Второй раунд суда. Обвиняется ПСИХОЛОГИЯ!!!

Второй раунд суда. Обвиняется ПСИХОЛОГИЯ!!!

Второй раунд суда. Обвиняется ПСИХОЛОГИЯ!!!

Это Второй раунд суда, являющийся продолжением темы Сергея Сидельникова — «Обвиняется Психология!!!»
https://professionali.ru/Topic/22972723

Повторю начало темы:
==============================================

Уважаемые господа присяжные и заседатели!

Перед вами дама средних лет, которая обвиняется сразу по нескольким статьям Кодекса Эволюции.
Имя: Психология
Возраст: неопределенный, по официальным документам не более двухсот лет
Родители: магия, эзотерика, мистика, оккультизм, алхимия
Дети: родных нет. Есть приемная дочь — Парапсихология
Взгляды: очень-очень-очень неопределенные
Психическое состояние: да как сказать … С какого угла посмотреть…

На основании проведенного дознания и исследования доказательств следствие считает виновной Психологию за следующие проступки против Эволюции:

  • Эгоистка: забыла и полностью чурается как своих родителей, так и приемную дочь
  • Бесплодна: не хочет рожать новых направлений в науке
  • Обманщица: как только эмпирически находит эффективные техники и методики, действительно помогающие человеку, тут же наворачивает на них причудливые, никому не понятные и не нужные объяснения
  • Бредовата: склонна «улетать» в область иллюзий (архетипов и проч.), смыкаясь там с шизофреническим бредом
  • Эгоистична: полностью отвергает мысль о том, что в каком-то другом направлении можно добиться аналогичных результатов проще и быстрее
  • Лицемерна: адаптирует людей, желающих вырваться из окружающей действительности, к этой самой действительности. Саму же действительность при этом понимает как устоявшееся мнение большинства людей. Таким образом наработала массу эффективных способов сделать нормального человека в сумашедшей среде полностью умалишенным
  • Проститутка: за деньги ложится под любого клиента
  • Сонлива: Постоянно отстает от жизни на десятилетия.

Общий вывод следствия: тормозит Эволюцию, хотя и может еще поддаться принудительному исправлению.

Следствие просит в ходе заседания заслушать мнение сторон, как со стороны обвинения, так и защиты, а также просто заинтересованных лиц, и вынести непредвзятый и справедливый вердикт.
____________________________________________________

//В результате дискуссии выяснилось, что пока роли не распределены, суда не будет, будет Воронья слободка:-) Роли нормированы.

Предложено занять роли

  1. Судья — Галим Мухитдинов.
  2. Обвинитель — Сергей Сидельников и другие добровольцы.
  3. Подсудимая — Психология
  4. Прокурор и Адвокат (защитник) в одном лице — Цой Л.Н.
  5. Пострадавшие — Анна Левинсон
    6 Суд присяжных- Юлия Чертищева, Тимур Тимофеев, Николай Рымарев,
  6. Следователь — Иван Карнаух
    8 Свидетели — Татьяна Жилина

Список можно дополнять и вносить изменения.

Начинаем с напоминания норм на суде.

  1. Все могут задавать друг другу вопросы.
  2. Желательно на них отвечать.
  3. Аргументировать ответы.
  4. Объяснять для чего задается вопросы.
  5. Могут быть пояснительные тексты, например из истории жизни Психологии или ее результатов.
  6. Как только аргументы будут исчерпаны, будет вынесен вердикт.

Прокурор и адвокат в одном лице — Цой Любовь//

719
  • Тема закрыта
Комментарии (137)
    • Комментарий удален
    • Комментарий удален
  • 27 мая 2010 в 10:04 • #
    Любовь Цой

    Переношу сюда тезис в защиту Психологии.
    Адвокат в защиту психологии.

    Опровергается ПЕРВОЕ утверждение о том, что "Психология - Эгоистка: забыла и полностью чурается как своих родителей, так и приемную дочь".

    Психология не может быть эгоисткой, в противном случае она никому бы ничего не давала. А она всем раздает свое богатство направо и налево, не взирая на лица :-) , понимает каждого убогого и нищего. Денег не берет, да ей и никто не дает. Она работает ради доброго отношения, всем улыбается и всем хочет понравиться.
    Теперь о ее родителях. Психология - сирота, у нее есть приемные родители, которые от нее отказались в раннем детстве, так как поняли, что дитя бесшабашное и часто невменяемое. Она не знает различия между приемными и кровными родителями, а потому она готова любого признать за своего родителя, она же психология :-))))))
    Детей у психологии много и она также не различает их, ни по возрасту ни по полу. Ко всем относится одинаково, а потому среди ее детей очень много лиц с нетрадиционной ориентацией.
    А если она иногда их и чурается, то только в случае временной потери рассудка.

  • 27 мая 2010 в 13:13 • #
    Сергей Сеов

    Уважаемые Дамы и Господа!

    Пользуясь своим правом комментировать мнение защиты в ходе прений, изложу позицию обвинения по пунктам.
    То, что психология отдает всем все подряд направо и налево, свидетельствует вовсе не о ее бескорыстии, а наоборот о скаредности. Ибо ей самой хорошо известно, что жадный человек подобен дырявому горшку.
    Родившись в глубине веков, Психология априори не может быть сиротой. Основа ее учения была сформирована выдающимися мистическими мыслителями. Но они интересовались человеком только с целью его духовного подъема, исповедуя тезис "а все остальное приложится вам". Психология высокомерно отбросила эту цель, акцентировавшись как раз на "всем остальном".
    Что касается ее детей, то это сложный вопрос, требующий уточнения. Действительно ли это ее дети? Признают ли они ее своей матерью? Считает ли она сама их своими детьми? Обвинение полагает, что эти вопросы выходят за рамки процесса и требуют самостоятельного непредвзятого исследования.

  • 27 мая 2010 в 13:35 • #
    Любовь Цой

    Защита Психологии.

    Жадность – оборотная сторона экономного расходования сил. Возможно, что Психология не все выдает и не все отдает людям, но если она себе не оставит ничего, то Психология пропадет и умрет от голода.

    Сиротство Психологии – это приобретенное сиротство, так как Психология сознательно отказалась от прародителя – мистики. Мистика была рассчитана на слабо развитый интеллект человека, который пребывал в плену традиционного, одномерного мышления, удовлетворял примитивные потребности и не задавался другими вопросами.
    Психология предполагает, что человек уже не одномерное существо, а многомерное. А поэтому обратила взор на то, на что мистика не обращала внимания. В этом проявляется протест Психологии против Мистики.

  • 27 мая 2010 в 10:04 • #
    Любовь Цой

    Опровергается ВТОРОЕ утверждение о том, что "Психология бесплодна: не хочет рожать новых направлений в науке".

    Психология НЕбесплодна, она размножается как кролики, только все детки настолько похожи друг на друга, что у окружающих голова идет кругом от одних и тех же клонов.
    Она может и хотела бы что-то новое родить, но так устроено ее биологическое тело, что появление для нее чего-то нового. оказывается уже давно древним изобретением.
    А еще психология вырождается, так как инцест - это любимое занятие психологии, закомлексованной на любви к Эдипу и Электре.

    Утверждается следующее: - Психология НЕбесплотна, она вырождается по причине родовой травмы под названием комплекса Эдипа и Электры.

  • 27 мая 2010 в 13:16 • #
    Сергей Сеов

    Уважаемые Дамы и Господа!

    В прошлом выступлении обвинение коснулось темы о детях Психологии.
    В продолжение общей мысли хотелось бы добавить, что Психология обладает всем необходимым, чтобы родить новое направление, связанное с духовной эволюцией человека и раскрытием у него в этом процессе новых качеств. Но она этого делать не хочет. Виновна!

  • 27 мая 2010 в 13:43 • #
    Любовь Цой

    Можно ли обвинять Психологию в том, что она не хочет рожать?
    Она то, рожает, но все это мелкие вырождающиеся особи.
    Другое дело, что она пожирает тех детей, в которых проявляются зачатки способности или возможности бунта против нее, как бесшабашной матери.
    Уж если Психологию и можно обвинить в чем-либо, так это в том, что она уничтожает на корню новые ростки в роду Психологии.

  • 27 мая 2010 в 19:38 • #
    Михаил Матаев

    Свидетельствую, что у Психологии много вполне развитых отпрысков и каждый день появляется что-то новое. Психологии социальная, военная, психология малых групп, психокоррекция, психогностика, в частности графология, психология профессиональная, спортивная, полоролевая, психоанализ, типологии..

    С другой сстороны владение психологическими приемами, о которых не подозревают конкуренты, поможет выиграть в сражениях за матценности и прочие блага. Знаний психологии мало не бывает.

    Самый главный суд это рынок, который никогда не ошибается. Если знания помогают, то вы будете получать больше денег, которыми можно прикрыться от жизненных неудобств. А если проигрываете психологические поединки, то за ваш счет будут жить другие.

  • 27 мая 2010 в 10:04 • #
    Любовь Цой

    Опровергается Третье утверждение: - «Обманщица: как только эмпирически находит эффективные техники и методики, действительно помогающие человеку, тут же наворачивает на них причудливые, никому не понятные и не нужные объяснения».

    Уважаемые заседатели! Прошу Вас не обвинять в обмане психологию, не считать эту привычку злым умыслом. Обман психологии – это мягкая форма сокрытия истинно человеческого лица психологии, которая стремится спасти каждого человека в этом мире. Психология, как девушка с косой и нимбом над головой, жонглирует методами перед изумленной публикой, чем вызывает восхищение у слабоумной части населения, а у Неслабоумной - желанием приобрести подобное и поиметь психологию, чтобы господствовать над духовным состоянием и управлять изменением внутреннего мира человека.
    Именно поэтому психология часто подвергается сексуальному и иному насилию.
    При встрече с людьми, психология искренне объясняет им как они живут. И хотя они ничего не понимают, удивительно то, что людям сразу становится хорошо, они ощущают себя счастливыми и становятся похожими на добрых даунов, глядя на которых НЕдауны чувствуют себя умнее и благороднее.
    Такой обман есть благо для людей, ибо психология предоставляет каждому эскорт услуг, без которых тяжело жить на свете человеку.

  • 27 мая 2010 в 10:20 • #
    Давид Ш Гройсман

    Иными словами, Ложь во спасение?

    • Комментарий удален
    • Комментарий удален
  • 27 мая 2010 в 10:39 • #
    Любовь Цой

    :-))

  • 27 мая 2010 в 13:24 • #
    Сергей Сеов

    Цель и средство!
    Одно вытекает из другого и возвращается назад!
    Врач обманывает пациента ради его же блага - но не заигрывается ли при этом сам?
    Предоставив отдельным представителям человечества методики манипулирования человеческим сознанием, Психология сама породила монстров, возомнивших себя сверхлюдьми.
    Гипнотизеры, демонстрирующие со сцены свои опыты над людьми, ничуть не лучше организаторов сект.
    А возвращаемся все к тому же. Не имея внутри себя духовного стержня, Психология искушает неподготовленных людей простотой воздействия на своих подопечных. И вот это, похоже, уже неизлечимый диагноз для самой Психологии.
    У меня в группе периодически появляются "просветленные учителя". И откровенно говоря, я не нашел в их откровениях ничего нового в сравнении в деловыми предложениями многих коучей.

  • 27 мая 2010 в 13:58 • #
    Любовь Цой

    Защита

    Методики манипулирования – это не открытие Психологии. Методики манипулирования принадлежать власти, которая пользовалась манипрулированием намного раньше, чем появилась Психология. А Психология смогла эти методики включить в свой арсенал методов и приватизировала их, захватила манипулирование, повысив свой статус в глазах изумленной публики.
    Психология же не знала, что то, чем она пользуется, то ею и управляет))))
    В этом проявление ее тупость и тугодумие, как и тех, кто пользуется манипулированием, думая, что они приобретают качества сверхлюдей.
    Благодаря манипулированию появились легионы сверхНелюдей и в первых рядах Психология:-)

    Психология с ужасом и с завистью наблюдает за гипнотизерами. С ужасом, так как не ожидала такого перерождения своих ублюдков, а с завистью, по причине огромных заработков гипнотизеров и не желанием делиться с ней своими смотрит заработками.

    Те, кто считает, что диагноз лечится, глубоко ошибается. Психологию не надо лечить. Ее надо беречь, как вымирающий вид. Ее надо занести в красную книгу и выделить ей место для проживания вдали от Общества

  • 27 мая 2010 в 10:44 • #
    Галим Мухитдинов

    Вопрос к Защите:
    Вы признаете пункты 4-8 обвинения?
    и намерены строить защиту только по трем первым?

  • 27 мая 2010 в 10:54 • #
    Любовь Цой

    Не так быстро. Требуется подготовка и время.
    Да и другие роли пусть включаются

  • 27 мая 2010 в 11:17 • #
    Галим Мухитдинов

    Прокурора поймал!
    Он такой бесстыжий с молодыми девками в сказки играет https://professionali.ru/Topic/23075093/?lastseen=23130275#reply23129883

    Все прокуроры одним миром мазаны!

  • 27 мая 2010 в 11:19 • #
    Любовь Цой

    УРА!!!!!!!!
    Да здравствует Прокурор!!!!!!!!!!!!!!

  • 27 мая 2010 в 12:00 • #
    Юлия Чертищева

    Присяжные в недоумениии.
    Когда нас уже подкупать начнут?:) Я тут что бесплатно буду сидеть?:)

    • Комментарий удален
    • Комментарий удален
    • Комментарий удален
  • 27 мая 2010 в 13:04 • #
    Юлия Чертищева

    Я ж сказала, что я не дура, а блондинка!:)
    Ну, так мне еще долго делового предложения ждать?!:)

  • 27 мая 2010 в 13:01 • #
    Сергей Сеов

    Давид, тут вот какое дело.
    Следствие и прокурор - это разные структуры и разные понятия.
    Следствие готовит определенные тезисы в обвинительном заключении - и на этом его роль заканчивается.
    А прокурор уже в ходе процесса формирует образ самого события и его участников - это уже совершенно новый уровень.
    Было, конечно, интересно взглянуть, кто отважится на эту роль. Я пока не ставил себя столь высоко. Да и сейчас не ставлю. Если участники усмотрели во мне прокурора - что ж, попробую, хотя это требует уже несколько (а вернее совсем) другого подхода.

  • 27 мая 2010 в 13:06 • #
    Юлия Чертищева

    Господин, прокурор!
    А что Вы сегодня вечером делаете?:) У меня для Вас есть важная информация, которая может повлиять на ход дела!:)

  • 27 мая 2010 в 13:09 • #
    Галим Мухитдинов

    Вот когда обвиняемые запах жаренных сухарей почуют прибегут.

  • 27 мая 2010 в 13:14 • #
    Юлия Чертищева

    Боже, ну, какие тут все честные:)

  • 27 мая 2010 в 13:26 • #
    Галим Мухитдинов

    Спокойно Юля! до вечера далеко

  • 27 мая 2010 в 18:02 • #
    Юлия Чертищева

    Я и так спокойна:)

  • 27 мая 2010 в 13:06 • #
    Давид Ш Гройсман

    Запуская тему, думал ли Сергей Сидельников, как возьмут в оборот его тему?
    Что суд начнётся без распорядителя...
    Что эту роль стихийно и совершенно бессознательно поделят меж собой все, кому не лень... Хотя и с мыслью, что кто-то и как-то должен дело сдвигать с мёртвой точки...
    Что образованные люди, предлагая кастинг для состава суда, не знают, что обвинитель и прокурор – это одна и та же функция...
    Что прокурор и адвокат не могут быть в одном лице, иначе ему же придётся исполнять и роль судьи...
    Что судья должен стукнуть молотком, когда у распорялителя всё будет готово, чтобы сказать: прошу всех встать: суд идёт....
    Что все – это все... в минимально необходимом кворуме...с которыми договориться должен распорядитель, а не судья, не прокурор, не адвокат...

    Господа Профессионалы, у нас есть проблема: надо уметь не только управлять, но и подчиняться управлению – это непременное условие совместной деятельности любого бизнеса, а уж в Суде – сам Б-г велел.
    Поэтому, сколько бы раундов мы ни начинали, нам сторонний наблюдатель вправе будут сказать: А Вы, друзья, как ни садитесь, а в... прокуроры не годитесь.

  • 27 мая 2010 в 13:11 • #
    Любовь Цой

    Сергей верно сделал, что открыл эту тему. Тема интереснейшая. Другое дело, что роли занять и освоить пока не удается.
    А то, что роли разные - это не вопрос. И то, что они пока так распределены - это не проблема.
    Играем как можем и теми силами, которые есть:-))
    Вопрос в том, как будет развиваться тема.
    Если тема здесь заглохнет. Лично я могу ее перенести еще на 6 форумов, где порядка больше :-))))) и психологи и НЕпсихологи с удовольствием примут в ней участие

  • 27 мая 2010 в 13:13 • #
    Галим Мухитдинов

    Управляйте господин распорядитель... Думаю Любовь знает разницу между прокурором и адвокатом. Просто опечатка вышла. А то что прокурор выступает обвинителем подзабыла. Будем считать достоинством то, что человек не знает, как в судах дела делаются.

  • 27 мая 2010 в 13:21 • #
    Любовь Цой

    Обвинитель появился.
    Суд продолжается.
    Тем заседателям, которые ожидают подкуп, прошу удалиться из зала суда:-))
    или взять паузу, то есть отдохнуть :-))).

  • 27 мая 2010 в 13:23 • #
    Любовь Цой

    Непосредственно готовила адвокатов для защиты на суде и поэтому очень хорошо знаю и роли и задачи каждой роли.
    Но дело не в этом. Давайте не отвлекаться.
    Все-таки Обвиеняется Психология и мне ее надо защищать.

  • 27 мая 2010 в 13:26 • #
    Давид Ш Гройсман

    Благодарю Вас, Ваша честь.
    "Будем считать достоинством то, что человек не знает, как в судах дела делаются" -- Давайте будем считать это шуткой, ибо правовая безграмотность и приводит нас к таким результатам, которые мы имеем как в жизни, так и в игре.
    А потому хотел бы предложить к обсуждению топик "Ролевой Кастинг" -- это на перспективу для обозначения ролей в будущих ролевых темах... если таковые оправдают себя. Чтобы не засорять и не заорганизовывать заявленные темы. Если согласны, прошу дать знать.
    Согласие требуется
    от Судьи, Прокурора и Адвоката. Хотелось бы надеяться, что от роли прокурора С.Сидельников ещё не окончательно самоустранился. Добро пожаловать, господин Автор. Не бросайте своё детище на полпути.
    Вариант совмещённой должности Адвоката-Прокурора предлагаю считать неудачным сфинксом и более не предлагать ;-))

  • 27 мая 2010 в 13:27 • #
    Галим Мухитдинов

    +1

  • 27 мая 2010 в 13:34 • #
    Давид Ш Гройсман

    И всего-то? ;-)))

  • 27 мая 2010 в 13:44 • #
    Галим Мухитдинов

    Перерыв на обед. Чую придется мне с кресла вылазить да возглавить обвинение иначе не будет песни)))

  • 27 мая 2010 в 13:44 • #
    Любовь Цой

    Не выходит закрепить роли. Они не прописаны и каждый будет действовать в силу своих возможностей.

  • 27 мая 2010 в 13:49 • #
    Давид Ш Гройсман

    А что г-н Сидельников? Каково его отношение к происходящему? Не пробовали выяснить? Прокурор нужен в любом случае.

  • 27 мая 2010 в 13:50 • #
    Галим Мухитдинов

    он набегами чисто монгол набегает пошумит и к девкам сказки сказывать...

  • 27 мая 2010 в 13:59 • #
    Любовь Цой

    :-))))))))))))

  • 27 мая 2010 в 14:30 • #
    Давид Ш Гройсман

    Галим! Я в управделами не набивался. Иван предложил мне эту роль, и я по мере сил пытаюсь ей следовать. Мне эта роль подходит как непрофессионалу в психологии. А потому, с меня не требуется выступать в роли диспутанта. Мне важно помочь заинтересованным в обсуждении в целом понравившейся людям идеи, а значит, у меня задача -- убедится, что главные действующие в теме лица в сборе и готовы отвечать за принятые на себя функции. И дать отмашку "от винта!"
    На данный момент ждём ответа Сидельникова -- сколько ждать? Есть ли предложения по замене на случай?

  • 27 мая 2010 в 14:25 • #
    Любовь Цой

    Защита.

    Уважаемый суд, опровергается Четвертое обвинение: -
    " Психология бредовата: склонна «улетать» в область иллюзий (архетипов и проч.), смыкаясь там с шизофреническим бредом»
    Прошу Вас обратить внимание на то, что психология, как дама средних лет, у которой постепенно стираются различия мужским и женским началом – все – таки сознательно стала дитем без роду и племени. С одной стороны, она отказалась от корней, с другой стороны, она как «перекати поле» старается зацепиться за все, что попадает в поле ее зрения и за что уцепятся ее дрожащие от паралича руки. А в поле ее зрения часто встречаются коллективные архетипы, которые, как и психологи, как неприкаянные блуждают по миру.
    А так как иногда ее немощные ручки и кривые ножки слабеют, то она взлетает в область иллюзий, отталкиваясь от земли естественным освобождением от тяжелых газов, не прикладывая к этому процессу никаких усилий.
    Бред психологии – это проявление старческого маразма, благодаря которому, она многое забывает, что продлевает ей жизнь и является примером для других. Если психология что-то скажет сегодня, то на завтра она может пересмотреть смысл сказанного или сослаться, что ее не так поняли, не в том контексте, и обязательно докажет, что ее вины тут нет.
    Поэтому, простим психологии, в связи с ее пожилым возрастом и бред, и маразм, и легкость восприятия мира. В этом она неподсудна

  • 27 мая 2010 в 14:27 • #
    Сергей Сеов

    Уважаемые господа присяжные и заседатели!

    Сторона обвинения выражает глубочайшую признательность тем, кто в такой нелегкий момент принял вызов и встал на защиту обвиняемой.
    Продолжая последовательно настаивать на тезисах обвинения, хотелось бы сейчас больше акцентироваться на образе обвиняемой, чтобы понять, как она смогла дойти до такого позора.
    В ходе предварительных слушания было высказано очень много интересного, что во многом прояснило ситуацию.
    Когда-то Психология была невиннй девочкой, которая гуляла по мистическому саду, наполненному мечтой о райских птицах и периодически подвергавщемуся набегам змеев-искусителей.
    Чуть-чуть оформившись, она естественным образом вступила в этот мир.
    Будучи искренней и любознательной, эта девушка решала познать внутренний мир человека не таким, каким его рисуют на картинке религиозные схоласты, а таким, какой он есть на самом деле, без прикрас и мистики.
    Она смело вторгалась в мир человеческих представлений и даже иллюзий - и именно эта непредвзятость позволила ей самой сохранить рассудок. А ее достижения воистину колоссальны: практически все, что мы знаем о сфере мышления человека, принадлежит ей.
    Но продвигаясь все дальше по пути познания, Психология со временем перестала понимать, зачем, собственно, ей это надо.
    Причина простая. В свое время она отказалась от своих мистических родителей из-за их тупого догматизма, однако вместе с формой при этом потеряла и цель. Конечно, все знают, что ее основаная цель, сделать человека счастливым! Проблема в том, что она сама не знает, что такое счастье. А причина в том, что она сама, добровольно и по своей воле отдала направление, связанное с духовным развитием человека, на откуп мистике. И в этом ее основная проблема.
    И последствие печальные.
    Религиозный экстаз мистика, творческое озарение и бред шизофреника - для нее понятия одного порядка.
    Те, кто зарабатывает на манипулировании другими людьми, используя достижения Психологии, сами не несут греха, поскольку она не выработала четких критериев того, что можно, что нельзя и к чему в конце-концов надо стремиться.
    Сейчас мы наблюдаем признаки преждевременного увядания, переходящего в дряхлость. Лучшие годы для этой дамы явно позади. Самое рациональное, что она может сделать - породить все-таки новое направление, связанное с исследованием внутреннего мира человека, стержнем которого стал бы индивидуальных духовный поиск и раскрытие сверхординарных качеств, которые есть в человеке, но блокируются общественной средой. Если она не сделает это сама, то такое направление появится без ее участия. В этом случае будущее Психологии печально - вернее его нет вообще.

  • 27 мая 2010 в 14:40 • #
    Давид Ш Гройсман

    Приятно, хотя и странно, встретить Прокурора, который сочувствует обвиняемой.
    И всё-таки, г-н Сидельников, Вы ведь тему-то затравили именно из прокурорских соображений. Может быть, чувство последовательности сподвигнет Вас на логическое согласие принять ставку Прокурора "к бою"? Я просто хотел бы услышать элементарное, незакамуфлированное и ответственное "Да!"

  • 27 мая 2010 в 15:06 • #
    Галим Мухитдинов

    Господин обвинитель будте последовательны:

    "Эгоистка: забыла и полностью чурается как своих родителей" обвинение

    "В свое время она отказалась от своих мистических родителей из-за их тупого догматизма"

    Из вышесказанного получается, что вы предлагаете ей вернутся в лоно мистики и тупого догматизма?

  • 27 мая 2010 в 15:10 • #
    Любовь Цой

    Защита.

    Обвинитель констатирует, что
    1. "Когда-то Психология была невинной девочкой, которая гуляла по мистическому саду, наполненному мечтой о райских птицах и периодически подвергающемуся набегам змеев-искусителей.
    Чуть-чуть оформившись, она естественным образом вступила в этот мир"

    На самом деле, когда Психология была еще невинной девочкой, ею публично овладел дедушка Фрейд, а затем произошло публичное изнасилование Психологии со стороны его учеников и учениц. И никто в этом мире не содрогнулся, не заступился за нее, так как уж больно был великий соблазн раскрыть тайны Психологии, познать ее. А мы знаем из Библии, что есть истинное познание. «Адам познал Еву, жену свою; и она зачала, и родила Каина…». (Бытие. Глава 4.). Познать и поиметь – одновременный процесс.
    Психологию даже никто не искушал, она не изведала сладости искушения и не знает что это такое".

    2. "А ее достижения воистину колоссальны: практически все, что мы знаем о сфере мышления человека, принадлежит ей".

    Психологии принадлежит мир мышления, в этом ее заслуга. Не являются ли заслуги перед человечеством оправдающим и смягчающим обстоятельством?

    3. "В свое время она отказалась от своих мистических родителей из-за их тупого догматизма, однако вместе с формой при этом потеряла и цель".

    .
    Отказ от родителей, вовсе не является отказом от цели, которую передали Психологии ее прародители. Если ребенок хочет стать самостоятельным, То он неизбежно откажется от той цели, которую ему навязали родители.

    5." Конечно, все знают, что ее основанная цель, сделать человека счастливым! Проблема в том, что она сама не знает, что такое счастье".

    Да, Психология не знает, что такое счастье. Но разве мы не знаем, что именно неизведанное привлекает человечество. И Психология придумала Счастье, чтобы человечество было в постоянном поиске.
    Но разве виновата Психология, что в погоне за счастьем, человек готов уничтожить всех вокруг, кто препятствует тому, чего он сам не знает.
    Каждый человек ищет счастья, насилуя Психологию и разочаровываясь в ней, так как не понимает, что НАСИЛИЕ и СЧАСТЬЕ несовместимые вещи

    6. "А причина в том, что она сама, добровольно и по своей воле отдала направление, связанное с духовным развитием человека, на откуп мистике. И в этом ее основная проблема".

    Уважаемый обвинитель, вы утверждаете, что Психологи я отдала направление духовного развития на откуп Мистике. Как она могла отдать то, чего у нее не было? Да, в поисках Счастья Психология блуждала и по сей день блуждает с легионами Несчастных.
    Но духовного развития она еще не находила :) на своем пути. Она, правда, подозревает, что все думают о том, что оно есть у нее. Но сама сомневается, из-за слабости своего дряхлого здоровья и размягчения ума: - есть ли у нее это самое под названием «духовное развитие»,

    7." Религиозный экстаз мистика, творческое озарение и бред шизофреника - для нее понятия одного порядка".

    Можно ли обвинять Психологию в том, чего у нее НЕТ. У Психологии нет различалки, для нее «что в лоб, что по лбу» - все едино.

    8. "Те, кто зарабатывает на манипулировании другими людьми, используя достижения Психологии, сами не несут греха, поскольку она сама не выработала четкие критерии того, что можно, что нельзя и к чему в конце-концов надо стремиться".

    Есть единственный критерий у Психологии – здоровый пофигизм и гуманный цинизм к тем, кто куда-то стремится. Она их жалеет и предлагает им отказаться от любой цели, чтобы стать счастливым.

    9."Сейчас мы наблюдаем признаки преждевременного увядания, переходящего в дряхлость. Лучшие годы для этой дамы позади".

    Уважаемый обвинитель, прошу вас учесть, что дряхлость дамы – это показатель ее качества. Чем дольше стоит коньяк, тем он крепче, дороже и ценнее. ЕЕ годы – ее богатство!!!!

    10. "Самое лучшее. что она может сделать - породить новое направление, связанное с исследованием внутреннего мира человека, стержнем которого стал бы индивидуальных духовный поиск и раскрытие качеств, которые есть в человеке, но блокируются общественной средой".

    Уважаемый суд!

  • 27 мая 2010 в 16:34 • #
    Давид Ш Гройсман

    Любовь! Прошу прощения за реплику из зала.

    "Каждый человек ищет счастья, насилуя Психологию и разочаровываясь в ней, так как не понимает, что НАСИЛИЕ и СЧАСТЬЕ несовместимые вещи" -- здесь заложена хорошая мысль, но сформулирована не совсем удачно.

    Я отважусь внести правку. Если не понравится -- можете отреагировать.
    Поскольку утверждение, что "КАЖДЫЙ человек ищет счастья, насилуя Психологию и разочаровываясь в ней..." -- весьма самонадеянно высказано (ибо так мыслит не каждый), то лучше сформулировать следующим образом:

    "Каждый человек ищет счастья, однако, те, кто в погоне за счастьем насилует Психологию, впоследствии непременно разочаровывается в ней, в силу непонимания, что НАСИЛИЕ и СЧАСТЬЕ несовместимые вещи". (Воистину говорится: насилу мил не будешь).

    Д.Г.

  • 27 мая 2010 в 16:37 • #
    Галим Мухитдинов

    +1 засчитано!

  • 27 мая 2010 в 16:40 • #
    Любовь Цой

    Поправка принимается. Спасибо!.

  • 27 мая 2010 в 17:36 • #
    Давид Ш Гройсман

    Уважаемая Любовь.
    В том же пункте у Вас есть такая цитата:
    "Психология не знает, что такое счастье. Но разве мы не знаем, что именно неизведанное привлекает человечество. И Психология придумала Счастье, чтобы человечество было в постоянном поиске".

    Хочу обратить Ваше внимание на явное противоречие, которое, возможно, не заметили и другие участники.

    Смотрите: "Психология не знает, что такое счастье".
    И ниже: "И Психология придумала Счастье, чтобы..."

    Налицо противоречие в смыслах.
    Кроме того... психология не может ничего "знать" или "придумывать". Это не её дело. Она просто не умеет этого делать. Для этого существует философия, которая, кстати, и является наукой о Счастье.
    Вот такая странная судьба двух неразрывно связанных ипостасей нашего сознания.
    Одна Философия изучает пути к счастью, в то время как другая Психология эмоционально подсказывает, "чего в супе не хватает" для достижения целей, сопровождаемых счастливым ощущением с трудом достигнутого результата.

  • 27 мая 2010 в 17:45 • #
    Любовь Цой

    Давид, а если все-таки не забывать Психологию.

    Психология НЕ знает, что такое счастья в своем опыте.
    Но знание вне опыта, как ИДЕЯ тоже возможно (Платон)
    Психология придумала Счастье, как ИДЕЮ, НЕ имея Счастья в опыте.
    Не вижу противоречия.
    Про философию ничего сказать не могу. потому, как имею философское образование :-))))

    Историческая справка. В нашей стране первый факультет психологии вышел из лона философского фта МГУ.

  • 27 мая 2010 в 20:21 • #
    Давид Ш Гройсман

    Любовь! Да причём тут философское образование? Мы здесь общаемся на уровне основ философских знаний, приводимых на первых курсах любого вуза.
    ИДЕЯ -- это общественный идеал религиозного сектора нашего сознания.
    Психология не может ничего придумать, тем более Счастье, при всём уважении к Платону. Всё придумывается, начиная с Идеи, рождаемой в диалектическом взаимодействии категорий ОРИЕНТАЦИИ и ВЫБОРА (Диалектика опрелелённости). Как только выбор сделан, включаются категории ИСКУССТВА Синтез, Творчество и ещё ... Возвращайтесь из отпуска, расскажу подробнее.
    "Не вижу противоречия" -- ещё не факт его отсутствия...

  • 27 мая 2010 в 15:38 • #
    Ирина Забуслаева

    "Глубинная психология на пороге перемен"- так называется юнгианская конференция в Москве, куда я обязательно поеду.Там я встречусь со своими коллегами, друзьями, соплеменниками...
    К.Г.Юнг писал о сновидениях некоторых людей, в которых отражается то, что происходит в мире.И юнгианцам это очень понятно.Вчера, когда я пыталась понять смысл послания в своем сновидении, я соединила его с евангелистом Марком.
    "Никакой духовный Учитель не может прийти туда, где его не ждут. Самые великие приходили к тем народам, где ожидание напрягало сознания множеств настолько, что так называемая обычная жизнь - простое существование - уже теряло смысл, если не было наполнено устремлением к высшему. Напряжение ожидания чего-то бесконечно важного, напряжение до такой степени, что на любой зов человек бывал готов вскочить и бежать..."
    "Духовное зрение многих людей подобно лягушачьему - они способны видеть лишь движение,..Пророк и Учитель, приходящий и уходящий, заставляет думать, живущий рядом - забывается. Потому так бесконечны были странствия подвижников,.."

  • 27 мая 2010 в 15:42 • #
    Любовь Цой

    Вот пример того, как адепты Психологии цитируют священные тексты.
    Потому что самим им мыслить нет необходимости.

  • 27 мая 2010 в 16:00 • #
    Ирина Забуслаева

    В любом тексте есть подтекст, то есть перевод смысла для индивидуального человека. И есть коллективное, глубиное, то, что принадлежит всем людям.
    "Душевные кризисы несут в себе терапевтический заряд и исцеляют благодаря тому, что они приводят человека к архетипическому сигнальному событию, располагающемуся ниже уровня личностной коммуникации и сочувствия.К своему удивлению, человек оказывается в параллельном библейском мире- лишается права первородства, оказывается брошенным в яму завистливыми братьями, настраивает дочь против матери, или же героя подстерегает кит, чтобы проглотить его в час его полуночной депрессии...Необходимо погрузиться на уровень неличностного, постоянно возвращающегося мгновения..." Джеймс Хиллман.

  • 27 мая 2010 в 16:11 • #
    Любовь Цой

    Уважемый присяжные, уважаемый суд!
    .
    Обратите внимание на этот факт, подтверждающий вред от литературы на неокрепшее сознание.
    Ну какие могут быть самостоятельные мысли у адептов Психологии, если есть все готовое?
    И при чем тут Психология?

  • 27 мая 2010 в 15:48 • #
    Галим Мухитдинов

    Вы в какой роли? представтесь пожалуйста свидетель Обвинения, защиты?
    Нам очень радостно, что вы встретитесь с коллегами.
    Очень даже замечательно что вы разбираете послания во сне. Печально, что духовное зрение у лягушек не может быть улучшено Духовным учителем((((

    Но к чему ваше выступление?

  • 27 мая 2010 в 16:02 • #
    Ирина Забуслаева

    Реплика из зала или у вас закрытое заседание?

  • 27 мая 2010 в 16:07 • #
    Любовь Цой

    Заседание открытое только надо роль свою обозначить.

  • 27 мая 2010 в 16:26 • #
    Ирина Забуслаева

    Мне близка роль миротворца, посла, консула, того, кто может попытаться перевести некое содержание на другой язык. Например, при общении нескольких людей, их канал восприятия разный, и чем больше разных толкований, тем ближе мы приближаемся к цельности. Это как, игра в пазлы. Думаю, что Психология не нуждается ни в обвинении ни в защите. Это как разные части личности имеют право на существование, просто им необходимо узнать друг друга, каждой дать слово. А моя ремарка о конференции- это мостик к тому, что сейчас происходит в зале суда. Мы можем представить, что в каждом из нас наши части личности переживают то же самое... Какая -то часть очень активна...

  • 27 мая 2010 в 16:39 • #
    Галим Мухитдинов

    Вы предлагаете закрыть тему и прекратить прения?

  • 27 мая 2010 в 16:43 • #
    Любовь Цой

    Роль миротворца в суде? Обычно эта роль до суда.

    Ирина Забуслаева (юнгианский психолог- аналитик):
    "Думаю, что Психология не нуждается ни в обвинении ни в защите".

    ТО, что не нуждается в защите не имеет никакой ценности

  • 27 мая 2010 в 16:48 • #
    Ирина Забуслаева

    Не все приходят в зал суда, чтобы в чем-то разобраться...

  • 27 мая 2010 в 16:51 • #
    Любовь Цой

    Это не проблемы Психологии.

  • 27 мая 2010 в 16:20 • #
    Галим Мухитдинов

    Открытое и мы рады всем! просто я должен знать какой стороне принадлежит реплика. Если вы защищаете психологию ваша реплика пойдет в оценку защиты, даже не смотря на протесты адвоката , если обвиняете то соответственно к обвинению.

  • 27 мая 2010 в 16:06 • #
    Любовь Цой

    Печально, что духовное зрение у лягушек не может быть улучшено Духовным учителем((((

    + 100 баллов

  • 27 мая 2010 в 15:41 • #
    Любовь Цой

    Защита.

    Опровергается Пятое утверждение:
    "Эгоистична: полностью отвергает мысль о том, что в каком-то другом направлении можно добиться аналогичных результатов проще и быстрее".

    Психология не может отвергать мысль, связанную с будущим, потому, что полностью погружена в прошлое. Адепты Психологии, это люди которые ожидают счастья быстрого и простого и причины несчастья ищут в прошлом.
    А будущее у них иллюзорное, они его не отвергают, они его воображают, а для этого мысли не нужны.
    Уважаемый суд! Прошу обратить внимание на необоснованный упрек Психологии в том, что она отвергает какую-то мысль, связанную с будущим направлением.

  • 27 мая 2010 в 16:05 • #
    Любовь Цой

    Защита.

    Опровергается Шестое утверждение:

    • Лицемерна: адаптирует людей, желающих вырваться из окружающей действительности, к этой самой действительности. Саму же действительность при этом понимает как устоявшееся мнение большинства людей. Таким образом наработала массу эффективных способов сделать нормального человека в сумашедшем среде полностью умалишенным"

    Уважаемый1 заседатели!

    Что такое лицемерие?
    Лицемерие – это поведение, прикрывающее неискренность или злонамеренность притворным чистосердечием или добродетелью. (Словарь Ожегова).
    Лицемерие – это подделка убеждений, чувств, добродетелей, которыми человек не обладает. Неискренность (Американский толковый словарь).

    Могла ли быть Психология лицемерной? Разве она не была убеждена в том, что искренне несет людям Счастье? Разве она сама хотела стать добродетельной? Разве она злонамеренно помогала нищим и богатым, больным и убогим? Ее отношение к окружающим людям не было подделкой. Она честна перед своей совестью, которую правда давно потеряла и тоже не может найти, в связи с маразмом. Для нее значимо общественное мнение и если она его критикует, то только в целях напоминания о себе, что она еще жива. Ну какое общественное мнение разрушила Психология за последнее десятилетия? Совсем небольшое, например то, что Психология - не продажная девка. Теперь все знают, что она точно не продажная девка, Психология просто не имеет цены, так как пробы ставить уже негде:-))
    А где вы встречали рядом с Психологией нормального человека? Если кто-то и появляется рядом с Психологией, то это обязательно несчастный, шизофреник, сексуально озабоченный или потерявший себя в поисках Счастья или глубинной психологии т.д.
    И, конечно, каждого она выведет в состояние устойчивого равновесия с пониманием и верой в то, что же с ним происходит. И у человека появляется новый взгляд на себя, а это новая действительность, в которой он снова будет искать Счастья, даже во сне.

  • 27 мая 2010 в 16:18 • #
    Любовь Цой

    Зашита.

    Опровергается Седьмое утверждение:
    "Психология - Проститутка: за деньги ложится под любого клиента"

    Уважаемый суд!
    Прошу обратить внимание на то, как отстал от современной жизни обвинитель. Может быть Психология и проститутка, однако ложится она за деньги не под каждого клиента. У нее появились разнообразные гуманистические методы и формы взаимодействия с клиентами: некоторых она укладывает на себя, некоторых строит, некоторых опускает ниже уровня канализации, некоторых погружает в его дерьмо, а некоторых отправляет надолго и подальше – и все это в поисках счастья для человечества.
    Выражаю принципиальный ПРОТЕСТ ПРОТИВ этого необоснованного обвинениея!.
    Прошу суд его не учитывать!

  • 27 мая 2010 в 16:29 • #
    Любовь Цой

    Опровергается Восьмое утверждение:

    • Сонлива: Постоянно отстает от жизни на десятилетия.

    Сон – это лучше состояние для выживания Психологии в ее древнем возрасте. Но даже сон, эта древняя старуха, впадая часто в детство, превратила в свой заработок. Сновидения некоторых людей она использует как зеркало, в котором вроде бы отражается то, что происходит в мире. Приверженцы Юнга пытаются даже понять смысл послания в своем сновидении с Библией. Они готовы принять с радостью и счастьем напряжение ожидания чего-то бесконечно важного, напряжение до такой степени, что на любой зов человек бывал готов вскочить и бежать сломя свою несчастную голову в объятья Психологии.
    Граждане судьи!
    Это какое же несправедливое обвинение Психологии в том, что она отстала на десятилетия. Она отстала на 200 лет, ровно настолько, сколько ей лет.
    И какой вред она может принести нам, современникам, осознающим ее бедственную интеллектуальную немощность?
    Никакой!!!!!!!!! Психология необходима обществу, как необходимы нищие и убогие, дающие возможность почувствовать другим. Что у них дела обстоят лучше, чем у Психологии.

  • 27 мая 2010 в 16:31 • #
    Любовь Цой

    Все обвинения с Психологии защитник как мог снял:-)
    Теперь дело за судом.
    Я уезжаю в отпуск.
    Буду иногда заглядывать.
    Всем спасибо!!!

  • 27 мая 2010 в 16:47 • #
    Галим Мухитдинов

    По поводу снял говорить рановато. Только высказал противоположное мнение!

  • 27 мая 2010 в 16:45 • #
    Галим Мухитдинов

    Итак Прокурор и Адвокат высказались по каждому пункту обвинения. Если есть свидетели предлагаю выступить всем желающим. Порядок следующий, я заявляю пункт обвинения все высказываются. После этого выступают присяжные если они не уснули как психология по 8 пункту :)
    Потом я объявляю второй пункт пока все высказваются я анализирую первый! и так далее до 8

    Условно назовем прения!

  • 27 мая 2010 в 16:56 • #
    Галим Мухитдинов

    Пункт первый: * Эгоистка: забыла и полностью чурается, как своих родителей, так и приемную дочь.

    вопросы:
    1. Что такое Эгоизм? раздача чего бы то нибыло не может быть характеристикой эгоизма, ни в плюс ни в минус.
    2."Чурается своих родителей" - кто же конкретно ее родители?
    3.Кто же реальные дети психологии?

  • 27 мая 2010 в 17:52 • #
    Галим Мухитдинов

    1. Эгоизм -преимущественно ценностная ориентация личности на удовлетворение своих индивидуальных интересов и потребностей без учета того, какие последствия это будет иметь для других людей.

    Хотя обвинение и не смогло четко указать в чем оно видело Эгоизм психологии, выступление Защиты так же было далеко от истины.
    Психология как и любая наука обладает эгоизмом, потому что для нее важно соблюдение своих интересов и потребностей в период роста. Сам факт существования психологии, как автономной дисциплины подразумевает здоровый эгоизм. Психология не может влиять, но может быть использована, как инструмент влияния. И хотя влияние было замечено как положительное так и отрицательное. Можно заключить, что инетесы психологии были выше интересов отдельного индивидума.

    Заключение: Психология Эгоистка

  • 27 мая 2010 в 17:57 • #
    Любовь Цой

    Тот кто не эгоист - нежизнеспособное существо:-)))))))))
    Эгоизм НЕподсуден.
    Да здравствует ЭГОИЗМ!!!

  • 27 мая 2010 в 18:16 • #
    Галим Мухитдинов

    2 Родительницей психологии является философия и никто другой. В отличии от заявления обвинения, что из глубины веков, известно что Психология вылилась в отдельную дисциплину только в 19 веке. По шкале возраста наук ее можно считать девой не совсем юной, а достаточно зрелой для рождения потомков. Так как именно отказ от философии недоказан. Обвинение снимается.

    Заключение: Родительницу признает.

  • 27 мая 2010 в 18:17 • #
    Любовь Цой

    А Психологии будет дано слово?

  • 27 мая 2010 в 18:27 • #
    Галим Мухитдинов

    Вы хотели сказать философии?
    Психологии может быть дано последнее слово! А сейчас она только сможет отвечать на вопросы обвинения или защиты.
    но у нас не было кастинга на психологию поэтому отвечать за нее может любой желающий!!!

  • 27 мая 2010 в 18:30 • #
    Любовь Цой

    Придется перепрофилироваться в Психологию. Буду думать над ПОСЛЕДНИМ словом Психологии!.

  • 27 мая 2010 в 18:38 • #
    Галим Мухитдинов

    Рад, что отпуск отложили)))

  • 27 мая 2010 в 18:39 • #
    Любовь Цой

    Есть немного еще времени.

  • 27 мая 2010 в 18:04 • #
    Валерий Белянин

    Я думаю, что для того, чтобы не утонуть в игре разума, надо разбить суд на тройки, каждой из которой определить свой подраздел психологии, которая как гидра размножилась на множество подразделов. Вот в частности, что написано в словаре (перевод мой):
    Психология – изучение разума и поведения. Исторически психология была разделом философии. Сейчас это разветвленная научная дисциплина, включающая в себя несколько областей исследования (например, экспериментальная психологи, биологическая психология, когнитивная психология, психология развития, психология личности, социальная психология), а также несколько подразделов исследования и прикладную психологию (напр., клиническую психологию, организационную психологию, психологию человеческих факторов, психологию здоровья, нейропсихологию, кросскультудную психологию).
    [APA Dictionary of Psychology. Washington D.C. 2007, стр. 753.]
    Тогда обсуждение будет более конструктивным. Иначе капустник может получиться. (ИМХО).

  • 27 мая 2010 в 18:24 • #
    Галим Мухитдинов

    Добрый день Владимир.
    Вы не прочитали видимо топик было выдвинуто четкое обвинение. Разбиение на множество это естественное развитие, а против детей психологии обвинений выдвинуто не было. Капустником грозит стать, как раз попытка управлять таким множеством процессов, как разбор отдельно каждого взятого направления...
    Но спасибо большое, ваш пост фактически дет ответ на вопрос кто же такие дети психологии и отказалась ли она от них и они от нее.

    Заключение: не отказалась и не брошена, а продолжает соосуществовать в тесном сотрудничестве.

  • 27 мая 2010 в 18:37 • #
    Галим Мухитдинов

    Итак по первому обвиннию Прокурором не предоставленно достаточно улик и доказательств. Признаный факт Эгоизма не является виной. Манипуляция термином мистика оценивается, как попытка ввести в заблуждение почтеннейшую публику.

    До вынесения вердикта хотелось бы послушать присяжных!

  • 27 мая 2010 в 18:49 • #
    Галим Мухитдинов

    Пока присяжные думают перейдем к второму пункту обвинения: *Бесплодна: не хочет рожать новых направлений в науке.
    Бесплодна, снимается так, как в первом пункте обвинения говорится о детях, налицо явное нелинейное и нелогичное построение фраз.

    1. Что под понятием новое направление в науке предполагает обвинение?
    а) Это, что то абсолютно новое и не связанное с психологией?
    б) Это, естественное развитие в более узкоспециализированные направления, выше названные детьми психологии?

  • 27 мая 2010 в 18:54 • #
    Галим Мухитдинов

    1 а) Обработка информации. Исследования в области искусственного интеллекта тесно связаны с исследованиями человеческого интеллекта. Направление в психологии, делающее упор на психологические механизмы обработки информации, начало которому положили А.Ньюэлл и Г.Саймон в 1950-х годах, основан на компьютерном моделировании интеллектуальных процессов.

    Достаточно ли новое и нелинейное развитие психологии?

  • 27 мая 2010 в 19:01 • #
    Галим Мухитдинов

    1 б) можно ли назвать бесплодной психологию кторая родиила: клиническую психологию, организационную психологию, психологию человеческих факторов, психологию здоровья, нейропсихологию, кросскультудную психологию и это не полныый перечень любезно предоставленный психолингвистом Валерием Беляниным https://professionali.ru/95985

  • 27 мая 2010 в 19:36 • #
    Галим Мухитдинов

    Видимо присяжные взятки получили и слиняли? молчат как рыбы...

  • 27 мая 2010 в 20:38 • #
    Любовь Цой

    :-)))))))))

  • 27 мая 2010 в 20:28 • #
    Давид Ш Гройсман

    А это аргумент, достойный адвоката!

  • 27 мая 2010 в 20:37 • #
    Галим Мухитдинов

    это замечание судьи для следователя чтоб не скучал)))

  • 27 мая 2010 в 19:04 • #
    Галим Мухитдинов

    пора открывать третий раунд иначе окно уже неуправляемое....


Выберите из списка
2019
2019
2018
2017
2016
2015
2014
2013
2012
2011
2010
2009