"...образование перестаёт быть процессом, предполагающим...
12 марта 2012 в 14:13

"...образование перестаёт быть процессом, предполагающим качественные изменения, собственно "образовывание" нового как результат. "

Конференция Валентины Путилиной «Невроз переноса — почти по Фрейду»
https://professionali.ru/Soobschestva/psi-faktorvzglyad/nyevroz-pyeryenosa-pochti-po-z-fryejdu/
закрыта автором, и мне не удалось ответить на топик Марины Поздникиной. Думаю, что её тема заслуживает отдельной конференции.
Привожу его полностью.
…………………………………………………………………..
Марина Поздникина (старший преподаватель, УЧЕБНЫЙ ЦЕНТР), Вчера в 21:08 (Вчера — это 11 марта 2012 г.)

Людмила, так вышло, что будучи изначально практиком и оставаясь действующим психологом, 11 лет параллельно преподаю дисциплины специализации (социальной и юридической психологии) в институтах и реализую программы послевузовской подготовки в ведомственном образовательном учебном заведении ДПО. Иными словами, наблюдаю студентов с 3 курса до выпуска и в режиме групповой работы «дозариваю» пришедших к нам «дипломированных специалистов». По моим ощущениям, образование перестаёт быть процессом, предполагающим качественные изменения, собственно «образовывание» нового как результат. Утрачиваются какие-то базовые элементы профессионализации: формирование психологического мышления (безоценочного и исследовательского), овладение профессиональным языком, определение методологической платформы собственной профессиональной позиции, интериоризация этических норм профессии. «Дипломированные специалисты» не знакомы с понятием «терапевтическая тройка» — им просто никто не говорил, а тексты они почти не читают (((, не имеют достаточного клиентского опыта, необходимого как прививка от излишнего диагностического и терапевтического рвения — и не знают, что он требуется для работы с клиентом, не мотивированы к дальнейшему обучению — диплом-то получен, квалификация присвоена. Получаются, по аналогии с фильмом «День радио», КАК БЫ психологи. НО! хотят стоить сразу и ДОРОГО. Не все, конечно, но тенденция существует и удручает. (
Самое печальное для меня как тренера и преподавателя — психологи почти ПЕРЕСТАЛИ ЗАДАВАТЬ ВОПРОСЫ!
Тенденцию усугубления дефицитов профессионализации отслеживаю на протяжении более 10 лет, а отсутствие вопросов в обучающейся группе впервые случилось три года назад и я была удивлена безмерно, а сейчас веду уже 5-ю не задающую вопросов группу и понимаю — они не знают, что спросить… Другая формация. Печально… (((
Были разговоры на уровне тенденции о разработке и введении стандартов психологического образования по типу медицинского — с обязательным овладением выбранным практическим методом на основе законченного базового психологического или для завершения оного. Как-то всё осталось на «паузе».
……………………………………………………………………………………

.

402
  • Тема закрыта
Комментарии (254)
  • " Не знают, что спросить"? Или может быть, боятся, что коллеги осудят их за "некомпетентность"? Тем более, что " Всезнающие" никогда не упустят момент публично сказать гадость, встав в "Учительскую" позу или снисходительно похлопать по плечу.
    Помните, В одном из обсуждений Вы сказали, что психологи сейчас "почти не пишут". Потому и не пишут. имхо.

    Спасибо за тему, Людмила Григорьевна! Первая ласточка из конференции " Невроз переноса". Она задала несколько интересных веток для обсуждения.

  • 12 марта 2012 в 14:47 • #
    Людмила Жаркова

    Эльмира, потрясена скоростью появления темы! 2-3 минуты! Наверное, это рекорд...
    Рада, что тема и Вас "зацепила". Действительно, несколько веток интересных.

  • 12 марта 2012 в 14:43 • #
    Людмила Жаркова

    Марина, я много лет преподаю психологию, поэтому знаю проблему "изнутри".
    Кафедра наполовину укомплектована философами, врачами, которые так же преподают психологию или педагогику. В рабочем кабинете психолога никогда не были. Вы пишете: "Дипломированные специалисты" не знакомы с понятием "терапевтическая тройка" - им просто никто не говорил," А откуда практическую часть психологии могут знать преподаватели и доценты, читающие курсы по учебникам? Например, они искренне изумляются, почему я, как практикующий психолог, пользуюсь услугами своего психолога и супервизоров.
    Студенты, поступающие на одну специальность, в результате слияния факультетов, получают на выходе совершенно другую, а то и третью специальность.
    Не так давно в разговоре с деканом услышала сетования, что психологи не хотят вести тренинги. Познакомившись с условиями оплаты я только рассмеялась. Ситуация такая. Кто знает и умеет, имеет документы о повышении квалификации по технологии ведения тренингов, но не имеет погон кандидата или доктора, не имеет права на нормальную оплату. А кто имеет погоны - не умеет. Студентов жаль. Круг замкнулся, и сжимается мертвой хваткой. Практика у академического образования не в чести, так как подрывает благополучие его представителей.

  • 15 марта 2012 в 18:38 • #
    Марина Поздникина

    Людмила! потеряла вас в топике про "невроз" и печалилась(. Рада восстановленному общению)))! Тема для меня очень личностно и профессионально значимая! Я тот самый преподаватель и тренер без степеней, почасовиком не то чтобы подрабатываю, скорее, расширяю свои границы, реализуюсь, самооценку подкрепляю - оплачиваюсь-то по самой низкой ставке(. Студенты на мои занятия, после первого, приходят 100% составом, поскольку практик, который может про инструмент рассказать, дать в руки подержать, попробовать и опытом поделиться - редкий, в "науке" почти не встречающийся вид (дай Бог, не вымирающий). Пишу с новыми впечатлениями: сегодня защищались мои дипломницы, "5" и четыре "4". "5" получила та, которой "позволили доклад дочитать, выслушали и даже задавали вопросы", прочих обесценили, не дав возможности получить первый значимый опыт профессиональной дискуссии. "Зачем вы взяли такую тему (Ценностные приритеты)? для чего это в детском саду?" - недовольство комиссии в адрес студентки, которая сделала работу по юридической психологии. Действительно, зачем? Зачем открыта специализация "юридическая психология" в специальности "педагог-психолог", кстати, КТО это: педагог или психолог - две взаимоисключающие позиции по многим параметрам ("оценочность-безоценочность" и т.д.). На мой взляд, одна из ключевых задач профессионального образования - именно профессионализация, то есть овладение теоретическими основами, практическими навыками и формирование личностной готовности к профессиональной деятельности. Всё это в комплексном процессе студент может ПЕРЕНЯТЬ у НОСИТЕЛЯ СПЕЦИАЛЬНОСТИ, у "делателя". А если "деланию" берутся учить "думатели" - ...(((

  • 17 марта 2012 в 11:02 • #
    Людмила Жаркова

    "....это в комплексном процессе студент может ПЕРЕНЯТЬ у НОСИТЕЛЯ СПЕЦИАЛЬНОСТИ, у "делателя". А если "деланию" берутся учить "думатели" ...
    Марина, думаю это один из видов " соли темы", которую требует от меня Ирина Забуслаева. Поэтому получают ребята дипломы, а "ремесло" - нет.
    Как у Райкина - за результат никто не отвечает.

  • 17 марта 2012 в 11:59 • #
    Николай Михайлов

    Поэтому получают ребята дипломы, а "ремесло" - нет...

    А что Вы имеете в виду под "ремеслом"? Ведь как я понимаю речь идет о выпускниках ВУЗов а не ПТУ. Они должны головой работать, а не руками. Например, моя трудовая деятельность началась в точности по Резерфорду: мне поручили задание, я отчитался о выполнении и спросил что делать дальше. Тут начальник на меня наехал: "Это ты мне скажи, что тебе делать дальше. Ты инженер или где? Почему я за тебя думать должен?"...

  • 17 марта 2012 в 22:37 • #
    Людмила Жаркова

    Николай, в психологии под ремеслом понимаю умение работать не только с тестами, а и непосредственно владеть психологическими техниками для работы с людьми. Голова при этом никак не исключается. :)

  • 18 марта 2012 в 05:12 • #
    Николай Михайлов

    Понятно. Большое спасибо.

  • 18 марта 2012 в 13:36 • #
    Марина Поздникина

    "...получают ребята дипломы, а "ремесло" - нет."
    Здравствуйте, Людмила! Из-за проблем с интернетом всё время опаздываю с ответом(((. Именно острый дефицит практических навыков у выпускников психфаков.я и имела в виду в первую очередь. И "соль темы" для меня точно ощутима: першит в горле, щиплет глаза и горит на коже. Вчерашний выпускник, ныне на должности психолога, консультирует по результатам диагностики сотрудника, читая с компьютера: "беспечность, безответственность, беззаботность"... - у парня плечи сутулятся всё больше, забираю клиента под предлогом, что психолога срочно вызывают. После задаю вопрос, как так получилось, что ты клиенту перечисляешь , не глядя на него, какие-то качества? Ответ: ну это же не я, это же машина выдала. Его кто-то чему-то учил, вопрос - он учился ли?

  • 18 марта 2012 в 15:12 • #
    Людмила Жаркова

    Марина, как правило, ребята приходят учиться. Процесс обоюдный: моя задача научить, задача студентов - научится. Проблема в том, что у меня, как преподавателя, руки связаны учебной программой, в которой много часов отведено теории, знания которой потом проверят на компьютерном тестировании. Практика планируется в виде семинаров... (Представляете хирурга, подготовленного к практике на семинарах?)
    Непосредственно практики в программах зачастую просто нет. Есть ее видимость, для отчетности. А навыки остаются не у дел, так как их не проверяют, отчетность по ним не требуется.
    Ваш молодой специалист-психолог - без вины виноватый, и таких сегодня - легионы.

  • 18 марта 2012 в 15:29 • #
    Марина Поздникина

    В итоге сами ребята быстро выгорают, разочаровываются в профессии или (не знаю, что хуже) что-то как-то "практикуют", если и не нанося ощутимый вред клиенту, то уж точно дискредитируя профессию(((. На мой взгляд, систему профессионального образования психологов необходимо перестроить кардинально, ориентировав на конечный результат в виде специалиста, способного прикладывать теорию к практическим задачам по утвердившимся правилам (основные - профессиональная этика). Полагаю, это возможно при условии, как Вы справедливо заметили, оптимального баланса "теория-практика" в программах базового образования и допуска к практической деятельности только после завершения обучения в виде практического курса по выбранной специализации. Может быть, нечто среднее между обучением в творческих ВУЗах и медицинских? как думаете?

  • 18 марта 2012 в 15:45 • #
    Людмила Жаркова

    Думаю, что государственные ВУЗы никогда на это не пойдут - слишком дорого.
    Сегодня практикующий специалист в моей области психологии (психоанализ) проходит трехуровневое обучение: теория, личный тренинг, работа под наблюдением супервизора ( супервизии). Обучение теории завершается традиционным дипломом. А вот выполнение норм двух последних вариантов, обучающим навыкам, индивидуально во времени ( 5-10 лет) и завершается получением первого сертификата - "специалист". Похожее обучение у гештальтистов и транзактников.
    Кто станет оплачивать личный анализ? супервизии?
    Поэтому не вижу перспектив для практикующих психологов в традиционном обучении. Там лишь дорога в науку.

  • 18 марта 2012 в 16:08 • #
    Марина Поздникина

    Совершенно согласна в части подготовки СПЕЦИАЛИСТА в определённом направлении. Может быть, 4 года базового и 2 года про практику по пяти видам деятельности психолога: что имеется в виду, как это делать и пробовать делать под наблюдением преподавателя-практика?

  • 18 марта 2012 в 16:33 • #
    Ирина Забуслаева

    ^Марина, думаю это один из видов " соли темы", которую требует от меня Ирина Забуслаева"
    Людмила, странный перевод?

  • 18 марта 2012 в 18:23 • #
    Людмила Жаркова

    Ирина, это из другого топика.
    Сегодня в 13:36. Перевод точен! :))))

  • 18 марта 2012 в 18:51 • #
    Ирина Забуслаева

    Может, требований много от кого-то Другого ? (13 марта 00:47), или еще кого? ))
    - это к ощущению нагрузки...

  • 18 марта 2012 в 19:03 • #
    Людмила Жаркова

    Марина, в психологии значительное количество школ и направлений, а глубоко освоить и работать предстоит в одном- двух. На большее - жизни не хватит. :)
    В психологических сообществах разработаны правила и нормы такой практической подготовки, требования к обучающим специалистам и супервизорам, а так же формы учета.

  • 18 марта 2012 в 19:05 • #
    Людмила Жаркова

    :) Дублирую полностью.

    Марина Поздникина (старший преподаватель, УЧЕБНЫЙ ЦЕНТР) , Сегодня в 13:36

    "...получают ребята дипломы, а "ремесло" - нет."
    Здравствуйте, Людмила! Из-за проблем с интернетом всё время опаздываю с ответом(((. Именно острый дефицит практических навыков у выпускников психфаков.я и имела в виду в первую очередь. И "соль темы" для меня точно ощутима: першит в горле, щиплет глаза и горит на коже. Вчерашний выпускник, ныне на должности психолога, консультирует по результатам диагностики сотрудника, читая с компьютера: "беспечность, безответственность, беззаботность"... - у парня плечи сутулятся всё больше, забираю клиента под предлогом, что психолога срочно вызывают. После задаю вопрос, как так получилось, что ты клиенту перечисляешь , не глядя на него, какие-то качества? Ответ: ну это же не я, это же машина выдала. Его кто-то чему-то учил, вопрос - он учился ли?

  • 18 марта 2012 в 19:27 • #
    Марина Поздникина

    Сама училась, имею сертификат МИГиПа, кроме прочих. Я скорее о том, чтобы захотели пойти учиться, почувствовали необходимость, осознали границы своей компетентности и ответственность. Есть масса базовых практических навыков, которые не отрабатываются в привязке к соответствующим курсам (консультирование и др.), и масса приёмов, как реализовывать на практике нормы и правила. Можно выстроить это практически ориентированное обучение в виде тренинговых модулей, объединённых в программу "Практическая психология. Вхождение в специальность". Но вы правы, получается как в анекдоте:
    Приезжает внучек к бабушке в деревню, большой, на джипе. Бабка радуется, помощник приехал, сейчас все дела переделает.
    - Внучек! У сараюшки крыша прохудилась, надо бы залатать.
    - Бабка, ОНО МОЁ? ОНО МНЕ НАДО?
    - Внучек! заборчик покосился, надо бы поправить.
    - Бабка, ОНО МОЁ? ОНО МНЕ НАДО?
    Бабка подружкам жалуется:
    - Ой, девчонки, так радовалась, думала, помощник приехал, сейчас все дела переделает, а он ничего делать не хочет...
    Подружки говорят:
    - Семёновна, тебе чего жить-то осталось? всего ничего, перепиши всё на него, будет хозяин - будет всё делать.
    - А и правда! Как я сама-то не догадалась...
    - Внучек! Я же всё на тебя переписала, ты теперь хозяин. В огороде грядочки надо полить.
    - Бабка, ОНО ТВОЁ? ОНО ТЕБЕ НАДО?

  • 18 марта 2012 в 22:49 • #
    Лев Штернберг

    Классный анекдотец, очень жизненный.
    Марина, а ведь по жизни так оно и получается, и это же нормально. Внучек не будет вскапывать огород, на кого бы этот огород ни был записан. Бабка ничего другого по жизни себе не представляет, акромя огорода, и полить грядочки считает первостепенной нуждой. А внучек во-первых огорода никогда не видел, поливать не учился, и во-вторых у него всё в ближайшем магазине растет, ему эти бабкины треволнения просто смешны и нелепы. И это естественно, нормально.
    Вопрос: разве на рынке ситуация с психологами не такая же? Бабки ахают по поводу грядок, а внучку этот допотопный огород ни в каком варианте не интересен.

  • 19 марта 2012 в 10:31 • #
    Ирина Забуслаева

    Доброе утро, Людмила! Я поняла, в чем соль темы, когда подключилась там, где таблица с тарифами.
    Это и есть начало разговоров, вокруг которых все вертится. Педагогика и Психология.
    А еще есть Философия, Филология, Медицина, где предъявляются свои требования...
    Это место тоже, предъявляет требования и правила. Поэтому связь именно через высшее и низшее, превосходство и подчинение, а еще Требования Современной жизни.
    И, как в анекдоте, возраст, линия жизни, где есть граница и большой разрыв, анекдот - не далек от истины..., а может, частный случай?
    Возможно, в моих ощущениях, уставший Человек, а не в привязке к профессии, может выставлять какие-то требования к КОМУ-ТО, ЧЕМУ-ТО? Потому что, с другой стороны тоже чего-то хотят?
    Здесь все время присутствует Сравнение, Требования, Ссылки, множество мнений....
    Мне только остается рассказать о юнгианском пространстве, о поисках своей идентичности, о пути, который долог... И в то же время о тех, кто моложе, у кого другие взгляды и приоритеты, приемлемость допускать ошибки, а не "забирать клиента под предлогом"...
    Здесь опять возникает авторитет Вуза, престижность профессии, требования сертификации...
    А вот Соль темы, которая была с самого начала, и она касается Людей- Это СТЫД!
    Это и есть ТЕНЬ... И, соответственно, есть Проекции этой тени....
    Этот отрывок- очень глубокий и важный момент отношений...
    Помочь открыто, и помочь незаметно. Обесценить открыто и оценить незаметно. Не помочь, когда необходимо, потому что... есть другие причины...
    Сетования на одно, но на самом деле совсем о другом... Да, сама напросилась на твой вопрос... и столько дала хорошей профессиональной обратной связи... Спасибо нам!

  • 19 марта 2012 в 15:02 • #
    Марина Поздникина

    Лев, на мой вгляд, пока (или если) мотивация внешняя не совпадёт с мотивацией внутренней (или не трансформируется в оную) - ничего не выйдет толкового, разумного, целесообразного и полезного. Если Вы имеете в виду под "ситуация на рынке с психологами" востребованность психологических услуг, то да, - пока клиент не "созрел", то есть пока нет своего интереса в работе с психологом, работы и не будет, под чьим бы давлением или по чьей бы настойчивой просьбе он ни пришёл.

  • Марина, здравствуйте! Свой вопрос так же адресую Людмиле Григорьевне.

    "Вчерашний выпускник, ныне на должности психолога, консультирует по результатам диагностики сотрудника, читая с компьютера: "беспечность, безответственность, беззаботность"... - у парня плечи сутулятся всё больше..." - конец цитаты.
    В какой учебной программе какого ВУЗа отведены часы для изучения "Правил предоставления обратной развивающей связи"? Главному, на мой взгляд, навыку психолога и психодиагноста. У американцев - на 36 часов обучения по некой теме приходится ОБЯЗАТЕЛЬНЫХ 12 часов на Правила предоставления обратной связи по данной теме. То есть, в какой форме преподнести человеку информацию, которую специалист считает нужным ему сказать.

    Правилам эффективных комммуникаций в " Практикуме" отведено менее 1 учебного часа ( московский ВУЗ - в котором учится моя дочь), да и то в контексте написания курсовой работы. То есть если попалась тема, будет выпускник что-то приблизительное знать о выстраивании коммуникаций, не попалась - значит, ничего знать не будет. ((((
    Может быть, в других ВУЗах количество часов по данным направлениям больше? Как ( в каком виде - лекция, тренинг, семинар, курсовая) происходит обучение будущего психолога в выстраивании безопасного коммуникативного пространства с клиентом?

  • 18 марта 2012 в 17:22 • #
    Марина Поздникина

    Здравствуйте, Эльмира! вы меня несколько озадачили... и поразили: 1 час(?!!!) Начала вспоминать, а я-то откуда знаю, что "психология - это мощное оружие, применять нужно осмотрительно и осмысленно", "хирург по ошибке не ту ногу отрежет - можно сделать протез, а протезов души не бывает", "интерпретация написана для психолога, задача психолога "интерпретировать клиенту интерпретацию"" - высказывания моих учителей, коллег. Не могу знать, были ли часы в программмах дисциплин, может быть невероятно повезло, что преподавали диагностику, психотерапию, конфликтологию и пр. практики, которые брали на себя ответственность за экологичность использования нами передаваемых знаний и умений. Тенденцию же наблюдаю такую: практических психологов, зав. кафедрой и доцента, выступивших открыто против процветающего бизнеса преподавателей по "оказанию помощи в написании дипломных работ" студентам своего же института, просто выдавили из ВУЗа и на кафедре практической психологии не осталось практиков. Теперь уж точно созданию безопасного пространства и этике представления психологической информации учить студентов будет некому. Сами не умеют.

  • Сама была в шоке, когда посмотрела учебный план. О написании курсовых даже думать не стану - больная мозоль.

    "интерпретация написана для психолога, задача психолога "интерпретировать клиенту интерпретацию"" - вот здесь главная засада, Марина. Интерпретировать, а до этого - создавать пространство - не учат. Потому новоиспеченный психолог работает по наитию. Не в этот ли момент рождается Всезнающая и Всемогущая " Птица Счастья завтрашнего дня?" Потому что на практических работах сто раз не получила обратную связь от супервизора, не разобралась с ошибками и не осознала, что "Специалист следует за Клиентом, а не наоборот".

  • 18 марта 2012 в 17:53 • #
    Марина Поздникина

    И вопросов про практическое применение материала не возникает. ВСЁ понятно, ВСЁ известно, вопросов НЕТ. Сейчас ребята в группе, прожив свой начальный клиентский опыт и осознав, что только клиент про свою жизнь знает, но не осознаёт, делятся самыми страшными страхами: "я же психолог, я должна что-то сказать, а я не знаю, что", "она плачет, я же должна что-то сделать, а я не знаю, что". Отвечаю "А я не психолог. Я психологом работаю, время от времени, но не всегда и не только. Давайте разбираться, как психологом работать". Отдельная боль - про компьютерные варианты тестов с готовыми интерпретациями как "оптимизация труда психолога". Если вручную считать и интепретировать не научены - ни сути методики не поймут, ни техническую ошибку не заметят, ни ответственность у машины не заберут. А "супервизор" - слово непонятное, возможно, ругательное... ради интереса задам завтра в группе вопрос "кто такой супервизор и зачем он нужен?"

  • 18 марта 2012 в 18:29 • #
    Людмила Жаркова

    "В какой учебной программе какого ВУЗа отведены часы для изучения "Правил предоставления обратной развивающей связи"? Главному, на мой взгляд, навыку психолога и психодиагноста."
    Я такой не встречала. (
    Часы распределены не с учетом интересов студента, а с учетом интересов зав. кафедры. Не факт, что зав. имеет психологическое образование. Это не значимо.

  • 18 марта 2012 в 19:04 • #
    Марина Поздникина

    Людмила, на мой взгляд, в курсе психодиагностики необходимо предусматривать и темы по правилам общения, и часы для отработки практических навыков. Рассказываешь про инструмент - научи пользоваться и не вредить. А "зав. кафедрой" я бы тост предложила "За вершину управленческого таланта - умение НЕ МЕШАТЬ!"

  • Интересно, что ответят студенты. ))) Возможно, после Вашего вопроса начнут искать информацию...

    "Все понятно, все известно, вопросов нет". Это как в анекдоте:" Научитесь плавать - заполним водой бассейн!"
    Марина, в прошлом топике, " Невроз переноса", мы с Вами хихакали по поводу портфолио "нимбанутого" психолога, который " Я для клиента". Начала писать топик, хотела в юмористической форме представить профдеформацию такого специалиста. И обнаружила, что смешным он не получается. Скорее грустным и саркастическим.
    Почему? Данная профдеформация обнаруживается у людей с определенными психотипами, нацеленными на стремлении к власти, известности, достижении материального благополучия. Самопозиционирование спеца может быть любым. И при анализе текста, который выдает психолог/психодиагност/психотерапевт/коуч/ в устном или письменном виде - обязательно вылезет стремление поставить себя на первое место. Развитие клиента для данного психотипа - вторично.

    На многочисленных мастерских, в которых участвовала как слушатель ( в работе троек) обратила внимание на странную тенденцию. Положительная динамика изменения в практической работе военных психологов с большим стажем командирского опыта по основной специальности намного превышала динамику изменения работы педагогов средних школ.
    Знаю, сейчас меня закидают валенками по поводу того, что психологу необходимо рекламировать себя в качестве компетентного профессионала, иначе в наше время не выжить... Да, и в тоже время желательно помнить, что Клиент не баран, он вмиг считывает невербальный посыл "нимбанутого" и внутренне его отторгает. Как-то так (((((

  • 18 марта 2012 в 19:13 • #
    Людмила Жаркова

    Зачем валенки? Зачем рекламировать? У меня даже таблички на кабинете нет. Приходят по рекламе "сарафанного радио".
    В сутках время ограничено, и количество клиентов вести можно ограниченное.

  • ((( Тогда о чем говорить?
    Потому американцы сейчас впереди планеты всей в области предоставления психологических услуг. Они натренировывают спецов в получении навыков, а не на накоплении информации.

  • Согласна. Довольный клиент рассказывает о качественной услуге как минимум 8 знакомым. Даже если скрывает, что сам обращался. Он находит способ разрекламировать того, кто ему помог.

  • 18 марта 2012 в 19:44 • #
    Марина Поздникина

    По моим наблюдениям, на каждого психолога находится свой клиент. Один из бывших коллег, уйдя на пенсию (сняв погоны), подвизался в одном из ВУЗов непсихологических, в постперестроечные времена делавшем деньги на выпекании "психологов" (помните время, когда почти в каждом институте открывали популярные специальности "юрист" и "психолог"?). В очередь к нему выстраивались исключительно студентки, исключительно внушаемые, а бойфренды этих студенток почему-то периодически собирались психолога побить. Профдеформация "сел на звезду" очень знакома, нередко встречаю, к сожалению... Та самая психологиня, незаменимая во всех смыслах, супервизию предлагает и мастер-классы раздаёт и абсолютно в гармонии с собой и миром ("Мне же хорошо!").

  • 18 марта 2012 в 20:01 • #
    Марина Поздникина

    Эльмира, поправочка: у меня сейчас не студенты, - работающие психологи, стаж от 3 мес до 1,5 лет, окончили разные ВУЗы кто 5 лет назад, кто в прошлом году, объём и содержание деятельности по занимаемым должностям аналогичные. На круге знакомства в представлении прошу среди основной информации о себе назвать тему дипломного исследования и имя руководителя. Из 18 человек 12 называют тему дипломной (6 - в "минусах", не помнят), и только трое (?!!!) - имя руководителя. Через две недели работы группы случился первый ВОПРОС, предложила день ПЕРВОГО ВОПРОСА сделать праздничным, посмеялись. Про супервизию действительно спрошу и, Вы правы, если не ответят, объяснять не буду, пока сами информацию не найдут. Хи-хи.

  • 18 марта 2012 в 20:29 • #
    Людмила Жаркова

    НЕ МЕШАТЬ - это Высший Пилотаж! :))))))))))))

  • Марина! Если у Вас уже работающие психологи, вопрос можно расширить: Видел ли кто в жизни такого специалиста? ))))))

  • 19 марта 2012 в 09:05 • #
    Лидия Кузнецова

    ... мне кажется, что-то упускается важное....
    Студент он что как ослик? Он сам не понимает и не несёт ответственности за получение реальной профессиональной подготовки? Всё свалено на стандарт обучения и преподавателя.
    Кто мешает студентам самим устраиваться на работу для практики и опыта? (волонтёры, стажёры?). У меня студенты даже доплачивали профи, что бы те позволяли рядом с ними быть (где возможно, конечно) и учиться на практике.
    Мне сразу вспомнился известный фильм "Целитель Адамс".
    Понимаете, мы опять сбрасываем ответственность за свою проф-ю жизнь с человека. Он сам должен хотеть стать профи и находить пути, как это сделать, даже если есть преграды. В этом его личное развитие и опыт решения проблем.
    "дырявый" учебный план - так найди "заплатку" - это начало становления профи.... Или нет???

  • 19 марта 2012 в 15:03 • #
    Марина Поздникина

    Во вторник на занятиях пообсуждаем.)))

  • 19 марта 2012 в 16:56 • #
    Марина Поздникина

    :)))

  • 12 марта 2012 в 16:52 • #
    Ирина Забуслаева

    Здравствуйте, Людмила! Как Вам кажется, почему Вы не успели ответить, или Вам не удалось ответить в топике, о котором Вы пишите?

  • 12 марта 2012 в 17:21 • #
    Людмила Жаркова

    Ирина, обратите внимание на время. Почти одновременно - последний топик Марины и Валентины. И - закрытие темы.

  • 12 марта 2012 в 17:57 • #
    Ирина Забуслаева

    Я это и имела ввиду. Что, у каждого есть тема, которую он решает каким-то образом. Я перед этим написала Вам большой комментарий, касательно этой темы..
    "Самое печальное для меня как тренера и преподавателя - психологи почти ПЕРЕСТАЛИ ЗАДАВАТЬ ВОПРОСЫ!" Марина Поздникина.
    Что касается времени, то я обращаю внимание на то, кто и когда подключается к теме.
    В теме Валентины, я задала ей вопрос, и далее свой последний вопрос, на которые она отвечала очень своеобразно, свое- образно.
    И в конце, она закрыла тему, когда ее последний ответ, связался с моим видением, что Автору было нужно.
    Поэтому, я согласна с тем, что Вопрос, умение его задавать, есть уже опыт и знания, как процесс синтеза, предвидение ситуации...
    И есть спрашивающий и отвечающий. А вот суть темы, именно Ключевое пространство, может быть слишком размытым.
    И времени, чтобы углубиться нет. А это и есть Образование, как Образ Образования. Процесс и результат.
    Поэтому в Вашей теме нет вопросов. Есть запоздалый ответ Марине Поздникиной. Поэтому я удалила комментарий.
    Заинтересованность и потребность? В чем?

  • 12 марта 2012 в 17:09 • #
    Юрий Николаевич

    Уважаемые Людмила и Марина не удержался и перепостил вашу дискуссию в Однако.
    http://www.odnako.org/blogs/show_16365/

  • 12 марта 2012 в 17:53 • #
    Сергей Дубинский

    Однако,Юрий Николаевич.........

  • 12 марта 2012 в 20:18 • #
    Юрий Николаевич

    Сергей. Если дамы решат. тегу уберу. Сервис позволяет.
    Но синхрония. уважаемый. синхрония.
    30 - 40 летнее отставание в Оранжевую эпоху. ...

  • 12 марта 2012 в 20:53 • #
    Юрий Николаевич

    А то, что тема и там зависла - это увы симптом.

  • 12 марта 2012 в 23:30 • #
    Сергей Дубинский

    Симптом...Еще симптом...Еще симптом...О-Па! Симптомокомплекс! Запустил - и патология....

  • 12 марта 2012 в 18:07 • #
    Лидия Кузнецова

    А ещё у студентов нет критического отношения к какой-либо информации вообще. Нет своей точки зрения, своей позиции, и формировать они её не хотят - так же легче. Нет стремления стать профессионалом.... Нет желания быть личностью.... :,-((((((

  • 12 марта 2012 в 18:26 • #
    Ирина Забуслаева

    Возможно, результат - отсутствие вопросов, идет от преподавателя, родителя. Когда нет поиска, креативного размышления, есть готовый ответ, как информация и ссылка на то, что уже есть. И различения и понимания времени, когда опережение в потребности, исключает желание.
    Желание еще не успело возникнуть, а потребность уже реализуется. Это, когда еще не успели спросить, а уже перепостили...

  • 12 марта 2012 в 21:18 • #
    Лидия Кузнецова

    Мне кажется, глубже проблема - отсутствие познавательной деятельности. На уровне формирования гнозисов проблема. Предметно-объектный гнозис "затирается" предметно-символьным (компьютер, мультфильмы). Минимальные препятствия для достижения получения информации и удовлетворения витальных потребностей тормозят развратите лобной доли (воли) и, как следствие, не формируется потребность (и возможность!) к достижению чего-либо вообще. Это всё связано с уровнем жизни и уровнем и качеством подачи информации (в самом широком смысле слова).

  • 12 марта 2012 в 22:52 • #
    Ирина Забуслаева

    Гнозис и гностицизм. Мертвое и живое знание, как движение во времени. Ожившее древнее, встроенное в современную систему, может позволить соединиться научному и мифологическому. Множественность знаний, как и информации не могут быть живым, если нет подготовленный среды его восприятия. Поэтому, формирование начинается намного раньше... Символизация у ребенка связана с творчеством, которое ему не навязывается, а возникает с желанием, как его собственной потребностью.
    Знание не ради знания, чтобы соревноваться в интеллектуальном первенстве, а синтез возможностей, как ресурсов, то есть индивидуальности восприятия. Лучше дать меньше, чем больше. Чтобы оставалось пространство воли к тому, что необходимо.
    Но нарциссическое общество само требует результата. Если ты не..., то ты... Здесь важно принятие средой и принятие среды.
    И заинтересованность совместная дает развитие. А вопрос может и зависнуть в воздухе, и его нужно услышать...Можно помочь задать вопрос. Это талант.

  • 12 марта 2012 в 23:30 • #
    Лидия Кузнецова

    Вообще то я не про те гнозисы...... Но направление идеи интересное... ;-)

  • 13 марта 2012 в 00:48 • #
    Ирина Забуслаева

    Это я связала с глубинной психологией..., увлеклась ))

  • 13 марта 2012 в 07:37 • #
    Лидия Кузнецова

    :-)

  • 13 марта 2012 в 00:02 • #
    Светлана Ворокова

    А может отсутствие мотивации..Нет мотива, нет деятельности..Зачем спрашивать, если не получите ответа.

  • 13 марта 2012 в 11:30 • #
    Ирина Забуслаева

    Мы не можем этого знать сразу. Это можно понять через какое-то время. В первую очередь для себя.

  • 13 марта 2012 в 20:02 • #
    Светлана Ворокова

    Ну уж нет., Леонтьев даёт точный ответ на этот вопрос

  • 13 марта 2012 в 23:40 • #
    Ирина Забуслаева

    Для меня это не важно...

  • 12 марта 2012 в 21:59 • #
    Николай Михайлов

    психологи почти ПЕРЕСТАЛИ ЗАДАВАТЬ ВОПРОСЫ...

    Мой преподаватель математики говорил, что вопросов не задают только в двух случаях: когда все понятно или когда все непонятно. Если на его занятиях ему не задавали вопросов, он считал, что занятие не удалось, т..е. он не смог донести материал до сознания студентов. А сейчас это стало проблемой. В техническом университете та же беда: студенты приходят с таким низким уровнем школьной подготовки, что донести до них материал занятия практически невозможно. И вопросов на занятиях они не задают - не знают, что именно спросить...

  • 12 марта 2012 в 22:39 • #
    Лев Штернберг

    Ну конечно же, всегда и во всем виноваты студенты с их низким уровнем подготовки. А преподаватель, который не умеет актуализировать для студентов тему, который монотонно читает свой материал словно перед пустой стенкой, преподаватель, который в начале лекции не удосужился выяснить уровень подготовки слушателей и не сумевший оттолкнуться именно от этого низкого уровня - он тут конечно же не при чем, его вины нет. Да у нас вся система образования строится на голом начетничестве, когда преподаватель докладывает учащимся свои знания, вместо того чтобы дать возможность говорить самим учащимся. Иногда хочется спросить: Ну зачем ты, учитель, пересказал мне наизусть параграф из учебника, который я и без тебя могу открыть и прочитать? Или ты держишь меня за тупого, думаешь, что я читать не умею? Всё то что ты мне рассказываешь, я сумею сам прочитать перед зачетом, поэтому давай не будем мешать друг другу. Ты бубни себе монотонно, а я пока на твоей лекции посплю. Ты пообещай не будить меня полтора часа, а я обещаю вопросами тебя не донимать.

  • 12 марта 2012 в 22:52 • #
    Николай Михайлов

    Иногда хочется спросить: Ну зачем ты, учитель, пересказал мне наизусть параграф из учебника, который я и без тебя могу открыть и прочитать?...

    Если действительно так и было, то Вам очень не повезло с преподавателями. Мне повезло. И с учителями в школе, и с преподавателями в ВУЗе. Все они были исключительно грамотными специалистами, опытными педагогами и просто хорошими людьми. Способными увлечь и заинтересовать своим предметом...

  • 12 марта 2012 в 22:56 • #
    Николай Михайлов

    преподаватель докладывает учащимся свои знания, вместо того чтобы дать возможность говорить самим учащимся...

    А о чем им говорить, если они предметом не владеют? Они пришли в ВУЗ именно для того, чтобы знания получить. Между собой болтать они и во дворовой тусовке могут, для этого ВУЗ не нужен.
    Классическая система высшего образования еще в Средние века сложилась: профессор на лекции выдает очередную порцию знаний, его ассистенты на занятиях помогают эту порцию разжевать и усвоить. А трепаться студенты могли после занятий, в студенческих клубах.

  • 12 марта 2012 в 23:41 • #
    Лев Штернберг

    Николай, но разве в ВУЗе собираются те же самые молодые люди, что собираются во дворовой тусовке? Вопрос тогда: а зачем и по какому признаку их в этот ВУЗ принимали, если они совсем-совсем ничего не могут сказать по выбранной специализации? Просто чтобы хоть кем-нибудь заполнить аудиторию, ради зарплаты лектору? Ну тогда о чем речь, имеем то что набирали.
    По-моему, вот именно это мнение, которое Вы высказали, и ставит всех студентов изначально в роль тупарей, которые предметом не владеют и владеть никогда не будут. Студентов еще в школьные годы отучили самостоятельно думать, и теперь преподаватель вуза занят тем как, разжевать студентам то, что они обязаны жевать и переваривать сами. Классическая система, которая сложилась в Средние века - да, в нашей стране она такой средневековой и сохранилась, в то время как в развитых странах она давно поменялась. Кстати сказать, на Западе нет вступительных экзаменов в ВУЗ, есть лишь собеседование и конкурс аттестатов. И если абитуриент не может что-то сказать по специальности - то его в этот ВУЗ просто не берут. И все годы обучения студенты на Западе говорят на занятиях сами, а преподаватели обучены эти разговоры организовывать и координировать, чтобы они не были похожи на дворовые тусовки. Беда нашей системы в том, что наши преподаватели не только не умеют организовать разговор студентов, но и считают это ненужным. И потому у нас преподавателем оказывается вовсе не тот, кто может научить студентов думать и задавать вопросы, а тот, кто сам выучил весь учебник и всего лишь знает наизусть все ответы.

  • 13 марта 2012 в 07:20 • #
    Николай Михайлов

    ставит всех студентов изначально в роль тупарей, которые предметом не владеют и владеть никогда не будут...

    Не совсем так. "Тупарь" и "Человек, не владеющий предметом" совершенно разные люди. Не надо объединять их в одну группу. Тупарь - человек, который не знает, знать не хочет и знать никогда не будет. Он действительно будет либо спать на лекции, либо в "балду" резаться с аналогичной особью. В ВУЗ он пришел только для того, чтобы получить "корочки". Человек, который пришел в ВУЗ ради получения знаний, постарается эти знания получить. А получать их гораздо легче с чьей-то подачи, нежели самостоятельным поиском. Иначе не было бы смысла в очной форме обучения. "- Чем отличается воробей от соловья? - Тем, что он консерваторию заочно окончил". То, что очное образование дает знания больше, глубже и лучше, ни у кого сомнений не вызывает...

    Преподаватель математики, о котором я уже упоминал, на первом занятии объявил: "Тот, кто назубок знает конспект лекций, знает на три. Тот, кто прочитал и усвоил рекомендованную литературу, знает на четыре. Пятерку получает тот, кто накопал дополнительный материал". На экзаменах так оценки и ставил. На дом давал задач по двадцать-тридцать, в параллельных группах давали по две-три. На наши недоуменные вопросы отвечал: "Студент всегда выполняет треть от заданного, сколько бы ни задавали. Ваши коллеги решают по одной задаче, вы решаете по десять". И как мы не возмущались, математике он нас научил, за что я ему очень благодарен до сегодняшнего дня. А ведь мог бы на Западный манер сказать: "Вы, ребята, поболтайте об интеграле Лебега, а у меня и без вас дел много". А что, направление для поиска задал, чего еще? Пусть сами разбираются. Или телок пообсуждают, если им это более интересно...

    студенты на Западе говорят на занятиях сами, а преподаватели обучены эти разговоры организовывать и координировать...

    И о чем же они говорят? Я как-то совершенно не представляю себе атмосферу такого занятия. Собралась группа студентов, человек 15-20. Преподаватель обозначил тему занятия: "Напряженное состояние консольно закрепленных балок". И что дальше? Я вижу только мертвую тишину, поскольку ни один студент этой проблемой не владеет. Он специально пришел на занятие чтобы узнать об этой проблеме и в ней разобраться. В лучшем случае у студентов возникнет вопрос: "А нафига нам это надо, где это потом в жизни понадобится?".
    То, что западная система образования намного слабее старой советской для всех совершенно очевидно. И на Западе это тоже прекрасно понимают, почему и приходится "качать мозги" с Востока. Ведь кто мешает студентам, получающим систематизированное образование, проявлять инициативу и искать дополнительные знания, не входящие в обязательную программу? Кто мешает задавать преподавателю вопросы, на которые он ответит быстрее и понятнее, нежели каталог библиотеки? Кто мешает заниматься самостоятельными исследованиями в рамках СНО? Каким образом обязательный курс по предмету может помешать самостоятельному творчеству?

  • 13 марта 2012 в 11:58 • #
    Лев Штернберг

    Михаил, Вы в разных топиках снова и снова повторяете, что "что западная система образования намного слабее старой советской для всех совершенно очевидно. И на Западе это тоже прекрасно понимают, почему и приходится "качать мозги" с Востока."

    И похоже, что это бессмысленно Вам возражать, потому что Вы то ли не хотите возражениям верить, то ли Вы эти возражения уже через день забываете.

    Я рискну еще раз повторить Вам, что Запад и не думает "качать мозги" с Востока. Просто на Западе принято за работу платить, и потому восточные мозги сами текут на Запад, и разносят там газеты, и очень редко кому из мигрантов удается поработать там головой. Наших медиков и наших педагогов на Западе априори считают профессионально непригодными. Российские (советские) медицинские и педагогические дипломы служат на Западе сигналом работодателю, что этого человека нельзя брать на работу по профилю, ибо его даже переучить невозможно, настолько он неправильно обучен с самого начала.

    О том, что "западное образование слабее советского" - это очевидно только тем, кто вообще не понимает сути западного образования. Там, на западе, скорее всего не возникнет отдельной лекции "Напряженное состояние консольно закрепленных балок". Там скорее возникнет тема "Различные состояния различно закрепленных различных блоков". И студенты западного ВУЗа будут сами искать информацию о блоках (в том числе о балках), о креплениях (в том числе о консольных) и о состояниях (в том числе напряженных). Потому что это совсем не важно, знает ли студент сотни конкретных формул, ибо формул в любой профессии тысячи, и выучить их все за студенческие годы всё-равно невозможно. Гораздо ценнее научить студента самостоятельно искать и самостоятельно применять формулы, если такая нужда возникнет во время работы.

    Да, Вы правы, Николай: российский студент будет сидеть в мертвой тишине, если ему объявить незнакомую тему. А западный студент тут же полезет в комп, который у него под рукой, или в иной справочный источник. А преподаватель на Западе обязан позаботиться, чтобы в аудитории был и комп, и справочный материал, и всякие наглядности про различно закрепленные блоки.

    Да и вообще, Николай, Вы произносите свои возражения вовсе не потому, что действительно так думаете. Вы отлично знаете (у нас это знает каждый технарь), что в нашей стране молодой "специалист" начинает по-настоящему учиться только на производстве, уже после института, если он на это производство вообще попадает.

  • 13 марта 2012 в 14:53 • #
    Николай Михайлов

    Наших медиков и наших педагогов на Западе априори считают профессионально непригодными...

    Не совсем так, а вернее совсем не так. Не признаются на Западе не медики и педагоги, а медицинские и педагогические дипломы. Это совершенно разные вещи. Благодаря такой дискриминации импортным специалистам можно много не платить. Например, врач из Новосибирска, доктор, профессор, член-корр. АМН СССР, лауреат и заслуженный деятель и протчая, и протчая, и протчая, работал в одной из частных клиник Калифорнии санитаром. Потому, что все его титулы и дипломы не имеют там юридической силы. Понятное дело, что судна он там не таскал и полы не драил. Он принимал больных и делал операции, но неофициально. Славу и деньги присваивал владелец клиники... В Силиконовой долине русский язык можно услышать чаще английского. Там тон задают выпускники МИФИ, Бауманки и Политеха, "жертвы отсталой советской системы образования"...

    Вы отлично знаете (у нас это знает каждый технарь), что в нашей стране молодой "специалист" начинает по-настоящему учиться только на производстве, уже после института...

    Знаю, я сам через это прошел. Именно поэтому я и считаю, что советское образование было лучше западного. Ведь задачей хорошего ВУЗа было не набить студенческую голову формулами, хотя и это немаловажно (экономит много времени на поиск давным-давно найденного). Задачей ВУЗа было обучение студента системно мыслить, а не растекаться мыслию по древу, тыкаясь как слепой котенок в поисках разницы между Шиллером, Штепселем и Штапелем. Советское образование давало мощный фундамент, на котором можно было строить дальнейшее развитие знаний и опыта. Ведь процесс обучения специалиста в ВУЗе не заканчивается, он там только начинается. А потом приходится учиться всю оставшуюся жизнь.
    Западных же "специалистов" повидать довелось превеликое множество. С тех пор, как Миша Родину продал, они прут на наши рудники как мухи на мед. В профессиональном плане их уровень чрезвычайно низкий. Зато амбиции и апломб весьма высокие...

    Вы то ли не хотите возражениям верить, то ли Вы эти возражения уже через день забываете...

    Почему же, я хочу поверить, только у меня это не получается. Я всю сознательную жизнь работал в науке и образовании, поэтому никак не могу понять как можно учиться без учебного или научного руководства. Как говорят "методом научного тыка"...

  • 14 марта 2012 в 00:59 • #
    Лев Штернберг

    Простите, но если врач из Новосибирска, доктор, профессор, член-корр. АМН СССР, лауреат и заслуженный деятель и протчая, и протчая, и протчая, работал в одной из частных клиник Калифорнии санитаром - к слову, все клиники в Калифорнии частные, государственных нету - то его никто даже близко не мог подпустить к лечению больных и уж тем более к операциям, пожалуйста не сочиняйте. Потому что при малейшей неприятности - а неприятностей в лечебном деле всегда море - страховая касса судебным порядком лишила бы эту клинику лицензии, без всяких разговоров и объяснений. Санитар не может хирургу даже скальпель подать в операционной, и даже пот со лба хирурга тампоном стереть, ибо это обязанность хирурга-ассистента.

    Конечно не можете понять, и не старайтесь даже. Ведь Вы всю сознательную жизнь проработали в советской науке и в советском образовании, а так и не поняли, что это были не наука и не образование, а одно сплошное партийное руководство. Как говорят "методом идеологического тыка"...

    Пы.Сы.: Не знаю, кто там Вашу Родину продал, но только я не вижу тех, кто пожелал бы эту Вашу Родину купить. На Западе не много найдется жаждущих пустить свой капитал на ветер.

  • 14 марта 2012 в 07:13 • #
    Николай Михайлов

    так и не поняли, что это были не наука и не образование, а одно сплошное партийное руководство...

    Действительно не понял. Потому, что не было такого. Законы природы, как и законы развития общества, партийному руководству не подчиняются. Их можно только изучать, а изучив - использовать. Куда использовать и зачем - это уже второй вопрос.

    На Западе не много найдется жаждущих пустить свой капитал на ветер...

    Да? Вы, наверное, не в курсе кому сейчас принадлежат промышленность и ресурсы стран СНГ. Но это совсем отдельная тема... А Родины у нас, похоже, действительно разные.

  • 14 марта 2012 в 07:37 • #
    Николай Михайлов

    все клиники в Калифорнии частные, государственных нету...

    Вы никогда не слышали о существовании муниципальной медицины?

  • 14 марта 2012 в 10:25 • #
    Лидия Кузнецова

    "не могу понять как можно учиться без учебного или научного руководства. Как говорят "методом научного тыка". - можно научится большему, чем с таким научным и учебным руководством, которое есть. Аминь!

  • 14 марта 2012 в 10:26 • #
    Лидия Кузнецова

    Николай, больная тема "муниципальные учреждения". Не надо её ковырять, будет великая битва.... ))))).

  • 14 марта 2012 в 13:33 • #
    Лев Штернберг

    Куда использовать и зачем - это первый вопрос, Николай. Этот первый вопрос и есть вопрос цели, который на Западе дети учатся ставить себе еще в начальной школе. От этого первого вопроса зависит, чем этот маленький человечек захочет заниматься, и что он захочет изучать. Ну да Вам этого не понять, у Вас это еще в детстве отняли.

    Да, Николай, похоже что Родины у нас разные разные. Мою Родину никто не продавал. Даже когда я жил в другой стране, моя Родина оставалась моей. А Вам, похоже, позарез необходим образ какого-нибудь врага или предателя, который чего-то Ваше стибрил и втихоря от Вас продал. Без этого образа у Вас, похоже, не получается оправдать самого себя в собственных глазах, почему Вы не имеете того что иметь желали. Конечно Мишка виноват, а не Вы сами с Вашей непонимающей головой. Только я Вам так скажу: Вы не имеете желаемого лишь потому, что с детства желали не сами, а следовали желаниям и целям Ваших родителей, воспитателей учителей, командиров, начальников, руководителей, вождей и прочих, кто формировал вашу личность.
    Не примите, пожалуйста, мои слова как Вашу личную оценку. К сожалению в нашей стране это свойственно очень-очень многим, и потому я говорю не лично о Вас, а о системной тенденции. Вы просто попались к слову как наглядный пример.

  • 14 марта 2012 в 15:49 • #
    Николай Михайлов

    "методом научного тыка". - можно научится большему, чем с таким научным и учебным руководством, которое есть...

    Ну это как повезет. В школе, например, я очень многому научился на уроках физики и математики. А на уроках истории и литературы мне делать было нечего, я уже знал больше учителей. Уроки пения и рисования мне были по барабану, не интересовали меня эти предметы. В институте, естественно, учился у преподавателей...
    А потом учился всю жизнь. В аспирантуре, на работе, дома. И под руководством и без такового. Перенимал опыт и знания более старших и более опытных товарищей. Никогда не считал зазорным попросить помощи в том, что было непонятно. Я и сейчас учусь. Например, здесь, в сообществе. Под руководством более компетентных и опытных специалистов...

  • 14 марта 2012 в 16:15 • #
    Николай Михайлов

    Вы не имеете желаемого лишь потому, что с детства желали не сами, а следовали желаниям и целям Ваших родителей, воспитателей учителей, командиров, начальников, руководителей, вождей и прочих, кто формировал вашу личность...

    А вот тут-то Вы глубоко ошибаетесь. Мне очень повезло в жизни - я всегда занимался тем, чем хотел сам. Тем, что лично мне было интересно. И для этого у меня были богатейшие возможности. И временнЫе, и ресурсные. Не то, что у современной молодежи, зажатой денежными проблемами. Вот только сейчас, как мне кажется, для меня начинает проясняться Ваша мысль о постановке жизненных целей зелеными школьниками: цель-то простая и одна-единственная - срубить бабло и побольше, побольше. А потом, в школе, в ВУЗе, на работе каждый ищет свои пути к этой заветной цели. В такой постановке систему западного образования можно понять.

    похоже что Родины у нас разные разные...

    Какой-то крутой бизнесмен из США заявил, что Родина там, где налоги меньше. Почему бы и нет? В начале 90-х многие рассудили, что Родина там, где колбасой на халяву кормят. Тоже имеют право. Не сочтите за "квасной патриотизм", но я, рожденный в СССР, горжусь своей великой страной и могучей сверхдержавой. В развитие которой тоже внес посильный вклад...

    Вы просто попались к слову как наглядный пример...

    Это пример очень неудачный. Потому, что именно мне с самого раннего детства выпала возможность развивать собственные интересы. Меня научили (именно научили!) читать еще в четыре года и круг чтения ничем не ограничивали. К первому классу, когда мои сверстники осваивали букварь по складам, я легко читал книги толщиной в три пальца. Естественно, воспринимая их в меру детского представления об окружающем мире. Поэтому мне постоянно приходилось обращаться к взрослым за разъяснениями. И мне никогда не говорили: "Ты еще маленький, тебе не понять". Ну и что? При чем тут формирование целей? Цель была только одна: удовлетворение интереса, получение удовольствия от познания ранее неизвестного. И всю жизнь я к этой цели стремился. Меня как-то не особо интересовали материальные блага. Начиная от шоколадных конфет и кончая понтовыми автомобилями.

  • 12 марта 2012 в 23:40 • #
    Лидия Кузнецова

    Лев, не утрируйте! И преподаватели бывают хорошие. Но проблема низкого уровня студентов есть.

  • 12 марта 2012 в 23:59 • #
    Лев Штернберг

    Я не утрирую. Любого студента можно обучить. Даже если у студента низкий уровень - начинать надо с этого уровня и поднимать выше. Однако для этого нужны преподаватели, умеющие учить, а у нас таких не готовят. В наших аспирантурах готовят знатоков дисциплин, но не мастеров обучения. Конечно, встречаются интересные преподаватели, но они крайне редки, и они резко отличаются от других преподавателей, и потому сами преподавательские коллективы быстро таких из себя выталкивают. Собственно, это же происходит и в средних школах, когда система связывает творчество учителей по рукам-ногам всяческими годовыми программами и бюрократическими отчетностями. Откуда же в такой системе взяться творческим студентам или творческой профессуре.

  • 13 марта 2012 в 00:08 • #
    Лидия Кузнецова

    Согласна! Обучить можно любого! Но платят только за лекции. Исправлять деформации множества замечательных молодых людей в группе - это другие цены, другое время и другие мотивы...
    Лев, реально дело не в творческом подходе а в увеличении патологий... ((((((((((((((

  • 13 марта 2012 в 00:23 • #
    Лев Штернберг

    Вот это меня по-настоящему удивляет. Сложившаяся образовательная система явно и однозначно дает негативные результаты. И школьники у нас нифига не знают (а умеют и того меньше), и студенты у нас низкого уровня, и паталогии всё увеличиваются... Однако при этом Вы умудряетесь говорить, что преподаватели у нас хорошие, что система нормальная, а дело вовсе не в творческом подходе. Вопросы, между прочим, только в творческом подходе и возникают. Нет у студентов творчества - отсюда нет и вопросов, чего ж тут сетовать. Вся система обучения построена таким образом, чтобы это обучение стало учащимся по барабану.

    Платят, между прочим, не за лекции, а за то количество часов, которое препод провел со студентами. А начитывал ли препод в эти часы лекцию, или учил студентов разбираться с деформациями - это уже его личное преподавательское дело, делает чего умеет и что любит. Наши преподы разбираться с деформациями не любят, во всяком случае за такую зарплату. За такую зарплату они предпочитают побубнить перед спящей аудиторией, а затем бесплатно потрепаться на форуме, что студенты тупые, ах, не задают вопросов.

  • 13 марта 2012 в 00:47 • #
    Людмила Жаркова

    "Платят, между прочим, не за лекции, а за то количество часов, которое препод провел со студентами."
    Отнюдь, Лев. Более того, все очень жестко контролируется и проверяется.

    Приложение к приказу № /////
    от 01.09.2010 г.
    СТАВКИ ПОЧАСОВОЙ ОПЛАТЫ ТРУДА ПРЕПОДАВАТЕЛЕЙ

    Виды работ Должность, ученая степень, ученое звание
    (1) Профессор, доктор наук
    (2) Профессор, кандидат наук
    (3) Доцент, кандидат наук
    (4) Доцент без ученой степени или кандидат наук без ученого звания
    (5) Преподаватель без ученой степени и ученого звания

    Лекции 400 360 320 290 250
    Практическое занятие, семинар, консультация 320 290 250 220 200
    Руководство и рецензирование выпускной квалификационной работы, работа в государственных экзаменационных и аттестационных комиссиях, руководство работой аспирантов 250 225 200 180 160
    Экзамен, зачет, мелкогрупповые и индивидуальные занятия по творческим специальностям 200 180 160 140 120
    Проверка и прием письменной работы, прочие виды учебной работы 160 140 125 110 100

    Изменения ставок возможны приказом ректора по представлению деканов факультетов и директоров учебных центров в отношении преподавателей, соответствующих особым высоким квалификационные требованиям и имеющим значительные творческие, педагогические и иные достижения

  • 13 марта 2012 в 02:29 • #
    Лев Штернберг

    Ну, во-первых, я и говорю о том, что система так построена, что ничего кроме средневековья в ней развиться не может. Уже само по себе планирование программы заранее, диктат со стороны министерства - без учета того, кто придет учиться и кто будет преподавать - уже это делает учебный процесс наполовину бессмысленным.
    Во-вторых, где же это написано, что препод не может на лекции задать студентам вопрос и не дать им сам на этот вопрос ответить?

    Мне сложно привести пример из курса психологии, я тут сам не в материале. Но лекцию по истории театра лично я начал бы с вопроса, а какие виды театра знакомы самим студентам, какие жанры они видели и о каких жанрах лишь слышали. То есть наверное я могу как магнитофон рассказать слушателям всё что я сам знаю по театральным жанрам, и под конец рассказа подождать возникших вопросов. А могу всю лекцию построить как сплошной вопрос, на который отвечают студенты. А я, как дока в этой теме, буду вовремя и к месту приводить яркие интересные примеры, может быть разыграю вместе со студентами маленькие спектакли в упомянутых жанрах, заострю внимание на схожих и различных деталях. Понятно, что в одной группе может оказаться студент, знающий принципы театра кабуки, и разговор может сместиться в эту сторону. А в другой группе заговорят о скоморохах или о кукольных балаганчиках. А в третьей группе окажутся студенты поголовно из тайги или из пустыни, и они театр даже по телевизору не видели, никакой. Вопрос - что ж это за ВУЗ, в котором таким дремучим студентам надо знакомиться с историей театра? Таких студентов надо гнать из театрального ВУЗа, либо закрывать подобный ВУЗ, вот и всё. Потому что готовить в специалисты и читать историю театра студентам, никогда театра не видевшим - это БЕССМЫСЛЕННО. Думаю, что то же самое можно сказать и о специализации психолога, и о технических специализациях также.

  • 13 марта 2012 в 05:24 • #
    Татьяна Никитина

    Отсутствие познавательной деятельности тянется со школьной скамьи.Увы!..Изменилось сознание (не в лучшую сторону)............

  • 13 марта 2012 в 05:45 • #
    Юрий Николаевич

    А всё же ВЕИП дал нам неплохую подготовку. не смотря на всю его пионерскую неустроенность.

  • 13 марта 2012 в 05:56 • #
    Лев Штернберг

    Чего-чего отсутствие? Познавательной деятельности? А не могли бы Вы, Танюшка, расшифровать попонятнее, что это за деятельность такая познавательная? И чем познавательная деятельность отличается от непознавательной, на Ваш взгляд?
    Вот Вы сегодня прочитали пяток тем в разных сообществах - можно ли считать это познавательной деятельностью, как по-Вашему? Или это скорее без-деятельность?

  • 13 марта 2012 в 05:58 • #
    Лев Штернберг

    Курица тоже птица, Николаич, хоть и не летает.

  • 13 марта 2012 в 07:28 • #
    Лидия Кузнецова

    Лев, по-моему Вы не совсем в курсе, о чём говорите. Платят за конкретно вычитанные темы. Повышение творческого подхода - это вообще в деятельность преподавателя не входит. Посмотрите на это с другой стороны: а преподавателю хочется выкладываться на все 100, если он видит людей, которым это пофиг?

    P.S. А патология всё ж ползёт вверх.....

    P. S.S. "Однако при этом Вы умудряетесь говорить, что преподаватели у нас хорошие, что система нормальная" - разве я говорила что система хорошая? Или что ВСЕ преподаватели хорошие??? ))))))))))

  • 13 марта 2012 в 07:33 • #
    Лидия Кузнецова

    Лев, о познавательной деятельности: Если я читаю форум профи - я что-то узнаю новое , если я играю в "Зумму" или Преф, пожалуй, познавательной деятельности нет.... ))))) Но и то и другое - деятельность.... однако ))))

  • 13 марта 2012 в 07:59 • #
    Николай Михайлов

    Повышение творческого подхода - это вообще в деятельность преподавателя не входит...

    У нас на старших курсах был предмет "Научно-исследовательская работа". Один день в неделю.

  • 13 марта 2012 в 08:10 • #
    Николай Михайлов

    студенты поголовно из тайги или из пустыни, и они театр даже по телевизору не видели, никакой. Вопрос - что ж это за ВУЗ, в котором таким дремучим студентам надо знакомиться с историей театра? Таких студентов надо гнать из театрального ВУЗа...

    Так ведь они затем и приехали из тайги или из пустыни чтобы этому научиться. Где же еще, если не в ВУЗе? Если у них есть желание и способности, то они научатся быстрее, чем многие из т..н. "творческой интеллигенции". У нас в группе учился парень не из Холмогор даже как Михайло Ломоносов, а из деревушки за 12 км от них. Начиная с пятого класса он бегал за 12 км в школу, поскольку в его деревушке школа была только начальная. На первом курсе ему было очень трудно, но уже через год он объяснял коренным ленинградцам какие в Ленинграде есть музеи, что в них интересного, что стоит посмотреть, а что можно и проигнорировать. Получил диплом с отличием, ныне Генеральный конструктор крупнейшего в СНГ дизелестроительного завода...

  • 13 марта 2012 в 08:50 • #
    Валентина Путилина

    Человек как любое живое существо наделен от рождения поисковой активностью, именно она является основой приобретения различных навыков и знаний, основой творчества и любопытства.
    Школа направляет эту активность на поиск только одного правильного ответа, вся система образования направлена на это и в результате получается, что в начальной школе ученик представляет собой вопросительный знак, а в выпускном классе - точку.

  • 13 марта 2012 в 09:17 • #
    Иван Карнаух

    Валентина,
    Поисковая активность (по Ротенбергу) все-таки присуща не всем людям. А вот животным - да. В природе выживают только те, у кого эта активность выше других. А среди людей много тех, у кого она либо мала, либо слаба.Как правило, это люди с внешним локусом контроля и слабым рефлексом цели.
    Школьникам с врожденным РЦ никакой учитель особо не нужен, они всего добиваются сами. И не только в школе.

  • 13 марта 2012 в 09:22 • #
    Иван Карнаух

    Лидия,
    о патологии, которая "ползет вверх". Это закономерный факт развития человечества. И когда-нибудь его решат кардинальным образом, иначе полная деградация...

  • 13 марта 2012 в 09:55 • #
    Николай Михайлов

    Школа направляет эту активность на поиск только одного правильного ответа...

    Ну почему же только одного? Одного из многих. Все лучше, чем никаких ответов. Кому-то этого одного хватает, а кто-то еще поищет. Возможности для этого есть, было бы желание.

  • 13 марта 2012 в 10:30 • #
    Валентина Путилина

    Позвольте не согласиться с вами в отношении поисковой активности, даже умственно отсталый ребенок, находит миску с пищей, голод стимулирует активность поиска. опасность стимулирует поиск укрытия. Может эти виды поисковой активности ограничены низшими инстинктами, минимальны. Но они есть!
    А в отношении характеристики личностей со слабой поисковой активностью - внешний локус контроля и слабый рефлекс цели, можно согласится. С разными видами стимуляции поиска - формирование рефлекса цели, вряд ли возможны серьезные возражения.

  • 13 марта 2012 в 10:35 • #
    Валентина Путилина

    Поиск одного правильного ответа из многих - это и есть основной принцип современного образования.
    Именно такая установка в конце концов медленно убивает желание искать, ограничивает творческие способности личности.
    Конечно, есть личности сильные и их трудно в чем либо ограничить, но таких не очень много, остальные просто "плывут по течению"!

  • 13 марта 2012 в 10:48 • #
    Николай Михайлов

    Поиск одного правильного ответа из многих - это и есть основной принцип современного образования...

    Вы имеете в виду "поиск одного из многих правильных"? Если так, то это было бы замечательно. Ключевым словом был бы "поиск". Однако современная система образования поиску не учит, вот в чем беда. Она учит тупо запоминать правильные ответы и потом выбирать их из списка заведомо неправильных. Не получать знания, а проходить тестирование. А потом в ВУЗе начинаются чудеса: студенты не умеют абстрактно мыслить. Шаг влево, шаг вправо сносит их начисто. "Вы не имеете права задавать мне этот вопрос. Нам его не давали и в конспекте этого нет". Это заявляет студентка четвертого курса на экзамене.

  • 13 марта 2012 в 10:48 • #
    Людмила Жаркова

    Лев, ВЕИП дает то, что называют ремеслом, умением. Это помимо теоретической подготовки. И учит задавать вопросы, да еще как!
    Моя коллега, к.п.н., говорит, что у нее сидит новый поток студентов, молчит и смотрит "затравленно". Ей, с мощнейшей энергией и энтузиазмом, потребовался месяц, чтобы их "оттаять"!
    Чего-чего, а творческого подхода там выше крыши. Редкий конкурс не выигрывают ее питомцы.
    Тем не менее, такие, как она, не нужны системе. На ее фоне другие меркнут.

  • 13 марта 2012 в 10:55 • #
    Ирина Забуслаева

    Доброе утро, Люда! Размышляю о том, что Вы сами - часть этой среды, Я подключилась в этом месте, где расписано про должности и тарифы.
    Для чего-то она нужна - это среда как потребителю, и тому, что производится.
    Не бывает одностороннего процесса, всегда присутствует - получение и отдача.
    Существует пропорциональное соотношение между тем, что человек отдает и получает.
    Во всех аспектах - материальных, духовных, статусных, эмоциональных, пространственных, привыкания к среде, невозможности без нее обходиться и т.д.
    И у этого места и личности есть Тень, то, что скрыто за этими цифрами.
    С точки зрения архетипической психологии, любая среда предлагает Человеку прожить свой Архетип. И предлагает, прожив его, возможно осознать... Поэтому, тема будет зависать до тех пор, пока среда сама не узнает свою Тень, свои Архетипы и их взаимоотношения. Людмила, в чем соль Вашей темы?

  • 13 марта 2012 в 11:16 • #
    Валентина Путилина

    Вы совершенно правильно истолковали мой комментарий - поиску не учат, учат запоминанию готового и правильного с точки зрения педагога ответа, это называется "образовательная услуга", не обучение, не научение, а услуга.

  • 13 марта 2012 в 11:29 • #
    Людмила Жаркова

    Ирина, соли нет, есть гнев и соленые слезы, так как студент и преподаватель в ВУЗе становятся лишь инструментами для методической и административной работы, для получения отчетности и прибыли, а качество полученного образования не значимо.
    Ирина, Вам известно, что на личностном уровне трудно знакомится с Тенью. А здесь речь о социальном уровне.
    За этими цифрами скрыта политика нашего государства. О том, что нам не надо столько людей с высшим образованием, об этом говорилось открыто и аргументированно.
    Куда деть армию преподавателей? Нарушается пирамида Маслоу: страдают первичные этажи - безопасности и физического жизнеобеспечения. Насколько качественно может работать такой человек?
    Случилось в сентябре по срочной просьбе выходить на лекцию. Извинившись за замену, услышала: " Да что Вы! Вчера у нас вообще ни одной пары не было, из трех. Ни один преподаватель не пришел." Как себя чувствуют студенты в такой ситуации? Что с мотивацией?
    Ирина, как Вы считаете, социум в состоянии познакомится со своей Тенью?
    "Симптомокомплекс! Запустил - и патология.... " ( Дубинский С.)
    "...о патологии, которая "ползет вверх". Это закономерный факт развития человечества. И когда-нибудь его решат кардинальным образом, иначе полная деградация..." ( Карнаух И.)
    Умиляет "когда-нибудь". И кто-нибудь...

  • 13 марта 2012 в 11:57 • #
    Юрий Николаевич

    Лёв. извини. я хотел Людмиле Григорьевне, а оно скакнуло вниз.


Выберите из списка
2019
2019
2018
2017
2016
2015
2014
2013
2012
2011
2010
2009