Все врут, а ты не ври, или Развенчание мифа о запоминании
9 июня 2016 в 22:35

Все врут, а ты не ври, или Развенчание мифа о запоминании

Сколько человек запоминает после пройденного им обучения? Обучаемый в среднем запоминает 10% прочитанного, 20% услышанного, 30% увиденного … 90% того, что сделал сам. Многие сталкивались c этими цифрами. Они приводятся отдельно или часто совмещаются с так называемой пирамидой обучения или конусом опыта. И все было бы хорошо и замечательно, если бы этими цифрами не был заполнен весь интернет, а сами они не являлись обманом и мистификацией.
Конус опыта, конус обучения или пирамида обучения пользуются большой популярностью. На них часто ссылаются в различных статьях, книгах, научных работах и презентациях. В Интернете легко найти множество картинок с изображением треугольника, в который последовательно вписаны методы обучения. Заявляется, что у вершины треугольника указаны менее эффективные способы обучения, а более эффективные – у основания. Эффективность каждого метода подтверждается цифрами, показывающими какой процент данных обучаемый способен запомнить.
Авторы статей очень часто используют эти данные в качестве основы для построения своих «правильных» умозаключений.

Цитата из книги Роберта Кийосаки и Дональда Трампа «Почему мы хотим, чтобы вы были богаты»:

«В 1969 году в рамках системы просвещения было проведено исследование, которое продемонстрировало эффективность различных типов обучения. На базе материалов исследования был создан «Конус обучения». Из него видно, что наименее продуктивным средством обучения является чтение и лекции, а наиболее эффективным – практическая работа. Между ними занимают положение методы, имитирующие реальный опыт. Не кажется ли вам парадоксальным, что наша система образования все ещё использует в процессе обучения главным образом чтение и лекции? И это при том, что «конус обучения» известен уже с 1969 года!»

Проблема в том, что фундамент их умозаключений построен на зыбучем песке и в любой момент может рухнуть. Собственно, сейчас мы эту катастрофу и устроим.
Меня терзают смутные сомнения
Сомнения возникают уже при попытке сравнить между собой варианты гуляющих в Интернете рисунков конусов и пирамид.
1. Найди как можно больше отличий.
Рисунок № 1: Выглядит относительно нормально, будем считать эталоном

Рисунок № 2: Чтение — 10%, а слушание? 0% или тоже 10%? 20% услышанного относится к взгляду на рисунок?
Наблюдается явная рассинхронизация с данными на рисунке № 1.

Рисунок № 3: Чтение и слушание – оба по 10%, вместо 10% и 20% на рисунке № 1. Взгляд на рисунок 20% вместо 30%, как на рисунке № 1.

Рисунок № 4: Тоже очень интересный вариант. Лекция (слушание) — 5%, а чтение — 10%? Изменился порядок, слушание оказалось на вершине пирамиды и всего 5% вместо 20%, как на рисунке1 (уровень запоминания уменьшился в 4 раза).

Продолжать не имеет смысла, в Интернете много других примеров, на которых можно поупражняться самостоятельно.

Очень странные результаты исследования. Все значения процентов делятся на 10. Насколько реально в обычных условиях получить такие результаты?

Кого именно исследовали и, главное, как именно? Почему чтение вдруг оказалось самым неэффективным метод обучения? Даже по сравнению со слушанием (лекциями) у чтения есть явное преимущество, всегда можно вернуться к непонятому материалу и повторить его.

Какой обучаемый способен запомнить 90%?

Горькая правда

Поиск правды о пирамидах и конусах в русскоязычном Интернете положительных результатов не дал. Везде, как в мантре, повторяется примерно одно и то же:

«Эдгар Дейл (Edgar Dale) в 1969 году выявил наиболее эффективные способы обучения. Эдгар Дейл пришел к выводу, что:
— слушать лекции на тему или читать материалы по предмету – это наименее эффективный способ выучить что-либо;
— обучать других и использовать изучаемый материал в собственной жизни – это наиболее эффективный способ выучить что-либо.
Результаты исследований он представил в виде схемы «Конус обучения». Эдгар Дейл преподавал ученикам один и тот же учебный материал, но разными способами. А потом анализировал их способности вспоминать изученную информацию после окончания обучения. Хотя в основу конуса действительно положены результаты исследования Дейла, процентные данные вычислялись не Дейлом, а его последователями в результате их собственных исследований».

Пришел к выводу, что обучать других и использовать изучаемый материал в собственной жизни — это наиболее эффективный способ выучить что-либо? То есть, следуя этому принципу, лекции и чтение пропускаем и сразу начинаем обучать других? Не хотел бы я попасть к такому учителю.

Ответы на все вопросы удалось найти только в английской части Интернета. И они оказались обескураживающими.

Начнем плясать от печки.

В далеком 1946 году вышла книга Эдгара Дейла Audiovisual Methods in Teaching. Именно в ней автор впервые представил конус опыта (Cone of Experience). Иллюстрации конуса из первого, второго и третьего изданий книги (1946, 1954, 1969 год):
Интересно, но из текста книги следует, что созданная автором схема никак не относится к способностям к обучению или запоминанию. По сути, конус — это описательная модель, система классификации, а не предписание о том, как правильно планировать обучение.
В схеме последовательно указаны различные уровни абстракции: слова, самые абстрактные, наверху конуса и опыт, полученный из реальной жизни, наиболее конкретный, находится у основания.

К сожалению, с момента первого издания теоретическая модель Дейла стала жить своей собственной жизнью. Слишком велик был соблазн применить ее на практике. Поэтому третью редакцию книги Дейл специально дополнил разделом «Some Possible Misconceptions» («Некоторые возможные заблуждения»), в котором в частности предостерег от попыток считать, что обучение на основе реального опыта является лучшим по сравнению с методами, находящимися на уровне с большей абстракцией.

Кстати, видим, что на рисунке отсутствуют какие-либо цифры, ведь никаких практических исследований автор не проводил, а любые утверждения об обратном являются ложью:
«Эдгар Дейл преподавал ученикам один и тот же учебный материал, но разными способами. А потом анализировал их способности вспоминать изученную информацию после окончания обучения».
Остаются вопросы, как и откуда появились цифры, связанные с запоминанием?

Мистические цифры родились ранее или одновременно с самим конусом. И какое-то время существовали отдельно, жили своей собственной жизнью. Однако около 1970 года кому-то пришла «замечательная» идея объединить конус и цифры. Сомнительные данные наложили поверх конуса опыта Дейла. Тогда на свет и появилась так называемая пирамида обучения.

Опровержения и разоблачения ученых предпринимались уже с 1971 года. В 2002 году возникла вторая волна критики, по всей видимости, связанная с развитием Интернета, когда люди все больше и больше стали делиться ложной информацией.

Исследователи с упорством, достойным уважения, потратили годы, чтобы найти первоисточник и понять, кто и как получил экспериментальные данные по запоминанию. Это оказалось не так просто – все цепочки ссылок указывали на восемь разных источников:
Edgar Dale
Wiman & Meierhenry
Bruce Nyland
Various oil companies (Mobil, Standard Oil, Socony-Vacuum Oil)
NTL Institute
William Glasser
British Audio-Visual Society
Chi, Bassok, Lewis, Reimann, & Glaser (1989)

Детальная проработка каждого из источников не позволила их подтвердить! В качестве примера расследования, небольшая иллюстрация из работы Keith E. Holbert and George G. Karady Removing an Unsupported Statement in Engineering Education Literature

Постскриптум

Если быть честным, то статья совсем не про пирамиду обучения и даже не про конус Дейла. Это маленькая иллюстрация большой проблемы. Показательно, как люди массово верят в информацию сомнительного характера. В информацию, в которой присутствуют эксперты с результатами якобы проведенных ими исследований. Хотя, конечно, слишком сложно устоять перед потоком ложных данных. Особенно, когда они наваливаются на тебя отовсюду: из книг, докладов, статей уважаемых людей или даже ученых.

Надеюсь, что статья заставит хоть на секунду задуматься и чуть более критично взглянуть на окружающий нас мир.
https://m.habrahabr.ru/company/billing/blog/301802/


Все врут, а ты не ври, или Развенчание мифа о запоминании

1258
Комментарии (69)
  • Это маленькая иллюстрация большой проблемы. Показательно, как люди массово верят в информацию сомнительного характера. В информацию, в которой присутствуют эксперты с результатами якобы проведенных ими исследований.

    На "экспертов" надейся, а сам не плошай. Поэтому нужно еще и самого себя изучать. Если взять пример по способности к запоминанию, то неплохо было бы изучить разнообразные способы и мнемонические приемы. Какая разница сколько процентов имеет большинство, если ты сам точно знаешь, каким образом лучше всего и эффективнее запоминаешь материал.
    Для чего нужен опыт запоминания - понятно, он повышает личную эффективность, а для чего нужны знания процентных соотношений непонятно.

  • Настя, вот это ваше:
    "На экспертов надейся, а сам..."- подсказывает мне, как иногда мы ходим по специалистам и врачам.
    К одному сходил - поглядел, послушал, к другому сходил - поглядел, подслушал..., и сделал свои выводы и принял сам решение.

    Или когда в магазин с подругой за обоями.
    Ты ей и то показал, и рассказал, а она выбирает что ей нравится.

  • 10 июня 2016 в 21:20 • #
    Константин Бусыгин

    Добрый вечер!Алиса.Надежда на хороший совет отключает сопротивляемость,или снижает её.Конечно же зубы надо лечить,операции делать,а вот с терапией сегодня сложновато в общей поликлинике.Я думаю,что когда люди перестали активно общаться на собраниях,конференциях,то исчез обмен энергией.У кого то её избыток и он делиться при разговоре.Большинство стало чувствительно к советам.А он может быть неправильным.Да и как правило так и бывает.Послушать никто не запрещает,но и обдумать тоже необходимо.По крайней мере пока обдумываете решение,всё уже и решиться.Плохо то,что совет любой припозднился и надо быстро действовать.Что у вас с погодой?У нас гроза)и дождь уже неделю.

  • думаю,что когда люди перестали активно общаться на собраниях,конференциях,то исчез обмен энергией.

    Очень актуально для нынешнего времени.
    Раньше митинги были маленькие, но доступные. Хоть каждую неделю песочили, учили-поучали уму и разуму.
    Теперь ныне все сами...в инете информации полно.

    У нас норм-погода теплая, местами с дождями, местами с ливнями. как и положено в РФ.
    :-)

  • И о процентах можно сказать, что будут приносить пользу, если их правильно использовать.
    А еще вернее - если правильно вычислить.

    Говоря словами с картинки - суббота и воскресенье самые классные дни. Значится самые продуктивные?
    Поэтому мы в понедельник приходим на работу " никакие"?


  • Если брать процентное соотношение, то эта картинка подходит для большинства. Так нам рассказывают СМИ, и мы верим.
    Но, личный пример мне говорит - мои любимые рабочие дни - Понд, Вт, Ср...
    А твои?

  • У меня двухдневная рабочая неделя :-))) И на работе всегда в тонусе, т.к. работу люблю. "Никакой" я могу себе позволить быть в выходной, тогда я ложусь спать. Но такое со мной очень редко случается.

    Может, для кого-то подходит схема с собачками. Для меня подобная информация не имеет смысла.

  • 10 июня 2016 в 21:35 • #
    Константин Бусыгин

    Анастасия,у вас передовой опыт будущего нашей работы)Работаем мало,получаем достаточно)Надо начать распространять опыт.)А у нас учителей погнали на митинг в честь какого то праздника.И у всех огороды.Обычно я откашивал от этих тупых организованных митингов,да жалко стало женщин.Они то вступят в партию хором,то ещё чего нибудь...всё надеются задобрить вышестоящее начальство.Жалко видеокамера на руках.Этот отживающий рудимент руководства можно бы было запечетлеть.)Два отгула дают.Я деньгами просил,тыщи три.Сказали,что тогда бы они сами пошли)))Поэтому бюджет ещё просуществует.По крайней мере до каких то значимых выборов)))Я раньше намекал,что полезнее митинга секс,но так и не был услышан))Приходиться только писать песни о разных проявлениях любви))Будте здоровы.Этому помогает огород.

  • 10 июня 2016 в 17:16 • #
    Александр Субботин
    Какая разница сколько процентов имеет большинство, если ты сам точно знаешь, каким образом лучше всего и эффективнее запоминаешь материал.

    Вот-вот.
    Кто-то текст лучше усваивает, кто-то наглядно.
    А кому-то и нафик не нужны высокие материи - покажите один раз, как сделать, а там буду до посинения повторять.

    В статье не учитываются почему-то разные уровни развития и запросов разных людей.

  • 9 июня 2016 в 23:35 • #
    Валерий Ягонин

    есть другой подход к жизни: человек сам творец своего счастья.

    И есть основные признаки того, что человек не запоминает то,
    что изучает.

    спросите учителя, сколько признаков он знает того, что ученик не понимает того что изучает? Он вытаращит на вас глаза и скажет:
    - пороть его надо
    - родители с ним не работают
    - он дебил
    - он отстал
    ...

    А вопрос был очень простой.

    если отвечать на каждый простой вопрос - то можно постепенно дойти до того, что человек будет в этой жизни счастлив.

    Тогда чем будут заниматься всякие психологи?

  • Появится рай на Земле и психологи перестанут вообще существовать...
    :-)

  • 11 июня 2016 в 00:49 • #
    Андрей Вакурин

    "И есть основные признаки того, что человек не запоминает то,
    что изучает."
    Валерий Семенович,память человека устроена так что "запоминает" ВСЕ.Причем-до мельчайших подробностей.Просто большинство "забывают" события из-за "эмоциональной окрашенности".Алгебра-да нафига она мне,катионы с анионами-тем более(к примеру).Про всякие "неприятности"-тем более.
    Есть методики работы,в том числе с памятью,которые "снимают эмоциональную окрашенность" как с событий происходящих,так и прошедших.И тогда они удобно так в "черепушке",по порядочку,распологаются, "не забываясь".
    А эти процентили...Ну надо же психологам с чем то работать..;-))

  • 11 июня 2016 в 09:55 • #
    Валерий Ягонин

    Получилось?

  • 12 июня 2016 в 21:31 • #
    Андрей Вакурин

    Вполне.

  • 12 июня 2016 в 22:32 • #
    Валерий Ягонин

    Да, так бывает. И главное, не требует много времени.

  • 13 июня 2016 в 21:49 • #
    Андрей Вакурин

    Угу.А если подходить с позиции "этого не может быть потому что этого не может быть" и ничего не делать то время вообще не затрачивается..;-)Нет Валерий Семенович,чудес не бывает.И если десятилетиями "пороть"здоровичько,в том числе и память,то восстановить за "пару сеансов"-не реально..:-) Если,конечно,к Кашпировскому не обращаться..;-)))

  • 13 июня 2016 в 22:07 • #
    Валерий Ягонин

    Типа, я должен Вас разубедить?
    А зачем оно Вам? Живите по прежнему)))

    Да и не это моя главная тема. Это
    просто подспорье для коррекции
    персонала. Все парень, например,
    хорош, а вот постоянные сомнения-
    зашкаливают. "То ли было, то ли нет"

    Вы что выгонять станете?

  • 10 июня 2016 в 03:20 • #
    Артём Черкашин

    Нами всегда пытаются манипулировать! Кем - то удается, кем - то нет. Выбор за нами.

  • Но, те от кого исходит манипуляция - тоже сделали свой выбор. И он возможно пал на вас.
    Почему так произошло, чем вы лучше других?
    Или все таки лучше?

  • 10 июня 2016 в 09:49 • #
    Артём Черкашин
    Но, те от кого исходит манипуляция - тоже сделали свой выбор.

    Если бы они знали чем заплатят за свой выбор, сделали бы?

    Почему так произошло, чем вы лучше других?

    Не возможно отследить все, и манипуляции мне интересны не прямые, как реклама, а те которые работают на подсознании. Такие слова как должен, «вы можете верить в эту ЧУШЬ». Или вот:

    Если быть честным

    .

  • Мне понравился ход ваших мыслей.

    В самом названии темы, заложен смысл двоякий.
    Все врут, а ты не ври,

    Все врут - значит и я тоже, п.что я частица всех и вся.
    И как после этого не врать мне?

  • 10 июня 2016 в 11:22 • #
    Артём Черкашин

    Вот, а я не заметил этого.))))

  • 11 июня 2016 в 00:57 • #
    Андрей Вакурин

    "Все врут - значит и я тоже, п.что я частица всех и вся.
    И как после этого не врать мне?"

    "- Давай подарим ему зажигалку!
    - Он не курит!
    - Тогда давай подарим ему пиджак в ананасах, штаны такие зелёные и...
    - И ты не кури."

  • - И ты не кури."

    И не курю.
    Только прикуриваю...вернее, могу дать прикурить своим домочадцам...всмысле отругать за....

  • 15 июня 2016 в 23:34 • #
    Андрей Вакурин

    "могу дать прикурить.."
    Нене,Алиса,я сам..:-))
    А это Вам..для отмазки..;-))


  • И он возможно пал на вас. Почему так произошло, чем вы лучше других?

    Тем, что можно с легкостью навешать лапши на уши: "ЛОПУХ, такого съедим без шума и пыли!!!"

  • 10 июня 2016 в 21:40 • #
    Константин Бусыгин

    Алиса,анекдот вспомнил на лучше хуже.Задумались как то татары над фразой "незванный гость,хуже татарина"Обратились в думу за помощью,мол всё изменилось и мы другие.В госдуме пошли насвтречу пожеланию и изменили поговорку"Незванный гость,лучше татарина"))

  • В госдуме пошли насвтречу пожеланию и изменили поговорку"Незванный гость,лучше татарина"))

    Резюме: в Госдуме выкрутились.

  • 10 июня 2016 в 06:14 • #
    Маракан Дарин

    Информационная война тоже хочет "жить".

  • 10 июня 2016 в 07:52 • #
    Артём Черкашин

    Точно, а рекламное агенство как оружейный магазин.

  • И каждый раз, когда вы читаете рекламу на огромном биг-борде...в вас выстрелили

  • 10 июня 2016 в 08:49 • #
    Артём Черкашин

    Да, причем иногда попадают!))))

  • Скажите:
    "У них работают классные снайперы!"

  • 10 июня 2016 в 09:00 • #
    Артём Черкашин

    Не знаю! Точно уверен, что сам подставляюсь.

  • Ну зачем то вам это надо.
    Просто так ничего не бывает.
    У меня как вариант - читаю от нечего делать, когда еду в общественном транспорте.
    Или - быть в курсе новых брендов, культурной жизни( когда читаю о гастролях артистов).

  • 10 июня 2016 в 09:30 • #
    Артём Черкашин

    Я не святой, грешен поэтому и подставляюсь!
    На рекламу я давно смотрю не с целью информации, скорей как на произведение искусства. Если в ней нет ничего этого, даже внимание не останавливаю.

  • 10 июня 2016 в 10:19 • #
    Ольга Пелевина
    На рекламу я давно смотрю не с целью информации, скорей как на произведение искусства.

    Мне тоже иногда нравится текст в рекламах, который можно использовать для бытового общения.

  • Вот одна цитата из рекламы:
    "Заблуждения приводят к исчезновению"

  • Заблуждения приводят к исчезновению
    Я бы сказала к испепелению)
    Навеяно Радио ЮМОР FM дает стране угля!

  • 10 июня 2016 в 11:06 • #
    Ольга Пелевина
    "Заблуждения приводят к исчезновению"

    И что там рекламируют?

  • Исчезновения порождаются кризисами.
    Вспомним 90-е когда с прилавков ушло все, и спички, соль и сахар - в первую очередь.

  • "Проверься на СПИД"

  • Я бы сказала к испепелению)

    И что при этом происходит?

  • Исчезновения порождаются кризисами.

    В моем примере речь не о причинах, а о последствии

  • И что при этом происходит?
    Настя, барбекю:) Пробовали на углях?

  • 10 июня 2016 в 11:15 • #
    Ольга Пелевина

    Прикольно. Рассмешили. Есть чувство юмора у создателей рекламы.

  • Я люблю шашлык :-)))
    Только при чем здесь заблуждения, которые приводят к испепелению? Неужели заблуждения превращают в шашлык?

  • Прикольно. Рассмешили. Есть чувство юмора у создателей рекламы.

    В общем-то там о людях, которые не задумываются о последствиях связей, считая их безопасными. В этом и заблуждение.

  • Э-э-э, долгая песня) А если в двух словах, то, как сказал цыган Сличенко своей жене, когда она перед ним и зрителями танцевала для него на юбилее артиста:" Ходи-ходи!.."

  • " Ходи-ходи!.."

    Ходить-от можно и нужно, главное, далеко не заходить :-)))

  • Ври-ври, да не заговаривайся:)

  • 10 июня 2016 в 11:55 • #
    Ольга Пелевина
    о людях, которые не задумываются о последствиях связей

    Это понятно. Не задумываются, когда что-то рекламируют. Приходится задумываться нам, как отвечать детям на вопросы: "А о чём реклама?". А те кто сочинил текст, всё сделали в завуалированной форме, и вопросов меньше. Пока дети поймут, повзрослеть успеют. Всё-таки есть у нас таланты.

  • А у нас эта реклама часто встречалась в Волгограде, потом ее убрали, т.к. было много недовольных:

  • 12 июня 2016 в 18:49 • #
    Маракан Дарин

    Эт точно
    http://youtu.be/uzcBr99_mpE

  • Могу добавить, что у хороших лекторов и форма лекций меняется.
    Мой преподаватель, кроме работы в институте, ведет психологический кружок. Раз в месяц собираются, слушают, обсуждают.
    Так вот лекции у него в форме нового модного бренда - в виде стендАп-шоу.
    Как я понимаю - с шутками, прибаутками, анекдотами...

  • Начнем плясать от печки.
    Как я понимаю - с шутками, прибаутками, анекдотами...
    - Рататуиха коров пасла,
    Загоняла в огород козла
    А козелушка бодается,
    Рататуиха ругается.
    Рассердилася, телегу продала,
    На те деньги балалайку завела.
    Балалаечка поигрывает,
    Рататуиха поплясывает.
    Игорь Морозов, Ирина Слепцова - Забавы вокруг печки. Русские народные традиции в играх
    Тема - в русле народной забавы. Спасибо, Алиса. Впереди - выходные, провести их с родными и близкими у теплого огонька.

  • 10 июня 2016 в 12:47 • #
    Андрей Носенко

    Памятник, дай конспект почитать.Приключения Шурика..avi

  • Что-то Вы Андрей молчите последнее время, не пишете...все картинками да видео бросаетесь.

    Чем поднимают настроение?
    Ответ у Карлсона один - вареньем!

  • 15 июня 2016 в 22:45 • #
    Андрей Носенко

    Друг спас друга м ф Малыш и карлсон

  • 15 июня 2016 в 22:50 • #
    Андрей Носенко

    Вероятно причина в том,Алиса,что порой становится обременительным вести беседы,но предпочтительней просто слушать..)))(( https://www.youtube.com/watch?v=cWiqiyv0lXQ )) Спасибо.

  • Да ладно вам, молодой интересный мужчина должОн вести интересные беседы в нашем обществе!
    И точка...
    С палочкой...
    Шутю

  • Андрей, шото вы ленитесь. И чем дальше-тем хуже. Даже картинку для красоты не вставили...
    Что за...дела с вами творятся, а?

    А мне лучше - пишите!

  • 16 июня 2016 в 13:07 • #
    Андрей Носенко

    «Лига Блюза». «ЛЕНТЯЙ» ))))

  • В моем переводе:
    Лига блюза - "Лентяй"!

    Эх, работать мне тут еще и переводчиком...

  • 13 июня 2016 в 15:25 • #
    Лара Рэй
    всякое связное, односвязное, компактное трехмерное многообразие без края гомеоморфно сфере S в кубе

    Алиса, что здесь передано словами? Для вас эта информация, выраженная в словах, понятна? Так что передают слова? Сколько процентов информации из этих слов вы поняли?

  • Лара,

    Сколько процентов информации из этих слов вы поняли?

    читаем внятно:

    Если быть честным, то статья совсем не про пирамиду обучения и даже не про конус Дейла. Это маленькая иллюстрация большой проблемы. Показательно, как люди массово верят в информацию сомнительного характера.

    Как я понимаю, вы ищете ответ на свой вопрос?
    Спросите у того, кто написал эту статью. Я только перепечатала...
    И вообще...зачем вам
    то нужно?
    ну, правда...зачем?

  • 15 июня 2016 в 23:39 • #
    Лара Рэй

    Алиса, а зачем вы перепечатываете посты? Наверное ждете комментов. Если нет, то запретите комменты к посту. А написала я вам к тому, Алиса, чтобы показать, что слова вообще не передают информации. Люди вообще народ интересный. Они верят во все что хотят верить.

    Они верят, что нас тянет вперёд паровоз типа «У-3» — они его ещё «тройкой» называют, — а едем мы все в светлое утро. Те, кто верит в «У-3», проедут над последним мостом, а остальные — нет.

    Пелевин В.

  • Лара, про то, что люди народ интересны и дальше...- это ведь чистой воды ваше утверждение.
    Вы хотите, чтобы я согласилась?
    Соглашаюсь.

    Пелевин не оч, хотя почитываю иногда.


Выберите из списка
2019
2019
2018
2017
2016
2015
2014
2013
2012
2011
2010
2009