3 октября 2011 в 22:08

терМинология

Понятие кажется известное каждому.
Мама — вынесенное за пределы физического тела продолжение ментального тела младенца.
Никогда не использовал понятие «Ментальное тело»,
но в данном случае вынужденно его использую, ибо другое как то не подходит.
Теория Симбиоза — мать-младенец, предполагает существование их некой надфизической общности.
Но именно существование этой «надфизической общности,» как справедливо указала мне в частной переписке Людмила Григорьевна, позволяет матери перейти в позицию «контролирующая — удушающая мать».
Поэтому вынужден подчеркнуть, что в данном определении речь идет только о периоде младогоДнями — периоде до «конфликта Рапрошман» — до первичной интроекции образа и сути матери в психическое ребёнка.
Второе.
Существование «симбиоза» позволяет матери (увы уже не маме) использовать ребёнка как вынесенную за её периферию часть своего тела и решать свои ментальные проблемы за счёт организма ребёнка компенсируя своё соматическое состояние за счёт десоматизации симбионта.
В данном случае мы вынуждены говорить о неэффективности работы клапана или диода «инстинкта материнства». т.е. о частичном разрушении его функционирования.

328
Комментарии (212)
  • 3 октября 2011 в 23:44 • #
    Сергей Дубинский

    Юрий Николаевич,феномен "аидишен мама" никто не отменял.Мать чувствует,что с ее ребенком творится неладное и мчится ему на помощь.....Но когда ребенок вырастает,а мать ограничена в реализации,ей ничего не остается,как искать себе новую деятельность,и часто становясь поедателем своего дитя(во множественных смыслах).

  • 4 октября 2011 в 05:33 • #
    Юрий Николаевич Тявин

    Кто тут силён в диалектике?
    Получилась теза и антитеза.
    как получить синтезу?

  • 4 октября 2011 в 08:22 • #
    Лев Штернберг

    А ничего получать не надо. Синтеза уже есть между тезой и антитезой. Со всеми прилагающимися гармониями и противоречиями.

    Одно тело разделилось на две части.
    Противоречия возникают из двух возможных установок.
    1). Обе части должны сохранять максимальную близость друг к другу, чтобы обеспечить максимум безопасности обоих от внешнего мира.
    2). Обе части должны существовать автономно друг от друга, чтобы обеспечить удвоенную экспансию во внешний мир.

    Таким образом вопрос стоит о доминирующих ценностях прежде всего матери: она желает безопасности или она желает завоеваний мира.

  • 7 октября 2011 в 09:26 • #
    Жанна Вылеткова

    Очень хорошо сказано!
    А если мать желает и того, и другого?
    С одной стороны - безопасности.
    С другой стороны - завоевания мира (не в смысле всего мира, а своего места в мире, как составляющей безопасности "клана" для себя и своего ребенка(ребенков))

  • 7 октября 2011 в 12:56 • #
    Лев Штернберг

    Нет, Жанна ))).
    Вы напрасно подправили в скобочках мое высказывание.
    Завоевание мира - это именно завоевание всего мира, а не своего места. Это крайняя "мужская" позиция. ("мужская" пишу в кавычках, ибо она свойственна и некоторым женщинам).
    Ей противопоставлена крайняя "женская" позиция: максимальная безопасность.
    Это две крайние, диаметрально противоположные установки.
    А вот "СВОЕ место в мире" каждый определяет себе сам, находя это место между этими двумя крайностями. Будет он ближе к одной стороне отрезка, или к другой - это его выбор.
    Насколько гармонично или противоречиво сумеет индивид соотнести свою "потребность в безопасности" и свою "потребность в захватничестве" - вот в чем вопрос.
    Поэтому всегда между ребенком и матерью стоит вопрос: "В какой мере НУЖНО/МОЖНО поступиться близостью ради экспансии. И в какой мере НУЖНО/МОЖНО уменьшить экспансию ради сохранения близости."

  • 7 октября 2011 в 13:12 • #
    Лев Штернберг

    Максимальная безопасность - это практически отказ ребенка от какого-либо места в мире. "Дитя в объятиях матери". "Дитя спеленутое". Это фактически отсутствие самостоятельной жизни с точки зрения ребенка. В этом случае вообще не понятно, зачем мать раздваивалась.

    Кстати, если хотите, в этом есть часть ответа, почему Ваши слова в другом топике вызвали у меня такое возмущение. Занятие только собственной внутренней гармонизацией - это отказ от внешней экспансии, это прижизненная смерть.

  • 7 октября 2011 в 15:40 • #
    Наталья Андриолли

    Лев, Ваша цитата: "Максимальная безопасность - это практически отказ ребенка от какого-либо места в мире" Интересная мысль, я бы добавила ещё слово неосознанный, он ведь даже не осознает, от чего он отказывается, но стремится к максимальной безопасности за счет матери...

    Примерно до пяти лет я остро чувствовала, как и любая мать (мать, а не просто родившая женщина) своего ребенка, как и он меня. Знала, когда он проснется, когда закричит, а ему передавалось моё волнение. Мать и дитя имеют один энергетический канал, связывающий их, он невидим, но ощутим, со временем, природа распоряжается так, что этот канал слабеет и вот только тогда можно сказать, что мать раздвоилась.

  • 7 октября 2011 в 15:59 • #
    Лев Штернберг

    Вот-вот-вот. Примерно об этом же у нас звучало в темах "Ответственность женщины", "Папа потерялся", "Мужская идентификация" - лет до пяти женщина и ребенок составляют еще нечто неразделившееся, и потому отец для ребенка играет мовсем не столь значимую роль, как мать. И мужчина любит младенца именно как часть любимой женщины. Другая любовь к ребенку приходит у мужчины тогда, когда ребенок становится самостоятельным индивидом. Отцы, кстати, нередко прикладывают усилия, чтобы скорее разорвать связь жены и ребенка - чтобы наконец поиметь возможность полюбить ребенка независимо от любви к жене. Я об этом говорил в тех темах, но многие женщины почему-то приняли это в штыки.

  • 7 октября 2011 в 19:43 • #
    Жанна Вылеткова

    Вы правы, Лев.
    Я хорошая, заботливая мать, а вот экспансии в отношениях нам явно не хватает. И это становится для меня проблемой.
    Надеюсь, разрешимой.

  • 7 октября 2011 в 20:05 • #
    Лев Штернберг

    О, я не знал, что речь идет конкретно. Хотя, это не меняет рассуждений.

    Скажу так - моя собственная мать необычайно любящая и заботливая.
    Настолько заботливая, что оба ее ребенка, то есть я с сестрой, всю жизнь прилагают массу усилий, чтобы оказаться от нее по возможности подальше.
    В результате ей не удается общаться ни с нами, двумя ее собственными детьми, ни с девятью ее внуками, то есть нашими детьми. Итого одиннадцать детей в возрасте от 2 до 48 лет - и все живут в других от нее странах.
    В общем это даже где-то жизненная драма, особенно учитывая, что наша мама очень желает любить и заботиться.

  • 7 октября 2011 в 23:48 • #
    Ирина Вершинина

    Жанна, позвольте, мне присоединиться к обсуждению.

    Лев, правильно заметил, что "экспансия" это "мужская позиция", яя бы сказала мужская функция, для мужчины она более органична. И что мужчины предпринимают усилия для разрыва связи жены и ребенка. Да.

    Есть одно наблюдение, да и собственный опыт показывает, что сие усилия часто неплодотворны. И мужчины отчаиваются восстановить контакт как с женой, так и с ребенком, потому как оба (жена и ребенок) "заняты".

    Чтобы "разделиться" с ребенком, "дать ему дышать", женщине тоже необходимо препринять не меньшее усилие. Ей небходимо востановить связь с мужем, то есть буквально препочесть мужа ребенку. Тогда все встане на свои места.

    Будет восстановлен парный союз (в приоритет выступит диада муж-жена), в котором рождается энергия любви, питает пару, а из неё и ребенка. Отец будет иметь "доступ к ребенку", чтобы вести его в мир, любить его по отцовски. Мать сможет обратиться к своей женской сущности (чувствовать себя женой, прежде всего, а потом матерью) и, надо сказать, почувствует себя свободнее и спокойнее.
    Тогда семья может "вырулить" на новый уровень.

    Если женщина не предпринимает осознанно этих усилий по разделению, у мужчины и у ребенка нет шансов.

  • 8 октября 2011 в 00:47 • #
    Жанна Вылеткова

    Спасибо, Ирина.
    Отвечу Вам в личку.

  • 8 октября 2011 в 00:57 • #
    Жанна Вылеткова

    Я не настолько "любящая".
    Моя забота заключается в том, чтобы они были сыты, одеты и заняты. Это скорее долг, чем желание "любить".
    В остальном у меня есть свое дело, которое я люблю не меньше, чем детей.

  • 8 октября 2011 в 02:05 • #
    Лев Штернберг

    Да-да. Наша мама до сих пор, если дозванивается до нас, то разговор ее вертится только вокруг еды и одежды. Так получилось, что сама она очень любит готовить и когда-то очень недурственно шила. То есть всю жизнь она лишь тем и увлекалась, что готовила нам и одевала. Считала это своим непременным материнским долгом.Странным образом мы, ее дети, оба всю жизнь крайне мало едим, почти аскетично, и в общем-то оба равнодушны к одежде. То есть и для нас и для нашей мамы всё жизненное общение сводилось к тому, что она навязывала нам именно то, чего мы более всего не любим. Будучи к тому же по гороскопу Рыбами, она еще и уверена, что лучше нас знает наши потребности. Слава Богу, что она по жизни еще и много работала - преподавала в техникуме. Иначе у нас в детстве не было бы возможности даже спокойно прийти из школы домой.

  • 8 октября 2011 в 03:17 • #
    Жанна Вылеткова

    Лев! Вы ко мне явно предвзято относитесь!
    Не вижу никакой аналогии с Вашей мамой!
    Во-первых, я не шью, а творю "красоту неописуемую", загляните на один из сайтов http://www.hatankala.co.il/zhanna/index.html
    Во-вторых, я вообще не заставляю детей делать то что им претит (разве что посуду мыть, постель заправлять и т.д.)
    У меня вообще растут очень свободные (даже через чур), самостоятельные и способные дети.
    Старший уже музыку пишет (симфоническую),
    Девочки рисуют потрясающе, младший, правда, плачет, что нет у него никаких талантов, но в этом году пошел учиться на флейте, по-моему, счастлив.
    Есть у меня , безусловно, проблемы. А у кого их нет?
    Но вовсе не в том ключе, в каком Вы себе представляете.
    Так что маманя я вполне адекватная, рявкнуть конечно могу, но чтобы гнобить!
    Впрочем, надо спросить у детей... Может и тут Вы окажетесь правы?
    :)))))))

  • 8 октября 2011 в 08:43 • #
    Лев Штернберг

    Ох спросИте, Жанна, ох спросИте! )))))))
    В любом случае спросить не вредно, даже если если они скажут "Нет".

    Кстати, наша мама тоже гордилась, что мы у нее растем очень свободные, всегда ненароком оговаривалась, что даже чересчур, и очень гордилась нашими талантами. Сестренка моя, будучи школьницей, пописывала музыку, а я громил весь советский северо-запад в шахматы, недурно рисовал и страстно увлекался театром. Конечно же нам было вовсе не до застелания постелей, а уж от мытья посуды и полов мы были освобождены полностью, у нас это делал папа ))). Всё как в обычных хороших еврейских семьях.

  • 8 октября 2011 в 08:53 • #
    Лев Штернберг

    Жанна,
    от платья с ума сойти можно.
    Потрясающе.

  • 8 октября 2011 в 08:55 • #
    Лев Штернберг

    (а про себя подумал: я бы половину розочек убрал, переборчик вышел)

  • 8 октября 2011 в 11:19 • #
    Наталья Андриолли

    Лев, Вы - мужчина и отец, думаю, Вам то как раз виднее, как это происходит. Мне, к сожалению, мало понятно, что ощущает мужчина, теоретически - да, я могу сказать, что вот тут ревность, а тут - что-то другое, но лучше мужчины о своих чувствах в тот момент может сказать, скорее всего,только мужчина. Поэтому, не отрицаю Вашу точку зрения.

  • 8 октября 2011 в 15:19 • #
    Жанна Вылеткова

    Не знаю, я от своей мамы тоже сбегала куда подальше, и сейчас живу в разных городах, правда в трех часах езды на автобусе.
    Но мы уже давно стали друзьями и очень близкими людьми.
    Хотя она нисколько не изменилась в характере. Просто я уже вижу все по-другому, чем раньше.
    Наши недостатки не мешают нам получать удовольствие от общения. Мы это общение просто дозируем, чтобы друг друга не напрягать.
    В конце концов недостатки - это обратная часть достоинств!
    Вы не согласны?

  • 8 октября 2011 в 15:24 • #
    Жанна Вылеткова

    Спасибо, Лев.
    Вот видите, благодаря Вам я еще и пиар себе делаю.
    А насчет розочек, мне долго пришлось менять западную манеру одеваться на восточную. Ничего не поделаешь, излишества в украшениях это часть востока.

  • 8 октября 2011 в 16:01 • #
    Veronika D

    Что-то мне кажется, что это не любовь и забота, точнее, если и любовь, то больше к себе.
    Думаю, не ошибусь, если предположу, что в заботе и любви Ваша матушка полагается исключительно на свое мнение о счастье для детей. Думаю, что также не ошибусь, если предположу, что Вы (а также и остальные дети, внуки) не старались всеми силами скрыть от мамы/бабушки свои истинные желания и устремления.
    Более того, наверняка неоднократно давали понять, что именно попирание ваших интересов любящей "королевой-матерью" послужило причинй отдаления от последней..

    Но патерн отношения матери к детям/внукам оставался прежним.
    Эгоцентризм это, а не любовь, ижвиняюсь...

  • 8 октября 2011 в 20:45 • #
    Юрий Николаевич Тявин

    что мать раздвоилась
    ????

  • 8 октября 2011 в 21:31 • #
    Наталья Андриолли

    Юрий Николаевич, я в знаках не сильна, можно словами?

  • 4 октября 2011 в 12:01 • #
    Сергей Дубинский

    Диалектика как и Карма - продукт Ума человека.Природе диалектика не присуща.
    Синтез предполагает действие по синтезированию,то есть производство синтетического(искусственного) продукта.

  • 5 октября 2011 в 14:27 • #
    Давид Ш Гройсман

    "Природе диалектика не присуща"
    Сергей! Во избежание оффтопа при случае побеседуем?

  • 5 октября 2011 в 17:28 • #
    Людмила Григорьевна Жаркова

    Давид, сделайте, пожалуйста, случай! :) И тема уже имеется. Интересно же.

  • 5 октября 2011 в 19:36 • #
    Давид Ш Гройсман

    Вот уж не ожидал... Однако, благодарю за предложение, Людмила.
    Это что же, как это было в эпоху... "по просьбе радиослушателей" ? Так ведь случай-то связан с автором цитаты, а он пока на выразил желания общаться на эту тему. А мне как-то попередь "батьки" в пекло лезть негоже. Короче, с кем диалог вести?

  • 6 октября 2011 в 13:11 • #
    Людмила Григорьевна Жаркова

    (Интересный диалог... И по теме. Диада... Диадектика... )

  • 5 октября 2011 в 22:12 • #
    Сергей Дубинский

    Давид,я только приехал со своего мастеркласса "Танатотерапия.Основа" на "Тавале".Именно про это : отсутствие диалектики и дуализма в природе,которое пережили участники воркшопа.
    Юрий Николаевич с удовольствием поучавствует...Без оффтопов.Он адекватен и любопытен.

  • 6 октября 2011 в 00:43 • #
    Давид Ш Гройсман

    Сергей! Даже не спрашиваю, что такое "Танатотерапия.Основа", все равно не пойму должным образом. Насчёт Кармы -- все, кто в этом разбирается больше Митрофана Терентьевича Простакова, уже для меня авторитеты.

    "Природе диалектика не присуща" если это не шутка юмора, поделитесь, в чем фишка, чего я на 1-м курсе пропустил мимо ушей. А поскольку вас уже двое, как я понимаю, единомышленников, то вдвоем оно, может статься, легче разъяснить ситуацию. Хотя, как знать: больше не факт, что лучше. Да и я порой не сходу все подряд на веру принимаю.

    Желаю удачи. Главное, себе.

  • 6 октября 2011 в 01:13 • #
    Сергей Дубинский

    Диалектика - наука.Присуща ли Природе наука?Существует ли научное знание априори,вне фиксирующих(описывающих) его "научных работников"?

  • 6 октября 2011 в 01:55 • #
    Давид Ш Гройсман

    Ой, как интересно. И оказывается, как просто. Ну, с этих позиций, что "Диалектика - наука. А наука не может возникнуть в природе сама по себе, до человеческого описания....
    Ну, так это же сенсация! Переворот в понимании роли и места науки (а вместе с ней и Диалектики) в общественном сознании. Браво! А я еще посмел подумать, что Вы шутите. Каюсь. Каюсь.

    Всё! К чертовой матери всё повыбрасываю. Гегеля-Шмегеля, Энгельса-Шменгельса с его "Диалектикой природы"...
    Хотя нет! Пусть останутся, как ярчайшие свидетельства научного позора и пустопорожней псевдонаучной... нет, не мысли -- бессмыслицы.

    Ффу-у-у- ух! Как же на душе легче стало. Теперь ссылаться буду только на новый спермоисточ....т.е. первоисточник Сергея Дубинского.

    "Парус! Порвали парус!
    Каюсь! каюсь! каюсь!"

  • 6 октября 2011 в 02:14 • #
    Сергей Дубинский

    Да,Давид,в мире много неизвестного и непознанного.
    Энгельс,при всем уважении к нему,не единственный описыватель "законов природы",правда при этом он не был ни геологом,ни биологом,ни ботаником,ни анатомом,ни еще много кем.Можно ,конечно,предположить,что ему достались Скрижали,и он их просто подписал своим именем...хотя сомнительно...
    Да и Гегель - не единственный философ(не первый и не последний)....
    Шмегеля и Шменгельса не читал,каюсь.Бросьте ссылочку...почитаю...Может,тоже уверую....

  • 6 октября 2011 в 02:14 • #
    Лев Штернберг

    А чо, разве сам человек не есть часть Природы? Вместе с его отражающим сознанием? И если два человека в соответствии со своим опытом сговорились о некиих понятиях - то вот вам и наука. Что-то вроде навоза от коровы.

  • 6 октября 2011 в 02:28 • #
    Сергей Дубинский

    То есть,некие двое ( в версии Давида Гегель-Шмегель с Энгельсом-Шменгельсом) сговорились о неких понятиях - то вот НАМ и наука ? Следовательно,"наука" - "развод" по понятиям,обретенным в результате сговора ?
    И эти два человека,описав природу,зафиксировав ее законы,делают невозможным существование и восприятие чего бы то ни было,не поместившееся в их фундаментальные труды перед сдачей в редакцию ? ....замечательно....

  • 6 октября 2011 в 02:39 • #
    Лев Штернберг

    Более того - наука непременно материальна. До тех пор, пока понятия не зафиксированы людьми в виде символов на каком-то носителе - это еще не наука, а воздушные колебания. Отколебались - и нет ничего. Символы и знаки оставляются не только человеком. Медведь, исцарапавший дерево, сообщает другим медведям о своем росте и силе. Кто научен, тот поймет. Разве это не Природа? Пчелы, строящие свои соты из эргономных шестиугольников - у них тоже есть своя наука, и чем это не Природа? Просто у человека другой уровень науки, абстрагированный.

  • 6 октября 2011 в 02:46 • #
    Лев Штернберг

    В том-то и фокус, что Щмегель со Шменгельсом свои понятия не из пальца высосали, а пришли к ним определенными логическими путями. Пути эти настолько материальны, что и какой-нибудь Шмегельман со Шмегиевым способны прийти к тем же выводам самостоятельно.
    Если другие выводы тоже определяются некиим человеческим опытом, то есть имеют определенный путь и направление, то и к этим выводам могут прийти совершенно разные люди. Но они не могут прийти ни к какой науке, у которой нет природой заданных путей.

  • 6 октября 2011 в 02:50 • #
    Лев Штернберг

    Это всегда предопределенные причины и следствия. И потому идеи витают в воздухе в уже оформленном виде, надо лишь чтобы людское сознание созрело к видению этой формы. То есть поимело соответствующий опыт. То есть прошло определенный материальный путь.

  • 6 октября 2011 в 02:54 • #
    Давид Ш Гройсман

    Сергей, зачем Вам ссылочка? Наберите в поисковике "Диалектика природы" и поищите ч-н популярное. Я не собираюсь нагружать ни Вас, ни себя никакими авторитетными именами сам с ними мало знаком. Но то, чем Вы меня удивили, называется софистикой. Я в эти игры не играю. Жаль время тратить. Если ничего не найдете (хотя, думаю, на ч-н набредёте), то на популярный экскурс с моей стороны можете рассчитывать. Одно условие без дураков. ОК?

  • 6 октября 2011 в 02:55 • #
    Сергей Дубинский

    Ага,"логические пути" теперь заданы природой...Лев,о какой конкретно логике Вы говорите ? Почему именно Гегель и Энгельс - наше ВСЕ ? А все остальные - не наше и не все ?

  • 6 октября 2011 в 03:05 • #
    Лев Штернберг

    Всё остальное - тоже наше. И далеко не всё. Наверняка кто-то создаст и другие модели. Если они будут материально оформлены настолько, что эту форму разглядят многие, то и эти модели станут наукой.
    Сможете оФОРМить свою идею, убедительно сФОРМулировав основания и выводы - будет наука. Но только если это будет в нерассыпающейся ФОРМе.

  • 6 октября 2011 в 03:07 • #
    Сергей Дубинский

    Давид,если для Вас "Диалектика природы" Энгельса Ф. является истиной во всех возможных инстанциях - это Ваш выбор.Каждый вправе выбрать для себя "символ веры". Я в Энгельса и Гегеля не верю.И не считаю ,что их мысли являются исключительной и непререкаемой истиной,а все вокруг существует благодаря "Диалектике природы".

  • 6 октября 2011 в 03:07 • #
    Давид Ш Гройсман

    Лев! У Сергея не стоит вопрос о соотношении Природы и Науки. Он высказал мысль о том, что Диалектика не присуща Природе. Это означало бы, что природа по сути недиалектична. Т. е. она не развивается, не движется, никакими законами не "балуется".
    Просто, надо было бы изначально задать ему пару вопросов: Что, по его мнению, есть диалектика? и О какой диалектика вести речь будем?

  • 6 октября 2011 в 03:16 • #
    Давид Ш Гройсман

    Тогда задам вопрос: Если не диалектика, то что взамен дадите в плане понимания картины мира? Я не прошу Вас расписывать свою картину, Только ответьте на мой вопрос.

  • 6 октября 2011 в 03:20 • #
    Лев Штернберг

    А у него хитрый ответ есть. "Диалектики нет и потому речь вести не о чем."

  • 6 октября 2011 в 03:25 • #
    Лев Штернберг

    Гегель с Энгельсом диалектику не придумали. Она и до них существовала в природных законах. Они всего лишь эти законы описали. И дали им названия, чтобы разговаривать об этом без путаницы.

  • 6 октября 2011 в 03:39 • #
    Давид Ш Гройсман

    Вы щас оба вдарились не в ту степь. Диалектика природы не есть дитя Науки. Природа диалектична независимо от нашего к ней отношения. Диалектика природы у нас на виду ежеминутно, ежечасно, ежеднесно и т.д. Она, прежде всего, в объемности, телесности материального мира. Она в его дуальности: в папе с мамой, в двух глазах, двух руках, и не только в двух почках, двух легких... Она в "Волках и Зайцах", в море и суше, в свете и тени, в палке о двух концах, в звездных и более мелких системах... Да любая система диалектична как в деталях, так и в целом. О чем мы говорим?

  • 6 октября 2011 в 03:49 • #
    Давид Ш Гройсман

    Да, Давид!
    Мне грустно и жалко, что более 2_х месяцев пытаюсь найти у "Профессионалов" хоть что-то действительно интересное с профессиональных точек зрения на освещаемые темы.

    Встречаю - пустую наукообразность.... и НИ о ЧЁМ!
    Грустно и одиноко.

  • 6 октября 2011 в 03:54 • #
    Давид Ш Гройсман

    Блин! Сергей, а я всё сомневался, почему у нас так ПРОЦВЕТАЕТ коррупция и иже с ней!
    Да с такими "борцами" - можно цвести, КРУГЛОГОДИЧНО!

  • 6 октября 2011 в 07:16 • #
    Лев Штернберг

    Вот буквально несколько минут до Вас я это и пытался сказать. Природа существовала диалектично всегда, когда Энгельса с Гегелем еще не было, и людей еще в помине не было, а природа уже была.

    Лев Штернберг (Владелец, ИЗДАТЕЛЬСТВО ШТЕРНБЕРГ), Сегодня в 03:25
    Мне нравится
    Гегель с Энгельсом диалектику не придумали. Она и до них существовала в природных законах. Они всего лишь эти законы описали. И дали им названия, чтобы разговаривать об этом без путаницы.

  • 6 октября 2011 в 10:52 • #
    Давид Ш Гройсман

    ОК! Пробежал глазами, да мимо. Редиска ;-(
    Видимо, пока писал, не удосужился проверить новые посты.
    Но все равно -- редиска.

  • 6 октября 2011 в 12:37 • #
    Сергей Дубинский

    Можно ? Цветите !

  • 6 октября 2011 в 14:31 • #
    Сергей Дубинский

    Давид и Лев.Проведу Вам обоим короткую экскурсию по значению понятий,истово употребляемых Вами.При этом я не ставлю себе целью разрушить Вашу систему верований.Возможно,в результате этой экскурсии Вы узнаете ,что что-то может иметь значения,ранее Вам неведомые.В процессе экскурсии при цитировании Википедии я буду выделять крупным шрифтом ключевые в данных фразах слова,значение которых Вы можете посмотреть в словарях и энциклопедиях самостоятельно.Цитировать Википедию я буду в кавычках.Кроме этого я буду давать свои комментарии,без кавычек.
    Начинаем :

    "Диалектика(ИСКУССТВО спорить,вести рассуждение) - МЕТОД аргументации в философии,а также ФОРМА и СПОСОБ рефлексивного ТЕОРЕТИЧЕСКОГО мышления,имеющег своим ПРЕДМЕТОМ противоречие мыслимого СОДЕРЖАНИЯ этого мышления.
    .......................................................................................................
    Само слово "диалектика" происходит из древнегреческой философии и стало популярным благодаря "ДИАЛОГАМ" ПЛАТОНА,в которых два или более участников ДИАЛОГА могли придерживаться различных МНЕНИЙ,но желали найти ИСТИНУ путем ОБМЕНА своими МНЕНИЯМИ,"

    Комментарий : Вы до сих пор уверены,что "ИСКУССТВО СПОРИТЬ,ВЕСТИ РАССУЖДЕНИЕ) присуще природе изначально ?

    К критике диалектики Гегеля.К.Поппер(думаю,не менее чем Вы образован) :
    "Диалектика - это ЭМПИРИЧЕСКАЯ,ОПИСАТЕЛЬНАЯ ТЕОРИЯ,которая устанавливает,что НЕКОТОРЫЕ события или исторические процессы происходят определенным типичным образом - в соответствии с диалектической ТРИАДОЙ.Диалектическое развитие МОЖНО ОБЪЯСНИТЬ,показав,что оно происходит в соответствии с МЕТОДОМ проб и ошибок,а диалектика является ЧАСТНЫМ СЛУЧАЕМ метода проб и ошибок. К.Поппер отвергает ПРЕТЕНЗИИ диалектиков на то,что их ФИЛОСОФСКАЯ ТЕОРИЯ является ФУНДАМЕНТАЛЬНОЙ теории,аналогичной ЛОГИКЕ,то есть общей теорией ВЫВОДА,применимой ВСЕГДА и ВЕЗДЕ"

    Таким образом,диалектика - теория.Что же такое теория ? Может ли ТЕОРИЯ быть основой существования ПРИРОДЫ?:

    "Теория(рассмотрение,исследование) - совокупность УМОЗАКЛЮЧЕНИЙ,ОТРАЖАЮЩЕЕ объективно существующие отношения и связи между явлениями объективной реальности.Таким образом,ТЕОРИЯ - это ИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНАЯ МОДЕЛЬ реальности.В теории каждое УМОЗАКЛЮЧЕНИЕ выводится из других УМОЗАКЛЮЧЕНИЙ на основе некоторых правил логического ВЫВОДА.
    Теория - УЧЕНИЕ,СИСТЕМА ИДЕЙ или ПРИНЦИПОВ.Является совокупностью обобщаемых ПОЛОЖЕНИЙ,образующих НАУКУ или ее РАЗДЕЛ.ТЕОРИЯ выступает как форма СИНТЕТИЧЕСКОГО знания,в ГРАНИЦАХ которого отдельные ПОНЯТИЯ,ГИПОТЕЗЫ и ЗАКОНЫ теряют свою СОСТОЯТЕЛЬНОСТЬ и становятся элементами целостной СИСТЕМЫ.

    Согласно Вашим утверждениям,диалектика,то есть ТЕОРИЯ является ГЛАВНОЙ "картиной мира",то есть природа "по сути диалектична" ?

    "Наука - сфера человеческой деятельности."
    Наука - социальный институт.
    "Наука" - издательство.
    Наука - особый вид познавательной деятельности,......."
    Лев,Вы до сих пор уверены,что наука как понятие и как явление существовала до появления человека ?

    Христианам картину мира дает Библия.
    Мусульманам - Коран.
    Как называется религия,картину мира которой обеспечивает "Диалектика природы" Ф.Энгельса.

    Теория - это карта."Карта не соответствует территории"(А.Кожибски)

  • 6 октября 2011 в 17:30 • #
    Давид Ш Гройсман

    Сергей! Вы хорошо поработали. Но Вам мало заплатят, потому что львиную долю Вашего экзерсиса составляют ссылочные материалы. А если я примусь оспаривать Ваши доводы, я не только не заработаю -- я потеряю уважение к самому себе.
    Я же согласился на побеседовать, если "без дураков", а если Вы это серьёзно, то этим Вы добавляете штрафных очков нашему сообществу. Вы бы хоть Юрию Николаевичу дали почитать свои измышления . Может, он присоветовал бы что... или отговорил бы от публикации. Но, в любом случае, если осознаете нелепость впопыхах написанного, только свистните -- удалим комментарий. Всего доброго.

  • 6 октября 2011 в 22:22 • #
    Лев Штернберг

    Ох, Сергей, как Вы с первого же абзаца отманипулировали Википедию, выделив заглавными буквами неправильные акценты.

    Во-первых, в Википедии говорится, что диалектика - это не искусство, а искусство спорить и искусство вести рассуждения.
    Надо признать, что правильнее звучало бы "учение об искусстве спорить" и "учение о ведении рассуждений".

    Во-вторых, диалектика - это не форма и способ ТЕОРЕТИЧЕСКОГО,
    а форма и способ теоретического МЫШЛЕНИЯ.
    Еще точнее - это УЧЕНИЕ о формах и способах теоретического мышления.

    В-третьих, предметом этого УЧЕНИЯ является ПРОТИВОРЕЧИЕ мыслимого содержания этого мышления.
    То есть акцент Вами поставлен неверно, Сергей.

    Да, и я до сих пор уверен, что МЫШЛЕНИЕ является частью Природы. И существует оно в формах и способах.
    И независимо от того, описаны эти формы и способы мышления в каком-то учении, или не описаны, но это мышление всё-равно существует в формах и способах.
    Можете называть это описание диалектикой, можете называть это иначе - от этого сами формы и способы мышления не изменятся.

  • 6 октября 2011 в 23:05 • #
    Людмила Григорьевна Жаркова

    Александр, а что конкретно и что интересное Вам хочется найти? Может быть это оформить в тему-запрос?

  • 6 октября 2011 в 23:19 • #
    Людмила Григорьевна Жаркова

    Спасибо за разрешение, уважаемый!
    Хотя, в принципе, я и в 70 - цвету ещё!
    И даже умудряюсь ... "плохо" - не пахнуть.

    Успехов Вам в Борьбе! "Кто не горит - тот коптит!"

  • 6 октября 2011 в 23:31 • #
    Сергей Дубинский

    Навевает сон,Лев...Кроме цитат с ПУБЛИЧНОЙ оговоркой моих АКЦЕНТОВ,там есть мои микроКОММЕНТАРИИ в виде вопросов.На вопросы Вы не отвечаете,а начинаете торговаться.
    Лев и Давид ! Вы действительно полагаете,что есть мнения ВАШИ и мнения НЕПРАВИЛЬНЫЕ ?

  • 6 октября 2011 в 23:34 • #
    Сергей Дубинский

    Близок моей Душе Яндекс.
    Потому, несмотря на участие в 27 сообществах, имея личный блог (в мейл) и персональный сайт ( в Укоз), имея 40 друзей СО_ратников (в инете), я всё же захотел найти подлинно друзей и на Яндексе. Пока "по нулям" (не считая очень давних связей).

    Научные интересы и запросы, довольно широки, в какую-либо "узкую" тему - не вставишь. Но не это главное!
    Для обсуждений важны, прежде всего, глубина и широта миро воззрений аудитории.
    Этого, пока и не нашёл. Да не обидятся на моё "высокомерие" участники "Профессионала.ру".

    И Вы меня извините, Людмила!
    Спасибо за отклик и совет.

  • 6 октября 2011 в 23:36 • #
    Сергей Дубинский

    И Вам аминь,любезный...

  • 6 октября 2011 в 23:53 • #
    Людмила Григорьевна Жаркова

    (Хочется сказать, Александр, извините за беспокойство с откликом и советом... )
    Удачи в поиске аудитории. Лучше две или три. Пригодятся. Задачу Вы себе нелегкую поставили. :)

  • 7 октября 2011 в 00:16 • #
    Сергей Дубинский

    Давид,это перепечатано мною дословно,в кавычках,с предуказанными акцентами на ключевых словах.
    Я очень удивился,что мой комментарий не удалили...А Вы удаляете на свист ? Ранее многие мои комментарии на посты недавнего юбиляра удаляли без объяснений.Судя по Вашим словам,удаляли по его свисту.
    И Вам счастия...

  • 7 октября 2011 в 00:42 • #
    Лев Штернберг

    Да нет, Сергей, я вовсе не настаиваю. Лично мне вообще как-то вся эта диалектика по барабану.
    И конечно же я понимаю, что если Вы найдете понимающие Вас уши, то сон тут же сдует.
    Я, признаюсь, тоже ожидал нечто более интересное, чем просто неверные акценты в предложении.

  • 7 октября 2011 в 00:54 • #
    Сергей Дубинский

    Лев,помню Ваше "мяу",но тем не менее...Что первично : ТЕРРИТОРИЯ ИЛИ КАРТА ТЕРРИТОРИИ.Вопрос прост.
    Правда,Давид сообщил некую интересную информацию,которая восполнила недостающие звенья паззла.

  • 7 октября 2011 в 09:33 • #
    Давид Ш Гройсман

    Сергей, сожалею, что диалог оказался не столь конструктивным, как хотелось бы . Но я надеюсь, еще не все потеряно. Насчет удаления постов... Пока не удалял. О каких удалениях говорите, не в курсе, далеко не все успеваю просмотреть, да и не ставлю себе такой цели. Не сердитесь, "и это пройдет" ;-)

  • 7 октября 2011 в 09:43 • #
    Лев Штернберг

    Вопрос прост, а ответ еще проще.

    В природе существует и территория, и карта территории.И даже много разных карт одной территории - дела это не меняет.
    Территория первична. Карта территории вторична.
    Карта не равняется территории, и не потому что в карте есть искаженности и приближенности, а потому что карта есть просто условность.

    И вот при всей своей вторичности, условности, неточности - карта всё-равно в природе СУЩЕСТВУЕТ. Она ЕСТЬ. И подчиняется всем законам природы.

    Так же и теория. Будь она тыщу раз вторична и искажена, будь это хоть плоская земля на трех слонах в центре вселенной - всё равно это природное явление. Оно возникло по законам, существует по законам,и подчиняется законам.

  • 7 октября 2011 в 10:09 • #
    Лев Штернберг

    По-моему, я совсем не в ту степь пошел.
    Всё еще проще.

    В нашем случае и природное явление (законы диалектики) и наука об этих природных явлениях (учение о законах диалектики) - оба называются одним словом "Диалектика" Кроме карты, которая в нашем случае называется "Диалектика", есть также и реальная территория Диалектика.
    А так как и то и другое (и карту, и саму территорию) мы называем одинаковым словом, то тут Вы и заблудились. Сылаясь на искусственность карты, Вы начинаете отрицать и существование территории.

  • 7 октября 2011 в 12:31 • #
    Давид Ш Гройсман

    Почему-то вспоминается:

    "Что-то физики в почете.
    Что-то лирики в загоне.
    Дело не в сухом расчете,
    дело в мировом законе...."

    К чему бы это, Александр?

  • 7 октября 2011 в 14:02 • #
    Давид Ш Гройсман

    Давид, дело вовсе не в "загоне", а в теорий "самогоне"!
    У физиков, например, - бред "сивой кобылы" о "Большом Взрыве"! И кому ржать громче - кобыле или нам? Ведь, как Альберт говаривал: "Всё - относительно!"

    А у "лириков"? "слюни" стихов или "мазня" художников?
    Я уж не говорю о многословии и словоблудии психологов, философов....

    Предлагаю посмотреть два (захочешь и больше) видео художников Крайневой и Шульгиной:
    http://video.mail.ru/mail/svamy_2005/_myvideo/12.html ,
    http://video.mail.ru/mail/dudina1951/1/179.html
    где "Краски, - это традания Бога!" (Гёте),
    как крыл Духовных - гордый взмах!
    Когда Душа, от счастья - плачет, дыханье Святости впитав!

  • 7 октября 2011 в 14:27 • #
    Давид Ш Гройсман

    Спасибо за ссылки, Александр. Посмотрю обязательно и, по возможности, тщательно. Насчет "Большого Взрыва" -- я даже не отвлекаюсь на эту тему. Позволю себе перефразировать классика: "слишком далека она от народных проблем". Во всяком случае, пока эта связь не стала очевидной и насущной.

  • 7 октября 2011 в 14:57 • #
    Давид Ш Гройсман

    Удалось посмотреть первые две картины Ольги Крайневой. И все, к сожалению. зависло. Позже вновь попытаюсь открыть. "Отражение" -- очень даже недурственно.

  • 7 октября 2011 в 15:04 • #
    Давид Ш Гройсман

    Успехов и УДОВОЛЬСТВИЯ!

  • 7 октября 2011 в 16:22 • #
    Давид Ш Гройсман

    Спасибо, как только.... так поделюсь впечатлениями.

  • 8 октября 2011 в 00:53 • #
    Сергей Дубинский

    Лев,Вы приближаетесь к теме.Поразмышляйте еще.

  • 8 октября 2011 в 10:55 • #
    Юрий Николаевич Тявин

    Сергей. а нейтрализация симптома противоякорями. Это что не Диалектика?

  • 8 октября 2011 в 11:15 • #
    Сергей Дубинский

    Юрий,"нейтрализация симптома противоядием" - не единственный способ работы с симптомом.
    Однако симптом практически никогда не бывает один и сам по себе.Обычно симптомы складываются в симптомокомплексы,которые в медицине классифицируются как заболевания(болезни).
    Диалектика - идеология противостояния,борьбы и конфликта ,а не контакта,взаимодействия и мирного сосуществования.

  • 8 октября 2011 в 11:37 • #
    Юрий Николаевич Тявин

    Но мною любимые Собаки Перлза?

  • 8 октября 2011 в 12:00 • #
    Сергей Дубинский

    У дядюшки Фрица было еще "помойное ведро".Вас привлекает то,что внутри,или то,что снаружи ?

  • 8 октября 2011 в 20:26 • #
    Юрий Николаевич Тявин

    Если сложить внешнее и внутренне (ужа х на ежа = ) интеграция Брат. интеграция.
    Это один из моих первых аналитических кайфов.

  • 8 октября 2011 в 23:27 • #
    Сергей Дубинский

    В смысле....Уж в попу ежа ?.....Кайф какой-то сомнительный...хотя и интеграция...как бы...даже анал-итически (пытаюсь понять кайф ежа)

  • 9 октября 2011 в 10:54 • #
    Юрий Николаевич Тявин

    Св-чь.

  • 9 октября 2011 в 12:43 • #
    Сергей Дубинский

    Еж или уж ? Или интегратор ? Или кайф,получаемый от интеграции ? Или тот,кто этот кайф испытывает ?

  • 9 октября 2011 в 16:51 • #
    Юрий Николаевич Тявин

    Кай ф то у него.но он то кто.

  • 9 октября 2011 в 20:51 • #
    Батыр Суюнбеков

    Ежу понятно - при попытке понять.

  • 9 октября 2011 в 23:32 • #
    Сергей Дубинский

    о-о-о-о......

  • 7 октября 2011 в 09:21 • #
    Жанна Вылеткова

    "Природе диалектика не присуща"
    Вопрос по существу: Что присуще природе?
    В контексте темы...о материнском инстикте и его разновидностях?

  • 7 октября 2011 в 11:49 • #
    Сергей Дубинский

    Нет противоположностей - есть взаимозависимости.
    Нет "борьбы противоположностей" - есть взаимодействие взаимозависимостей.
    Если Ум хочет конфронтации - взаимодействие заменяется борьбой.
    Это замечательно проиллюстрировано мандалой "Тайцзи" :
    Инь и Янь по определению не могут находиться в конфронтации - они находятся внутри окружности.Взаимодействие - единственная возможность для взаимозависимостей не прорвать окружность и сохранять БАЛАНС,являющийся гарантией их самоидентичностей.

  • 7 октября 2011 в 20:02 • #
    Жанна Вылеткова

    Спасибо, про диалектику понятно.
    Непонятно, каким образом это влияет на раскрытие поднятой темы о неправильном взаимодействии:
    "контролирующая - удушающая мать" и т.д.

  • 7 октября 2011 в 23:47 • #
    Сергей Дубинский

    Непосредственно влияет.
    Давид и Лев решили по-диалектизировать в этой теме.
    Я по-даосизмировал на ней(этой теме).
    Юрию Николаевичу я дал свой свернутый ответ.Прочтите,плз.Отрефлексируйте,плз.

  • 7 октября 2011 в 19:39 • #
    Юрий Николаевич Тявин

    Думаю. инстинкт практически един от м.свинки и до слона.
    нужно говорить о стадиях его редукции.

  • 8 октября 2011 в 20:28 • #
    Юрий Николаевич Тявин

    Диалектика в том.
    Мать удовлетворяет потребности млада.
    или млад является её нарцистическим расширением.

  • 4 октября 2011 в 11:18 • #
    Николай Горшков

    Такой маме надо во-время подкинуть внуков!))

  • 4 октября 2011 в 12:01 • #
    Сергей Дубинский

    Для меню.

  • 4 октября 2011 в 12:39 • #
    Николай Горшков

    Подлог не пройдет? Заметит?

  • 4 октября 2011 в 13:17 • #
    Сергей Дубинский

    Да,заметит.Воспримет как разнообразие блюд.

  • 4 октября 2011 в 13:54 • #
    Юрий Николаевич Тявин

    Ну вот и образ Бабы -Яги проявляется.

  • 4 октября 2011 в 14:10 • #
    Сергей Дубинский

    Баба Яга - один из важнейших архетипов в России(часто используется как прозвище).

  • 4 октября 2011 в 18:00 • #
    Юрий Николаевич Тявин

    Архетип то архетип.
    но никто его как следует так и не описал.

  • 4 октября 2011 в 20:42 • #
    Сергей Дубинский

    А зачем описсывать...Описсывай,неописсывай,он есть.И работает !


Выберите из списка
2018
2018
2017
2016
2015
2014
2013
2012
2011
2010
2009