишень, каждую секунду.
    И вот тогда, а еще больше в 39-45, высветились месть, жестокость, садизм и страх, как самоцель войны.
    Уничтожение женщин, стариков и детей, сексуальное и изощренное насилие стало потребностью, не имеющей никакого рационального смысла.
    Это означало для философов, что война это рационализация садизма человечества, направленного властью в нужное кому-то русло.
    Убийство миллионов и единиц, "просто" манежка и кущевка - симптом этой болезни природы человека.
    Поэтому война всегда война и всегда мировая, а философы осмысливают не сиюминутные проявления, а смысл бытия, отношение человек-мир, человек-человек.
    Поэтому каждое убийство, тем более идеологическое по твою совесть и по твою душу.
    Что касается идеологий, лозунгов и исторических, экономических, политических реалий - это другое, это погружение в процесс, но не видение целого.
    Можно видеть только поверхность бунтующего моря с корабля, но из морской глубины, где нет волн, можно увидеть причины.
    Для меня каждый человек, который проповедует идеологии, унесшие миллионы жизней, каждый, кто болеет ксенофобией воюет на стороне мирового зла.

  • Инна, это видимо мой ответ выглядит, как ответ на Ваш ответ:))
    Это я комментирую не Вас, а подтверждаю сказанное Вами, говоря как раз о тех, у кого так "получается"!

  • "Уничтожение женщин, стариков и детей, сексуальное и изощренное насилие стало потребностью, не имеющей никакого рационального смысла."
    --------------

    Нет разницы, это "война" или террор.

  • 28 марта 2011 в 23:05 • #
    Инна Шифанова

    Рада, что мы друг друга поняли. Вообще все так важно и интересно, что хочется эти посты сохранить. Спасибо, было очень важно с вами познакомиться.
    Важно было участие многих интересных людей. Меня это немного вылечило от одиночества в толпе.

  • 28 марта 2011 в 23:08 • #
    Инна Шифанова

    Нет разницы это война, террор или воинствующая ксенофобия ведущая к войне. Как вообще можно измерять горе арифметически?

  • 28 марта 2011 в 23:10 • #
    Марк Райс

    Войны затевали правители - что тогда, что сейчас. Садизм, страх и пр. как цель войны - это уже чересчур. Если бы ветераны только массово сходили с ума! Но они ведь ходят на парады, бряцая медалями, строят из себя героев и хвалят Сталина. И Ваши мысли об идеологическом убийстве прямо противоречат мыслям об убийстве, не имеющем рационального смысла. Если уж изобретать велосипед, то не такой, в котором одно колесо едет вперёд, а другое назад.

  • 28 марта 2011 в 23:24 • #
    Марк Райс

    Плач в 22 млн. семей, и плач в 150 семей - разные вещи, не прада ли? А воинствующая ксенофобия ведёт к войне только если она проявляется на государственном уровне, что в нашу эпоху политкорректности практически невозможно - в лучшем случае организуют какой-нибудь погромчик на кавказцев, и всех делов.

  • 29 марта 2011 в 00:31 • #
    Инна Шифанова

    Мой папа всю жизнь говорил шепотом о стране, это нормально? Это он не пострадавший?
    Это они сейчас бряцают медалями и говорят как под копирку, но раз хвалят сталина, то уже пострадавшие. Что было тогда, что они делали, какими вернулись, с какими трофеями и какими подвигами? И сейчас они разные.
    Убивать ради идеологии это по-вашему рационально?
    Ваши подсчеты мне мерзко комментировать, пусть уж кто-то другой.

  • 29 марта 2011 в 00:42 • #
    Марк Райс

    Я недавно прочитал хорошее выражение: "Тоталитарный режим - это такой, при котором правительство может безнаказанно уничтожить 90% граждан, а 10% уцелевших будет потом рассказывать, как тогда было хорошо". Я думаю, нам с Вами не стоит мериться страданиями родственников, Вы просто не понимаете, о чём говорите.

  • 29 марта 2011 в 00:58 • #
    Инна Шифанова

    Я о психике, вы о политике, только и всего.
    Я хочу понять почему хорошо 10% уцелевших и насколько они "уцелели". А с моими родственниками уже все в порядке, они в другом измерении давно.
    Я хочу сказать, что один или несколько человек, составляющих "режим" не могут уничтожить 90% населения. Население должно уничтожать само себя. Почему это происходит?
    Может виноват "погромчик на кавказцев, и всех делов".
    А может подсчет, что отстрел на улицах неугодных граждан это не война, так игрушки, в сравнении с миллионами.

  • 29 марта 2011 в 01:10 • #
    Марк Райс

    При Сталине тех, кого могли, сгноили в лагерях (сгубили в ссылках и т.д.) Но Сталина ведь не только ругали, его ещё и обожали, многие плакали, когда он умер. Так вот те, кто случайно не пострадал, сейчас его и хвалят - и большинство нынешних русских ветеранов относятся к этим 10%. Подтверждаю как сын ссыльного. Мой отец тоже партизанил, но его послевоенная судьба привела к тому, что он умер 35 лет, и никто из людей с такой судьбой до нынешних дней не дожил.
    А что такое "Население должно уничтожать само себя", я не понял. М.б. разъясните?

  • Марк, я поняла Инну. Это о том, что режим - не ниоткуда и просто каприз "верхушки" из нескольких человек. Если он так страшен - значит, сделать его таким могли только мы сами - обычные люди, которых миллионы, и режим (или готовность к режиму) у которых был в головах.

    Я тоже не совсем поняла про подсчеты. Когда (не дай Бог) тебя коснулось, тебе все равно, коснулось в этот момент еще сотню, или тысячу, и была ли это война или самоубийца. Возможно. с точки зрения масштабов страны или политики есть разница, но с т. зрения человека...

    На мой взгляд, терроризм не "лучше", а хуже и коварнее войны еще и в том плане, что против него не отправишь армию, объявив войну, это было бы сражение с призраками. К тому же, с фанатиками и невозможно договориться.

    А главное, что (мое мнение) неверно сравнивать войну и отдельный терракт - правильнее было бы тогда взять не вторую мировую, а среднего размера войну с одной стороны, а с другой - взять террористическую войну в целом (ведь это действия одних и тех же против тех же) , чтобы оценить ущерб, если на то пошло.

    И самое страшное коварство террактов - у них есть, как на войне, затишья, но нет, как у войны, конца. Их жертвы, в отличие от конкретной войны в истории, не имеют конечной цифры.

  • Что ж, как известно, хромой не может рассуждать об искусстве, особенно, если ему сразу сказать, что он хромой:)

    А если серьезно, то я могла бы точно также предположить, что Ваши возражения - следствие недостаточных знаний в науках о человеке. Не являющихся, однако, менее научными, чем так называемые "точные науки". Ибо я не вижу, как некая теория (не практика) объясняет возможность истинного воссоздания части живого неживым и ограниченным.

  • Тогда не теряйтесь!:)

  • 29 марта 2011 в 08:14 • #
    Инна Шифанова

    Марк, так вы же сделали вывод, что я не понимаю о чем говорю. И что интересен бред?
    Но пост читают все, поэтому раз непонятно....
    Начнем с того, что пострадали все. У меня была сотрудница, которая получала пенсию, как дочь бывшего "врага народа", но обожала Сталина. У нас вернулись времена полит заключенных, пыток и полит убийств, но больше обсуждается цена на гречку.У нас в армии погибают больше солдат в мирное время, чем на фронтах. У нас фашистов больше уважают, чем демократов. Все это дети морально убитых.
    Нерона и Калигулу, если вы знаете, тоже оплакивало население.
    Философу интересно это явление и вопрос что происходит с человеческой природой. Потом можно решать вопросы политические.
    Что такое "Население должно уничтожать само себя"? Ну что тут непонятного. Сталин сам не убивал, Брежнев сам Новочеркасск не расстреливал и в Семипалатинске рентгены не хватал.
    Чтобы убить половину населения страны надо мобилизовать на это дело другую половину, кто-то пытал, кто-то расстреливал, кто-то доносил, кто-то на все это плевал. Сколько должно быть задействовано людей?
    Да почти все, как пострадавшие и как убийцы. Одних прямых исполнителей не меньше трети страны.
    Но это конечно не война и слезы не того качества....
    Солдаты-срочники, посланные на такую "работу" массово вешались на ремнях.
    Мой друг 75 лет вспоминает, что в их квартире жил "расстрельных дел мастер" с семьей, который сошел с ума.

  • 29 марта 2011 в 08:29 • #
    Инна Шифанова

    Спасибо, постараюсь.

  • 29 марта 2011 в 08:30 • #
    Инна Шифанова

    Если вернуться к теме, у нас, похоже, искусственный разум будет похож на Франкинштейна.

  • 29 марта 2011 в 09:57 • #
    Марк Райс

    "Цены на гречку" (условно) всегда были важнее. Мои знакомые и родственники этого возраста гораздо чаще вспоминают о покупках в торгсине, или о том, как доставали муку из-за границы, чем о лагерях, независимо от их отношения - негативные воспоминания обычно вытесняются, иначе жить было бы невозможно. Если в количествах - то в автомобильных катастрофах гибнет ещё больше людей, и что? С этим борются тем же способом - и когда количество аварий снижается, этому радуются, даже если оно снижается на 30% (цифра фантастическая), а не то, что в 7000 раз. Таково и отношение к смертям в армии в мирное время и во время войны.
    Возражения насчёт того, что "сами вожди не расстреливали", то это везде так - министры просвещения народ не учат, министры здравоохранения не лечат, министры тяжёлой промышленности сталь не плавят. Достаточно подписи на приказе, а исполнителей найдут. Причём они не обязательно должны были быть негодяями. Одни шли из-за хороших денег (они уж точно с ума не сойдут), другие пошли в армию (м.б. даже по настоянию родителей), а их "выдвинули" в КГБ - не откажешься же! Третьи уничтожали из страха или для того, чтобы заставить себя бояться, что одно и то же. Конечно, были и те, кто доносил - причём часто тоже из страха, а не из личной корысти (как например на Мандельштама в связи со сталинским стихом). Плевать на это - самая нормальная позиция, особенно в ситуации, когда ничего точно в полном объёме не известно; Вы тоже ведь не сражались на стороне повстанцев в Новочеркасске и не пошли спасательницей в Чернобыль, или я ошибаюсь?
    Насчёт повесившихся. Про одного такого Вы знаете по воспоминаниям друга. А знаете ли семью какого-нибудь повесившегося солдата? Тем более массу таких семей? Или только читали об этом? Мой опыт говорит, что такие люди скорее ненавидели бывших зэков, как человек всегда ненавидит тех, перед кем он виноват.
    Мне кажется, я понял причину наших разногласий. Вам кажется, что философия должна предшествовать политике. Мне кажется, что это вообще две разные логические линии. Политика - искусство возможного и целесообразного. Философия - абстрактное размышление о мире. Только Маркс призывал философов изменять мир. Результат налицо.

  • 29 марта 2011 в 10:05 • #
    Марк Райс

    Микеланджело сказал: "Наше знание только тогда становится наукой, когда оно опирается на число", и я с ним согласен. Ваши графологические работы, опирающиеся на статистические закономерности, это подтверждают. Впрочем, философию я действительно считаю не наукой, а болтологией, это верно.
    Но, конечно, я перед Вами виноват - спровоцировал вести полемику в стиле "сам дурак".

  • 29 марта 2011 в 10:49 • #
    Тайжан Ержанов

    Цитата: "человек всегда ненавидит тех, перед кем он виноват." Конец цитаты.

    Хорошо сказано.

    Цитата: "Философия - абстрактное размышление о мире. Только Маркс призывал философов изменять мир. Результат налицо."

    +1000

  • 29 марта 2011 в 11:47 • #
    Инна Шифанова

    ))))

  • 29 марта 2011 в 16:40 • #
    Марк Райс

    В "средней" войне тоже не погибало только 150 человек. (Оговорюсь, что я не беру здесь в расчёт Израиль, который из-за окружения должен обороняться от терактов постоянно.) Но если взять "обыкновенную" европейско-американско-африканскую страну, то за период, равный Второй мировой войне, там гибнет гораздо меньше: в США после 2001 г. не было ни одного теракта, в Испании после 2005 - тоже, в России за последние 6 лет - 3 штуки. Я сравниваю именно по этому принципу.
    Но я рассуждаю не с точки зрения человека, а с точки зрения человечества, ясное дело - как и Латынина. А чисто человеческая скорбь не измеряется арифметикой, я и не спорю.

  • 29 марта 2011 в 16:42 • #
    Марк Райс

    Судя по тому, что делается сейчас - скорее на Океан из "Соляриса".

  • Я понимаю, о чем Вы, Марк.
    Но, к сожалению, мир не предоставляет нам выбор, что предпочесть, есть и войны, и терроризм.

  • Да это просто написано, чтобы продемонстрировать, как выглядит со стороны, вот мы и увидели теперь оба:).

    Марк, статистика статистикой, но там, где речь идет об изучении живого человека - медицина, психиатрия. психология, графоанализ, не будет места абсолютному исчислению, доведению теории до статичных и неизменных формул, это не математика. И здесь точнее всего будет подход не на основе цифр, а сложный, комплексный и исключительно индивидуальный подход. Почерк неповторим, и нужно сопоставлять при анализе, думать синтезно, опираясь на знания, опыт, психологию, т.е. так как может делать только живой эксперт.

    Статистика хороша лишь для наглядного доказательства, что "это работает", для осязаемого понимания разрозненных, отдельных явлений (а только такие и можно как-то оцифровывать), но для самого анализа статистики недостаточно. Так же, как и в медицине. Там тоже много статистики, но разве это точная наука? Нисколько. Ни один хирург не сможет точно "посчитать", кто у него скончается на операционном столе, а кто выживет. Никто точно не знает, как именно подействует индивидуально пусть и проверенное лекарство (сегодня новость слышали? у девушки от нурофена простого печень отказала).

    Возвращаясь к теме искусственного интеллекта: пошли бы Вы на прием к психологу-роботу, хирургу-роботу, роботу-социальному работнику? Есть профессии, в которых несмотря на научность, искусственному интеллекту человека не заменить.

  • 29 марта 2011 в 22:59 • #
    Инна Шифанова

    Ну увы, Инесса, как хотите, а я этих продуктов океана Соляриса понять не могу. Они, с их -то именами первыми попадут под раздачу. Нет даже защитного инстинкта.
    Опять, если миллионы убить, то война, а если Старовойтову с Политковской , ну подумаешь, люди и под колеса автомобиля попадают.
    Они разрешают и оправдывают войну, дело только в числе жертв. Если несколько сот - тогда лучше про гречку поговорим, а начиная с миллиона - о героях.
    Война это война, ее не должно быть ни в каком виде, потому что это преступление. А у них, ну подумаешь, маленькая такая войнушка, так "мужские игры".
    Ну что тут говорить про историю, про психологию с гуманизмом? Вот она российская толпа, их франкенштейнами с искусственным разумом не напугать.
    Вот это я и называю российским кошмаром, вот поэтому и держу всегда в кармане визу в Болгарию на всякий случай.
    Лучше наверно не отвечайте, дабы не дразнить гусей.

  • Да, я поняла именно это - что подход математический.

  • 30 марта 2011 в 09:16 • #
    Марк Райс

    Увы, увы!

  • 30 марта 2011 в 09:43 • #
    Марк Райс

    За меня можете не беспокоиться. Я уехал из России как только смог, и это только русские (вернее, россияне) думают, что что-то смогут мне сделать "из-за моего имени". Уверяю Вас, что если жить в обстановке, когда русские кругом как минимум не чувствуют себя спокойно, то и по приезде в Россию ведёшь себя по отношению к ним так же или сверху вниз, и они это понимают.
    Что же касается героев - то лучше их вообще не отмечать, вернее, отмечать лишь в самых экстраординарных случаях. В Израиле, например, именно так и делается. Насколько я знаю, их плодят в немыслимых количествах только в тоталитарных странах - так было в гитлеровской Германии, так и в СССР - России. По сути дела это просто воспевание колонизаторства, изображение идеологии "Я три державы покорил" как подвига. Вот и получается: всем космонавтам - героя (только за выбор профессии), всем участникам Сталинградской битвы - по медали (только за пребывание на месте события); этим просто покупается признательность, и именно поэтому сейчас ветераны все как на подбор славят Сталина.

  • 30 марта 2011 в 10:04 • #
    Марк Райс

    Вы постоянно отождествляете понятия "робот" с "искусственным интеллектом", а "душу" с "эмоциями" . А речь в теме идёт об искусственном разуме. К роботу бы я не пошёл, а к существу с искусственным разумом бы пошёл, так как разум включает в себя и интеллект, и духовность.
    Что же касается до "статичных и неизменных формул", то их в математике уже нет как минимум века три - с теории вероятностей. А понятия погрешности, уровня и пр., наверное, существовали и раньше.
    Впрочем, я м.б. просто не понял фразу "Это просто написано..." Что именно? Леонардо взял вот и написал?*

    *На самом деле это, ясное дело, был Леонардо, он ведь был учёный, у меня описка "по Фрейду".

  • Про "написано" - это я про себя.
    Леонардо-то ученый был, но ведь это мы сейчас говорим, а эти его рассчеты и "золотое сечение" - по большому счету, были искусством.

    Что касается математики, то я поправлюсь: скажу тогда про арифметику целых чисел. В том смысле, что здесь 1+1 будет обязательно 2, сколько бы мы не говорили о теории относительности. А в психологии, это может быть 2, а может быть 3 или 3.5., образно говоря. Т.е. результат заранее, четко по книгам непредсказуем, и построить такую же сложную программу, как живой эксперт, утопия. При нас, точно.

    Я не отождествляю "душу" с "эмоциями", это Вы так писали, я же объясняла, что душа - это не только эмоции.
    А "искусственным интеллектом" - я тоже не отождествляю с "роботом", а как раз и говорю, что искусственный "разум" реально может быть, к сожалению, лишь улучшенной программой, роботом. Настоящий И.И. по идее должен включать человеческие свойства психики, на которых он, интеллект, у нас зиждется, и потому это нереально.

    Т.е. И.И., (который НЕ отождествляю с роботом), скорее всего окажется тем же роботом на деле по той простой причине, что создание ограничено ограничениями своих создателей. В отличие от природы, создатели могут только линейно думать и сами осознают только маленькую, ничтожную часть происходящего. Как же они создадут равное природе, прошедшее миллионнолетнюю опробацию и отбраковку? Нам невольно придется всем стать подопытными кроликами машин.

    Вот потому, Марк, не ходите к такому "врачу", и не отдавайте такому "воспитателю" детей и внуков.:)

  • 30 марта 2011 в 18:40 • #
    Марк Райс

    Почему же ИИ "окажется", если он не должен оказаться? Пока он будет таковым, его и не будут считать интеллектом - смысл ИИ заключается именно в том, чтобы он отличался от человеческого (и по содержанию, и по форме, и по функции, как Океан в "Солярисе") - а иначе необходимость в нём отпадает. Что же касается создателя - вполне возможно, что он будет именно таким, как Вы говорите, и что? Мы же не про него говорим, а про ИИ.
    Про воспитателя и врача уговорили - не отдам, тем более, что их ещё и нету.
    PS. А А.С. Есенин-Вольпин доказал, что 2+2=5 (а может равняться и любому другому числу), если уж говорить об арифметике. Но арифметическими правилами при создании ИИ точно не обойтись.
    PPS. Когда говорят о Леонардо-учёном, имеют в виду не учение о пропорциях, а то, что он был военным инженером, изобрёл летательный аппарат и т.д.

  • 24 марта 2011 в 11:29 • #
    Инна Шифанова

    Здравствуйте, Инесса! Вы все-таки нашли время.
    И мне, как обычно, хочется с вами пообщаться.
    И вот, что я думаю, часто читая здешние посты.
    Здесь часто возникает знак равенства между интеллектом и живым умом. Людям свойственно ценить в себе достоинства умных машин и обесценивать то, что делает их людьми.
    И это проблема выживаемости человечества.
    Человеку кажется, что чем он рациональней, тем больше Хозяин, Демиург мира.
    На воротах дельфийского храма было написано: «Человек познай себя, и ты познаешь мир».

    Человечество бурно развивается во всем, кроме познания себя.
    Человечество больно "рациональностью". Мы создали трижды безумный мир и продолжаем считать себя "человеком разумным".
    В том и беда, что мы не чувствуем себя выше машины и ПОЭТОМУ есть опасность, что машина нас поработит.
    Сначала надо научиться достоинству, а потом учить машины "быть человеком".

  • Да, зайдя на Ваше личное сообщение, уже не так-то просто покинуть профи, но дела вынуждают...

    Полностью согласна про ошибочный знак равенства между разумностью и живым умом. Очень здорово сказали про то, что люди в себе ценят, а что не ценят.

    В течение 20 века было просто какое-то пиршество, триумф и полное торжество понятия IQ - грубо говоря, общей, формальной логики (по сути машинное качество) - как высшей человеческой(!) ценности.

    И в том числе многие психологи согласились с этим, до сих пор многие психометрические (метр - измерить, посчитать!) тесты при приеме на учебу или на работу, измеряющие именно IQ, принимаются за некую панацею в прогнозировании... успешности в карьере, состоятельности, "качественности" личности, успешности в рабочих отношениях и качестве выполнения чего-либо.

    "Умный" (решающий сложные, лучше технические задачи) подсознательно стало синонимом благополучного, креативного, положительного, добросовестного, мудрого человека. Ум - подразумевал исключительно общий интеллект, склонность к булевой логике, интеллект, никак не связанный со всем остальным человеком и его личностью.

    До сих пор многие умнейшие люди гуманитарного склада (гумано = человек) ценятся намного меньше людей с техническим (аналитическим) складом, которые при этом по жизни тоже легко могут оказаться и неумными, и не мудрыми, и вовсе незрелыми или ненадежными.

    В последние годы заговорили про EQ, но "двойная мораль" и возведение машины в высшую ценность (постоянные попытки оцифровать психодиагностику, например, без циферок же невалидно) продолжают существовать.

  • 24 марта 2011 в 13:41 • #
    А А

    Попытка всё просчитать, приводит к потери огромного сегмента факторов, которые принципиально не поддаются просчёту, но поддаются чувственному осмыслению. Пример - инстинкты и "вдруг" возникшее чувство приближающегося нечто.
    Игра с фактами и цифрами, позволяет стандартизировать процесс, а на этой платформе удерживать лидерство уже НЕ являющимся лидерами. Главное правильно цифирки подставлять... Например "опыт" правления Буша. Да и у нас в России этого хватает.

  • Андрей, согласна!
    В психологии особенно натерпишься от этих "циферок"и графиков тоже.. Алгоритмизировать, формализовывать, протоколы-формуляры для упрощения работы с человеческим фактором - такое чувство, что эти "исследователи" не психологи, а технократы от психологии...

    На бытовом уровне мы сталкиваемся с этим убийственном формализмом в форме всевозможных стандартизированных и любительских (для развлечения) тестов. Выбери свой тип, тебя заклассифицируют и будет всем счастье. И эти тесты не работают)).

  • 24 марта 2011 в 20:25 • #
    А А

    Мне понравился фильм о современной психологии. В итоге которого, обстоятельно и без юмора доказывается, что всё что мы знаем о человеке, это почти ничто. А психология превратилась в нечто лже научное.
    Чем больше формализма и технотизации процесса, тем большее дубьё (прошу прощенье у Дубов лесных) за этим прячется.
    Один мой учитель после симпозиума (очередного) сказал зевая, если ты не можешь передать свою мысль простым языком - ты не профессионал... Сколько раз убеждался в правильности этого высказывания, не перечесть.

  • 25 марта 2011 в 23:17 • #
    Людмила Жаркова

    Примерно так. Все знания - 100%. Из них знаний по биологии - 5%. Из них о человеке ( о себе, родном) - 0,5 %.
    И о том, что если ты понимаешь, о чем говоришь, то сможешь объяснить это пятилетнему ребенку, простым языком.

  • Людмила, не дай Бог эти циферки бюрократам от науки озвучить, и так у психологии в обществе научный статус сомнителен, а 0.5 ей вообще не простят - отнимут право человека исследовать с такими знаниями :)

  • 26 марта 2011 в 15:06 • #
    Людмила Жаркова

    Инесса, эти цифры привел академик, на одной из конференций. Правда, давно.
    А что касаемо 0,5%, так это ВСЕ знания о человеке, включая медицину и пр. И что тогда психологии остается? Вообще песня.
    Про бюрократов от науки - впору другую тему открывать.
    Вчера отказала студенту в руководстве работой, так как оскорбительно получать такую оплату за преподавательскую деятельность. Придется с ней попрощаться, с преподавательской. Бюрократия. :)

  • Невозможно и прокомментировать.. Понимаю.
    Начинайте преподавать частно!

  • 27 марта 2011 в 12:02 • #
    Людмила Жаркова

    Спасибо, Инесса, у меня есть частная практика. А вот коллега Владимир (в конце ветки) в управдомы собрался. Похоже, у него совсем грустно.
    В ВШ что-то невероятное происходит.

  • Ну можно и оптимистически на это посмотреть - уровень управдомов повысится! Там будут работать исключительно интеллигентные люди с гуманитарным (в частности, психологическим) образованием..

  • 28 марта 2011 в 17:16 • #
    Марк Райс

    По Израилю судите... :(

  • По Израилю? А что с ним?:)
    Управдомами обычно работают пенсионеры или активисты дом. советов по подъездам.

    Психологи здесь не работают уборщицами. И я не работаю. Да-да, Вы имеете в виду "наших людей". Однако, на минуточку, а почему им работать психологами, если они не владеют уровнем языка, позволяющим вести практику? Прохождение экзамена на подтверждение специальности? Также здесь и с врачами, например. А ведь, как бы ни кичились "наши", мед. институты и психологическое образование отстают от местных, как день и ночь. И я, и Вы - предпочтем пойти все же к человеку, который выучился лечить тело или душу в Израиле, а не в Нижних Лядах, например.

    А вот коли Вы про музыкантов - то тут совсем другая история. Конечно, в Израиле каждый второй музыкант, каждый первый любитель, и конкуренция соответствующая)). Но те, кто при интенсивной работе или концертирует (я знаю, близкие родственники) - того гонорар уж точно не погонит в управдомы. Не нужно путать конкуренцию или безработицу - с малооплачиваемой работой психолога. В Израиле и преподавание в университете достойно оплачивается, и работа психолога, если она есть - одна из самых высокооплачиваемых.

  • 29 марта 2011 в 10:14 • #
    Марк Райс

    Я вообще не имел в виду психологов, да и никакую другую специальность тоже - просто в Израиле много людей с высшим образованием работают на должностях, его совершенно не требующих. Об оплате психологов я вообще ничего не знаю. Но если говорить о музыкантах, то считается большой удачей для доктора искусствоведения преподавать в консерваторионе - многие исполняются, печатаются и концертируют исключительно за границей, либо заводят частные школы.

  • Да, понимаю.

  • 24 марта 2011 в 23:58 • #
    Инна Шифанова

    Ну вот, Инесса, все разложили. Согласна с каждым словом.
    И главное, я думаю эта двойная мораль опасна.

  • Инна, Вы так точно в том своем сообщении передали суть, по-настоящему мудро. Что до меня - просто мне самой в силу непривычности для русскоязычного человека моей области, нередко приходится сталкиваться с этим положением вещей.

    Именно такие люди, убежденные, что личность - не динамична, а есть некий застывший четкий алгоритм, пытаются доказывать невалидность моей психодиагностики, по своим правилам Булевой, "линейной" логики, а не по правилам, если уж на то пошло, "Фаззи логик" (сложной логики, учитывающей многофакторность).

    Разумеется, а зачем им - во-первых, хлопотно и дорого (придется организовать наблюдения, глубинные интервью, проверять не самотестированием или мнением соседей, а другими методами, работающими с подсознанием, теми же проективными методиками). А во-вторых, цель-то - дискредитировать.

    Хотя чисто проективным методикам диагностики еще хуже - их тоже нельзя валидизировать циферками, как и психоаналитические заключения, или как оцифровать пропорции или наличие эдипова комплекса. Так что не знаю отношение бюрократов от психологии к этим направлениям, но здесь хоть легче в том плане, что они на слуху.

  • 25 марта 2011 в 22:41 • #
    Инна Шифанова

    Инесса, наш человек любит упрощения, у нас кто сумеет упростить жизнь до лозунгов тот и герой нации.
    Личность это и есть динамика, свобода и бесконечность, а не памятник себе.
    Психология действительно загадочная наука, не высчитаешь погрешность эксперимента. Интерпретация всегда содержит субъективность, а эксперимент многофакторность.

  • Совершенно точно! И тем не менее, при желании и при нешаблонном мышлении в подходе к личности, есть вещи, которые - только протяни руку, дай шанс тебе показать, и вот они. Но нет, достаточно часто сталкиваюсь с вопросами в духе "ну и что говорит вон та петелька и вон тот крючок в букве "ю"?" Либо - с бурным доказыванием мне невалидности того, чем я и не занимаюсь: "Это абсурд! Судить о человеке по закорючке". Анализируя почерк человека, разве я этим занимаюсь? Разобраться-то невдомек.

    Ни психодиагностика почерка, ни идентификация личности в моих судебных экспертизах не происходят на основе оценке или измерении закорючки (1 признак ни о чем не говорит), оценивается индивидуальный психодинамический стереотип личности, отражающийся в мелкой психомоторике. Есть параметры, не видимые взгляду обывателя - динамика, скорость почерка, механизмы торможения и возбуждения, качество и четкость штриха, оптические особенности.

    Может, кто-то и занимается гаданием по отдельным признакам и элементам почерка, но профессиональная графология (графоанализ), которой пока в России и быв. СССР нет, с этим борется. Но ведь обывателю или технократу разбираться лень, ему удобнее думать, что у меня рога и хвост, иначе неудобно кричать "глупые работодатели решают вашу судьбу по неправильно написанной букве!" и бороться с "лженаукой" (раньше было в России и в др. соц. странах это "буржуазной лженаукой", теперь технократы убрали слово:)).

    Вначале, несколько лет назад, меня такой подход искренне возмущал, я пыталась показать, что не обманщик и объяснить принципы, отсылать к научной литературе, но потом поняла - некоторым людям неинтересно вникать, читать, согласиться с чем-то, гораздо интереснее победить противника своей заранее сформированной установкой.

    Убеждать специалиста в том, что его профессия пустое место..... при этом ничего в ней не понимая и не желая понять (если разберется - это может нейтрализовать его претензии, а он не заинтересован). И все это - под лозунгом логики или логической критики.
    "Не читал, но осуждаю!" - вот он, гимн "человека разумного". :)

  • 26 марта 2011 в 20:30 • #
    Инна Шифанова

    Надо же, Инесса, вот не думала, что люди настолько агрессивны в своем упорстве не думать, как за хлеб борются.

    У нас когда-то на рубеже новой истории был сотрудник лет 25, привыкла приводить его "убойный" довод за "раньше было лучше": "Инна, у нас было раньше на каждом доме по лозунгу и всегда понятно за кого мы все, а теперь думать надо! Я имею право не думать". И это всерьез и с обидой.

  • Да, совершенно точно: человек имеет право не делать выбор. Только и другие имеют тогда право сделать выбор за него - ведь он им отдал это право добровольно..

  • 25 марта 2011 в 14:41 • #
    Людмила Жаркова

    "Человечество больно "рациональностью".
    Инна, это уже афоризм. Здорово.

  • 24 марта 2011 в 00:50 • #
    Кирилл Голиченков

    пересмотрите Терминатора)


Выберите из списка
2019
2019
2018
2017
2016
2015
2014
2013
2012
2011
2010
2009