18 марта 2012 в 10:20

Изгнание из Рая

Соблазнение

1 Змей был хитрее всех зверей полевых, которых создал Господь Бог. И сказал змей жене: подлинно ли сказал Бог: не ешьте ни от какого дерева в раю?
2 И сказала жена змею: плоды с дерев мы можем есть,
3 только плодов дерева, которое среди рая, сказал Бог, не ешьте их и не прикасайтесь к ним, чтобы вам не умереть.
4 И сказал змей жене: нет, не умрете,
5 но знает Бог, что в день, в который вы вкусите их, откроются глаза ваши, и вы будете, как боги, знающие добро и зло.
6 И увидела жена, что дерево хорошо для пищи, и что оно приятно для глаз и вожделенно, потому что дает знание; и взяла плодов его и ела; и дала также мужу своему, и он ел.
7 И открылись глаза у них обоих, и узнали они, что наги, и сшили смоковные листья, и сделали себе опоясания.
8 И услышали голос Господа Бога, ходящего в раю во время прохлады дня; и скрылся Адам и жена его от лица Господа Бога между деревьями рая.
9 И воззвал Господь Бог к Адаму и сказал ему: где ты?
10 Он сказал: голос Твой я услышал в раю, и убоялся, потому что я наг, и скрылся.
11 И сказал: кто сказал тебе, что ты наг? не ел ли ты от дерева, с которого Я запретил тебе есть?
12 Адам сказал: жена, которую Ты мне дал, она дала мне от дерева, и я ел.
13 И сказал Господь Бог жене: что ты это сделала? Жена сказала: змей обольстил меня, и я ела.
14 И сказал Господь Бог змею: за то, что ты сделал это, проклят ты пред всеми скотами и пред всеми зверями полевыми; ты будешь ходить на чреве твоем, и будешь есть прах во все дни жизни твоей;
15 и вражду положу между тобою и между женою, и между семенем твоим и между семенем ее; оно будет поражать тебя в голову, а ты будешь жалить его в пяту.
16 Жене сказал: умножая умножу скорбь твою в беременности твоей; в болезни будешь рождать детей; и к мужу твоему влечение твое, и он будет господствовать над тобою.
17 Адаму же сказал: за то, что ты послушал голоса жены твоей и ел от дерева, о котором Я заповедал тебе, сказав: не ешь от него, проклята земля за тебя; со скорбью будешь питаться от нее во все дни жизни твоей;
18 терния и волчцы произрастит она тебе; и будешь питаться полевою травою;
19 в поте лица твоего будешь есть хлеб, доколе не возвратишься в землю, из которой ты взят, ибо прах ты и в прах возвратишься.
20 И нарек Адам имя жене своей: Ева, ибо она стала матерью всех живущих.
21 И сделал Господь Бог Адаму и жене его одежды кожаные и одел их.
22 И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно.
23 И выслал его Господь Бог из сада Едемского, чтобы возделывать землю, из которой он взят.
24 И изгнал Адама, и поставил на востоке у сада Едемского Херувима и пламенный меч обращающийся, чтобы охранять путь к дереву жизни.

При всём том, что эти строки в том или ином виде мы знаем с детства, мы относимся к ним как некой «сказке» не имеющей к нам никакого отношения.
К сожалению это не так. «Творение» — метафора возникновения нашей культуры, той культуры в которой мы прожили последнее 1000-летие.
Наша культура возникла после «соблазнения Евы» Змеем (ногатой и, возможно, бесхвостой таврью) и вот, мы снова вернулись к её истокам,— ежедневное, ежеминутное соблазнение стало частью нашего бытия, мы снова и снова тянемся к приевшимся плодам «Древа познания», глаза наши уже были бы рады закрыться для сна, а «Змей» шепчет: «Не умрёте»; и мы не умираем, и не признаём наготы своей.
Патриархат возник с «и к мужу твоему влечение твое, и он будет господствовать над тобою», но слабнет влечение, а вместе с ним и мужское господство.

У Эрика Берна есть состояние Эго, именуемое «соблазнённый ребёнок», но он не даёт описания движущих сил и противоречий данной структуры.
Что такое «соблазнение»? Слово практически исчезнувшее из языка и практически утратившее аффект.

478
Комментарии (122)
  • 18 марта 2012 в 12:59 • #
    Наталья Голубева

    ... не только соблазнение здесь, но и... Посмотрите внимательно за диалогом, на вопрос о содеянном отвечает Адам:

    " жена, которую Ты мне дал, она дала мне от дерева, и я ел."

    "что ты это сделала?",- спрашивают жену. " Жена сказала: змей обольстил меня, и я ела."

    Ты дал, она дала мне, обольстили меня... Вот и всё соблазнение. Вместо того, чтобы ОСОЗНАТЬ ОТВЕТСТВЕННОСТЬ за свои мысли и действия, всё время ищется кто-то. Соблазнение состоит не только в символическом вкушении, но и не способности/нежелании быть честным с САМИМ СОБОЙ. Вот и получается: меня, мне.... вместо я, ищется виноватый и причинный. Смещается акцент с СЕБЯ. По сути это есть пре-дательство себя, когда кто-то рего-то за тебя решает.... кто-то более сильный, могучий, извилистый.... обольстивший, кинувший.... и тд... Обним словом - ВСЕ кругом виноваты.))))))))

  • 18 марта 2012 в 14:08 • #
    Юрий Николаевич

    Да. слаб Человек (Человек - синоним мужчины).
    или в Раю мужчин Нет?
    именно Изгнание и породило Мужа?

  • 18 марта 2012 в 14:23 • #
    Наталья Голубева

    ...или ПОЗВОЛИЛ СЕБЕ поверить в свою слабось???

    Змей-то хитёр...:)))))

  • 18 марта 2012 в 14:26 • #
    Юрий Николаевич

    Змей - пуповина. а Райском рассказе он явно Трикстер.
    Интересен символ - три скрученные в спираль змеи.

  • 18 марта 2012 в 14:38 • #
    Наталья Голубева

    змей - пуповина. Да другом конце - гордыня. посредством которой и идёт питание... змею.

    Три змеи. Триединство. Простейшая форма кристалла. Начальная форма.

  • 18 марта 2012 в 14:42 • #
    Юрий Николаевич

    Понятно, что трединство, но чего.
    До Христианства ещё тысячелетие, а в Афинах стоит скульптура - три свившиеся змеи.

  • 18 марта 2012 в 14:53 • #
    Наталья Голубева

    интересная тема. Надо поразмышлять...

    Кстати, поняла почему омывались славяне посредством тех странных конструкций, которые Вы упоминали в теме " ПРощай немытая Россия". Движение по спирали воды, по часовой стрелке, создаёт дополнительную энергию и переносит нужную информацию. Информация же записана на по краю.

  • 18 марта 2012 в 18:26 • #
    Наталья Голубева

    вспомнился ещё и трёхглавый змей Горыныч в сказках...

  • 18 марта 2012 в 14:34 • #
    Наталья Голубева

    по "случайному" стечению обстоятельств произошел ещё диалог СЕГОДНЯ на эту тему:

    Радос Петров , Сегодня в 11:22
    И "кто виноват"?!!
    Это уже давно известно: -"У сильного ВСЕГДА бессильный виноват!"

    А у нас как в дурдоме (по песне Высоцкого):
    "Это ИХ худые черти мутят воду во пруду!
    Это всё придумал Черчиль - в восемнадцатом году!"

    Поэтому власти и орут на оппозицию:
    "Как смеешь ты, наглец, своим нечистым рылом
    Здесь чистое моё питьё мутить ... с песком и илом!"

    А ещё дедушка Крылов писал:
    "Чем кумушек считать трудиться,
    Не лучше ль на себя, кума, оборотиться?"

    Так всё таки ... ... НАТО - УЖЕ или ещё НЕТ?
    -------------------------------
    Наталья Голубева , Сегодня в 12:45
    Верно. Это на одной ступени понимания. А ежели подняться выше? Не только в пределах родной страны????
    -------------------------------
    Радос Петров , Сегодня в 13:06
    Ну, из космоса, наверное - виднее?!
    "Там хорошо, но мне туда - НЕ НАДО!"
    Всё равно в Землю закопают! :-))
    ------------------------------
    Наталья Голубева , Сегодня в 13:07
    КТО ВНУШАЕТ МЫСЛЬ О СЛАБОСТИ?
    -----------------------------
    Кто-кто …
    Жрецы всевышних – кто же ещё?!!
    Дескать – Человек слаб перед лицом Вечности, а защитить его от всяких напастей (сатаны, чертей всяких, Бабы-Яги, … госдепа, НАТО и тд) – может только Всевышний, Верховный, вышестоящий и тп «добрые начальники»…
    Кнут и пряник … посох и кормушка … скиперт и держава (казна) – это привычные «инструменты» иерархической пирамиды власти…

    Впрочем, не буду продолжать, а то сейчас моментально окажусь в списке «еретиков и агентов сатаны»… У русских есть такая поговорка: «На Бога надейся, да и сам не плошай!» - «Сон Разума рождает чудовищ»… а не сатана бесплодный!
    «Страх божий» перед неизвестностью можно преодолеть только Разумом – разВЕДЫванием этого неизвестного… «Кто не верит – пусть проверит!» … А «опиум для народа» - это как раз и есть «снотворное для Разума» = ДОГМА!

    https://professionali.ru/Soobschestva/rossiya/nato-uzhye-v-uljyanovskye-ili-yesche-raz-o-92241546/#thread92262743

  • 18 марта 2012 в 17:04 • #
    Юрий Николаевич

    но знает Бог, что в день, в который вы вкусите их, откроются глаза ваши, и вы будете, как боги, знающие добро и зло.
    - добро и зло???
    При чём здесь поЗнание?

  • 18 марта 2012 в 18:42 • #
    Наталья Голубева

    Яблоко символ познания мира. Не принятия, но... воообщем так постепенно мы подошли к сегодняшнему дню, где вУченый, опускающий червяка(живого) в кипящую воду с целью записать его эмоции случайно обнаружил эмоции стресса у цветка, который наблюдал эту "милую" вученую сцену...

    Человечество позволило змею погнать себя по пути разбирания-познания мира.... Чудесные перспективы открываются в будующем - личность обещают записать на дискетку... Ему, человечеству, кто-то лапши на уши повесил, что он познавая и подражая, приблизится к богам...

    Но сколько разбирали Пушкина... разбирали, анализировали... но, увы, не повторили... причина творчества в чувствах, их высоте. И намерение.

    Вот он, знатный проект: "Новая эволюционная стратегия для человечества". Видео, которое основатель движения "Россия 2045" Дмитрий Ицков представил на конгрессе Global Future 2045. http://gf2045.ru/, новое яблоко познания человечества....)))))

  • 18 марта 2012 в 18:48 • #
    Юрий Николаевич

    Фон тут интересный - карта побережья Калифорнии в районе г.Ангела.

  • 18 марта 2012 в 23:14 • #
    Лев Штернберг

    Вот спасибо, Наталья, за видео!
    Там ссылочку называют: http://2045.ru/ - ну очень интересный материал!

  • 18 марта 2012 в 23:19 • #
    Наталья Голубева

    Лев! Позвольте полюбопытствовать,- что именно Вас так заинтересовало?

  • 18 марта 2012 в 23:24 • #
    Лев Штернберг

    Я любопытствую к футурологии, поданой в научно-популярном ключе.

  • 18 марта 2012 в 23:27 • #
    Наталья Голубева

    ...понятно. На дискетку желаете?

  • 19 марта 2012 в 00:23 • #
    Лев Штернберг

    А меня, знаете ли, это не расстроит, я не из боязливых и совсем не жадный.

    Более того - я убежден, что нечто наподобие дискетки уже существует в Природе. Некий природный носитель информации обо мне, о Вас, о Юрии Николаевиче, о жирафе в африке и о пингвине в антарктике. Создание такой искусственной дискетки людьми всего лишь приблизит нас к пониманию, как устроен мир и что такое информация. Чего же этого бояться?

  • 19 марта 2012 в 01:03 • #
    Николай Михайлов

    знатный проект "Россия 2045"...

    Был проект "2015". Когда стало ясно, что не катит, сделали "2030". А теперь уже и "2045". Раньше пятилетками прыгали, теперь решили не мелочиться...

  • 19 марта 2012 в 15:30 • #
    Наталья Голубева

    думаете дискетка приблизит...???

    Напоминает вучёные мысли о том, что если взорвать комету, то мы приблизимся к разгадке происхожения Вселенной. И взорвали таки. Но воз и ныне там.

    Копия - всегда копия. Хоть и с технократической природой подражания.)))))

  • 21 марта 2012 в 00:00 • #
    Лев Штернберг

    Ну а что тогда приблизит, Наталья, если не дискетка? Глубокомысленное изучение талмудов, что ли? Обсасывание со всех сторон вопроса, "Бог - это бука или бяка?"
    Взорвали раз, взорвут другой, третий, сотый - глядишь, и воз с места тронется. Вон сколько веков люди пытались просто по воздуху полетать - а нынче за сто лет такой прорыв!

  • 21 марта 2012 в 12:45 • #
    Наталья Голубева

    Не, талмуды для того и созданы шоб сокращать процент используемого человеком мозГа.))))

    Вот к примеру мы видим свет звезд. Но ведь этот свет мы видим не текущего состояния, но свет миллионов лет. Может и звезды-то уже нет. А свет её дошел до нас. Так и с информацией в пространстве: в ЛЮБОЙ точке Вселенной можно увидеть как Вы, уважаемый Лев, стучите по клавшам компа, ну и всё остальное всё то, чем Вы там на досуге изволии заниматься... ))))

    Для этого не надобно дискетки... Для этого нужны иные ...тренировки. Мозга.

  • 21 марта 2012 в 13:06 • #
    Лев Штернберг

    Ну дык дискетка хороша вовсе не для того, чтобы подсматривать за кем-то.
    Было б досадно изобретать и использовать такую чудесную вещицу для такого, фу, мелочного применения.

  • 21 марта 2012 в 14:56 • #
    Наталья Голубева

    :)))) почему возникла мысль об подсматривании, Лев???

  • 21 марта 2012 в 15:57 • #
    Лев Штернберг

    Наблюдать чужие "занятия на досуге" - разве это не подсматривание за кем-то?
    Так вот я подобного подсматривания не боюсь. А Вы почему-то боитесь, и потому идея дискетки Вам не нра.

  • 21 марта 2012 в 18:21 • #
    Наталья Голубева

    ...однако странные у Вас, Лев, домыслы. От чего???

    То, что в пространстве есть ВСЁ, все Ваши действия мои и свет миллионов лет звезд есть факт. Другое дело, что пользуясь 4% мозга для бытовых нужд, использовать гигантский и ЕСТЕСТВЕННЫЙ накопитель информации человечеству в большинстве не доступно... пока.))))

  • 22 марта 2012 в 04:47 • #
    Лев Штернберг

    Вот человечество и изобретает всякие "дискетки", чтобы понять, как устроен тот ЕСТЕСТВЕННЫЙ накопитель и, поняв его устройство, попробовать ту информацию (которая в пространстве) научиться делать для себя более доступной. Имея в руках удачную модель, человек поймет и научится пользоваться оригиналом.
    Ну, я так понимаю эту мысль.

    :)))) А какие из моих домыслов странные, Наталья?

  • 22 марта 2012 в 10:21 • #
    Наталья Голубева

    ...домыслы о моих чувствах к дискетках... Ибо я считаю это высшим проявлением примитивного восприятия среды, вызванного её АБСТРАКТНЫМ восприятием...))))

  • 22 марта 2012 в 12:07 • #
    Лев Штернберг

    Да-да, именно примитивное восприятие среды является моей характерной чертой.
    Особенно сильно от всех остальных людей меня отличает "абстрактное восприятие".
    Обычно людям свойственно конкретное восприятие и абстрактное мышление.
    А у меня, видите ли, такой удачный симбиоз имеется.

  • 22 марта 2012 в 12:17 • #
    Наталья Голубева

    ... ну Вы прям, Лев, всё на грудь за человечество приняли!

    :))))))))))

  • 18 марта 2012 в 19:14 • #
    Юрий Максимов

    Странно, что на профессионалах в серьез обсуждают наспех написанный бред!

  • 18 марта 2012 в 19:34 • #
    Наталья Голубева

    Ладно Вам, Юрий, возможно и бред, но библейская концепция полена в основу МИРОУСТРОЙСТВА. Соответственно и всех вытекающих последствий сегодняшнего дня. Потому я очень рада, что наконец-то неприкосновенность снята. Можно спокойно проанализировать и текст и нашу жизнь... Как ни крути, а самая читаемая книга - Библия...))))

    ...вообщем в лицо надо знать, в лицо.

  • 19 марта 2012 в 18:13 • #
    Юрий Николаевич

    Блажен, кто посетил сей мир в его минуты роковые.
    Идёт слом патриархата. и обнажается геологический рисунок эпохи.

  • 18 марта 2012 в 19:49 • #
    Юрий Максимов

    Самая издаваемая, но не самая читаемая, или самая не понятая. В общем как то так...

  • 18 марта 2012 в 20:43 • #
    Наталья Голубева

    Понятная. Если есть ключи. Достижений у неё превеликая масса. Самое время ПОДИТОЖИТЬ.

  • 18 марта 2012 в 19:50 • #
    Фаниль Баймухаметов

    Может хватить научно обсасывать древний народный фольклор ?
    Дети ))))))

  • 18 марта 2012 в 19:54 • #
    Юрий Максимов

    Фаниль. Фольклор далеко не народный. Авторы известны.

  • 18 марта 2012 в 21:36 • #
    Закия Камалетдинова

    Юрий Николаевич! Меня тоже эта тема в свое время очень привлекла, правда, несколько с другой стороны. Вот мои рассуждения.
    Считается, что с этого события началась история Добра и Зла. Итак, Адам и Ева наслаждаются райской жизнью в обмен на неведение (или невежество?). И тут появляется Змей и предлагает Еве сорвать и съесть яблоко с древа познания. Дарит возможность, так сказать, т.к. ничего взамен не требует. Ева слушается его, поскольку предписания «не есть с этого дерева», «слушаться мужа своего» были, а других – типа «не слушаться чужих», "слушаться только меня", «думай своей головой» и т.п. – не было. Она и сама ела и мужу дала – без задней мысли. Совершили ли зло первые люди? В чем? - Что ослушались? Кого? - Похоже, они и не знали, что кроме Бога есть еще и другие желающие раздавать ценные указания. А вот что делает Бог: во-первых, он гневается (На кого? За что?), во-вторых, в гневе принимает решение о наказании.
    За что же и на кого гневается Всеведущий Бог? Он разве не знал, что люди не ведают, не знают, не понимают НИЧЕГО из того, что происходит. Тем более не предвидят. Что Он еще НИЧЕМУ их не научил, кроме непонятного запрета. Неужели на несмышленышей? А может на себя: дескать, такую промашку допустил?
    Решение о наказании чрезмерное: мало того, что неподготовленных и непонятно в чем виноватых Детей своих Он изгоняет в жизнь земную и неизвестную, Он еще и проклятья им шлет вдогонку (о тяжести и боли) – Родительский Сценарий, говоря современным языком.
    Так и напрашивается логический вывод, что первое Зло в данной истории исходит как раз от Бога, а Змей совершил первое Добро, подготовив людей к жизни на земле, вооружив их знанием. Если у Него такой вспыльчивый (и непредсказуемый с точки зрения подопечных) характер, где гарантия, что под горячую руку Он не выгнал бы их из Рая и без вкушения с древа знаний. Что было бы тогда?
    Но библейский взгляд как ни странно человечен. И даже может быть более прав, чем логика. Родители для ребенка подобны Богу: они его сотворили, они его окружают первичным Раем, они ему внушают некие запреты. Они хотят и делают для него ДОБРО. Итак, с первым Добром ребенок встречается благодаря родителям.
    Но обязательно появляется Искуситель (Соблазнитель) – в образе другого ребенка или взрослого (это может быть и сам родитель), – предлагающего попробовать что-то другое, иногда просто своим примером. Почему все открывают шкаф, а мне нельзя? Почему мама мажет меня зеленкой, а мне нельзя? И тогда так же как Бог мы впадаем в гнев, и так же неправедно наказываем (например, отдавая в детский сад или меняя стиль общения с ним дома или жестко наказывая). В итоге малыш из родительского Рая попадает в трудную земную жизнь с ее болью, страхами, злостью, обидами и разочарованиями, где все надо зарабатывать в поте лица своего, где за все надо платить. Поэтому первое ЗЛО ребенок тоже познает через родителей.
    Некоторые родители хотят быть выше Бога: предполагают обойтись без Зла – как они думают. Они справляются с гневом и исключают «жестокое» наказание, стараются как можно понятнее и терпеливее объяснять ребенку или просто спокойно реагировать. Они помнят свои чувства встречи с первым Злом. Если таким родителям удается сохранить Рай на все время детства и отрочества, то ребенок навсегда останется «не от мира сего». Из этих детей получаются гении, чудаки и мученики. Если Рай сохраняется какое-то время только в детстве, то Искуситель выполняет свою миссию с еще большим блеском, поставив под сомнение даже честность родителей («они лгали мне!»). И тогда родители – даже если пытаются применять привычные методы (Добро) или непривычные (Зло) – бессильны, у них уже нет Божественной власти. Наказание придет извне...
    Позднее христианство внесло еще один существенный Божественный атрибут – Всепрощащий. Бог научился прощать...

  • 18 марта 2012 в 23:07 • #
    Наталья Голубева

    Какой чудесно-показательный отклик, Закия!
    Действительно создавшие некогда Библию создали образ КАРАЮЩЕГО Бога. Причем своих созданий, детей. А куда люди, туда и обезьяны... Вообщем воспитывать в духе запрета и наказания для человека становится не только естественным, но и законным...

    "Бог научился прощать..." ,- удивительный факт, не так ли?

  • 19 марта 2012 в 23:06 • #
    Закия Камалетдинова

    Увы, Наталья, мир однажды выбрал Единого Бога вместо большой толпы разных богов и наделил Его всеми качествами. По образу и подобию своему. Для образа и подобия своего.
    Говорят, у японцев нет запретов и, следовательно, соблазнов и наказаний для детей до 4 лет. К этому времени их уже чему-то можно научить (это уже по собственному опыту знаю) - хватило бы терпения у взрослых и умения понимать.

  • 21 марта 2012 в 12:55 • #
    Наталья Голубева

    Соглашусь с Вами, Закия, в одном, что именно мир, а точнее НЕСКОЛЬКО человек, лепили образ Бога, наделяя его ОПРЕДЕЛЁННЫМИ КАЧЕСТВАМИ. Для равнения на него. И насадили этот образ миру. Не выбирал мир6 но ПОЗВОЛИЛ для себя посредникам...

    Запрет, лучше без объяснения причины, самый действенный способ введения в "грех".... Ещё лучше действует запрет с отрицанием, частицей "не": не ешь, не пей, не убий, не согреши, не забудь.... Частицу "не" мы попросту - теряем. И происходит великолепное программирование, причем прикрытое благими намерениями....)))))))

  • 18 марта 2012 в 23:21 • #
    Лев Штернберг

    Жаль, не могу десять раз отметиться в кнопочке "Мне нравится".
    Закия, это Ваше обобщение, или откуда-то?

  • 20 марта 2012 в 01:01 • #
    Закия Камалетдинова

    Приятно, Лев. Да, это мое - не свежеиспеченное, а с N-летней выдержкой. Как-то вспомнилось-отозвалось-откликнулось в теме Ю.Н.

  • 19 марта 2012 в 12:24 • #
    Валентина Путилина

    "Родители для ребенка подобны Богу: они его сотворили, они его окружают первичным Раем, они ему внушают некие запреты." - эта цитата из вашего комментария привлекла мое внимание.
    ДОБРО и ЗЛО родители используют для поощрения и наказания, и в том и другом случае для внушения ребенку ПОСЛУШАНИЯ.
    А НАУЧЕНИЕ? Не это ли главное в ВОСПИТАНИИ!

  • 19 марта 2012 в 12:57 • #
    Николай Михайлов

    А НАУЧЕНИЕ? Не это ли главное в ВОСПИТАНИИ...

    А как же без этого? Например, ребенок засмеется на похоронах: "Смотрите какой у тетеньки нос синий!". Мама его шлепнет по заднице (ЗЛО для ребенка) и объяснит, что всему есть свое время и место: на похоронах не смеются, а на свадьбах не плачут. И папа от себя подзатыльник добавит (еще одно ЗЛО): меньше болтаешь - умнее выглядишь. Ребенок научится экстраполировать это на будущее.

  • 19 марта 2012 в 14:10 • #
    Валентина Путилина

    Научение наказанием, то есть ЗЛОМ! Это не воспитание личности цельной, свободной, самодостаточной, это формирование ВИДИМОСТИ а не СУЩНОСТИ. Ребенок конечно и в этом случае научается соблюдать нормы и правила, но это правила и нормы ЗНАЕМЫЕ, но внутренне ПРИНЯТЫЕ. При такой форме воспитания всегда должно существовать ЗЛО из вне, чтобы удерживать в нормах знаемых правил.
    Как только внешние удерживающие силы ослабевают в своем творении ЗЛА, нормы нарушаются без всяких угрызений совести и чувства вины. Именно поэтому большее ЗЛО начинает руководить человеком, воспитанным таким образом - научение наказанием, то есть ЗЛОМ!

  • 19 марта 2012 в 18:02 • #
    Юрий Николаевич

    Валентина, а вы гуманист.
    Табу есть Зло,
    Это круто.

  • 19 марта 2012 в 18:35 • #
    Валентина Путилина

    Ошибка - правила и нормы знаемые, но НЕ (пропущено в тексте комментария) Внутренне принятые.
    Наоборот - ЗЛО в воспитании есть ТАБУ.
    Зло порождает Зло!
    Любите вы все перевернуть!

  • 19 марта 2012 в 21:11 • #
    Юрий Николаевич

    Что есть Зло?
    с точки зрения физиологии?
    Добро - энкефалины.
    зло - норадреналин?

  • 19 марта 2012 в 21:55 • #
    Юрий Николаевич

    Послушайте. что получилось.

    ЗЛО в воспитании есть ТАБУ.
    Табу кроме запрета обозначает и принадлежность к Тотему. Т.е. Зло принадлежит Тотему.
    Именно этот смысл всплывает в результате современного воспитания.
    Как только появляется истинный Тотем - все падают низ.

  • 21 марта 2012 в 00:17 • #
    Лев Штернберг

    Николаич, можешь ли ты назвать хоть одно Зло в мире, которое с чьей-нибудь точки зрения не было добром? Абсолютного зла не бывает, всё это лишь категория отношения, наша субъективная оценка. Любое зло - это необходимый элемент, так или иначе уравновешивающий природные системы. И для природы нет добра или зла. Для природы есть энкефалины и норадреналин, без оценки, и у каждого свое предназначение.

  • 21 марта 2012 в 05:47 • #
    Юрий Николаевич

    Лёв. ты похоже используешь розги. надо настучать твоим работодателям.

  • 21 марта 2012 в 12:55 • #
    Лев Штернберг

    ... чтобы они настучали мне?
    Вот оно, абсолютное зло.

  • 21 марта 2012 в 16:58 • #
    Юрий Николаевич

    Штукач. штукач. знаешь как приятно со стороны посмотреть.

  • 20 марта 2012 в 09:37 • #
    Николай Михайлов

    При такой форме воспитания всегда должно существовать ЗЛО извне, чтобы удерживать в нормах знаемых правил...

    Да. Для этого и существует система правоохранительных органов. Чтобы удержать людей в рамках правил общежития. Кто знает почему человек не ворует кошельки в общественном транспорте? Боится поимки и наказания? Или не хочет причинить вред жертве воровства даже если у него дома плачут голодные дети?

  • 20 марта 2012 в 10:19 • #
    Валентина Путилина

    Но он ворует их там, где есть возможность избежать наказания!
    То есть - НЕ УКРАДИ, это не внутренне принятая позиция человека, а только страх наказания.
    Внешний локус контроля, как любит говорить Иван Карнаух.
    Насчет того, чтобы "не причинить вред жертве воровства, даже если у него дома плачут голодные дети", то есть внутреннее не приятие воровства, это утверждение очень сильно сомнительно в современном реальном времени, особенно если " дома плачут голодные дети", скорее СТРАХ наказания и СТРАХ, что дети останутся одни, при условии, что он этих детей ЛЮБИТ!
    Что нам показывают по ТВ - уличные грабежи и разбой!

  • 20 марта 2012 в 00:02 • #
    Закия Камалетдинова

    Да, Валентина, научение. Но Бог, похоже, тогда этого не знал. А люди, люди - разные...Я тут ниже Ю. Н.описала ситуацию научения - без наказания! - научения в чистом виде. Весь вопрос: чему?
    "Нам не дано предугадать, как наше слово отзовется"... - если мы не ведаем, что творим.

  • 20 марта 2012 в 00:27 • #
    Валентина Путилина

    Закия, мне очень понравился ваш комментарий!
    Чему научение?
    Знаниям, общению без конфликтов, уважению к другому "Я", умению правильно распорядиться своим временем на Земле!

  • 20 марта 2012 в 18:46 • #
    Юрий Николаевич

    А инстинкт Власть\подчинение, а феномен отреагирования на слабом.

  • 21 марта 2012 в 09:07 • #
    Валентина Путилина

    Социальная иерархия, свое место в ней? Вы это имеете ввиду?
    Думаю каждый человек интуитивно определяет для себя свое место в ней! И границы своих возможностей.

  • 21 марта 2012 в 12:01 • #
    Юрий Николаевич

    Особенно это относится к мистическому мышлению ребёнка.
    и к примитивным защитам.
    революции и преступления - мифы.

  • 21 марта 2012 в 13:28 • #
    Валентина Путилина

    Пожалуй в отношении ребенка вы правы - дети определяют свое отношение к окружающим людям по интонации голоса, по высоте тона звука, по запаху, то есть на уровне биологического почти животного реагирования, слово часто не имеет особого значения. Мистическое мышление - это скорее интуитивное "угадывание" и способности к телепатическому восприятию чувств и мыслей других.
    По мере взросления эта способность теряется, слово и логика занимают ведущее место, и не случайно в методиках психотерапии детско - родительских групп практикуется период молчания - то есть применяется возврат к невербальному считыванию посланий друг от друга.

  • 22 марта 2012 в 05:45 • #
    Юрий Николаевич

    Табуируя насилие, вы придаёте насильнику божественный статус - возводите его в ранг Чернобога.

  • 22 марта 2012 в 09:03 • #
    Валентина Путилина

    А вы любитель все передернуть!

  • 22 марта 2012 в 12:52 • #
    Юрий Николаевич

    Психика парадоксальна. и благие намерения не всегда приводят к Раю.

  • 22 марта 2012 в 13:08 • #
    Валентина Путилина

    Благими намерениями выстлана дорога в ад!

  • 22 марта 2012 в 20:46 • #
    Юрий Николаевич

    Вопрос. Кто из нас благостнее?

  • 22 марта 2012 в 23:33 • #
    Валентина Путилина

    Я вас не понимаю!
    Я в чем -то виновата?

  • 23 марта 2012 в 08:07 • #
    Юрий Николаевич

    Игра слов.

  • 23 марта 2012 в 08:13 • #
    Валентина Путилина

    Это игра!

  • 23 марта 2012 в 08:19 • #
    Юрий Николаевич

    Ну никогда нельзя отказать себе в удовольствии поагрессировать. а вы табу. табу на агрессию. ату её (арессировать агрессию) а потом и шутки в ту же кучу. Агрессия и юмор - близнецы братья.
    в общем моё мнение - чисто феминная способа замурХрить и одолеть. - перетянуть борьбу на своё поле - тихих манипул. а туттто с феминой никто не сравнится.

  • 19 марта 2012 в 18:12 • #
    Юрий Николаевич

    И познал Адам Еву и зачла она от него...
    Искуситель - трикстер - часть архепсихе.
    "Если таким родителям удается сохранить Рай на все время детства и отрочества, то ребенок навсегда останется «не от мира сего». Из этих детей получаются гении, чудаки и мученики". - и Будды.
    Но
    мы с вами стоим в точке "начала культуры" . а это требует большего внимания.
    Начало крушения матриархальной культуры - соблазнение признаётся грехом. Начало крушения патриархата - легализация (возвращение соблазну его божественного статуса). Змей снова становится богом.

  • 19 марта 2012 в 18:37 • #
    Валентина Путилина

    Если родителям удается сохранить Рай на все детство и отрочество, то ребенок приобретает "Детское качество жизни", он всегда будет нуждаться в помощи и опоре.

  • 19 марта 2012 в 21:14 • #
    Юрий Николаевич

    Если родителям удается сохранить Рай на все детство и отрочество, то ребенок приобретает "Детское качество жизни", он всегда будет нуждаться в помощи и опоре.
    Противоречие.
    Если родителям удается сохранить Рай на все детство. - завершенный орал.
    он всегда будет нуждаться в помощи и опоре. - не завершенный - вечный - орал.

  • 20 марта 2012 в 09:27 • #
    Николай Михайлов

    Если родителям удается сохранить Рай на все детство. - завершенный орал...

    Почему завершенный? Если родителям удалось сохранить Рай на все детство и отрочество, а то и дальше, то новый Взрослый остается Ребенком на всю оставшуюся жизнь. Т.е. "незавершенный - вечный - орал". Не понял, в чем противоречие?

  • 20 марта 2012 в 10:33 • #
    Юрий Николаевич

    Достаточно хорошо пройденный орал - основное условие для его завершения - перехода в следующую стадию.
    если в орале был Рай - он автоматически завершится в положенный срок (между годом и тремя).
    а вот если в орале был Ад. то будет автоматическое возвращение -регессия в любой фрустрирующей ситуации - стремление завершить гештальт орала. Хорошо завершенный орал - опора для следующей стадии и основа самостоятельности.

  • 23 марта 2012 в 23:34 • #
    Николай Михайлов

    Спасибо! Теперь понятно.

  • 19 марта 2012 в 22:45 • #
    Закия Камалетдинова

    Да, Юрий Николаевич, и Будды. "Змей становится богом" - от автократии переходим к демократии?
    И я хочу вернуться к Вашему вопросу о "соблазненном ребенке". У Берна соблазнение описывается в сценарном анализе как Родительское программирование с использованием запрета ("предписание" ), провокации" ("толчок" ) и итога ("проклятье").
    А вот Вам свеженькая картинка с натуры.
    После утренника 4-леток воспитательница умильным голосом и с умильной мимикой говорит разбаловавшемуся (и чуть ли не сносящему все вокруг) ребенку: " Ах, какой ты, N, непослушный!" И она это повторила несколько раз с тем же почти влюбленным видом. Можете представить как после этого разошелся мальчик... прямо на бис.

  • 20 марта 2012 в 05:45 • #
    Юрий Николаевич

    От автократии к манипулократии. - использование "низших - ползать на чреве твоём" форм управления.
    Спасибо за "порочный круг" Родительское программирование с использованием запрета ("предписание" ), провокации" ("толчок" ) и итога ("проклятье").я его не нашел.
    У воспитательницы большие проблемы с активными мужчинами (страх перед проникновением = разрушением - детская анатомия ещё жива - возможно ребёнком увидела род. секс и размеры отца.). ребёнок - мальчик --- безопасный сексуальный объект.
    --- у воспитательницы должны быть "инфантильные бёдра"

  • 20 марта 2012 в 10:35 • #
    Юрий Николаевич

    Можно поподробней ? вплоть до темы.
    У Берна соблазнение описывается в сценарном анализе как Родительское программирование с использованием запрета ("предписание" ), провокации" ("толчок" ) и итога ("проклятье").

  • 21 марта 2012 в 20:09 • #
    Закия Камалетдинова

    Что такое "инфантильные бёдра" ?
    Если более развернуто по Вашему вопросу
    1. Предписания.
    Предписания (запреты, директивы) - это сообщения от родительского эго- состояния Дитя, передаваемые вследствие обстоятельств их собственных болезненных проблем (несчастий, гнева, растерянности, беспокойства, тайных желаний). Эти сообщения выглядят иррационально, однако для передающего родителя они абсолютно рациональны (не делай, не будь, не чувствуй и т.д.)
    2.«Толчок» — это «голос» Родителя, нашептывающий Ребенку в критический момент: «Не забудь о сексе или о деньгах, не дай мгновению уйти просто так. Вперед, малышка, что ты теряешь!» Это говорит «демон» в Родителе, и «демон» в Ребенке отвечает. Затем Родитель делает быстрое движение, и Ребенок на его глазах промахивается мимо цели. «Я так и знал», — сообщает сияющий Родитель, а Ребенок отвечает «ха-ха», сопровождая это кислой ухмылкой. Подобный «толчок» порождает то, из-за чего детей называют трудными; действие и практика его начинаются очень рано. «Толчок» возникает в Ребенке отца или матери и внедряется в Родителя ребенка.
    3.Сценарный итог.
    Берн отмечает 4 основных разновидностей итогов плохого сценария: 1) одиночество; 2) бродяжничество; 3) смерть; 4) сумасшествие. Насилие, наркотики, алкоголь и т.п. – один из путей к любому из названных вариантов.
    Подробнее Э.Берн "Люди, которые играют в игры"
    Кстати, по Берну выбор профессии психотерапевта (надо думать, и психолог недалеко ушел) связан как раз с Родительским сценарием ( " в психушке кончишь!" или " не психуй").... Заранее хихикаю, кому же на орехи достанется: Берну или мне?

  • 19 марта 2012 в 01:34 • #
    Николай Михайлов

    Что такое «соблазнение»? Слово практически исчезнувшее из языка и практически утратившее аффект...

    Нельзя, но если очень хочется, то можно... Мне кажется, что отсюда все идет. Есть благодатная почва для соблазна. Но есть и колебания - ведь нельзя же. Нужен толчок, который поможет колебания преодолеть. Либо найти самооправдание, либо найти кого-то, на кого можно ответственность переложить. И если что, стать в позу невинной жертвы: "Другим можно, почему мне нельзя?", "Все делали, и я тоже", "Меня ребята позвали, я и пошел"...
    Соблазн предполагает наличие системы запретов, запретных желаний. Чем меньше запретов, тем меньше соблазнов. Вот и стал термин практически исчезающим. За ненадобностью.

  • 19 марта 2012 в 18:00 • #
    Юрий Николаевич

    Многие НЕ ЛЬзя, - антиприродны.
    Культура лишь тогда жизнеспособна когда "забирает" только причитающююся именно ей долю витальной энергии.
    всякое излишество во взятии энергии - соблазн социума.

  • 20 марта 2012 в 11:13 • #
    Лидия Кузнецова

    "Соблазн предполагает наличие системы запретов, запретных желаний" - запреты предполагают развитие воли. Волевое решение - принятие ответственности за него, принятие последствий выбора. Это не ЗЛО. Это закон. Если его не поддерживать, будут грешить все и везде.
    Запрет не есть ЗЛО (к посту Закии К).
    Запрет есть постановка выбора - для воли.
    Соблазн - это постановка выбора для воли.

    P.S. В этом, мне кажется, суть Закона Божьего, суть Кармы и пр.
    Поступок-следствие.
    И родители либо поддерживают этот Закон, либо поступают сами как "змии", показывая, что поступки (выбор личности) не имеют следствия (для личности). То же и в демократии и прочих "кратиях" - вопрос личной ответственности за личный выбор.

  • 20 марта 2012 в 11:28 • #
    Николай Михайлов

    запреты предполагают развитие воли. Волевое решение - принятие ответственности за него, принятие последствий выбора...

    Т.е. воля нужна для преодоления запретов? "Тварь я дрожащая или право имею?"...

  • 20 марта 2012 в 11:43 • #
    Лидия Кузнецова

    Аха. И нейропсихологи об этом пишут. Так связи в мозге формируются (в лобных долях, большей частью). Это уже на уровне исследований.
    Только наоборот - запреты нужны для формирования воли - это вначале жизни. Что бы потом ближе к совершеннолетию и концу жизни была возможность принимать не безвольные поступки, а осознанные - волевые (т.е. что бы была в принципе возможность выбрать между хочется и нужно). Осознанные - значит осмысленные. Осмысленные, значит имеющие личную ценность, придающие смысл самому поступку и деятельности (жизнИ-деятельности). Безвольные не видят смысла в своих действиях и жизни. У них одни неврозы.... ((((

  • 20 марта 2012 в 15:00 • #
    Юрий Николаевич

    Осознанные - значит осмысленные. Осмысленные, значит имеющие личную ценность, придающие смысл самому поступку и деятельности.
    Смысл - соответсвие аффекту.
    невротики - потерявшие аффект.

  • 20 марта 2012 в 17:34 • #
    Лидия Кузнецова

    А почему смысл - соответствие аффекту?

  • 20 марта 2012 в 18:43 • #
    Юрий Николаевич

    Это Анна Фрейд. - определение смысла слова.
    Что есть аффект как не реакция тела на слово (стимул)

  • 20 марта 2012 в 21:42 • #
    Лидия Кузнецова

    ... вообще-то я про осмысленность действий и выбора.....
    ....и про аффекты.... ((((

  • 21 марта 2012 в 05:46 • #
    Юрий Николаевич

    Что такое осмысленность как не аффектосогласованнность?
    свободен в удовлетворении своих аффектов - связанных с базовыми потребностями смыслами.

  • 21 марта 2012 в 08:18 • #
    Лидия Кузнецова

    Юрий Николаевич, где-то мы с Вами в базовых понятиях разошлись.
    Аффекты и аффектосогласованность здесь вообще не при чём. И базовые потребности то же....

  • 21 марта 2012 в 11:59 • #
    Юрий Николаевич

    Дайте определение аффекту.

  • 21 марта 2012 в 22:35 • #
    Лидия Кузнецова

    Неконтролируемая системная реакция на раздражитель. (неконтролируемая - ключевое слово))))

  • 22 марта 2012 в 05:43 • #
    Юрий Николаевич

    Аффект - любая, строго детерминированная, реакция тела на стимул.
    а вот с Эго-контролем. нам с вами в отдельную ветку.

  • 20 марта 2012 в 14:58 • #
    Юрий Николаевич

    Вот и стал термин практически исчезающим. За ненадобностью. !!!
    Соблазн - преодоление табу. Но искусство табуирования утрачено.

  • 19 марта 2012 в 09:42 • #
    Лидия Кузнецова

    Класс! 7 марта на совсем другом форуме написала про первородный грех:
    Самый первый грех, совершённый женщиной, заключался в обмане мужчины и принятии решения ЗА него. Так зародилась манипуляция другими. Так попрался самый главный дар - дар ВОЛИ.
    Самый первый грех, совершённый мужчиной - он дал себя обмануть и позволил женщине принять решение за него.... поверив ей.
    Так и живём... чьей-то жизнью, чьей-то волей, забывая, что есть собственная.
    Может быть потому, что жить за себя это страшно и ответственно? Ведь нести чужой крест легче - не самому же на нём висеть....

  • 19 марта 2012 в 10:04 • #
    Николай Михайлов

    Свобода воли - фундаментальный парадокс христианства. С одной стороны: "Человек - хозяин своей судьбы и кузнец своего счастья". С другой стороны: "Все в руке Господа и ни один волос не упадет с головы без воли его". Либо человек сам выбирает путь и несет ответственность за свой выбор, либо он марионетка в руке судьбы. Фатум, "что предписано, то и случится". На этом строят свой бизнес гадалки и прорицательницы. Но... если нет свободы воли, то не должно быть и наказания за грехи. За что были наказаны прародители, если их деяние было заранее предрешено и от их воли не зависело? А если зависело, то как же тогда всеведение Господа? Он же заранее должен был знать, еще до посадки дерева, что дело это добром не кончится.

  • 19 марта 2012 в 10:43 • #
    Иван Карнаух

    Николай,
    шесть строк и все в них сказано.
    В практической психологии таких людей делят на два типа: с внутренним локусом контроля (сам за все отвечаешь и веришь в свои силы) и внешним л.к. (рассчитываешь на других, везение и пр.) Первые к психологам не обращаются, к нам идут вторые, правда, если не обратились к религии.

  • 19 марта 2012 в 15:26 • #
    Наталья Голубева

    И не бойтесь убивающих тело, души же не могущих убить; а бойтесь того, кто может и душу и тело погубить в геенне. Матф. 10:28
    Не пять ли малых птиц продаются за два ассария? и ни одна из них не забыта у Бога. Мф 10, 29. 12.7 А у вас и волосы на голове все сочтены. Итак, не бойтесь: вы дороже многих малых птиц. ...

    Такими дошли до нас слова Иисуса. В них не повиновения и жертвенности. Причём не грамма. Но мысль о бессмертности души и способности пространства хранить ВЕСЬ объём информации.

    Противоречие религиозной парадигме, не так ли?

  • 20 марта 2012 в 10:31 • #
    Николай Михайлов

    В них не повиновения и жертвенности...

    Ну почему же... Прямой намек на то, что мы все на мушке у Господа и он в любой момент может на курок нажать.


Выберите из списка
2019
2019
2018
2017
2016
2015
2014
2013
2012
2011
2010
2009