Продолжение детской темы (идентификации)
8 декабря 2011 в 21:00

Продолжение детской темы (идентификации)

Два раза эта интересная тема в рейтинге занимала верхнее место. Мне, как автору, льстит популярность, не скрою. И созрело продолжение, которое решено вынести отдельной темой.

О фамилии.
Её не дают, она достаётся по наследству. Фамилия вписывается в первый документ. Поменять фамилию не просто. Некоторые люди страдают из-за неблагозвучности. Некоторые «облагораживают» свою простую фамилию великими делами.
Есть фамилии смешные. Есть жестокие. А есть фамилии как неподъёмный груз. Одной фамилией гордятся, другой тяготятся.
Возможно ли психологически помочь человеку «примириться» со своей фамилией? Мне кажется, если знать историю своего рода, то и Дуракову можно будет возгордится (кстати, знаю солидного носителя именно этой фамилии, но ни его жена, ни сын не пожелали стать Дураковыми))).

414
Комментарии (100)
  • 9 декабря 2011 в 11:49 • #
    Марк Райс

    В Израиле эта проблема решена очень просто. Каждому человеку раз в семь лет, начиная с возраста совершеннолетия, разрешается поменять имя или фамилию (это не считая замужества). Обычно меняют такие репатрианты, фамилии или имена которых сильно указывают на нееврейскую принадлежность (т.е. если у человека имя, скажем, Владимир; Владимир Шпрингинбет звучит очень неестественно); или что-то значат на иврите (например, "лев" на иврите значит "сердце"; многие переводят имя на иврит и становятся Арье); или же их трудно верно прочитать, учитывая, что на иврите гласные не выписываются. Иногда фамилии и имена меняются и потому, что они не нравятся, или человек хочет быть похож на какой-то идеал (из Торы, например - типа как Раневская сменила фамилию). Но в принципе это происходит редко - когда человек знает, что он это может сделать в любой момент, как-то и охоты нет.

  • 9 декабря 2011 в 17:29 • #
    Елена Москвина

    Как интересно! Спасибо, Марк!

  • 16 декабря 2011 в 11:53 • #
    Елена Рассказова

    а почему такие ограничения - раз в семь лет? это как-то обосновано? так много желающих часто менять фамилии?

  • 16 декабря 2011 в 12:49 • #
    Марк Райс

    Формально, Ирина, это обосновано сменой циклов еврейского (лунно-солнечного) календаря. Считается, что в каждом цикле человек вправе начать новую жизнь (а имя, согласно еврейской традиции, во-многом определяет жизнь). Реально же это просто способ избежать излишней бюрократизированности при перемене имени, которая зачастую есть в христианских странах: дескать, закон позволяет, и всё.

  • 16 декабря 2011 в 14:01 • #
    Елена Рассказова

    здорово! Практически законно утверждено право на цикличное самобновление личности. Интересно, а сколько людей пользуются этим закооным правом?

  • 16 декабря 2011 в 14:09 • #
    Марк Райс

    Мало, я об этом писал выше.

  • 16 декабря 2011 в 14:13 • #
    Елена Рассказова

    прошу прощения, перечитала

  • 9 декабря 2011 в 12:42 • #
    Oleg Tchernychenko

    Почему ребёнок или взрослый человек стесняется своей фалимии? Думаю, что от неуверенности в себе. В таком случае ни смена имени, ни фамилии не поможет.
    Допустим, зовут человека Виктор (Победитель) Орлов. Если он неуверен в себе, если слаб, то его можно затюкать "Тоже мне - Орё-ёл! Никакой ты не орел, а воробей!"
    И тогда ВО будет думать: "Зачем мне достались такие вычурные имя и фамилия?"
    Вообще-то, место нашего рождения, имя, фамилия присоединяют нас к эгрегору (ам). Смена имени означает отказ от одного эгрегора и переход к другому. Не всегда такой переход проходит гладко.
    Совершенно верно, что большие личности возвышают свою фамилию до себя. Допустим, Плевако или Дурново, или Дуров.
    Помощь человеку, скорее всего, должна выразиться в укреплении его уверенности в самом себе.

  • 9 декабря 2011 в 18:08 • #
    Елена Москвина

    Если отец (носитель фамилии и передающий её сыну) сделал до рождения ребёнка недопустимые вещи (преступление, предательство), сын или дочь не несёт ответсвенность за родителя, но фамилию чаще меняет или меняет место жительства, потому что становится невмоготу там, где отец "прославился" подобным образом.

    Реальная история. Сын, не получив от биологического отца ни участия в его судьбе, ни даже алиментов, решил сам в 18 лет взять фамилию матери, которая и не подозревала об этом, и не отзывалась об отце своего ребёнка плохо. Так он решил и сделал. Вступил в эгрегор матери или оба эгрегора были в равных долях, один из которых, как бы услил силу?

    Случается, что человек намеренно меняет свои Ф.И.О. полностью, надеясь на полную перемену судьбы, характера, как почерк, он ведь тоже производит перемены в личности. Примеров много.

  • 9 декабря 2011 в 14:30 • #
    Галина Зайцева

    Если человек уверен в себе, то ему без разницы какая фамилия, если в чем-то не везет ищем причины и находим одну из них - не та фамилия.

  • 9 декабря 2011 в 18:10 • #
    Елена Москвина

    ))) !

  • 9 декабря 2011 в 14:59 • #
    Лариса Алёшина

    Фамилия накладывает на человека свой отпечаток. Одна фамилия дает человеку легкость, другая давит на него как непосильный груз. И при смене фамилии жизнь человека изменяется.

  • 9 декабря 2011 в 18:16 • #
    Елена Москвина

    Девушка, выйдя замуж не надолго (год), всё оставила фамилию мужа, заявила так:"С девичьей фамилией мне не везло, а с новой всё сложится хорошо!" И правда, сложилось)))

    Новая фамилия как эффект таблетки плацебо?

  • 10 декабря 2011 в 16:15 • #
    Лариса Алёшина

    Нет. При произношении фамилии идет звуковой ряд который при наложении на вас действует на вашу жизнь. И при перемене фамилии этот ряд меняется - и меняется ваша жизнь....

  • 10 декабря 2011 в 20:43 • #
    Марк Райс

    Софья Ковалевская прожила полтора года с первым мужем, а фамилию оставила. Это не про неё?

  • 11 декабря 2011 в 11:11 • #
    Елена Москвина

    Может,и про неё тоже. Но моя девушка - реально существующий человек сейчас))

  • 10 декабря 2011 в 23:27 • #
    Алена Артамонова

    Для этого женщин заставляют менять фамилию при замужестве?

  • 13 декабря 2011 в 18:56 • #
    Лариса Алёшина

    Тогда она берет на себя часть кармы рода.

  • 13 декабря 2011 в 18:58 • #
    Лариса Алёшина

    И или улучшает карму или усугубляет ее.

  • 13 декабря 2011 в 19:02 • #
    Лариса Алёшина

    Мне, на мою почту пришло 368 уведомлений о вашем ответе.....на мой пост.

  • 14 декабря 2011 в 12:59 • #
    Алена Артамонова

    А я его только сегодня прочитала:) Нашла в удаленных.

  • Лариса, это косяки сайта. Обещали починить. Крепитесь ((((

  • 15 декабря 2011 в 00:14 • #
    Елена Рассказова

    я тоже растерялась от такой активности - 1700 уведомлений об ответе одного человека

  • 15 декабря 2011 в 00:58 • #
    Елена Рассказова

    женщина традиционно меняет фамилию при вступлении в брак потому, что теперь принесет потомство ЭТОМУ роду, родоначальница этой фамилии становится, и карму рода берет, но вносит в неё свою энергию, из своего рода, освежает кровь и энергию

  • 9 декабря 2011 в 15:54 • #
    Светлана Кучманова

    Зачем примирять с такой фамилией как например: ЛОХ(фамилия настоящая, причем преподавателя). Его примирть, а потом его детей а потом детей детей, да для психолога работі прибавится! Но людям то как с такой фамилией жить??? Их же даже дразнить не нужно, по фамилии назвал и уже обидел!!! Не проще ли ОДИН раз сменить фамилию и облегчить жизнь, своим потомкам?????

  • 9 декабря 2011 в 18:13 • #
    Елена Москвина

    Один добрый хороший парень, терпевший в школе унижения из-за неблагозвучной фамилии, женился и взял себе фамилию жены. И быв.одноклассники его поняли. Но родители и сестра остались с прежней, слегка на него обидевшись))

  • 9 декабря 2011 в 18:39 • #
    Светлана Кучманова

    Я его тоже понимаю, а вот глупые обиды родственников нет!

  • 15 декабря 2011 в 00:19 • #
    Елена Рассказова

    бывает, что вроде и все благозвучно, а человека напрягает, он реально страдает - в стройотряде был замечательный парнишка из Беларусии - Адам Адамович Адамчик, родители повеселились, или весь род весельчаков. Он скрывал ФИО, все звали его Адик

  • 10 декабря 2011 в 01:20 • #
    Людмила Борисова

    Мне кажется: берешь другую фамилию-проживаешь чужую жизнь. Думается не так все безобидно. Фамилия это сила, крепость.

  • 10 декабря 2011 в 01:26 • #
    Елена Москвина

    Слово "фамилия" латинского происхождения от familia, что в переводе на русский язык означает семья. Если же говорить об истории фамилии, то изначально фамилия объединяла целую общность людей, состоящую из семьи хозяев и принадлежащих им рабов. В общем же случае фамилия - это наследственное родовое имя, которое указывает на принадлежность человека к конкретному роду. То есть происхождение каждой фамилии и история фамилии ведут нас к определённому предку, к семье, которая и стала родоначальником каждой конкретной фамилии.

    Происхождение фамилий на Руси тоже имеет свою историю. Первые фамилии, произошедшие от прозвищ, появились в XIII-XIV веках в Новгородской губернии, но они не были общеупотребительными и не получили широкого распространения. Позднее, в XV-XVI веках зафиксировано происхождение фамилий у представителей богатых сословий: князей и бояр. В XVI веке вышел указ, согласно которому, фамилии стали обязательны сначала для князей и бояр, а позднее - для дворян и купцов. История фамилий, образованных в те времена, свидетельствует о том, что происхождение фамилий, относящихся к XV-XVI столетию, чаще всего было связано с владениями тех самых бояр и князей, которые обзаводились фамилиями (например, Шуйский, Воротынский, Оболенский, Вяземский и т.д.). Также история фамилии фиксирует и роль прозвищ и имён родоначальников в происхождение фамилии. Так, например, история рода Романовых начиналась с прозвища-фамилии Кошкины. В XVI-XVIII веках среди фамилий русских дворян появляются первые фамилии иностранного происхождения. Такое происхождение соответствует истории фамилий, которые принадлежали выходцам из прибалтийских и европейских стран (например, Философовы, Фонвизины), представителям татарских и восточных народов (например, Бахтеяровы, Беклемишевы). Большинство же населения Руси весь этот период истории с XV по XIX век обходилось без фамилий, и только отмена крепостного права в 1861 году стала мощным толчком к повсеместному распространению фамилий в России. В тот период образование и происхождение фамилий шло достаточно быстро, и уже к началу XX столетия подавляющее большинство русского народа имело фамилии. Что же касается истории фамилий, которые давались крестьянам после отмены крепостного права, то в основном, происхождение этих фамилий было связано с прозвищами и именами (например, Иванов, Петров, Смирнов, Михайлов, Фёдоров) или с ремеслом (например, Кузнецов, Коновалов, Знахарев, Свечников). Кроме этого, происхождение фамилии крестьян зачастую было связано с фамилией их бывших помещиков. Иногда история фамилии говорит о населённом пункте или названии местности, от которой и произошла фамилия.

  • 15 декабря 2011 в 00:27 • #
    Елена Рассказова

    спасибо, Лена, очень интересно, никогда не поздно освежить знания по истории, особенно своего рода. Интересно, а как влияют на человека фамилии, в которых есть суффиксы "яньчик", "чик"? Мне кажется, намек на некоторую шутливость, несерьезность, фривольность или ненадежность человека с такой фамилией?

  • 15 декабря 2011 в 09:04 • #
    Елена Москвина

    Я "слышу" это окончание как уменьшительно-ласкательное.
    Открывая тему, предупреждала, что почти ничего не знаю о фомилиях, надеялась, что форумчане поделятся не только своими историями, но и познаниями в этой области.
    Но тема не обрастает "научными" изысканиями))
    Ладно.
    Попробуем чувствовании?
    А вот те крупицы из наблюдений, которые скопила.
    Знаю или так кажется, что определённые суффиксы и окончания в фамилиях указывают на принадлежность к нацианальности, например
    - ский - полякам
    - ко - украинцам
    - ич - белоруссам
    - на или ин - русским
    Сейчас посмотрю, что есть по этому поводу в Инт-те

  • 15 декабря 2011 в 09:25 • #
    Елена Москвина

    Нашла целый сайт и малюсенькую статейку.
    Фамильные окончания

    Разные народы и культуры часто имеют разные, свойственные только им окончания фамилий. Приведем список национальностей по алфавиту и окончания фамилий, присущие этим народам:

    Абхазы: -ба, -уа, -ипа
    Азербайджанцы: -заде, -ли, лы, -оглу, -кызы
    Армяне: -ян, -янц, -уни
    Белорусы: -ич -ов -ук -ик -ски -ка
    Болгары: -ов
    Гагаузы: -огло
    Греки: -пулос, -кос, -иди
    Грузины: -швили, -дзе, -ури, -иа, -уа, -а, -ава -ли, -си, -ни
    Итальянцы: -ини
    Литовцы: -те, -ис, -не
    Молдоване: -ску, -у(л), -ан
    Мордва: -ын, -ин
    Немцы: -ман, -ер
    Осетины: -ти
    Поляки: -ски -цки -дзки
    Русские: -ев, -ов,-ских
    Румыны: -ску, -у(л), -ан
    Сербы: -ич
    Турки: -джи, -оглу
    Татары: -ин, -ишин
    Украинцы: -ко, -ук (-юк), -ун, -ний (-ный), -чай, -ий, а
    С ресурса http://fio.com.ua/

  • 16 декабря 2011 в 11:51 • #
    Елена Рассказова

    Да, пожалуй - уменьшительно-ласкательное. Я лицо заинтересованное - девичья фамилия Лукьянчикова, по отцу, он из Оренбурга, родни не знаю. Фамилия меня смущала, нынешняя нравится. Призыв услышала, в выходные подключусь к научным изысканиям. Может, ориентироваться больше на влияние вербального звучания фамилии? На соответствие образа-роли фамилии образу-облику-роли реального человека?

  • 16 декабря 2011 в 20:03 • #
    Елена Москвина

    Лена. Знаешь, вот, задумалась я о соответствии и нахожу из нахлынувших воспоминаний, то есть опыта жизни, в котором встречались люди и их фамилии... Ну, вряд ли найдём соответствие. Если отталкиваться от происхождения, то были, например, крепостные у барина и раздавались звучные фамилии типа Оглоблева, Сапожникова, ПРиёмыхова и т.п. Но ведь кто сейчас помнит, что такое оглобля и как она может быть связана с человеческой судьбой, а Сапожников оказался художником, да ещё и знаменитым, а у ПРиёмыхова есть родные родители. И так далее.
    Интереснее гораздо истории смены фамилий. Или из расстановок. Не знаю сама ни одной такой истории (о последнем). Ещё истории - как фамилия влияет на человека - это уже читсо психологические аспекты. Как человек "победил" свою "нехорошую" фамилию и подружился с ней, или наоборот - как человека "скрутила" фамилия. Если истории о победе фамилии не будет, то и слава Богу!

  • 16 декабря 2011 в 20:09 • #
    Елена Москвина

    Вот ещё что вспомнила, касающееся психологических моментов в фамилиях. Каково детям носить знаменитые фамилии?
    Например, прихожит в приёмную комиссию ВУЗа тщедушный мальчонка с фамилией Ломоносов и подаёт документы... Или в театр на работу устраиваться с фамилией Захаров и зовут к примеру Марк))) И тому подобные чудеса)))

  • 16 декабря 2011 в 22:13 • #
    Елена Рассказова

    поняла и одобряю, буду искать и думать

  • 16 декабря 2011 в 23:45 • #
    Елена Москвина

    Я жду с нетерпением. Хотелось бы вместе! Ну, как пойдёт...

  • 18 декабря 2011 в 01:15 • #
    Людмила Борисова

    Подольски, Роситски, Робски- поляки без й на конце.

  • 18 декабря 2011 в 21:00 • #
    Елена Москвина

    И русские не только на -ов и -ова. Ещё на -ин и -ина. Например, Кузьмин(на), Кочергин(на), Старостин(на) и т.д.

  • 10 декабря 2011 в 13:34 • #
    Игорь Татарский

    Добрый день! Есть данные американских психологов, что люди, чьи имена начинаются с букв последней трети ЛАТИНСКОГО алфавита, в три раза чаще имеют сердечно-сосудистые осложнения. И без всякой нумерологии ясно, что имя Александр чаще помогает своему владельцу. Как-то лет 10 назад в отделе кадров вынужден был прочитать несколько сот имён пенсионеров. С удивлением обнаружил, что у них существенно чаще встречаются неблагозвучные фамилии. Видимо, раньше было не модно менять фамилию или выбирать материнскую. Сейчас подобная смена встречается чаще. Наверное, это хорошо. Мы все в школе сталкивались с тем, как нелегко приходится ребёнку с неблагозвучным именем или фамилией. Его дразнят не только сверстники, но иногда и учителя. Видимо, нам не стоит путать смену фамилии и неуважение к своим предкам.

  • 11 декабря 2011 в 02:30 • #
    Елена Москвина

    Путать действительно, не стоит. Речь о связи с энергией рода, часть которой утрачивается, когла происходит смена фамилии. Если ребёнок берёт вместо одной родительской фамилии другую, то по-видимому происходит как бы перевес, переход, подключение к тому роду, чью фамилию он предпочёл. Я так думаю.

  • 13 декабря 2011 в 19:55 • #
    Ирина Языкова

    Однажды в консультировании я столкнулась с историей женщины, избиваемой мужем. Состоятельная семья, огромный коттедж, благополучные дети. В процессе работы всплыли подробности: муж пьет, его младшие братья умерли - суицид и скоротечный рак. А сама история такова: во время военных переворотов их предок для сохранения жизни воспользовался чужими документами и сменил фамилию благозвучную (Зорев, кажется) на Мертвецова. Потом всем было не до того, а после войны в 50-х годах родились эти трое братьев. Старший , придя из армии, послушался невесту и сменил фамилию на фамилию жены. Младшие братья не будь дураками тоже взяли фамилии жен. Род исчез... Вина перед предками не дает покоя. Им бы поднять архивы и с уважением вернуть старую фамилию. Все могло сложиться иначе. А женщине как понять, почему муж ,напиваясь и теряя контроль, бросается на нее со словами : "Ты во всем виновата" А она только хотела, как лучше. Так что с фамилиями не так все просто.

  • 14 декабря 2011 в 00:52 • #
    Елена Москвина

    Не просто, конечно.
    А Вы написала, что отец воспользовался именно ЧУЖИМИ документами, да ещё и с ТАКОЙ фамилией! Какое наследство от отца получили сыновья - не только фамилия смертоносная, но ещё и судьба украденная. Это как чужой крест присвоить.
    Так и просится в эту тему тема семейных расстановок...

  • 14 декабря 2011 в 07:31 • #
    Любовь Алиева

    А как с брошенными и усыновленными детьми? Они тоже несут карму чужого рода, который дал им свою фамилию?

  • 14 декабря 2011 в 08:55 • #
    Елена Москвина

    Снова вопрос к расстановщикам, если есть такой опыт. Потому, что энергия - да, а как это происходит в реальности и практически, могут "видеть" только они. Объяснить события мы как-то с помощью экзестенциальных методов и анализа всё равно не можем точно и правдиво, тодько догадываясь в таких случаях и интерпретируя всё равно,сопоставляя и используя известный опыт, а в расстановках всё как на ладони, работают и энергии, и эгрегоры, и память РОДА.

  • 15 декабря 2011 в 00:44 • #
    Елена Рассказова

    В случае с усыновлением неприятным сюрпризом для новых родителей оказывается как раз то, что дети несут карму СВОЕГО рода, и зачастую все усилия корректировать её - не только воспитанием, но и новой фамилией, - оказываются безуспешными. Очевидно одно - нельзя скрывать от ребенка правду, таким рикошетом оборачивается - мама дорогая! в любом случае целесообразно сообщить ребенку правду, он все равно почувствует тайну, он все равно узнает - "добрых" людей не счесть - и вот тогда не простит обмана. Любящие приемные родители даже помогают найти физиологических родителей и поддерживают с ними связь - для блага ребенка. Объяснение - чем проще, тем лучше: "мы тебя очень хотели и ждали, но так вышло, что тебя родили другие люди, чтобы ты стал нашим сыном/дочкой". Все расстановки показывают, что с кровным родом существует мощная связь, что отрицание рода/родителей/неуважение к роду/родителям наносит страшный вред человеку

  • 15 декабря 2011 в 07:51 • #
    Любовь Алиева

    В каком возрасте можно сказать об этом ребенку, чтобы он адекватно отреагировал, и не убежал не известно куда и зачем. Одну карму на другую карму...как прожить с таким грузом:)))

  • 15 декабря 2011 в 07:56 • #
    Любовь Алиева

    :(((???%-Р Это я о своих знаниях психологии)))

  • 15 декабря 2011 в 09:20 • #
    Елена Москвина

    Любовь, ребёнок не сможет в любом возрасте "адекватно отреагировать", именно "убежит", спрячется от истории.
    Взрослый сначала ПОНИМАЕТ то, что происходит. Потом принимает РЕШЕНИЕ менять, а потом происходит работа. И лучший вариант - расстановки. Но у хорошего специалиста.
    Ещё почитайте книгу М.и Р.Гулдингов "Психотерапия нового решения" а о сценариях у Клода Штайнера книга так и называется "Сценарии жизни людей" (обе книги есть в Интернете).

  • 15 декабря 2011 в 11:54 • #
    Любовь Алиева

    Елена, большое спасибо! И спасибо всем, кто поделился своим опытом!

  • 15 декабря 2011 в 12:46 • #
    Любовь Алиева

    А нужна ли правда вообще?

  • 16 декабря 2011 в 16:25 • #
    Елена Рассказова

    чем раньше он узнает, тем лучше, Любовь. Вот подросток как раз убежит так далеко, что и не догонишь, доверие к приемным родителям "за враньё" может быть необратимо подорвано. А в какой форме и объеме дать информацию - зависит от возраста ребенка. Если он практически с осознанного восприятия знает, как его ждали, любили, искали с подтверждением зрительно-материального ряда: вот первый снимок/видео, на котором мы тебя узнали, вот мы приехали вместе домой, вот твой уголок - кроватка, игрушки, одежда, вещи, которые мы тебе приготовили, а вот мы вместе печем/едим пирог/торт на праздновании твоего дня рождения...и т.д. и т.п. с подтверждением его значимости, что он долгожданный и исключительный, любимый. О физиологических родителях - говорить правду, но не подрывать к ним уважение, в адаптированно-комплиментарном виде: твоя мама не могла тебя себе оставить потому, что... была слишком молода, была одинока, ей некому было помочь, сильно болела (если алкоголичка - не могла справиться со своей зависимостью и обеспечить тебе уход и безопасность) и она обрадовалась, что может дать тебя любящим папе и маме... Ребенку НЕОБХОДИМО ЛЮБИТЬ И УВАЖАТЬ РОДИТЕЛЕЙ (в том числе физиологических), необходимо, чтобы ребенок не чувствовал себя нежеланным (поверьте, Люба, осознание того, что мама собиралась сделать аборт, не хотела беременнеть/рожать, отравило жизнь не одному взрослому человеку). Кстати, семья Бреда Питера и Анжелины Джоли - пример экологичной семьи и адекватных приемных родителей,которых беспокоит нормальное психологическое развитие детей, приемные дети знают "корни" и своих физиологических родителей. Насчет кармы - дети гораздо крепче, чем мы думаем, со своим ангелом-хранителем. Если же бояться жить с грузом кармы - приходим к анекдоту о том, что "жизнь - это смертельно опасная болезнь, предающаяся половым путем"

  • 17 декабря 2011 в 00:27 • #
    Ирина Вершинина

    Ребенок бежит не от истории, а от ЛЖИ. Если приемные родители правильно внутри себя понимают свое место по отношению к такому ребенку, уважают его биологических родителей (такая редкость), тогда ребенок более чем адекватен.

    В вопросе как и когда сказать скорее страх взрослых, чем ребенка. И на это следует обращать внимание.

  • 17 декабря 2011 в 02:01 • #
    Елена Рассказова

    нечаянно нажала не ту кнопку, пардон

  • 17 декабря 2011 в 04:12 • #
    Любовь Алиева

    У нас случай был. Женщину посадили за воровство, а у нее осталась 3-месячная девочка. Интеллигентная бездетная семья удочерила ее. Девочка такая хорошенькая было-просто чудо. Уж они над ней тряслись. В старших классах кто-то ей сказал, что они не родные. И тут понеслось: "ты мне не мать", "вы мне не родители", "вы мне не указ". Как только вышла замуж, так и дорогу к ним забыла окончательно. Даже хоронили их другие люди. Образование не получила и ,ко всему прочему, еще и спилась. Именно страх за последствия, чаще всего, не дает говорить правду. Как было сказано выше-в неудачах можно и фамилию обвинить, даже знаменитую.

  • 17 декабря 2011 в 08:44 • #
    Ирина Вершинина

    Обычная история. Чем Вас лично цепляет этот случай? Вы осуждаете девочку и жалеете её приемных родителей. А что Вы знаете о них всех, их историях и почему считаете возможным обсуждать их без данного на то согласия, уважаемая Любовь?

  • 17 декабря 2011 в 21:45 • #
    Марк Райс

    М. Барщевский как-то рассказывал на ТВ, как он сказал своим приёмным детям, что они приёмные (мальчику тогда было 4 года, а девочке 3). Как-то он пришёл из магазина и принёс оттуда куклу для девочки и железную дорогу для мальчика. Девочка увидела и спрашивает: "Папа, где ты её взял?" Он в ответ: "Правда, красивая? Я обошёл весь магазин, выбрал самую лучшую, точно так же, как вы с братиком были лучшими в детском доме, а вот посмотрите на железную дорогу..." и т.д., т.е. сразу перевёл разговор на другую тему. После разговора дети бегут к матери: "Знаешь, что нам папа сказал? Что будто вы взяли нас сестрёнкой из детского дома!" Мать отвечает: "Да, а что?" Теперь, говорит М.Б., они спокойно отнесутся к тому, что кто-то им когда-нибудь скажет, что они неродные.

  • 18 декабря 2011 в 09:17 • #
    Любовь Алиева

    Здесь много приводят примеров жизненных историй, и я рассказала о жизни, которая прошла у меня на глазах. Я не обсуждаю и не осуждаю, тем более не называю фамилий. Так- частный случай. Но мне грустно от этой истории. А цепляет меня лишь потому, что у моей подруги проблема с ребенком уже второй год-так называемый "переходный возраст". И она не может никак решиться сказать правду, что не является родной матерью. Боится, что та наделает глупостей и ничего потом невозможно будет исправить. Поэтому я и задавала вопросы. Елена пишет, что лучше раньше сказать. Но "страх" не дает сказать, боится последствий. Думаю, что Ваши советы где-то помогут ей.

  • 18 декабря 2011 в 21:45 • #
    Ирина Вершинина

    Любовь, задавая здесь вопросы, вы думаете, что можете помочь своей подруге? Как вы считаете кому-нибудь удавалось вылечить больной зуб у стоматолога заочно? Народными средствами на время снять боль - да. Но что бы реальную помощь получить, о таком я не слышала. Это то, что касается помощи.

    Могу предположить, что вам как подруге, самой непросто выдерживаеть её страх и смятение, в какой-то степени испытывать собственное бессилие и грусть по этому поводу. Да, с этим охотно соглашусь.
    Понимаете пока она боится, жизнь идет и то, что уже прошло - не исправишь. Девочка (если я правильно поняла) все равно наделает глупостей. вопрос больше или меньше. Иногда честное признание своего бессилия, и родительского в том числе, реально способно сдвинуть ситуацию с мертвой точки. Для этого мать должна быть готова принять всю силу негативных чувств своей дочери и выдержать их. Ведь если представить себе, что ребенок всегда интуитивно ЗНАЕТ правду. Тогда говоря о скрытом вслух, мы ничего нового не открываем, лишь подтверждаем то, что и так известно. А это, если искренне и грамотно подано, рождает доверие и уважение, но конечно не сразу.

  • 18 декабря 2011 в 23:31 • #
    Елена Рассказова

    вы считаете, что он неправ? а мне кажется - вовремя, очень грамотно, тактично и доступно

  • 18 декабря 2011 в 23:42 • #
    Марк Райс

    Разумеется, Елена, он прав! Я это и привёл, как образец.

  • 19 декабря 2011 в 00:13 • #
    Елена Рассказова

    да, вот это и называется ответственной и заботливой родительской любовью, правда? Ну, это же умница Барщевский

  • 19 декабря 2011 в 12:55 • #
    Любовь Алиева

    Ирина, у нас нет психолога, который смог бы помочь в таком сложном вопросе. Увидев обсуждаемую тему, я подумала, что ваши советы как-то помогут ей. Решать, конечно, ей, как поступить...Хочу сказать, что темы которые вы поднимаете бывают очень актуальны. Например; у другой моей подруги у сына (ему 21 год) рак ноги. Удалили 2 пальца. На вашем форуме обсуждалась тема "Чем может помочь психолог..": по ссылке я списалась с Е. Ананьевой и она мне выслала книгу "Преодоление рака: я выбираю жизнь". Перенаправила подруге, чтобы они с сыном еще и участвовали в вебинарах. Хочется надеяться, что хоть как-то облегчит боль. Так что, Вам искреннее спасибо!

  • 14 декабря 2011 в 10:52 • #
    Ирина Языкова

    Вы правы, именно на расстановке и разбиралась эта история.

  • 17 декабря 2011 в 00:18 • #
    Ирина Вершинина

    Лена, хотела ответить Вам, нажала случайно на кнопку "нравится". Хочу сказать, что мне Не нравится этот комментарий. И призыв к расстановщикам.
    Неэтично обсуждать чужие истории за спиной их владельцев, чужие фамилии. Это как в замочную скважину подглядывать. Это действительно энергии рода, самые разные и стоит научится их уважать, какие бы они не были.

    Расстановки НЕ относятся к способу удовлетворения любопытства. Использовать не по назначению столь мощный метод - просто кощунство. Давайте же как-то культуру поддерживать.

  • 17 декабря 2011 в 10:18 • #
    Елена Москвина

    Ирина, здравствуйте!
    Призыв снимается. Но именно касающийся конкретных людей и их фамилий.
    Но согласитесь, что здесь, на этом ресурсе уже не раз обсуждались реальные истории из практик психологов. А ведь этический закон этих специалистов указывает о неразглашении запросов и дальнейшей работы.
    Конечно, от фразы про замочную скважину становится некомфортно всем. И Вы, безусловно, правы. Знаю, что, приступая к написанию книг, психологи и психотерапевты спрашивают разрешения у клиентов, чтобы описать их истории.
    Но знаю и другое. На лекциях преподаватели рассказывают случаи из практики, они их так и называют «клиент» . Студенты в своих курсовых работах, практических отчётах, дипломах описывают ход консультаций.
    Но ведь студенты и проверяющий студенческие работы не знает этих людей.
    Тренинги ведутся и оглашаются правила неразглашения.
    Так же с расстановками. О них должны молчать участники и ведущие.
    Всегда ли молчат? Не оказываются эти правила только страховкой для ведущих?
    А как же тогда учиться? На голой теории?

    Немного лирики. Это мне напомнило советский магазин «Детский мир», где на вешалках и на полочках были вещи по возрастам, эдакий стандарт, приходилось ли Вам брать вещи именно того размера, который рекомендовался ГОСТом? Мне приходилось, я в свои 15 лет одевалась в разделе 12-летних и страшно комплексовала по этому поводу. Вот такая «смешная» метафора. Не всегда теория согласуется с практикой.

    Существуют демонстрационные процессы. Видео. В них участвуют люди со своими историями. Они соглашаются на публичность. И у каждого на это есть причины. Одна из них - отчаяние.
    Если следовать Вашему "НЕ нравится", то придётся закрыть вообще это сообщество. Здесь очень часто происходит то, что Вы называете «подглядыванием в замочную скважину».

    Поймите меня правильно сейчас. Пожалуйста. Я не призываю конкретно Вас рассказывать конкретную историю, связанную с конкретной фамилией. Если есть, чем поделиться в плане исследования, то можно и книгу издать для публичности.
    Нет желания делиться, и не надо.
    Я писала, что сама не знаю таких историй. И это не праздное любопытство. А опыт. Ну, не будет такого опыта, я переживу. Может быть, появится свой со временем. А вот, делиться им с окружающими или нет сто раз подумаю)).

  • 17 декабря 2011 в 21:26 • #
    Ирина Вершинина

    Лена, я понимаю вас. Теория далека от практки, а уж соблюдение этических норм и подавно. Вопрос в том, что поддерживаете лично Вы, лично я, сообщество и его участники, каждый в отдельности и все вместе. Учатся, Лена, не на "кухонных посиделках", а на обучающих семинарах и в личной терапии за деньги. Там же и рассказывают соответствующие истории с целью разбора и обучения. А не с целью "потрепать языком", обсудить какие бывают случаи и поохать на тему как тяжело жить, поосуждать тех или иных. Потому как никакого квалифицированного разбора и объективного представления ситуаций нет.

    А на счет "закрыть сообщество, потому что мне НЕ нравится". Это вы зря перегибаете палку. Здесь люди разные и тем, которые в принципе только за этим сюда приходят, я не пишу свои комметарии. Однако культуру и этику психологической и психотерапевтической работы приходится нести и поддерживать на определенном уровне. К расстановщикам призывали вы сами. И мой ответ как расстановщика вам не понравился. Это понятно.

    Про отчаяние и публичность это вы погорячились. к публичности никто не принуждает. Это всего лишь прикрытие для истинных причин, в которые я не стану углубляться.

  • 18 декабря 2011 в 21:06 • #
    Елена Москвина

    Как раз Ваш ответ понравился. И спасибо за холодный душ. В очередной раз. А я учусь и здесь.
    За обучение платила. Согласна ещё платить и платить.

  • 18 декабря 2011 в 21:50 • #
    Ирина Вершинина

    Спасибо за адекватное понимание. Желаю учиться на качественном материале))

  • 15 декабря 2011 в 00:31 • #
    Елена Рассказова

    согласна полностью, если человеку некомфортно с такой фамилией - он вправе выбрать ту, с которой чувствует родство. И неизвестно еще, по какой причине - может, это фамилия по одной из женских линий в его роду, потерянная после замужества? что-то ведь подталкивает выбрать именно эту?

  • Елена, знаю историю женщины, которая ушла с 2 сыновьями от мужа -наркомана. Позже вышла замуж за нормального мужчину. Дети до 16 лет вытравляли отцовскую фамилию на школьных дневниках и тетрадях, а потом, при получении паспорта, взяли материнскую ( по мужу) фамилию.

  • 14 декабря 2011 в 22:00 • #
    Елена Москвина

    Настрадались.

  • 15 декабря 2011 в 00:54 • #
    Елена Рассказова

    Что дети настрадались и вытравляли фамилию отца - понятно. Но ведь к детской психотравме стыда за такого отца добавляется психотравма отрицания рода. Пока не простят, не пожалеют и не поблагодарят ТАКОГО отца - просто за то, что дал им жизнь, за то, что в них 50% крови от папы, за то, что он выбрал (не окажут уважения к его выбору)суицид (наркомания - это суицидальное поведение), что был таким слабым и таким безобразным в семье, если этого принятия и прощения отца не будет - у детей останется ПТС на всю жизнь, скрытая травма и "черная дыра" утечки энергии

  • 15 декабря 2011 в 09:10 • #
    Елена Москвина

    Мало просто простить, необходимо прочувствовать всю ЕГО историю, понять ЕГО, принять, а уж после и простить.
    Мне пришлось один раз год убеждать свою подругу учить не ненавидеть мать, объясняла ей о прощении, она никак не могла это сделать, вот, мы с ней потихоньку и начали разбирать все мамины "грехи". Как она теперь благодарна! Почему с подругой? Не было у бедняжки средств на столичного психолога, а живёт она в СПб. Она и дальше пошла (жаль, что самостоятельно), разыскала своего отца, с которым мама не жила почти с рождения дочери. Решила сама его "простить". Но, правда, из этого ничего хорошего не получилось((

  • 16 декабря 2011 в 22:41 • #
    Елена Рассказова

    на работе внезапно отключился интернет. ответ улетел, пишу заново. Отлично помогла подруге с мамой. А папа - ну, осчастливить человека насильно еще никому не удавалось..."Папа, ты кого хотел, девочку или мальчика? Вообще-то я хотел приятно провести время"...отцу не нужно прощение, и дочь не нужна - его проблемы. Но папа дал энергию и историю своего рода, дал кровь, он донор генофонда. Подруге может помочь установка такая: во мне 50% от мамы, 50% от папы, мама выбрала именно его, чтобы могла родиться именно я, и в момент зачатия им обоим было хорошо, хотя бы раз им вместе было хорошо, я - дитя их любви, они встретились, чтобы я родилась. И за этот момент любви, за то, что папа дал мне жизнь, я благодарна ему. Его не было в моей жизни, мне было тяжело, но именно это переживание закалило меня (что нас не убивает, то делает нас сильнее, это и к обидам на мать относится, и вспомните заповедь "кого люблю, того наказываю"). Значит, мне было суждено вырасти в обиде на мать и на отца, и это закалило меня и сделало именно такой, какая я сейчас... и - поискать ресурс, выгоду из опыта переживаний, например: я знаю, как это больно, и никогда не причиню такой боли своему ребенку... или что-то еще конкретное, ты же подругу знаешь хорошо, её сильные и слабые стороны. Лен, какая же она бедная, если получила эффективную помощь от подруги? А то, что ты психолог и смогла помочь - здорово, кто лучше тебя знает её ситуацию? мы все начинали с близких и друзей. Еще приведи в пример такой случай: я работала с парнишкой-сиротой-отказником, у него была идея-фикс разыскать маму(многодетная алкоголичка, дети распиханы по детским домам, а от Генки отказалась еще в роддоме) и жить ради того, чтобы обеспечить ей спокойную старость... типичная серая лягушка по Бернсу...Целью работы было ориентировать парня на создание своей семьи и жить ради этого. Помогла встреча с мамочкой: он разыскал маму, и её первые слова были: "У меня денег нет, иди себе с богом"

  • 16 декабря 2011 в 23:00 • #
    Елена Москвина

    Спасибо большое! И за поддержку и за науку!

  • 16 декабря 2011 в 23:24 • #
    Елена Рассказова

    наука у нас идет взаимная, как и поддержка, Лен, удачи!

  • 17 декабря 2011 в 00:37 • #
    Ирина Вершинина

    Елена, вы говорите часто верные слова. Но в этих комметариях вы не совсем правы. "Не простят, не пожалеют... ТАКОГО отца", "что был таким слабым и беззобразным в семье..." Вы видели расстановки с такими тяжелыми темами как наркомания и алкоголизм, преступность? Сомневаюсь. Иначе Вы бы так не говорили. Перед такой судьбой можно только склонить голову молча и сказать "Да", "Ты для меня лучший отец".
    А к такой фразе очень долгий путь. И ребенок никогда не сможет сделать шаг в этом направлении, если его мать считает по-другому. Пока мать не научится уважать своего мужа, которого она выбрала, у детей нет шансов. Все что они делают, это воплощают её внутренние желания и стремления. Это очень тяжело. Но это так. Пожалеть и простить - это позиция сверху. Дети в такой позиции обречены.

  • 17 декабря 2011 в 02:18 • #
    Елена Рассказова

    да, Ирина, вы правы, правы и еще раз правы, что щелкаете по носу. Действительно, дети и сами порядком настрадались, однозначно будут на стороне матери, у которой нет уважения к отцу своих детей. Чувствую себя этакой Гермионой-выскочкой с поднятой рукой "а я знаю, знаю! Теоретически это так!" Я и сама далека от всепрощения, только учусь, и таких сложных тяжелых расстановок не видела, и с зависимыми работать опасаюсь - просто страшно, нет уверенности, что хватит знаний, умений, ресурсов

  • 17 декабря 2011 в 10:38 • #
    Елена Москвина

    Ирина, а в какой позиции должны быть дети? На равных? Это тогда "принять". Но принять и означает простить. Разве нет? Ведь до принятие идёт к родителям сопротивление, даже ненависть, неприятие, отторжение. Прощая, делаешь шаг навстечу.
    И что значит "обречены"? На что обречены? На позицию "сверху"? Стать родителем своих родителей? Может, это и есть выход в таких истоиях, когда родитель слаб и всё, что он в своё время "натворил" приходится именно ребёнку (детям) исправлять, хотя бы в сознании? Ведь сам родитель ЭТОГО не делает и не согласен даже на малейшие изменения.
    Чаще приходится иметь дело именно со следствием родительских "подвигов", чем с самими "героями".
    Конечно, всё это не касается расстановок, там работает поле.

  • 17 декабря 2011 в 21:49 • #
    Ирина Вершинина

    Лена, я вам уже отвечала на подобный вопрос в вашей давней конференции про двух старушек. Дети в позиции "Я здесь маленький, я всего лишь ребенок". Потому как родитель элементарно страше по возрасту и это ДРУГОЕ поколение. Родитель дает жизнь, ребенок её принимает. О каком равенстве вы говорите? Дети НИКОГДА не могут быть равны своим родителям, это нонсенс.
    Принять - это значит согласится с тем что его родители ТАКОВЫ и других не будет. Факт. Вы думате по-другому? Да все те чувства, которые вы перечислили, присутствуют, они нуждаются в выражении и осознании, а в идеале в личной терапии.
    Обречены - значит обречены остаться "слепыми" по отношению к отцу, матери, семейной ситуации, к самим себе. Это значит они обречены жить несвоей жизнью, обречены на повторение тяжелых семейных сценариев, которые заканчиваются всегда весьма печально. Родитель имеет причины своего сценария, и слабостью я бы это не назвала. Вы так судите, будто сами бывали в "шкуре" наркомана или алкоголика, удивительно. Цит: "Приходится ребенку исправлять"... это большая иллюзия и гордыня детская, брать на себя то, что не принадлежит, даже в сознании. За такие вещи судьба наказывает.
    Родитель делает то, что может делать. Конекст таких судеб всегда гораздо шире. А вы все никак не можете себе уразуметь, что родитель НЕ ОБЯЗАН своим детям изменяться. Он может по своей доброй воле, Но по СВОЕЙ. И есл он это делает, для детей это большой подарок и облегчение судьбы.
    ВЫ лично много изменяетесь для своих детей? Вы готовы жить и изменяться по ИХ желанию, посвятить свою собственную жизнь изменениям на тему какой хотят видеть меня мои дети? Не смешите меня.

    Все что касается расстановок касается жизни. Это реальные законы и порядки, а не какие-то сценические правила. Если уж в расстановке работает поле, то в реальной семье что по вашему работает??? Ну почитайте литературу, я не знаю, Хелленгера, Вебера, Марианну Франке-Гриш, Штуценбергер, Хаузнера. Сейчас в интернете масса информации по расстановкам.

  • +++ Респект, Ирина! диалог читаю с удовольствием )))

  • 18 декабря 2011 в 21:38 • #
    Елена Москвина

    Всё, что касается расстановок - Ваша тема.
    Я рассуждаю из позиции транзактного анализа. Мне нужно было предупредить, извините. И слово "ребёнок" не означало малое дитя, а ребёнок своих родителей.
    Ни спорить, ни доказывать что-либо не желала. Просто задала вопрос.
    По возможности почитаю о расстановках.

    Читала интересную статью год назад. О целом поколении детей, являющихся родителями своим родителям. Читала и плакала. Это возраст как раз наших родителей, раннее детство которых связано с войной. Если найду ссылочку, выщлю Вам. Это не популярная статья, это исследование.

  • 18 декабря 2011 в 21:58 • #
    Елена Москвина

    Вот ссылка на статью Петрановской из ЖЖ. Читать все части http://ludmilapsyholog.livejournal.com/53418.html

  • 18 декабря 2011 в 21:59 • #
    Ирина Вершинина

    Я понимаю. Важно согласовывать контексты, безусловно. Ребенок он всегда ребенок по отношению к своим родителям, даже если он уже далеко не малое дитя))).В этом все и дело. И тем не менее все выше сказанное остается справедливым в этом случае.
    Я рассуждала с позиции жизни, не внутриличностной структуры.

    Дети, являющиеся родителями свои родителям - это очень-очень распространенная ситуация. И не только военное и послевоенное поколение, к сожалению. Эти тенденции транслируются гораздо дальше, немного видоизменяясь.
    Почитайте, Лена о порядках любви. Это поможет существенно расширить свое понимание и представление семьи. Весьма непростая литература, неоднозначная - предупреждаю сразу))

  • 18 декабря 2011 в 22:03 • #
    Елена Москвина

    Вот СПАСИБО! Всегда с готовностью откликаюсь на конкретные предложения.

  • 18 декабря 2011 в 22:29 • #
    Ирина Вершинина

    Посмотрела статью, Лена. Знаете на мой взгляд, описана ситуация правильно и вполне красноречиво. Только причинный акцент мне показался неверным. Очень перекликается с данной дискуссией. Автор пишет, что родители после войны были слабыми и беспомощными. Я не соглашусь.
    Да они были травмированы и в силу этого мало- или совсем были недоступны для своих детей эмоционально. Отсюда и невозможноть -нерешительность детей говорть с ними о своих потребностях, желаниях, страх остаться без ответа, лишний раз не беспокоить. Дети интуитивно чувствовали их "охваченность" этими тяжелыми чувствами, "переполненность".

    Но главное здесь - отсутствие душевного контакта, да и вообще какого-либо контакта. Это по-настоящему страшно для ребенка. И никакие родители не слабые - они взяли на себя всю тяжесть ТРАВМЫ, они буквально "закрыли собой" этот пласт от своих детей, и от боли потерь и страданий они "заморозились" - это цена. Их души остались устремленными к своим родителям, убитым, умершим с голоду, пропавшим без вести.
    У любого ребенка душа как "радар" - ищет любви. И раз родитель обращен к своей утрате - ребенок стремится эту утрату восполнить, заменить. Взамен у него есть шанс поймать взгляд и улыбку матери,отца, бабушки... почувствовать хоть какое-то тепло. Так его хотя бы "видят".

    И очень важно еще признать факт того, что парентификация (позиция родителя своему родителю) имеет необычайные полюсы. А именно ощущение "всемогущества", "значимости", "власти", "большой внутренней силы и жизнестойкости", "высочайшего чувства ситуации и адаптивности", "чувство причастности и нужности". Правда цена непомерно высока - это правда. Собственная жизнь - ни больше, ни меньше.

  • 18 декабря 2011 в 22:41 • #
    Елена Москвина

    Согласна с Вами во втором абзаце.
    Слово "слабые", скорее всего, автор употребила в "сыром" варианте, т.е. не продумав как следует. Кстати, статья в этом виде, действительно ещё находилась в стадии доработки.
    Спасибо за Ваш комментарий! Согласны, что много в статье так близко нашему поколению, так трогает именно пронзительностью ситуации?

    Скачала книгу Б.Хеллингера. Читаю.

  • 18 декабря 2011 в 22:58 • #
    Ирина Вершинина

    Согласна. Успехов вам, Лена.

  • 18 декабря 2011 в 23:09 • #
    Елена Москвина

    Спасибо! И Вам всего доброго!

  • 19 декабря 2011 в 00:05 • #
    Елена Рассказова

    Добрый вечер, Лена. Легко читается М.Франке-Грикш "Ты с нами", Анна Варга "Введение в системную семейную психотерапию", сложнее, но безумно интересно Франц Руппер "Травма, связь и семейные расстановки". Статью посмотрю, спасибо

  • 19 декабря 2011 в 00:10 • #
    Елена Москвина

    Вечер добрый! Спасибо! Вот, одолею Берта Х., у меня и фильм есть с ним большой и интересный, тогда дальше пойду))

  • 19 декабря 2011 в 00:24 • #
    Елена Рассказова

    эти легче читаются, Хеллингер сложнее мне пошел. Если скачала фильм - перешлешь? А Хеллингер - это "Порядки любви"? если другая - скинь тоже, ок?

  • 19 декабря 2011 в 01:02 • #
    Елена Москвина

    Лен, в coob.ru "Порядки любви" скачалась моментально. Фильм попробую обязательно выслать.

  • 19 декабря 2011 в 01:08 • #
    Елена Москвина

    извини, koob.ru

  • 19 декабря 2011 в 01:17 • #
    Елена Москвина

    Скачала ещё Бергта Х. "Порядки помощи" и А.Варга там же. Есть ещё у Хеллингера "Богомысли", но в Интернете не нашла.

  • 19 декабря 2011 в 01:29 • #
    Елена Рассказова

    Варга у меня есть, и Б.Х. "Порядки любви", тогда Хеллингера перешли, ок? Я не знаю, как фильмы персылать, чукча Вася, но может - ссылку дашь7 Я смотрела расстановки онлайн, есть и такие варианты. А у меня сегодня расстановка не пошла, сама притормозила на этапе диагностическом (диагностика ситуации), ориентируясь на самочувствие клиентки, а сейчас себя поедом ем, что проявила слабость, сейчас вижу, как можно было - дальше и эффективнее. Завтра увижу девочку, посмотрю, что можно сделать, а сейчас паршиво

  • 19 декабря 2011 в 01:47 • #
    Елена Москвина

    Гружу тебе только первую часть (долго). Если получится, к утру, может придёт)(

  • 19 декабря 2011 в 02:06 • #
    Елена Рассказова

    спасибо! завтра на работе посмотрю, что дошло. Спокойной ночи, Лена


Выберите из списка
2019
2019
2018
2017
2016
2015
2014
2013
2012
2011
2010
2009