Top.Mail.Ru
Размышления про людей, их врожденную специализацию и рынок
15 ноября 2013 в 18:44

Размышления про людей, их врожденную специализацию и рынок

Этот топик был написан специально для форума Хазина в рубрике «Как спасти мир» (Красный проект).Вот адрес http://worldcrisis.ru/crisis/1272670
Однако я счел целесообразным разместить его и здесь, поскольку фактически я занялся наведением моста там, где сейчас его нет, но он явно необходим. Соединить наконец логиков с интересом к человеку и изжить излишне механистический подход к экономическим отношениям, поскольку они — часть отношений вообще. Соответственно, я рассчитываю на корректировку своей позиции с помощью участников сообщества. А так же на утверждение в своей позиции.
Другое название текста:

О подводном камне любого проекта общественого устройства.

Я не прослушал все ролики и не прочитал все статьи Григорьева. Поэтому я не знаю, буду ли говорить о чем-то известном в неокономике или о том, о чем пока не озвучено. Но касаться придется темы разделения труда, хотя статья не совсем об этом. Лучше сказать, что статья об общественной специализации людей, что на мой взгляд гораздо важнее и точнее понятия разделение труда.

Начнем с того, что у человека есть два типа врожденных природных потребностей. Это такие, которые не зависят от культуры, по крайней мере, от типа культуры и от исторических этапов развития точно.
Первый тип – потребности не связанные с социальностью. Так их и назовем для ясности – потребности вне отношений.
Соответственно, второй тип – потребности отношений. Этики их обычно называют духовными. На самом деле, они просто связаны с социальностью.
Кстати, выпячивание первого типа и упускание второго – это как раз и ведет к потреблятству (хотя, торговля товарами, удовлетворяющими обычно потребности несоциальные при помощи воздействия на потребности отношений — именно это самое что ни наесть махровое потреблятство). Отсюда понятно, зачем я тут это вам трактую.
Такой акцент, вообще говоря — новость. То есть я этим вопросом интересовался, но точного акцента нет ни у кого из авторитетов. И ради бога не вспоминайте про Маслоу и прочих. Значит еще раз: самое важное деление потребностей — это на «социальные» и «несоциальные». И никаких других больше нету. И ВСЕ они присущи ВСЕМ людям (психически здоровым). А я ничего не изобретаю. Я просто провожу границу, исходя из удобства.
(Подробнее писать про этот подход не буду, а кому интересны подробности, прошу ко мне в загашник
http://sergm.ucoz.ru/publ/gde_iskat_rychag_potjanuv_za_kotoryj_mozhno_izmenit_obshhestvo/1-1-0–16 )

Так вот, нам как раз, потребуется самая первая и важная из указанных потребностей отношений – самореализация, то есть – потребность занимать в обществе место в соответствии с уровнем и типом активности.
Кстати, про тип активности (это про типологию и социопсихотипы).
Есть типы, которые самореализуются через власть, а есть те, которым это не надо. Им подавай общественное признание, то есть возможность влияния в некоей области, но не во всем. А первым признание по барабану. Они сами себя признают и других заставят. Им подавай власть над людьми целиком, то есть по принципу «прав тот, кто — Лев», и при этом, они не только хотят власти, но и умеют её добиться (и мешают им только другие такие же). Следует понимать, что я несколько утрирую за ради красного словца. Но тенденция такого различия очень заметна. Чтобы вам было не скушно, вот примеры: «властители» – Сталин, Ельцин, генерал Лебедь, Шойгу и Путин; «демократы» – Ленин, Глазьев, Жириновский, Хазин, Кургинян, Вассерман, Гоблин-Пучков. Кстати, Путин из всех указанных властителей – властитель в самой меньшей степени, однако именно это позволило ему устроить максимум народу из элиты. Вот он и лавирует, а не гнет.
Пожалуй, хватит отступления, а то я так никогда до сути не дойду, то есть до применения указного выше подхода-инструмента.

Теперь про разделение труда и рынок.
Практически все товары – это факторы удовлетворения несоциальных потребностей. И даже музыка и живопись (которые выполняют ту же роль, что и красивые перья у павлинов, то есть, есть такая теория про половой отбор) туда же. А половые отношения я к социальным не отношу и прошу это принять хотя бы для данного текста.
То же, что мы обычно считаем как недопустимое к покупке-продаже – это все связано с потребностями отношений.
Так вот, вопрос, каким образом рынок удовлетворяет потребности?
Несоциальные – легко. Обычно это и считается его сутью.
Но вот что происходит с самореализацией? А то и происходит, что её мы можем удовлетворять в труде или в любой деятельности, связанной с общественным признанием.
Что касается властителей, то тут вопрос очень серьезный. Это вопрос уже культуры и общественной формации. Эти должны быть начальниками, вроде бы. Но есть и хорошая новость. Самые твердые «властители» отлично понимают субординацию (это в отличие от «демократов», которые её очень не любят). Иными словами, «начальники» могут строить и строиться. Они в очень высокой степени приспособлены к формальному обществу. Это – отличные военные. А «демократы», соответственно – специалисты и ученые.

Я тут подумал – а чего это я все использую ассоциативные термины, когда есть точные?
Давайте уж для точности называть корректно. Речь идет о делении на сенсориков S (которые живут по принципу «я знаю и интересуюсь про всё, что здесь и сейчас») и на интуитов N (которые понимают абстракцию, видят широко и далеко и в целом, прогнозируют и осмысливают, но в повседневности «плавают»).
Как Вы уже догадались, сенсорики умеют строить иерархию и жить в ней, а интуиторы иерархию не переваривают (если не верите, спросите у Хазина, нравится ли ему администирование?). Власть – всегда конкретика отношений, а не абстракция.
Только не нужно думать, что другие известные выделяемые типологические характеристики не влияют на отношения. Влияют. Просто нам сейчас это для рассматриваемого вопроса не нужно пока.

Так вот, неудовлетворение потребности в самореализации – основная причина бунтов, государственных переворотов, и топливо для революций. А не голод, например (голод же приводит лишь к бунту), поскольку для того, что бы что-то делать в плане самореализации, нужно сперва утолить голод и прочую несоциальную физиологию. А социальная может и подождать. Хотя это не у всех и не всегда, поскольку наша воля позволяет нам делать прогноз и выбор, что сейчас важнее. Иногда можно и поголодать, если важнее добиться своего. Тут работает сосредоточение внимания, которое может усиливать или ослаблять те или иные потребности (еще тут говорят про самовнушение и про зацикливание). Но не слишком долго, если речь о самовнушении. Кстати,воля, в таком контексте — способность удерживать сделанный выбор между потребностями, особенно между сиюминутной и прогнозируемой.

Итак, мы выделили два важных фактора для общественных отношений. Это несоциальные потребности, которые удовлетворяются покупкой товаров, и самореализация, которая может удовлетворяться в общем производственном процессе и участием в иерархии.
Хреновые товары или их не достаточно – плохо. Но, и хреновые условия для самореализации – тоже плохо, если не хуже. Вот подумайте теперь, что не хватало советской элите? Не колбасы же?
Отсюда видна задача гармоничного и устойчиво развивающегося общественного устройства, но я пока не об этом.

Так каким боком тут рынок и разделение труда???
Про товары мы уже поняли кое-что в плане предлагаемого подхода. И кое-что поняли про их производство. Теперь несколько важных предварительных утверждений, к восприятию которых я пытался подготовить вдумчивых читателей.
Общественное признание – это оценка обществом полезности человека для этого общества.
Общественное признание – фактор, интересующий специалистов, то есть интуитов N, не интересующихся выстраиванием иерархии доминирования и участием в ней.
Общественное признание – фактор, мало интересующий врожденных управленцев или участников иерархии, то есть сенсориков S.
Фактор субординации, как положение в иерархии доминирования (власти над людьми), может играть роль общественного признания, поскольку есть правило: ни один начальник не сможет им быть, если не будет учитывать мнения и интересы подчиненных. Это помимо учета интересов других претендентов на место доминанта.
Таким образом, сделав некоторые оговорки, мы можем теперь ориентироваться на общественное признание, как на универсальный инструмент удовлетворения потребности в самореализации.

Вопрос:
Рынок конечного спроса на сколько решает вопрос общественного признания? На сколько он позволяет всем реализовываться?
Ответ – в сфере услуг решает, а в сфере производства, практически, никак не решает. Ну, просто потому, что товарами владеют те, кто владеют бизнесом, и кто торгует, отчасти, то есть как посредники. Они и оцениваются рынком спроса. А со сферой услуг, тут все понятно. Все как в доиндустриальную эпоху кустарного производства. Вот отчасти поэтому (потому что можно самореализоваться), если ты не можешь быть бизнесменом, то пойдешь в сферу услуг (и прочей обслуги богатых, но это отдельная тема), и лишь, в крайнем случае — в рабочие или в фермеры. Почему про рабочих и фермеров? А потому что куда без производства, если хорошо жить и кушать хоцца.
Вопрос:
Только ли рынок спроса оценивает владельцев бизнеса?
Ответ — нет, не только. Еще они оценивают друг друга в качестве партнеров и в качестве конкурентов.
Вопрос:
А кто тогда определяет общественное признание наемных работников сферы производства?
Ответ сложный.
Тут вроде бы два фактора:
- оценка работодателей
- рынок труда (предложение своих услуг в качестве наемных работников), создающий некое общественное мнение о востребованности.
Обычно, сторонники либрализма-капитализма говорят – если не хочешь быть низкооплачиваемым наемным работником, то становись сам бизнесменом. При этом, они чаще всего просто не понимают, что не все люди способны к ведению бизнеса. Точно так же, как не все способны взять в руку отвертку или лопату, или встать у станка так, что бы это давало какой-то заметный эффект в плане признания. Обычно, хороший начальник не может даже гвоздя забить (но не все). А в обществе принято считать, что умение «забивать гвозди» длительно и в качестве профессии – менее ценно, нежели умение руководить. Тут важно слово «длительно», поскольку любой психотип кратковременно способен делать ему не свойственное. На сколько кратковременно??? Чем дольше – тем не комфортнее и насколько хватит терпения. Так же важны слова «не все». И тут мы должны вспомнить, что сенсорики S – не обязательно начальники. Они обязательно лишь — сторонники иерархии. А дальше начинают работать другие типологические признаки. И вот некоторые сочетания не допускают подчинения принципиально. Например, Шойгу — ESTP. Как известно, он был драчуном-лидером–заводилой — грозой всей школы. Ну и учился соответственно. Таким одна дорога: либо криминал, либо правоохрана, либо другие силовые структуры. Либо второй уровень в политике (как исполнительная власть).
Теперь по поводу рынка труда рабочих. То есть тех, кого называют пролетариями, и кого по понятным причинам становится все меньше по мере выхода на первый план потребности в самореализации. Что, кстати, ускоряли наши марксисты, упирая на классовое самосознание. Это было хорошо для социализма, но при капитализме ведет лишь к снижению численности таких работников (никто не хочет ими быть, и поэтому мы видим разрушение образования дабы убрать с повестки для самореализацию работников как таковую и вернуть их к лопате). Урожденные доминанты, как я уже сказал, часто повторяют – становись в наши ряды, кто мешает? И этим как бы объединяют наемных и наниматетей в один рынок специализации деятельности. Но разве не очевидно, что вследствие различия врожденных качеств и существующего варианта общественного устройства – это два разных рынка??? Про социальные лифты мы пока не будем, дабы не распыляться.
А если это разные рынки, то возникает вопрос – а свободные ли эти рынки? В равных ли условиях покупатели и продавцы? Ведь продавцы рабочей силы из одного рынка, а покупатели из другого. И поменяться местами они не могут. И это в отличие от рынка конечного спроса, где как покупатели-оценщики, участвуют все.
Подытожим:
Различие людей по социопсихотипам показывает принципиальную невозможность существования единой системы оценки общественной полезности людей (единого рынка труда), то есть использующей одинаковые для всех критерии. Использование одинакового критерия, такого, как — конкурентоспособность на общем рынке специализаций деятельности, приводит к созданию явных преференций у работодателей по отношению к продающим свой труд наемным работникам. Это не позволяет наемным работникам удовлетворять свою потребность в самореализации, и создает социальную напряженность. И это вменяется наемным работникам в вину с использованием таких слов как лузер и неудачник.
Вы спросите – что делать и как это исправить? Но правильно поставленная задача – половина решения. А мне важно сейчас ваше согласие с постановкой задачи. Только в этом случае можно переходить к её решению, пусть и теоретически (для начала). Я указал на некий часто игнорируемые граничные условия, то есть подводные камни.
И еще. У кого есть сомнения, что материал относится более всего к рубрике «Как спасти мир»???
Какая задача, тут спрашивают в комментариях??? Как какая??? Новый проект. Красный.

1415
Комментарии (70)
  • 15 ноября 2013 в 21:34 • #
    Вячеслав Савинков

    "в крайнем случае — в рабочие или в фермеры"
    это разные категории
    рабочие более близки служащим, и те и другие работают на дядю
    фермер, это предприниматель, работает на себя, а если у него еще и батраки, то это уже бизнесмен


    по типологии, а что делать тем у кого 50\50? по моим скромным прикидкам таких большинство


    то, что критерии оценки самореализации различны для каждого чела, это вне сомнений
    и пресловутая западная успешность, это действительно значимый критерий лишь для небольшой горстки, всем остальным этот критерий искусственно прививается

  • 15 ноября 2013 в 22:24 • #
    Сергей Мищук

    Да, основную идею Вы правильно поняли и дополнили.
    Про фермеров согласен. Однако имеется в виду именно престиж. Хотя, наверное, нужно было говорить не про фермеров. а про сельхоз-работников.
    Однако, действительно у них все равно некоторая самостоятельность. Другое дело, что там на селе, мало властителей. Эти в Москву или в местные центры ломятся. То есть село ближе к общине и меньше расслоение.

    Про 50 на 50 я не знаю. Тут Иван компетентен. И тут еще есть такая штука как ответственность за одни и теже реакии разных букв. Например воспринимающий логик TP может вести себя похоже на решающего этика FJ.
    Потому что Р-J и F-T выглядят как мягкость-жесткость.

  • 16 ноября 2013 в 00:24 • #
    Давид Ш Гройсман

    Вячеслав! Да простит меня Иван, что вторгаюсь попередь батьки...
    У меня на это равновесное состояние ответ короткий:
    50 на 50 - это вариант буриданова осла.
    У вменяемого человека должен состояться выбор, и чем значительнее разница в соотношении "этика" - "логика" в одном "флаконе", тем скорее принимается решение: у (яркого) логика в свою сторону, у (яркого) этика - в свою. Просто в особых случаях "логика", не лишенного представления о технике безопасности человеческого общежития, его этический минимум, как правило, все же отрезвляет излишне непокорную головушку "логика" :))

  • 16 ноября 2013 в 00:31 • #
    Сергей Мищук

    :-) Ога. И проявляется это все в восприимчивости-нерешительности "P"...???

  • 16 ноября 2013 в 00:35 • #
    Давид Ш Гройсман

    Именно! Такой в бизнесе - сплошная проблема. Надо отбраковывать.

  • 16 ноября 2013 в 02:02 • #
    Сергей Мищук
    его этический минимум, как правило, все же отрезвляет излишне непокорную головушку "логика" :))

    Давид, это значит, что мне надо окончательно переселяться к Хазину и выбросить из головы психотипы, и перейти к языку вроде (цитирую): "усложнения управляющих систем адекватных контуру управления" ??? (Это так охарактеризовали тему этой моей статьи).
    А в бизнес я не хочу. Мне признание нужно. Но не в бизнесе.

  • 16 ноября 2013 в 02:32 • #
    Давид Ш Гройсман

    Сергей! Видимо, мне должно быть стыдно: я не читал Хазина, хотя и много раз слышал это имя в конференциях. Что делать? Посоветуйте, что почитать у этого автора в первую очередь, чтобы хоть знать, с кем имеем... мысль.

    Насчет признания. В нем нуждается каждый. Не буду повторяться, ибо выйду на Ваш же круг раскладки, какого рода признание нужно и каким психотипам. Скажу лишь, что у признания есть своя ценностная причина, в силу которой понятие "признание" приобретает ценностный, а стало быть, ключевой смысл - он должен усилить степень понимания, что признание - это не прерогатива великого художника или пианиста или актера, но каждого человека, осознающего себя личностью. Каждый человек (что и отражается в его психотипе) инструментален по определению деятельной единицы общества (да и для себя в не меньшей степени). А это значит, что за инструментальностью стоит арсенал ценностных качеств - как врожденных, так и приобретенных. Вот этот капитал нажитой по жизни совокупности ценностей в их персонифицированной иерерхии, составляющей, по сути, некий психотип, отражается на категории Достоинство личности. Именно Достоинство - прежде всего, как категория ценностного самосознания личности, и подводит ее к мысли о том, чтобы общество воспринимало ее в оценочных категориях не ниже самооценки. "Наше самолюбие не столько страдает от того, когда осуждают наши взгляды, сколько от того, когда порицают наши вкусы" (Ф.Ларошфуко) Ибо наши вкусы - наглядный индикатор нашего Достоинства.

  • 16 ноября 2013 в 02:59 • #
    Давид Ш Гройсман

    Да, я не ответил на Ваш подразумеваемый вопрос: в чем именно Вы ожидаете признания.
    Видимо, в изыскании ключевого бескризисного направления социально-экономического развития общества.

  • 16 ноября 2013 в 10:53 • #
    Сергей Мищук

    ДШГ 02:59
    Ну, Давид, я же продолжал в шутливом тоне. Тут ответ не требовался.
    А теперь Вы заставили меня задуматься о вопросе - в чем я ищу признание?
    Изыскание ключевого бескризисного... - это не подойдет. Слишком ограничено. Чего-то не хватает. Ага! Понял. За признанием мысли должно следовать признание личности - то есть оценка моей личности (разумеется высокая, а как иначе???). Скорее даже не следовать, но подразумеваться. Тогда получается, что у меня генерирование идей - способ получения таких оценок. Это уже ближе к правде. Разумеется, идеи не должны уходить в корзину. А для этого достаточно горячего обсуждения. И даже неприятная критика только на пользу. Хуже всего, когда тебя не заметили. Впрочем, это тоже всего лишь указание на поиск нового направления....
    И у меня есть "поплавок" не позволяющий утонуть. Это моя профессия. Вот там любой удар гораздо ощутимей. И прикол в том, что печатанием подобных статей я снижаю силу возможных ударов со стороны профессии. Так сказать, яйца по разным корзинам.
    (Вот написал про себя и понимаю, что ни к чему. Но иногда хочется. Сами же вытащили на свет).

    Что касается Хазина, то вот, например,
    http://worldcrisis.ru/crisis/1168796

  • 16 ноября 2013 в 12:33 • #
    Давид Ш Гройсман

    Ну, почему же "ни к чему"? Очень даже впрок, ибо честно и откровенно. Видимо, я сделал такой вывод, поставив себя на Ваше место, не сопоставив это с Вашей профессией (какой, кстати?). Думаю, это тоже существенный и весьма полезный предмет обсуждения даже в рамках данного.
    Спасибо за ссылку.

  • 16 ноября 2013 в 12:37 • #
    Сергей Мищук

    http://worldcrisis.ru/crisis/1060229
    - это краткое изложение теории имени Хазина-Григорьева. Хотя Григорьева совершенно невозможно, например, слушать (ролики), в отличии от Хазина.

  • 16 ноября 2013 в 12:58 • #
    Сергей Мищук

    ДШГ 12:23
    Возможно, что я все еще проецирую свою ситуацию на общество в целом, хотя и пытаюсь быть объективным.
    Профессия у меня непонятна. Можно сказать - инженер, инженер-электрик, инженер-исследователь, инженер-разработчик, ведущий инженер. Но все это годится только в сумме, и то не будет достаточным.
    Интересно вот что. И этого Иван не знает, и поэтому не очень понимает почему я держусь за свою профессию. Как известно, интуиты-логики не любят детали и доведение до конца, то есть до выхода на серию производства. Однако, есть такая программа ORCAD, которая содержит в себе хорошую программу рассчета схем путем моделирования. То есть можно прямо "рисовать" схему и смотреть как она может работать. То есть можно практически по меркам инжениринга мгновенно получить воплощение идеи, пусть и виде модели. Для интуита - это манна небесная.

  • 16 ноября 2013 в 13:18 • #
    Давид Ш Гройсман

    А как Вы думаете, что происходит с логикои-интуитом, что тормозит его на пути к "доведению до конца"?

  • 16 ноября 2013 в 14:39 • #
    Сергей Мищук

    Думаю, что основа в распылении внимания. Обратная сторона медали интуиции. С позиции физиологии, есть там в лимбической системе функция циклического поддержания в возбужденном состоянии групп нейронов. Если на каждом таком цикле идет минимальное изменение структуры связей, то есть память мало модифицируется, тогда это сосредоточение. А если нет - распыление (захватываются все новые области). То есть ключ в сосредоточении внимания. Например, я не в состоянии работать мозгами от слова НАДО. Не понимаю, как я вообще хорошо учился. Наверное без сосредоточения, путем ухватывания сразу. А такие предметы как русский и английский были самыми тяжелыми для меня. Зубрежка - одно слово. Язык русский я выучил чтением и письмом.

  • 16 ноября 2013 в 14:59 • #
    Давид Ш Гройсман

    По Вашим текстам не скажешь, что Вы испытывали трудности в языковой сфере.

    Вы так глубоко входите в область физиологии при уяснении происходящих психических процессов... У меня взгляд совершенно примитивный. Я даже думаю, что это не у логика-интуита пропадает интерес в преддверии доведения чего-то до конца, и у этика-интуита. Это яркому Инициатору, как петуху, ему лишь бы прокукарекать (идею), а там, хоть не рассветай. Опять же, образно :))

    Хотя, может, я ошибаюсь. Если что, Иван меня, как обычно, поправит.

  • 16 ноября 2013 в 17:08 • #
    Сергей Мищук

    ДШГ
    Однажды, лет эдак 6-7 назад, одна дама. которая когда-то работала в исследовательской лаборатории по психофизиологии, а потом была посудомойкой в Германии, через сеть выцепила меня по одному моему вопросу в проекте Ответы на mail.ru. Тогда она оказала мне очень большую помощь в плане самокопания и ликвидации внутренних проблем (недоликвидированных самостоятельно). Так вот, помимо того, что она меня прочла как личность и просто-таки этим сразила наповал (прочла фактически по паре комментариев), она сказала, что у меня проблема отсутствия выбора между логикой и этикой и сказала, что это желательно сделать как можно быстрее. Я выбрал логику. Однако область интересов вернула меня к человеку. И я до сих пор не знаю кто я. Иван считает, что я логик и людей не чувствую. А может я просто обозлен с детства??? Кто знает. Никто ведь не разбирался кроме меня самого в моей истории. А может я просто пришел к этике по возрасту. То есть не вернулся к себе, а расширил интересы (система значимости поменялась).
    Что скажете? Я пока не написал чего-либо обязывающего, надеюсь?

  • 16 ноября 2013 в 17:12 • #
    Иван Карнаух

    Давид,
    напомню. Сказать, что есть человек, который является Логиком, ешё мало.

    Логику (T), у которого эта функция является главной (в формуле психотипа её ставят на первое место после вертности), присуща упертость, доведение цели до логического конца, например такое свойственно типу ETNJ (Л.Ландау). Ученые этого типа не делают концептуальных открытий, они сильны там, где необходимо всегда завершать любое дело, даже то, где заведомо виден отрицательный результат.

    А вот Логику гибкого типа -Р (воспринимающий, нерешительный), это качество не присуще. Обычно, это логический генератор идей, креатор и т.д. (Эйнштейн - ENTP). В силу того, что такие Логики не столь однозначны, как их антиподы J-типа, то им свойственен непрерывный поиск новых идей, в результате чего они рожают оригинальные концепции.

  • 16 ноября 2013 в 17:38 • #
    Давид Ш Гройсман

    Иван! С Вашим разъяснением свойственных различий между логиками J- и Р-типов, не могу не согласиться... в принципе. Ибо это - как оно есть в, простите, "лежачем положении". А вот давайте их поднимем "на бой кровавый" и посмотрим, как они себя поведут по мере формулирования своей стратегической идеи? Кто из них примется воплощать ее в жизнь и какими средствами, а кто, едва огласив Идею на "Ура!", тут же примется за другую? В этом же была суть нашего с Сергеем диалога.

  • 16 ноября 2013 в 17:51 • #
    Давид Ш Гройсман

    Сергей! Тут, в Ваших рассуждениях, я вижу и себя, объясняя себе этот акт внутреннего не то разобщения, не то примирения тем, что к делам, не причиняющим вред окружающим, я остаюсь логиком, в делах же, связанных с т.н. социальной адаптацией, я осознанно принимаю позицию этика. Хотя и не исключено, что приходится оказаться перед лицом выбора в контексте категории Вины.

  • 16 ноября 2013 в 17:54 • #
    Сергей Мищук

    ДШГ 17:38
    Давид, лучше скажите что не так в конференции? В тексте, то есть.
    Вот на "вордкрайзисе? один из немногих комментарев, который был по делу, был в виде вопоса: "ну и что дальше?" Вот этого я и боялся. Я не могу написать сразу трактат, где изложу предпосылки, теорию, рекомендации и прогнозы. Обычно я так и работаю кусками. Разбиваю задачу на части и решаю их самостоятельно, а потом просто их скдадываю в полной уверенности, что они не могут не сложиться. Интуиция, то есть общая концепция по опыту моему, где-то все время в недоступной сознанию памяти висит и направляет. То есть она есть. Её Вы видите?
    Так что не так с формой текста?

  • 16 ноября 2013 в 18:28 • #
    Сергей Мищук

    ДШГ
    Это тип - продвинутый логик :-)

  • 16 ноября 2013 в 18:33 • #
    Давид Ш Гройсман

    Сергей! Поскольку вопрос для меня неожиданный, придется повнимательнее посмотреть текст. Тогда я скажу, если это будет мне по силам. Дело в том, что я совершенный профан в экономике, а Вы смотрите на проблему развязки общего кризиса через призму вмешательства неких зкономических рычагов, хотя и находящихся в руках определенного психотипа людей. Я признаю, что Вы, не разобравшись глубоко в данной весьма сложной теме, не стали бы с ней выходить в свет. Хотя, может, просто обкатываете свои мысли, что тоже имеет право на жизнь. Я же смотрю на те же "ворота", как и на многое чего прочее, с порочно-ценностной точки зрения. Поэтому, удовлетворит ли Вас мой взгляд - это еще вопрос. Пойду читать.

  • 16 ноября 2013 в 18:37 • #
    Давид Ш Гройсман

    "Это тип - продвинутый логик :-)"

    Скорее, Логик, заблудившийся в Этику :)
    (Ср.: "И в осень заблудившееся лето")

  • 16 ноября 2013 в 22:27 • #
    Сергей Мищук
    Пойду читать.

    Ну, очень то уж серьезно подходить не надо. Это ж всего лишь топик. Причем пробный по более менее серьезной и важной теме.

  • 16 ноября 2013 в 22:39 • #
    Давид Ш Гройсман

    Всё равно. Однако, учту.

  • 17 ноября 2013 в 01:57 • #
    Давид Ш Гройсман

    Сергей! Почитал и не раз. Уже признавался, что и тема вроде как не моя, хотя нахожу точки соприкосновения, и язык поначалу трудноват для уяснения. Постепенно вник. Изъясняетесь вполне понятно, просто есть вопросы, которыми прежде не имел случая задаваться. В общем, всё актуально и убедительно.

    1. Кстати, выпячивание первого типа и упускание второго – это как раз и ведет к потребительству. Отсюда понятно, зачем я тут это вам трактую. Такой акцент, вообще говоря — новость. Поясните, пожалуйста, в чем новость.
    2. А половые отношения я к социальным не отношу и прошу это принять хотя бы для данного текста. Поясните, пожалуйста.
    3. Воля… — способность удерживать сделанный выбор между потребностями, особенно между сиюминутной и прогнозируемой (+)
    4. мы можем теперь ориентироваться на общественное признание, как на достаточный способ удовлетворения потребности в самореализации. (Не способ! Способ – это инструмент достижения цели. На способ не ориентируются. Ориентироваться можно, например, на стимул. Общественное признание – это оценка профессионального (инструментального) Достоинства личности. Значит, Общественное признание есть (один из) стимулятор рефлекса удовлетворения. Общественное признание можно теоретически представить себе (необязательным) способом удовлетворения потребности в самореализации, если поставить перед собой задачу манипулирования Общественным Сознанием, чем и занимаются власть имущие, причем, как Вы справедливо заметили, не озабоченные потребностью в Общественном признании, т.к. оно происходит само собой в силу наличия самой Власти.)
    5. И тут мы должны вспомнить, что сенсорики S – необязательно начальники. Они обязательно лишь — сторонники иерархии. ???
    6. Но разве не очевидно, что вследствие различия врожденных качеств и существующего варианта общественного устройства – это два разных рынка??? (+)
    7. В равных ли условиях покупатели и продавцы? Ведь продавцы рабочей силы из одного рынка, а покупатели из другого. И поменяться местами они не могут. (+)
    8. Использование одинакового критерия, такого, как — конкурентоспособность на общем рынке специализаций деятельности, приводит к созданию явных преференций у работодателей по отношению к продающим свой труд наемным работникам. Это не позволяет наемным работникам удовлетворять свою потребность в самореализации, и создает социальную напряженность. (+)

    Другими словами, квалификационная и типологическая неравноценность наемной рабочей силы, попадающей в конкурентную борьбу, создает социальную напряженность. Потребность в самореализации одна на всех, а в ее удовлетворении «везет» лишь прошедшим через сито единого критерия. Вопрос: как разорвать этот порочный круг, не усугубляя кризисной ситуации? Правильно ли понял?

    (+) - понравившиеся мысли
    ??? - требуется пояснение

  • 17 ноября 2013 в 17:48 • #
    Сергей Мищук

    ДШГ 01:57
    По порядку вопросов.
    1. Новость это:

    Начнем с того, что у человека есть два типа врожденных природных потребностей. Это такие, которые не зависят от культуры, по крайней мере, от типа культуры и от исторических этапов развития точно. Первый тип – потребности не связанные с социальностью. Так их и назовем для ясности – потребности вне отношений. Соответственно, второй тип – потребности отношений. Этики их обычно называют духовными. На самом деле, они просто связаны с социальностью.

    А то, что начинается со слова "кстати" это примечание.
    2.
    Не могу пояснить, поскольку не понял, что пояснить. Я ввел аксиому для данного текста.
    Почему не отношу пояснить?
    Потому что половые потребности не определены социумом. Поэтому и не отношу.
    Вижу описку у себя. Не отношения, а потребности.
    4.
    ОК. Не способ, а критерий (спасибо).
    5.
    5. И тут мы должны вспомнить, что сенсорики S – необязательно начальники. Они обязательно лишь — сторонники иерархии. ???
    Сам знаю, что отсебятина. Возможно, что правильне заменить иерархию на субординацию. Но я четко понял (возможно, что и не верно), что сенсорики чтят субординацию, а интуиты нет.
    Тут надо бы у Ивана уточнить. Возможно, что это не так, тогда половину текста придется исправить. :(
    Я лишь приравнял упорядоченность и суботдинацию с иерархией.

    Блестящая работа. Почему-то вспомнился Беллинский, хотя я его читал лишь по школьной программе и уже помню лишь имя (вот блин, иллюстрация интуиции, то есть ассоциативность).
    Ошибки исправил.
    Ваше резюме +100500. Надо бы воткнуть как-то. Попробую у Хазина воткнуть в конце как цитату одного из комментаторов (с именем и местом Жительства). Или Вы опасаетесь заочной вспышки антисемитизма?

  • 17 ноября 2013 в 17:55 • #
    Давид Ш Гройсман

    Сергей! Не усложняйте. Ничего особенного. Я опасался, что не в ту степь заступлю :)
    С потребностями всё стало на свои места.
    Еще есть вопросы, которые надо бы обсудит. Думаю над ними. Пока.

  • 17 ноября 2013 в 21:02 • #
    Давид Ш Гройсман

    Сергей! Заметил у Вас в ответе Ваше уточнение:
    4. ОК. Не способ, а критерий (спасибо).

    Давайте посмотрим на критерий, подставив его в формулу: Общественное признание есть критерий удовлетворения потребности в самореализации. Как Вам оно? Устраивает?

    Критерий удовлетворения... Мне что-то не очень нравится. Потребность в понятии «критерий» у нас возникает не у подопытного кролика, а у исследователя, т.е. это не внутренняя потребность – испытуемого, а внешняя – испытателя (работодателя и проч). Это ему нужен критерий, как определяющий фактор в контексте выбора из ряда прочих факторов. Вы же рассматриваете «Общественное признание» безотносительно каких бы то ни было прочих факторов (к примеру, престижа, сословия, уровня жизни и проч.), т.е. выбран безусловный фактор, ориентирующий сознание личности на связь «потребности в самореализации» с «общественным признанием», в результате которой по расчетам (ожиданиям, предчувствиям, прогнозам, уверенности, желаниям!) должно наступить удовлетворение (главным образом, моральное). Но критерий – не имеет психологической составляющей. Зато этой составляющей в полной мере располагает СТИМУЛ, ибо в нем уже заложена мотивация, без которой не сформируется вектор целеустремленности, так необходимый личности в плане достижения цели. А Общественное признание – это и есть тот ключевой фактор (стимул), на который (в частности) и замотивирована деятельность личности.

  • 17 ноября 2013 в 22:19 • #
    Сергей Мищук

    Давид...
    4. Вот блин. При помощи общественного признания мы удовлетворяем потребность в самореализации. (Забиваем гвоздь при помощи молотка?)
    Выходит, что это инструмент???
    Общественное признание есть инструмент удовлетворения потребности в самореализации.
    Давид, Вы всегда помните, что я интуит. Мне достаточно поставить вопрос, что бы у меня мгновенно было решение. Другое дело, что я сам не сделал проверку решения на логичность. Теперь сделал. (Как обычно, решение принимал по ходу печатания и лишь прочитав первые строки Вашего коммента).
    А теперь прочитаю полностью Ваш комметарий, и если там что-то требующее ответа - отвечу.
    Спасибки.

    ... дочитал.
    Стимул тоже годится. Однако стимул - тоже инструмент. Думаю...
    Не очень "стимул". Стимулировать источник активности??? Чем? общественным признанием? Да, можно. Но интуиция мешает согласиться.
    Думаю....

  • 17 ноября 2013 в 22:25 • #
    Давид Ш Гройсман

    :)

  • 17 ноября 2013 в 23:07 • #
    Сергей Мищук

    Тут у меня интернета не было минут 15.
    Отстаиваю "инструмент".
    Потому что мне (думаю, что и нам) Важно обозначиить наличие связи между потребностью и способом ее удовлетворения, а способ - это использование такого инструмента как общественное признание, которое при всем этом может еще и стимулировать потребность, что так же существенно.
    Оставляю инструмент и можно добавить про стимул. Но не нужно. Иначе так много чего можно надобавлять, а мне нужно центральное дерево мысли - ствол.

  • 16 ноября 2013 в 05:15 • #
    Вячеслав Савинков

    Давид.
    Со ослом все несомненно проще - там внешняя среда, она не принадлежит ослу, и выбор должен быть определен.
    Здесь же, все есть часть чела, и отделить одно от другого так же сложно, как душу от тела, сознание от мозга, материю от духа.
    Считаю величайшим заблуждением западной философии саму постановку вопроса первичности и вторичности(материя-сознание).
    И сенсорика и интуиция в равной мере важны для чела, при условии его внутренней гармонии. Речь можно вести, при условии гармонии, лишь о временных предпочтениях. В какой то момент, важна информация для анализа, а в какой то момент для восприятия.
    Яркие проявления предпочтений одного, либо другого возможны лишь в случае внутренне диссонирующих пси систем. И для попыток восстановления равновесия(баланса, гармонии) используется внешняя среда, либо активно, либо пассивно.

  • 16 ноября 2013 в 13:29 • #
    Давид Ш Гройсман

    Вячеслав! Я нередко выражаюсь образно, что не следует понимать буквально, тем более, здесь, где я не случайно дал пояснение в цитате "в особых случаях" ... и далее", что и подразумевает влияние внешней среды. А как же иначе?
    Дело же еще и в несколько другом - в типологическом самосознании личности, т.е. в момент относительного "безынтересного" морально-(психо)логического равновесия, однако, готовности поступать в согласии со своей типологической сущностью.

  • 16 ноября 2013 в 20:02 • #
    Вячеслав Савинков

    Давид.
    "влияние внешней среды"
    да не влияние(влияние было при приобретении опыта, т.е. до того как), а сам выбор во внешней среде, хоть образно, хоть буквально


    чем же гармония так неинтересна? скорее наоборот
    музыку любите, поэзию, танцы?
    а ежели неотвратимо тянет на крайности и диссонансы, это уже диагноз)

  • 16 ноября 2013 в 20:09 • #
    Давид Ш Гройсман

    Вячеслав! Даже не знаю, что Вам сказать. Я не уверен, что этот комментарий адресован именно мне. Видимо, мне потребуется переводчик. Свяжемся позже.

  • 16 ноября 2013 в 20:19 • #
    Вячеслав Савинков

    Давид.
    Назвался груздем - полезай в кузовок)

  • 16 ноября 2013 в 20:40 • #
    Давид Ш Гройсман

    Значит, всё-таки мне. Тогда тем более нуждаюсь в разъяснении. Вопрос пока не складывается.

  • 15 ноября 2013 в 23:33 • #
    Павел Колтунов
    ...конкурентоспособность на общем рынке специализаций... не позволяет наемным работникам удовлетворять свою потребность в самореализации, и создает социальную напряженность.

    Вообще интересно вы рассуждаете. ТО, что люди "делятся на классы" вы называете "врожденной специализацией". Борьбу классов называете "конкуренцией".Ну да ладно. Вы психолог и у вас свои понятия и деления.
    Только "потребность в самореализации" не самое главное в социальной напряженности.
    Социальную напряженность вызывает угнетение(нещадная эксплуатация) человека человеком, несправедливость в человеческих отношениях при производстве и распределении созданного продукта(любого) труда.
    Богатый дебил не создает, а распределяет. При этом себе несоразмерно больше берет, правильней- отбирает с помощью законов, созданных в "демократическом" обществе.
    С постановкой задачи согласен. Давайте скорее решение.)))

  • 16 ноября 2013 в 00:27 • #
    Сергей Мищук

    ПК 22:33
    Павел, я даже не знаю как отвечать Вам, что бы не поставить в неудобное положение....
    Вы при цитировании фразы, в которой указываете на ее нелогичность саркастическими словами

    Вообще интересно вы рассуждаете.

    пропускаете аж 22 слова, что привело к искажению смысла. И как это понимать? Как невнимательность или попытку "взять меня на дурачка"?
    Надеюсь, что это просто невнимательность. С кем не бывает?

    ТО, что люди "делятся на классы" вы называете "врожденной специализацией".

    Хм.... Простите, а где у меня в тексте было слово "классы"? А если не было, и это уже Ваши собственные мысли (домыслы, то бишь), то с каких это пор классы имеют врожденную природу??? Я то речь веду о врожденных психотипах, а не о классах. зачем же Вы кислое с соленым путаете? Маркс бы не одобрил. У него с логикой был порядок.

    Борьбу классов называете "конкуренцией"

    Это Вы так решили. А я эти вещи не путаю. И кстати, приведите цитату где я называю борьбу классов конкуренцией. Но что-то мне подсказывает, что лучше Вам не пытаться спорить со мной. Дело в том, что на этом ресурсе не проходят утверждения "на веру", если они противоречат утверждениям, которые описывают жизненные наблюдения. У людей давно уже нет искусственных шор от "жрецов" марксизма. Если люди видят "конкуренцию" то зачем её переназывать на "классовую борьбу", когда это совершенно разные вещи??? Классовая борьба - это не межгрупповая конкуренция. Но у меня даже про межгрупповую конкуренцию ни слова.
    По всей вероятности, Вы увидели то что Вам хотелось увидеть....
    И не увидели, что предложен ИНОЙ подход. Не нравится - не ешьте.

    Решение Вам подавай.... Есть решение. Не ясно как к нему прийти. Вернее ясно, что прийти к подобным решениям можно лишь через общественное мнение ("призрак должен начать бродить"). А как тут быть, если понимания нет?
    И потом, про решение, слишком большой текст был бы. И не усваиваемый. Итак материала много нового я дал. Может даже слишком много для одного раза.
    Если хотите, можно начать общение с начала.

  • 16 ноября 2013 в 01:12 • #
    Павел Колтунов
    Вообще интересно вы рассуждаете. ТО, что люди "делятся на классы" вы называете "врожденной специализацией". Борьбу классов называете "конкуренцией".

    Согласен с вами и извиняюсь.Не сразу вас понял по тесту.

  • 16 ноября 2013 в 02:23 • #
    Павел Колтунов

    Что бы понять.
    Есть разделения общественной полезности людей по специализации: работодатель, наемник.(По Марксу это классы)
    Есть единый рынок труда(для обоих?)
    Есть критерий единого рынка труда- конкурентоспособность(между ними?)
    Использование его (критерия) для оценки, типа кто полезней для общества, создаёт для предпринимателя приоритет в обществе.А это в свою очередь не справедливо и напрягает общество.
    Вывод. Применять нельзя.
    Я правильно понял?

  • 16 ноября 2013 в 10:29 • #
    Сергей Мищук

    ПК 02:23
    Да, верно. Про классы я НЕ писал умышленно, поскольку указанный подход призван к распостранению и на внеклассовое общество, собственно ради того и написано.
    Остальное тоже правильно.

  • 16 ноября 2013 в 11:48 • #
    Павел Колтунов

    Сергей, для понимания "внеклассового общества"-это какое, например.

  • 16 ноября 2013 в 12:04 • #
    Сергей Мищук

    Примеров нету.
    Хотя в догосударственных формах и негосударственных - это норма. В первобытной общине и в просто общине классов нет. Хотя вот, евреи в свои кибуцы начали нанимать сторонних работников, и тут же начались проблемы, разрушающие общины. Ну а сейчас есть у нас экопоселения и Кургинян тут экспериментирует с миниагропромом на основе заводика и прилежащих поселений (подробностей я не знаю, это все тихорится).

    То есть внеклассовое общество - это бесклассовое. То есть ну нету там классов.

  • 16 ноября 2013 в 02:28 • #
    Павел Колтунов
    Есть решение. Не ясно как к нему прийти.

    Поможем всем ресурсом, без обид.

  • 16 ноября 2013 в 11:45 • #
    Сергей Мищук

    Я процитирую свой комментарий с форума Хазина. Хотя начальные мысли появились у меня на этом форуме. Ну а там добавилась экономика. То есть это частичный ответ со стороны образования и кадрового вопроса.

    Фактически речь о глобальном общем кадровом вопросе. Что указывает на резкое ограничение ЧССП (капиталист - это не тот кадр для кадрового вопроса).

    Образование решает две задачи:
    - адаптация к жизни в обществе и общее развитие
    - профессиональная специализация
    Обе задачи следует резко разграничить. До сих пор этого не было. Например, считается традиционно, что высшее образование одновременно дает и специальность и повышает культурный уровень (адаптация и развитие личности). Тогда те, кто его не имеют автоматически считаются людьми второго сорта.
    Тут вообще нужно следующее:
    1. Начальная профориентация (до школы) Определение психотипа и использование этих результатов учителем. То есть отношение должно различаться. Но учиться всем вместе (хотя возможны подгруппы внутри одногодок). Просто психотип это то же самое как половое различие. Мальчики и девочки учатся вместе, но отношение учителей разное. Я понимаю, учителю трудно. Но надо...
    10-11 лет как и было.
    Короче, роль учителя и его профессионализм резко повышается для этого.
    И это должно обеспечить исключение неуспевающих ( в смысле что их не будет).
    Такая профориентация дает начальное направление на область интересов. По мере роста детишек, профориентация уточняется и специализируется все больше.
    Возможно, что придется все же сделать спецшколы для проблемных (обычно это патология).
    2. Следующее образование - специальное. Оно года на 4. Потом про это поговорим подробнее, поскольку тут много нового должно быть в подходе.
    4. Высшее образование уже после специального и эквивалентно аспирантуре, то есть это для единиц, особо умных (0.1% не более) и будущих ученых.
    5. Управленец-руководитель - равен по статусу специалисту (это на самом деле врожденный психотип).
    6. Физический труд минимизировать. И еще вариант - статус слесаря сборщика должен определяться квалификацией и приравниваться к статусу разработчика-инженера. Но и требования соответствующие.
    Иными словами нужно реализовать идею: "все профессии нужны, все профессии важны" (в том числе и руководитель).
    Соответственно, в руководители страны можно попасть лишь пройдя высшее образование руководителя. Кстати, учитель - то же психотип, то есть тот, кто не может быть хорошим руководителем может их учить. Это парадокс, но это так.

  • 18 ноября 2013 в 14:49 • #
    Юрий Николаевич

    Попробуйте получить необходимый вам результат учитывая Пирамиду Добровича и существование Пионеров. Только поставьте в задачу Образования - именно образование (формирование, естественный отбор) пионеров и противодействие ем большой пирамиды.
    - не думаю, что носителей генотипа Пионер больше чем 1-2% . но и их нужно выявить и воспитать.

  • 16 ноября 2013 в 20:43 • #
    Юрий Николаевич

    Мы слишком мало знаем о врождённом.
    Мы практически не имеем хороших - академических описаний инстинктов человека.
    А если не имеем, то вольны в своих фантазмах
    и будем готовы с тем, что они - просто фантазмы или реактивные образования над нашими подлинными страхами.

  • 16 ноября 2013 в 22:32 • #
    Сергей Мищук

    Но мы имеем систематизированные результаты наблюдений.... Этого мало, чтобы как-то их осмысливать и использовать? Почему сейчас мало, а в других случаях достаточно?
    И еще. А Вам не приходило в голову, что выделение инстинктов - дело произвольное, как и любое проведение границ? И что тут основной критерий один - удобство использования выделенных-ограниченных понятий? Нет?

  • 17 ноября 2013 в 05:41 • #
    Юрий Николаевич

    Доброе утро. Мне как то не пришло в голову, что академическое описание (которого пока просто нет) может быть произвольным.
    А то, что его нет, - защита перед необходимостью признать своё бессилие перед Оно. Именно на это и был потрачен ХХ век.
    В Вашу схему даже Добрович с "Примитивной группой" не вписывается.
    не говоря о единственно хорошо описанном структурном инстинкте выявленном у крыс.
    "Всякие шесть самцов крысы помещённые вместе в течении суток структуируются в устойчивую систему с детерминированным распределением ролей: альфа, свободный охотник, 2 надсмотрщика, 2 раба - добытчика."
    Пирамида Власть\подчинение Добровича является логическим продолжением Примитивной - базовой пирамиды (95% общих генов) крыс.

  • 17 ноября 2013 в 12:23 • #
    Сергей Мищук

    Доброе.
    Обычно бывает так:
    Наблюдения-осмысление-догадка-её формулировка-рационализация (описание согласно формуле, которая есть результат догадки).
    Догадка - это и есть произвольность.
    Учитывая, что у человека нет никаких врожденных типовых последовательностей действий (кроме выделения "кормящей мамы", следования и подражания "маме" в детстве), то инстинкты человека можно выбирать произвольно. И столь же бессмысленно. Об этом и говорят результаты наблюдений. И поэтому нет описания инстинктов. Либо оно будет произвольно.
    Что касается крыс, то достаточно одного не подтверждающего эксперимента для опровержения. И такой эксперимент был проведен (только до конца дочитайте, то есть НЕ ЛЮБЫХ 6 крыс) http://www.lookatme.ru/flow/obschestvo/psihologiya/70840-nekotoryie-kryisyi-ochen-avtonomnyie-i-eto-prekrasno

  • 17 ноября 2013 в 13:52 • #
    Юрий Николаевич

    Спасибо. Вы о пионерах.
    Хорошая была организация в своё время.

  • 17 ноября 2013 в 17:02 • #
    Сергей Мищук

    Правильно ли я понял, что Вы точно знаете, что у Дидье Дезора эксперимента с автономами, либо не было, либо результат был как и у остальных?
    Если Вы это точно знаете, то девушка или дама (которая где-то там указывала, что она имеет отношение к психологии) всех обманула и заслужила титул - пионерка?

  • 17 ноября 2013 в 18:20 • #
    Юрий Николаевич

    В крысиных сообществах в которые могут быть включены до 2 тыс. особей. как и в человеческом. существуют вызвавшие у вас восторг - пионеры (см. Ф.Купер роман с одноимённым названием) которые (Ермак, Хабаров, Пржевальский ) осваивают новые территории, а вслед за ними "едут генералы, генералы свиты, шрамами покрыты, лентами увиты - только не убиты".
    Так вот, право быть Пионером (как и в СССР) нужно заслужить - доказав, что ты можешь быть свободным охотником (сам себя прокормить) и никогда не унизишься до положения опущенного.
    Пионеры (Длинный Карабин) подвергались жестокому отбору Жизнью. Закреплён ли данный генотип в русском национальном характере - возможно, но, последние 100 лет, он активно уничтожался.

  • 17 ноября 2013 в 19:49 • #
    Сергей Мищук

    Весьма четкий и информативный ответ, что не часто от Вас прочтешь.
    Итак, автономы, приравнены к пионерам и признаны в праве на существование! (Видимо я должен быть в восторге? Попробую, хотя, вроде, нет смысла....)
    С крысами мы разобрались. По крайней мере, с их поведением в некоей экспериментальной критической ситуации.

  • 17 ноября 2013 в 20:00 • #
    Юрий Николаевич

    Сколько их процентов - спросите Ивана Ивановича.
    Думаю, что, если в течении века вести целенаправленный отрицательный отбор данного генома, то положение весьма плачевно.

  • 17 ноября 2013 в 20:14 • #
    Сергей Мищук

    Тут бы сперва выяснить какая часть таблицы относится к пионерам.
    Я пока на позиции:
    все пионеры - автономы
    не все автономы - пионеры.
    Я считаю, что пионер - это больше стечение внешних обстоятельств, чем клетка социопсихотипа.
    Однако могу предположить, что они занимают левый нижний угол таблицы. А так же, возможно из правого верхнего новаторы, предприниматели.

  • 18 ноября 2013 в 05:16 • #
    Юрий Николаевич

    Пионеры не вписываются в Пирамиду Добровича.
    - им власть как то по ...
    Но социум пирамидален. а потому он производит отрицательный отбор.

  • 17 ноября 2013 в 23:34 • #
    сергей николаев

    Здравствуйте Сергей.
    Я так и не понял тему, подается под рубрикой «Как спасти мир», а содержание в стиле «Как спасти красный проект».
    Страшилки типа : пролетарии, лишенные возможности самореализации, создают социальную напряженность ( с намеком на возможные бунты и революции) как-то не пугают.
    Основной посыл, на сколько я понял, в том , что пролетарии вовсе не лузеры, не неудачники, а их плачевное состояние обусловлено наличием

    явных преференций у работодателей по отношению к продающим свой труд наемным работникам.

    У работодателей есть некая естественная монополия, которой они злоупотребляют против интересов пролетариев.
    Вся это болтовня про "врожденную специализацию" для чего ? Что бы обвинить бизнес в естественной монополии не некие преференции ? А уже ссылаясь на эту монополию болтать про злоупотребление ею ?
    Насколько я понимаю, Вы не собираетесь предлагать физически уничтожать капиталистов как класс, а ограничитесь некими требованиями репараций и контрибуций в пользу "физически" неспособного к бизнесу пролетариата.

  • 18 ноября 2013 в 00:31 • #
    Сергей Мищук

    Феликс, вначале Вы все верно написали, хотя и с излишним сарказмом и попыткой доведения мысли автора (мои) до абсурда. Меня дискуссия в таком ключе не устроит. И вступать в объяснения где я увидел сарказм, а где я усмотрел технологию доведения до абсурда я не буду.
    Что я собираюсь предлагать я предложу сам.
    Если понадобится обвинить, я тоже обвиню без Ваших подсказок. ОК?
    А более ничего у Вас и не написано. То есть нет возражений по существу утверждений и приводимых обоснований.
    Так что, Вы вступили, я ответил. Далее Вам решать. Если тема заинтересовала - пожалуйста. Почитаю с интересом. Но по тексту, а не по его таким "интересным" интерпретациям.
    Рекомендую зайти в большую ветку с Давидом Ш Гройсманом. (до конца не нужно. Там детали).

    да, Феликс вот еще что...
    Никак не пойму, а зачем Вы теперь начинаете хамить с первого же комментария? Вы заранее знаете, что будет ссора или рассчитываете на негативную реакцию от меня, и заодно такую реакцию провоцируете для верности? Вы попробуйте прочитать свой комментарий так, как если бы он был адресован Вам, а не мне. Может что и прояснится.

  • 18 ноября 2013 в 01:31 • #
    сергей николаев

    Сергей.
    Возможно, для Вас содержание топика несколько больше, чем просто теоретические рассуждения. Если это мечта-идея, то ее действительно лучше не касаться чужими "грязными" руками. Наверное, этим и объясняется такая Ваша нервная реакция.
    Если Вы полагаете, что сколь нибудь критические замечания в сторону священного красного проекта неуместны, то я не возражаю против удаления этого и предыдущего комментариев.

  • 18 ноября 2013 в 01:37 • #
    Сергей Мищук

    Феликс, я никогда не "болтаю" в своих топиках. И очень не люблю, когда мои тексты называют "болтовней". Лично я никогда себе такого не позволял по отношению к кому бы то ни было.

  • 18 ноября 2013 в 01:42 • #
    сергей николаев

    Я забираю назад "болтовню". Но что делать с подтягиванием аргументации под заведомо нужный результат ?

  • 18 ноября 2013 в 02:19 • #
    Сергей Мищук

    Подтягивать интенсивней, чтобы сомнений даже не было ни у кого.

  • 18 ноября 2013 в 15:46 • #
    Сергей Белашов

    Попытка загнать человека в прокрустово ложе приводит либо к его гибели, либо к уродству. Человек настолько многогранен, что для реализации себя ему просто не нужно искусственно мешать. Сама природа ставит границы развития человеку. К любой системе он приспособится, либо погибнет.

  • 18 ноября 2013 в 17:18 • #
    Сергей Мищук

    А я не возражаю. Я только не понимаю какое отношение Ваш комментарий имеет к моему тексту? По-видимому Вы такую связь видите. А я - нет.
    Особенно мне "понравилось" Ваше последние слова

    К любой системе он приспособится, либо погибнет.

    Однако, - ляпсус-уупс. :)
    Ну. а если не ляпсус....

  • 20 ноября 2013 в 14:41 • #
    Геннадий Луференко

    Здравствуйте, Сергей. От многих слов в теме и комментариях мне страшно становится, но, думаю, что основной смысл я понял более-менее правильно. Попробую сказать на эту тему с другой стороны (или другими словами?).

    Для решения этой проблемы, у людей должна быть возможность выбора как в производственной, так и в непроизводственной сфере.

    Начиная с детства, об этом :https://professionali.ru/Soobschestva/rossiya/1140-000-000-000-000--teorija-vsego-teorija/#thread93019055

    Далее, в сфере производства проблемы создаются "упёртостью" в "развитие" как в увеличение производства всякого барахла, что в общем виде получается по известному принципу Армейской жизни (не в укор Армии будь сказано), дословно называть я его не буду, потому, что близко могут быть женщины, но примерно он звучит как: "Чем не заниматься, лишь бы без дела не сидеть". Не буду уточнять это, скажу только, что должен быть ликвидирована безработица, ограничена продолжительность рабочего дня,чтобы желающие могли если не найти основную работу по желанию, способностям и т.п., то проявить себя в других делах в свободное от работы время, в непроизводственной сфере . А в ней "зарыто", то есть находится, самое интересное, я считаю.

    А именно, артисты, музыканты, спортсмены, труженики кино, СМдезИ и многие другие профессиональные извращенцы. Ах, да, чуть не забыл тружеников рекламы, их первыми надо было вспомнить. Почему профессиональные извращенцы? Потому, что всего, что они выливают, выбрасывают и т.п. на наши головы, не выдержит ни одна психика. Она и не выдерживает у очень многих. Это первая беда.

    Вторая в том, что КПД от их "самоотверженного труда" ноль целых шиш десятых. Только изредка бывает что-то стоящее, а в основном, всевозможные извращения, которые приходится пиарить, рекламировать, привлекая к этому совершенно бесполезному для общества занятия кучу людей, которые могли бы делать что-нибудь более полезное.

    Но это только часть проблемы. Другая часть в том, что много талантов пропадает в безвестности. Поэтому, я думаю, что не худшим вариантом было бы развивать всевозможные любительские и внештатные виды деятельности.
    Рабочий или специалист, со способностями к журналистике, статью с информацией о производстве напишет намного лучше журналистов, которые пишут хорошо, только не знают, что писать.
    Или спорт. Что толку от профессионалов и от их рекордов, кроме того, что сами спортсмены и многие вокруг них делают себе на этом "бабки"? Не лучше ли было развивать любительский спорт с проведением соревнований начиная от местных, до международных. Сколько людей оторвались бы от пива. компов и прочей ерунды и занялись тренировками. Даже если не тренировками, то за кого было бы интересней болеть, за тех, кого видел только в "ящике", или за соседа, одноклассника и т.п.
    Я уже не говорю о впечатлениях о таких поездках и соревнованиях для самих участников.

    Это же всё относится и к художественной самодеятельности и любому другому искусству. Отбор не по признаку профессии или "раскрученности" (реклама, пиар и пр. в таких делах должны вообще, считаться позором, в лучшем случае), и даже без увязки с чьей-то фамилией, а только по качеству и ценности результатов их труда. Тогда будет намного более справедливое признание, самовыражение, и более полное проявление способностей каждого.
    Это конечно, не отменяет профессионалов, просто намного больше развиты должны быть любительские, внештатные, по совместительству и прочие виды работ и занятий.

    В основном, примерно так. Эта тема давно у меня в голове, но ещё "кувырком", сейчас просто, написал по случаю.

  • 20 ноября 2013 в 18:45 • #
    Сергей Мищук

    Нуда, я понимаю, что Вы хотите развивать тему дальше.
    В общем, могли бы написать - как в СССР, но только с нормально решенным кадровым вопросом, что автоматически решает и проблему кадров для власти.
    И плюс к тому, без вских идиотских выкрутасов вроде уравниловки, которая есть обратная сторона от "по потребностям".
    Что касается рекламы, то рекламщики оседлывают социальные потребности, пытаясь удовлетворять их как потребности несоциальные (те, что низшие или теллесные как бэ). Чем и вызывают возмущение.

  • 20 ноября 2013 в 19:31 • #
    Геннадий Луференко

    "проблему кадров для власти" можно назвать "проблема занятости для кадров".
    "идиотский выкрутас вроде уравниловки" в лучшем случае, можно назвать сказкой. Потому, что разница в оплате была от 1,4...1,8 средняя по отраслям до примерно 20 раз между минимальной и максимальной в зависимости от профессий, условий труда и т.п. Если кому нравится нынешняя разница до 16 000 раз за всякие рыночные извращения, пусть покайфуют, может быть, придётся привыкать и к минималке, если платить не за извращения, а за реальный труд.

    Рекламщики, если без страшных слов, вызывают возмущение тем, что липнут хуже банного листа, и врут безбожно, в лучшем случае безвредно, в худшем случае, их враньё обходится людям дорого для здоровья и для кошельков.
    А врождённую специализацию можно назвать врождёнными потребностями, которым не давать реализовываться очень вредно. Это называется ещё "низы не хотят жить по-старому...", со всеми вытекающими, для многих очень неприятными последствиями. Но, у нас об этом, похоже, стали забывать.


Выберите из списка
2021
2021
2020
2019
2018
2017
2016
2015
2014
2013
2012
2011
2010
2009