Взгляд на проблему: Многоликое чувство вины.

Взгляд на проблему: Многоликое чувство вины.

Взгляд на проблему: Многоликое чувство вины.Коллеги!
Открываем новую рубрику: «Взгляд на проблему:……………»
Присылайте описания различных случаев из жизни, которые вам попадаются в литературе. А участники сообщества будут предлагать свое видение проблемы и способы ее решения.
Начну с такого случая:

Фрагмент из статьи Д.Ф. Швецова: «Многоликое чувство вины».

"Чувство вины — как кривая линза, оно даже самые теплые и добрые слова обращает в упреки, обвинения, обиды и недовольства.
Вот ситуация из жизни: семья, муж приходит домой с работы. Проголодался. Все хорошо, кроме одного — жена еще не успела приготовить ужин. Казалось бы, в чем проблема? Не успела — сделает через полчаса, а муж любимый может помочь. Правильно? Нет, проблема все-таки есть: дело в том, что у жены — чувство вины. Она чувствует себя виноватой, потому что не успела ничего приготовить. Итого, начинается трудный спектакль: жена встречает мужа сухой, напряженной улыбкой и фразой: «Ужин еще не готов!» с резкой интонацией. На предложение мужа помочь жена отмахивается, еще быстрее (то есть суетливее) готовит ужин, обжигается, недовольно ругается на неудачно упавший из рук нож (ужасный нож!) и вообще на все то, что мешает успеть вовремя.

Проходят минуты, ужин готов, наконец можно сесть за стол, налить горячего чая…Семейная идиллий воцарилась? Как бы не так!
Несмотря на то, что муж ни словом не выразил недовольства «опозданием», жена по-прежнему ощущает себя не в своей тарелке. Ей кажется, что супруг просто вежливо промолчал, что он считает ее неумехой и вообще сдерживается. Но чувствовать себя виноватой — неприятно, и тогда в ее душе начинатся такой монолог: «Ах, не получилось. У меня опять не вышло. Говорила же мне мама, что я размазня. А он, наверное, тоже так считает. И ведь не показывает! А ведь если спрошу, так ли это — будет отнекиваться? Да еще и сочтет параноидальной шизофреничкой. Не хочу. Он между прочем тоже не подарочек! Вот я ему стараюсь, а он после ужина утыкается в свой компьютер, «почту проверить». Подумаешь, почта! Почта ему важнее, чем я. Да он меня вообще уже разлюбил, я так и знала. Все у нас как у других: остывание, а потом развод. А он сидит и глазом не ведет… Ух, как я зла на него. Сам же виноват!».

После таких вот нехитрых умозаключений (подогреваемых собственным чувством вины и естественным желанием себя оправдать), жена вспыхивает и, еле сдерживая гнев, бросает любимому упрек: «Ты меня не любишь, и вообще из-за твоей невнимательности наша семья распадается!».
Весело? — Нет, печально. И не важно, у кого чувство вины — в другой ситуации ничуть не более мудро будет вести себя муж".

820
Комментарии (92)
  • 5 мая 2012 в 17:20 • #
    Антонина Слюсаренко

    Да ,так бывает в жизни,спасибо большое,вы открыли ещё одну грань человеческих отношений,правда не весело семье в такие моменты,но ваш пример многое объясняет !

  • 5 мая 2012 в 17:32 • #
    Иван Карнаух

    Антонина,
    эта картина будет повторяться много раз, пока не прояснятся корни такого поведения.
    Как Вы думаете, в чем первопричина?

  • 5 мая 2012 в 17:37 • #
    Антонина Слюсаренко

    причина,наверное в отверженности в детсве,нехватка любви и внимания со стороны родителей,ну я так думаю

  • 5 мая 2012 в 17:44 • #
    Иван Карнаух

    Антонина,
    нельзя искать виноватых в прошлом. Это пагубно, ибо все свои неудачи будете постоянно списывать на плохое детство. Такое обоснование самое простое - поди теперь проверь, ведь все было так давно. Правда, психоанализ может все исправить - это его пища (не буду переходить дорогу :-)

  • 5 мая 2012 в 21:56 • #
    Батыр Суюнбеков

    Иван, а зачем же искать виноватых, - вон она сама выскакивает из бессознательного: "Говорила же мне мама, что я размазня", мать-трица и энергия, пропущенная через ее призму, переносится на мужа: "А он, наверное, тоже так считает".

    В основе чувства вины, стыда лежит страх перед наказанием. Мама ли наказывала в детстве, муж ли во взрослой жизни или кто еще - Оставшиеся мышечные напряжения от этих наказаний - как условные рефлексы - несут в себе боль, страх перед этой болью и защитную агрессию (в частности в виде упрямства, отрицания, ответного обвинения - смещения, замещения, обиды, самобичевания - аутоагрессии).

    Та что, если "искать виноватых в прошлом", не разряжая этих напряжений - будем попадать в туже ловушку по кругу -"Чувство вины - как кривая линза, оно даже самые теплые и добрые слова обращает в упреки, обвинения, обиды и недовольства".

    На раз-два эти напряжения не снимаются. Повторю здесь свою сентенцию: Стыд создал из обезьяны человека, он же превратит его... черт знает во что - в этих напряжениях теряется Огромадное количество животной энергии - и по закону сохранения - начинает работать на саморазрушение - болезни, а не на созидание. Человек перейдет на другой уровень - когда научится полностью разряжать такие блоки.

    Пример: очень похожая ситуация в семье на ту что в преамбуле; у пациентки появилось желание, чтобы ее избили. На следующий день возникли сильные головные боли с подташниванием - постепенно боли стали дифференцироваться: Первая выделилась боль в левый глаз – вспомнила, как наступила на грабли (не шучу), потом сильный удар об трубу - темечком, так что в челюстях отдается, далее удары мужа, мамы; частично эти боли идут к голове из нижних частей тела - иррадиация - роды, гепатит (боль иррадиирует в голову, потому что перенапряаются мышцы головы)...

  • 6 мая 2012 в 00:54 • #
    Давид Ш Гройсман

    «В основе чувства вины, стыда лежит страх перед наказанием».

    Батыр! С чего бы это? В таком случае, Ф.М.Достоевскому следовало бы переписать свой роман, назвав его «Наказание и преступление»

    « Ты виноват уж в том, что хочется мне кушать, сказал и в темный лес Ягненка поволок».

    Страх – это одно, стыд – это другое, чувство вины – третье… Они могут быть как-то связаны, но вовсе не в том порядке причинно-следственной связи, как Вы их расположили. У Вас же выходит, что сначала мы испытываем страх наказания, вследствие которого начинаем высчитывать, виноваты ли мы и в чем, а потом прикидывать, а стоит ли стыдиться того, за что нас собираются наказывать.

    Без стыда (то бишь, без чувства стыдливости) и речи не может идти о чувстве вины, ибо оно рождается при приоритетном наличии чувства стыда. А чувство вины… если бы Ягненок страдал от такового перед Волком, то готов был бы все страхи превозмочь, только бы избежать позора, которое предрекало бы ему чувство стыда.

    Страх перед наказанием – это, скорее всего, свидетельство заниженного чувства стыдливости (или его отсутствия), а следовательно, и чувства вины.

    Страх и Стыд – предохранители, стоящие по разные стороны баррикады душевного благополучия.
    Стыд(ливость) – предохранитель нравственного содержания. Т.е., Стыд – это морально озабоченный Страх.
    Страх – морально ущербный страж личности. Это – ни хорошо, ни плохо. Это необходимо.

  • 9 мая 2012 в 15:02 • #
    Батыр Суюнбеков

    Ф.М.Достоевский от теоретический выкладок, не пройдя личную аналитическую терапию, ничего менять бы не стал - а только еще больше стал бы упорствовать: например когда Нейфельд И. написал "Достоевский. Психоаналитический очерк" и следом Фрейд "Достоевский и отцеубийство" - Ф.М. в гробу повернулся за топором, которым он в лице Р.Р. сладострастно в творческо- сублимативном экстазе убивал старуху процентщицу, старика Карамазова (сейчас не помню уж чем его убили); за пистолетом молодого бретера, коим был в молодости старец Зосима, в "Бесах"...(ну, в общем, много кого убил).

    Давид, у нас есть общая точка пересечения -"Они могут быть как-то связаны"... т.е. не Давид и Батыр, а страх перед наказанием - чувство вины - стыд - и, я бы еще добавил, Совесть - лучший контролер.
    Когда я проговариваю клиенту вышеописанные тезисы - я оговариваю, что страх перед наказанием проходит много разных инстанций, прежде чем превращается в чувство вины, а затем стыд, совесть, - поэтому каждое это явление надо воспринимать так как воспринимается эдесь и сейчас, пока вы не ощутите (не умом) их разность и общее и что из чего исходит, а до тех пор это вопрос о том, что вперед - яйцо или курица...
    точнее, раньше много говорил об этом, теперь предпочитаю дать возможность клиенту самому выйти на это - поэтапно проходя все заржавевшие двери сопротивлений-защит железной логики.
    Но поскольку мы здесь никого лично не анализируем позволю и я себе немного логики, но как всегда, на пальцах :
    Здоровый ребенок рождается как чистый лист - совершенно бессовестным: ему до лампочки то, что он:
    1. голый, как король на именинах
    2. писает и какает под себя
    3. когда проголодался плюет - брызжет слюной в звонком рыдании на другие проблемы мамы, не имеющие отношения к его голоду - подай титьку здесь и сейчас и все тут.
    4. когда ему больно, жарко, холодно - тоже что в пункте 3 - ему ни жарки ни холодны мамины проблемы.
    Когда же появляются на этом белом листе черные пятна чувства вины , розовые - стыда и радужные - Совести?
    Варианты:
    1. Гены совести просыпаются.
    2. мама (или ее замещающие) внушают поиметь совесть - почему - внизу Людмила объяснила - совесть поводок для нашего Шарикова, который по-психогенетическому (синтонному) убеждению родителей должен сделать из него человека. Этот ариадниковый поводок, по убеждению воспитателей (унаследованный, в свою очередь, от своих воспитателей) - не позволит заблудиться юным созданиям в лабиринте своих первобытных страстей. Как внедряется этот чип покажу схематично: берут отклонившегося от принятой моральной линии ребенка и шлепают по попке или резко дергают за ошейник - и сверля искрометным взглядом говорят : как тебе не стыдно (или совестно). Что чувствует ребенок - стыд ? или все же боль, удушье и страх от этих явлений - и мышечные спазмы от них с затаиванием дыхания? Как бы то ни было, в следующий раз если все было доходчиво достаточно произнести ставшую сакраментальной фразу или просверлить харизматичным взглядом чтобы проснулись - стыд? А дальше особо воспитанным ничего напоминать не надо - интроект родителя - или условный рефлекс по Павлову - одернет и удержит зажимами против противоправных действий и убьет Минотавра (временно)...
    Продолжение следует как освобожусь…

  • 9 мая 2012 в 23:23 • #
    Батыр Суюнбеков

    Продолжу опять с Достоевского:
    Не знаю, - сознательно или бессознательная память соединили его и волка с ягненком в Вашем посте, но известно, что Ф.М. страдал в детстве волка фобией и, по предположениям отцов психоанализа, связанно это было со страхом перед наказанием отца. Позже, после ряда новых травм, в том числе смерти матери от чахотки и убийства крепостными крестьянами этого самого отца из чувства мести за его деспотию – у Ф.М. появляются новая симптомы болезни – в том числе - эпилепсия, как замещение конфликта желания смерти отцу и раскаяния по этому поводу - по тем же предположениям психоаналитиков: после таких припадков у Д. было ощущение, что он кого-то убил (за уточнениями и подробностями – кому интересно – отсылаю к тому же Нейфилду). Многое, конечно спорно и, главное, бездоказательно в их умозрительном анализе, на что указывает сам Фрейд, поэтому я не заботился о точности цитат. Нам здесь интересно то, что когда он пошел против царя-БАТЮШКИ и после имитации расстрела за содеянное – на каторге и солдатчине – т.е. после принятия наказания его невротические симптомы исчезли – жаловался только на геморрой. Но далее в его творчестве появляются деспотичные и скупые люди, как его отец – доставлявшего с того много унижений и оскорблений, страха и боли Ф.М. с раннего детства, и появляются герои которые хотят убить нового Гранде-Плюшкина. И появляется игромания самого Ф.М. – азартное желание отнять то, чем был обделен в детстве – и наказание – постоянные проигрыши в пух. И все это на ряду с амбмивалентностью – отщепленностью - христианского смирения и русофильства - «любви к ОТЕЧЕСКИМ гробам», Царю-БАТШЮКЕ и покаяния.
    Так что волк и ягненок по Крылову ( собака сверху – собака снизу по Ф.Перлзу) живут в тесной связке в одном человеке – и что примечательно обе хотят кушать – от того рождается и умирает вечно волкоягненок по имени Минотавр (Юрий Николаевич, ку-ку).
    Людмила справедливо заметила, что об агрессии я сказал однобоко – только об защитной агрессии. Повторю другу свою мысль: Человек всеядное – в том числе мясоед - хищник. Самый известный вегетарианец – травоядное – А. Гитлер. Он был переученный левша, между прочим – как я. У него тоже были совесть, стыд, чувство вины – травы хватало, но чтобы не оставлять волчью часть своего Минотавра голодным и при этом были целы овцы от совести – он вынужден был искать вину у других – человеков, народов… Но башку этому свернули… Но маин кампф остался к сожалению.
    Но не будем о грустном. Всех с Праздником убийства этого внешнего Дракона. Мой отец например воевал – финская рядовым, 42- 44 смершевцем – закончил капитаном – вышел по контузии. Он и требовал с ранних лет говорить с нами детьми по-русски… но не дожил он до моего эдипового комплекса…

  • 10 мая 2012 в 12:55 • #
    Ирина Забуслаева

    Добрый день, Батыр! Приближаясь к Федору Михайловичу Достоевскому, необходимо знать его, и его творчество, как и его семью, его отношения с женщинами, и динамику его жизни, как последовательность этапов ( когда он и буквально шел по этапу в кандалах)...
    Здесь всегда нужно придерживаться Парности Образа, парности человеческих отношений, парности писателя и издателя, парности специалиста и того, с кем он проявляет себя именно в этом ( определенном) качестве...
    Два года назад я поехала на экскурсию в Старую Руссу, где есть Дом-Музей Достоевского.
    И именно там он написал "Братья Карамазовы" и "Бесы".
    Именно в этом живом доме, хранившем историю жизни семьи, вещи, само устройство- все это, есть приближение к полноте восприятия Человека...
    И то, что вырывается из контекста, конечно искажает восприятие Личности...
    Если вернуться к этой теме, которая предложена Иваном , то у этого автора есть
    психотерапевтический тренинг «Манипуляции на чувстве вины", заявленная как методика "Психологический антивирус"...
    Поэтому парность чувства вины и манипуляции на этом чувстве - это и разный подход в отношениях людей... Есть Вина, а есть чувство Вины, которое к этому событию вообще может не иметь отношения.
    И есть осознанная и бессознательная манипуляция, которая на этом чувстве прорастает и питается этим...
    И волкоягненок Минотавр- это парность мужского и женского...
    И именно проекции Мужчины своей бессознательной интроецированной Женщины, ищут благоприятную почву для этого, как контейнера и вместилища.
    И проекции Женщины, со своим интроецированным Мужчиной ищут бессознательно почву для них.
    А сама Проекция, как связь, наполнена таким огромным количеством содержаний, где и проявляются архетипические связи, культурный комплекс, личное и коллективное бессознательное...
    После посещения Дома, где 8 лет жил со своей семьей Достоевский, он для меня раскрылся с новой, живой и оздоровленной детской части его личности...
    Поэтому, читая его книги, происходит как-бы поглощение его многоликости...
    В психоаналитической работе принятие всех проекций пациента - это и есть создание контейнера, и возможность разобрать качественные и глубинные составляющие.
    Связь происходит через бессознательное двух людей, и один из них должен быть настолько осознан, и твердо стоять на ногах, чтобы воспринимать это.
    При этом быть одной ногой здесь, а другой ногой там... И опора у каждого конкретного Человека своя, вопрос какая?
    Опорой может быть и память, например у тех, кто воевал. И тогда, отнятие этого, например, переписыванием этой истории, у ветеранов вызывает очень сильное потрясение, и может привести к смерти. Почему, такой глубинный подход, и очень бережное отношение к Человеку, в юнгианском пространсте терапии и анализа, позволяет идти, как с "миноискателем"... У меня сейчас ассоциация, искать Минотавра с миноискателем...)))

  • 6 мая 2012 в 10:10 • #
    Людмила Жаркова

    Батыр, еще бы добавила страх отвержения, как вариант к страху наказания. Вина - лишь один из вариантов агрессии ( Хорошо просчитывается по тесту Басса-Дарки).
    Проблема в переструктурировании вариантов агрессии, освобождении здоровой, доброкачественной агрессии из аутоагрессии-вины. Для родителей внедрение вины в психику ребенка страшно удобная штука, как ошейник- строгач с дистанционным управлением.
    Тело и "напряжения", как носитель и хранитель пережитых детских эмоций, и психика, как носитель и хранитель родительских интроектов взаимосвязаны, и мы это знаем. Как и то, что эти хранилища чи-риз-вычайно индивидуальны.
    Тем не менее, есть и общие моменты. "Говорила мама мне, не ешь с ножа, будешь злым. Не послушал я ее тогда, а жаль. Лучше б жил." Интроект мамы продолжает свое разрушительное дело, и не дает "хорошо жить".
    И в приведенном случае: " Говорила мама мне..." Красивое переключение в диалоге интроекта внедренной вины с себя - на другого.
    Мое сочувствие мужу. (

  • 10 мая 2012 в 00:03 • #
    Батыр Суюнбеков

    Людмила, дополнени существенные.
    Вот только сегодня от раных клиентов:

    А с тестами не дружу - может зря.

    А для разрядки - чернухи:
    "Говорила мама мне, не ешь с ножа, будешь злым. Не послушал я ее тогда, а жаль. Лучше б жил." - была его последняя мысль, когда он поперхнулся этим ножом.

    Кстати, в детстве я порезал язык ножом - боль очень необычная по своей неприятности - вспомнил ее несколько лет назад когда "вскрыл" этот фантом - как живая. Стал ли я добрее...

  • 10 мая 2012 в 11:26 • #
    Людмила Жаркова

    Батыр, про тексты - это параллельно, лишь как диагностическое дополнение. Сами понимаете, в работе они ни к чему.
    Вам... Вы... Знакомое лицо проекции.
    Ремень, как символ связи на насилии - впечатляет.
    О чернухе - забавно. :))
    Думаю, в момент содеянного появляется скорее злость, а не радость. И когда поперхнешься, и когда порежешься. Мама была стопудово права. Однако, какое смещение! С момента - на всю оставшуюся жизнь, ни больше, ни меньше. И опять, не я виноват... А ... кто угодно.
    А вдруг и правда добрее станешь? Что делать-то!!?? Опасно. :))

  • 6 мая 2012 в 18:13 • #
    МАРГАРИТА ВАГАЙЦЕВА

    Если мать НЕ наказыалп в детстве - с мужем во взрослой жизни проблем не возникнет - отобьется или разведется. Это именно детские рефлексы. Без анализа не обойдется.

  • 10 мая 2012 в 00:34 • #
    Батыр Суюнбеков

    Да, конечно. И анализ идет от актуального муж - обед - к маминому размазыванию.

  • 10 мая 2012 в 14:29 • #
    Иван Карнаух

    Батыр,
    с каждой Вашей мыслью я скорее соглашусь, чем буду дискутировать. Все верно.
    Мой же взгляд на эту проблему несколько шире.
    Работая в стенах поликлинического кабинета,я накопил некую статистику за несколько лет (у нас работали четыре психотерапевта-психиатра и два психолога). Это происходило при крупнейшей в городе (стране) медико-санитарной части военно-промышленного комплекса. Стал ее, наконец, обрабатывать, отыскивая закономерности. Ну, и естественно, без обобщений, которые хотел вынести на здоровых людей обойтись не мог. То есть, стал соглашаться с ощепринятым взглядом, что симптомы невротиков так или иначе присущи всем остальным здоровым людям. А поскольку я занимался психопрофилактикой с работниками предприятия, то видел, что это не совсем верно. Но найти обоснований очень долго не мог. Пока не познакомился с типологией Юнга.
    Первое, что вдруг прояснилось, так это то, что пациенты моей медико-психологической службы относятся к одному и тому же психотипу - NF (впечатлительно-эмоциональные и отвлеченные от реальности).
    Второе - люди определенного психотипа были не невротиками, а, я бы сказал, "отверженными" социумом. Таких, конечно было очень мало, но именно они вдруг заставили меня более тщательно изучать типологию. Эти "шизики" были NT-типами (ENTJ -"Предприниматель"). Но об этом я как-нибудь расскажу отдельно, т.к. момент просто уникальный.

    Так вот, Ваша психотерапия (психоанализ) идеально подходит к NF-типам. Им надо выговориться у психолога как следует. Причем у любого, они приходят к ним за эмпатией! Кушетка Фрейда здесь как нигде кстати. Именно в их жизни ЛЮБЫЕ детские психотравмы оставляют свой "след". Любые! Таково их внутреннее психологическое устройство (у других психотипов реакция иная). И если эти "комплексы" просто повспоминать, да еще дать им научное обоснование, то для них это будет своеобразной "песней", которую они готовы петь вместе с психологом всю жизнь. Если психоаналитик будет постепенно сводить ее на нет, мтодом постепенный удалений, то этим он сотрет из памяти невротика все надуманные корни болезни. И этим самым он его может полностью исцелить (птребуются годы). Ну, а если он будет в них копаться до бесконечности, то закрепит их на всю оставшуюся жизнь :-(

  • 11 мая 2012 в 09:39 • #
    Людмила Жаркова

    :))) Иван, повеселили! " Выговориться"... Когда это было! Это идеальный вариант. До кушетки еще "дорасти" надо. Чаще алекситимия. Порой, полное молчание, весь час.
    "...петь вместе с психологом всю жизнь...", может быть, только к психоаналитику это не относится. Супервизор за каждую "песню" спросит ответ - с чего, вдруг, Вы ее запели? Да и стирать из памяти - зачем? И т.д.
    .......
    Работающие с группами психологи знают, что характерологически группа не должна быть однородна.
    К структуре группы свои требования и правила. А если один тип?
    ........
    Как-то писала, что в декабре закончила курс " Технология ведения тренингов", т.к. клиенты пошли после жестких тренингов, разобранные. Так вот. Практическую часть вела культуролог, к.к.н., а теоретическую - к.пс.н., автор книги близкой к теме курса.В книге красивый обзор работы с группами разных психологических школ, правда, больше терапевтическими. Школ представлено много, даже транзактный анализ, кроме "небольшой" школы - психоаналитической. На мой вопрос, почему такая дискриминация, ответ, как и у Боженьки из анекдота: " Да не люблю я его!"

  • 13 мая 2012 в 08:36 • #
    Иван Карнаух

    Людмила,
    - о психоанализе мы как вели разговор в топике:
    22.08.10г. Мифы и тупики поп-психологии https://professionali.ru/Topic/28943140

    - как правило, в коррекционной группе находятся люди разных психотипов. Труднее всего в нее найти логиков. Если группа будет из одних этиков, то ее эффективность намного снижается. Если к этому прибавить психолого-этика, то на данной терапии будут одни "сопли и слезы". Этики так и не поймут, что есть люди, которые смотрят на мир диаметрально противоположно и что это они тоже могут быть правыми. Но, в принципе, этическое плакание в жилетку друг другу обеспечит исцеляющий катарсис. Правда не надолго.

  • 13 мая 2012 в 10:53 • #
    Людмила Жаркова

    Иван, и я о том же, о разных психотипах. Логиков найти трудно... Может быть. Не пробовала искать. Они просто есть, как и прочие. Процент, правда, ниже.
    Плакание в жилетку на группе - это из " Бойцовского клуба", это - туда, а не в психоаналитическую группу. Группы бывают разные.
    С последним Вашим утверждением о плакании этическом и всяком другом, возможно, вербально-логическом, и о "не надолго", полностью согласна. Группы ПА, например, не для плакания.

  • 6 мая 2012 в 10:21 • #
    Людмила Жаркова

    Иван, не могу согласиться, что "...нельзя искать виноватых в прошлом. Это пагубно.." А откуда же они взялись, "переломы"- проблемы психики? Из воздуха? Все имеет причину. " Детство и общество" Эриксона Э. показывает что таки из детства проблемы общества, и тенденция не радостная.
    А вот текст, следующий далее, уже не столь однозначен: "... все свои неудачи будете постоянно списывать на плохое детство." Кто-то будет, виноватить всех и вся в плохом детстве и плохих книжках, а кто и нет. Придет и сделает уборку, залечит "переломы", наведет порядок. Сам, сегодня в "здесь и сейчас". :)

    • Комментарий удален
  • 7 мая 2012 в 22:12 • #
    Ирина Забуслаева

    Добрый вечер, Давид! Ваш вопрос был не ко мне, и я просто добавлю от себя.
    1. Правильно извлеченные- это еще вопрос, так ли это?
    2. Проблема психики- может стать источником для нового, при трансформации через творчество
    3. Неудача в настоящем- это вопрос, что таким является?
    4. Может и не придется ничего и ни перед кем оправдывать, если посмотреть на все это с другим мировосприятием, как с принятием культурных различий
    5. Ценность и обесценивание- пара, как и их изменяемость со временем
    6. Идите за своими свободными ассоциациями, и они приведут Вас туда, куда надо...

  • 8 мая 2012 в 20:51 • #
    Давид Ш Гройсман

    Ирина! К какому комментарию эти Ваши замечания?

  • 8 мая 2012 в 21:13 • #
    Сергей Дубинский

    Давид,Ирина когда-то легла на кушетку психоаналитика и до сих пор не встает.

  • 9 мая 2012 в 00:03 • #
    Ирина Забуслаева

    Давид, это просто комментарий на этот Ваш перевод :
    "Но он говорит о другом: даже в правильной оценке былых проблем психики нет проку, если, ссылаясь на них, оправдывать свои неудачи в настоящем."

    Раз вспомнилась повесть М.Зощенко "Повесть о разуме", то это и важно...
    Зачем нужно, чтобы Вас кто-то поправлял?

  • 9 мая 2012 в 09:18 • #
    Давид Ш Гройсман

    "Зачем нужно, чтобы Вас кто-то поправлял?"

    Ирина! Я не настолько обременен завышенным самомнением, чтобы, залезая на чужую территорию, не допускать, что меня в любой момент могут оттуда попросить ;-)

  • 9 мая 2012 в 11:55 • #
    Ирина Забуслаева

    Добрый день, Давид! Открывая свою тему, как о Леонардо да Винчи, возможно, Вы и находитесь на своей территории. И тот, кто к Вам приходит, тоже, возможно, в этой теме... И само мнение ( если это раздельно) - это и возможность развернуть тему, а не уходить сразу оттуда. Бремя какой-то обязанности, всегда может мешать, Быть в Своей Теме, то есть, удерживать от свободного высказывания. Особенно должности.
    Но это и означает, что не только высказывания или ссылки, предложенные здесь, раскрывают сущность того, кто " в теме"... Это только часть Айсберга...
    Человека можно легко запутать, когда он позволяет это делать, возможно, по наивности, не знанию, случайности присутствия и даже с определенной целью...
    Например, то, что написал Сергей, не соответствует тому, о чем его фантазии...
    Нужно ли мне его разубеждать? Важно то, что Человек знает о себе, в отношениях с Другим. Не нужно идти за теорией, когда она не нужна, и даже не уместна. Да, и именно в Вашей теме, мне лично очень хорошо, особенно, когда Вы пишите сами. Я там тоже немножко написала...
    С Праздником Победы!!!

  • 9 мая 2012 в 14:16 • #
    Давид Ш Гройсман

    Спасибо, Ирина, и Вас с Днем Победы ;-)

  • 7 мая 2012 в 22:04 • #
    Давид Ш Гройсман

    Людмила! В связи с Вашей реакцией на высказывание Ивана ("...нельзя искать виноватых в прошлом. Это пагубно..") мне вспомнилась «Повесть о разуме» М.Зощенко, где он описывает, как он докопался до истоков его проблем, найдя их в своем младенчестве. Я решился на обращение к Вам не из желания потягаться с Вами в тонкостях Вашей профессии, знаний в которой у меня ноль целых шиш десятых… Просто, мне показалось, что Вы с Иваном говорите о вещах не то что бы разных, но – взаимосвязанных. То, о чем говорите Вы, думаю, не стал бы оспаривать и Иван. Действительно: где же искать проблемы психики, как не в прошлом? Но он говорит о другом: даже в правильной оценке былых проблем психики нет проку, если, ссылаясь на них, оправдывать свои неудачи в настоящем.
    Если я ошибаюсь, пусть меня Иван поправит. Или Вы ;-)

  • 8 мая 2012 в 22:39 • #
    Людмила Жаркова

    Давид, я несколько озадачена.
    "...он ( Иван) говорит о другом: даже в правильной оценке былых проблем психики нет проку, если, ссылаясь на них, оправдывать свои неудачи в настоящем."
    Людмила Жаркова 6 мая в 10:21 •
    " Кто-то будет, виноватить всех и вся в плохом детстве и плохих книжках, а кто и нет. Придет и сделает уборку, залечит "переломы", наведет порядок. Сам, сегодня в "здесь и сейчас".
    Взаимосвязано? В чем-то, по-моему, да. :)

  • 9 мая 2012 в 00:39 • #
    Давид Ш Гройсман

    Ох, Людмила! Тяжела шапка психолога-Мономаха. Видимо, без Ивана мне не разобраться;-(

  • 9 мая 2012 в 02:47 • #
    Людмила Жаркова

    Давид, хочу помочь снять тяжелую шапку.
    "...даже в правильной оценке былых проблем психики нет проку, если, ссылаясь на них, оправдывать свои неудачи в настоящем."
    Во-первых, оценка, как правило ни при чем, так как это функция мышления, а былые проблемы - в эмоциях. Поэтому и "проку нет", и туго придется мышлению даже при правильной оценке. Волю надо включать без конца, т.к. автоматические паттерны поведения срабатывать не будут. При перегрузке воли получим нервный срыв.
    Во-вторых, что касается " ...ссылаясь на них, оправдывать свои неудачи в настоящем." Психологическая защита чистой воды, причем детская, для тех, кто не хочет взрослеть и брать на себя ответственность за свои поступки. Для этого так же существуют серьезные эмоциональные блоки. В социальной психологии подобные оправдания соответствуют внешнему локусу контроля, который характерен для детей, ослабленных болезнью людей, а в прочих случаях свидетельствует о психологической незрелости.
    Созреть и стать взрослым - опасно по вышеприведенной причине.
    В транзактном анализе есть ранние родительские приказания, такие как " Не взрослей!" или " Не будь здоровым!" Тогда родитель всегда будет чувствовать себя у дел и страшно значимым, а ребенок - не отвергаемым.
    Родители, которые решают подвергнуть себя психоанализу или даже психоаналитической терапии, в моих глазах герои, так как работают больше на своих детей, проходя эмоциональную "чистку". Родители не станут передавать по наследству свои страхи, чувства вины и пр.
    Впрочем, механику психологии многие видят без эмоций, так оно проще.
    Для меня психика без эмоций - машина без горючего.

  • 9 мая 2012 в 02:55 • #
    Людмила Жаркова

    Фильм посмотрела " Брак по завещанию -2". Один из героев, умирающий наркоман, со смехом бросает в лицо отцу-бизнесмену, примерно следующее: "Ты обещаешь заменить мне тело. А душу ты мне можешь заменить?"

  • 9 мая 2012 в 09:34 • #
    Давид Ш Гройсман

    "психика без эмоций, что машина без горючего" -- афоризм, однако.

    Людмила! А что значит перегрузка воли? Насилие над собой? Разве тем, кто подвержен внешнему локусу контроля, свойственно насиловать свою волю? Я пытаюсь лишь предположить, что срывы у людей случаются от невозможности разрешения некоего, видимо, неосознанного противоречия, например, примирения желаемого с действительным.
    Поясните, плз., свое соображение: "есть ранние родительские приказания, такие как " Не взрослей!" или " Не будь здоровым!" Тогда родитель всегда будет чувствовать себя у дел и страшно значимым, а ребенок - не отвергаемым". Что здесь "правильного"?

  • 9 мая 2012 в 10:56 • #
    Людмила Жаркова

    Давид, это не мое соображение. Это теория ТА.
    www.docme.ru/doc/55050/Ян Стюарт, Вэнн Джойнс. Современный транзактный анализ. Санкт-Петербург, 1996 (На сайте - Стр. 147)
    Что здесь "правильного"? Речь в психологии эмоций не идет в терминах правильно- неправильно. Здесь своя бухгалтерия, для адаптации и выживания. Для структуры бессознательного ( по Фрейду) или эго-состояния Родитель ( по Берну) это "правильно".
    Что касается воли - детей часто приучают именно к насилию над собой. Процесс этот может быть как сознательный. так и бессознательный. В ТА - симбиоз первого и второго порядка. Например, то же чувство вины.
    Все хорошо в меру, в золотой середине.
    За афоризм - спасибо. :)))

  • 9 мая 2012 в 14:20 • #
    Давид Ш Гройсман

    Спасибо, Людмила.
    А это: "Для структуры бессознательного ( по Фрейду) или эго-состояния Родитель ( по Берну) это "правильно"." -- мне домашнее задание на расшифровку.

  • 9 мая 2012 в 22:12 • #
    Людмила Жаркова

    Давид, домашние задания - это перебор. Забудьте. :)

  • 10 мая 2012 в 14:36 • #
    Иван Карнаух

    Давид и Людимила,
    Вы все правы. Но я предлагаю посмотреть на ситуацию чуть шире.
    С точки зрения типологию Юнга
    :-)

  • 29 марта 2013 в 21:55 • #
    Мари До

    Знаете, Антонина. Я очень долго думала так же, но потом понаблюдала внимательнее за бывшими детьми трудных семей. И оказалось, результат в жизни очень разный. В одной и той же семье растут несколько детей. Все терпят на себе пренебрежение, унижения, побои и прочие прелести воспитания.
    Но когда вырастают, относятся по-разному к себе, своим родителям - мучителям, к событиям детства. Кто-то помнит одно плохое, кто-то хорошее, даже если это были крохи.
    Кажется, не справедливо относиться хотя бы спокойно, не говоря уж милосердно к тому, кто мучил тебя, когда ты был слаб. Но есть ведь и высшая справедливость. Если не нести в себе обиду, вину и стыд, то вероятность стать счастливым, а не таким, как твои мучители, резко возрастает.
    Способность не чувствовать себя жертвой в любых обстоятельствах - это высшая благодать и истинная щедрость природы.
    А вот что делать тем, кому не повезло с хорошим генотипом?! Не знаю.
    Я, как в анекдоте про филина, стратег, а не тактик :)

  • 5 мая 2012 в 17:42 • #
    Антонина Слюсаренко

    а с корнями то не все ещё и хотят рвзбираться,отсюда и ссоры и разводы впоследствии,а не желание признать свои внутрение проблемы-это гордость и разделение,а если есть гордость,такая семья не сможет устоять,к сожалению...

  • 6 мая 2012 в 10:21 • #
    Надежда Радаева

    А ведь так просто можно было бы решить проблему честно сказав мужу :"Дорогой , извини, ужин еще не готов, но через 10 мин все будет готово. Я вижу ты очень устал , иди пока приляг на диван" . Чувство вины возникает, когда человек не допускает, что он может быть несовершенен и что все мы делаем ошибки. Сказать себе -да, я не идеальная хозяйка и жена , ну и что ? А что, вокруг все идеальные?

  • 6 мая 2012 в 15:11 • #
    Людмила Борисова

    Согласна с Вами, Надежда. Все дело в дело в тенденциях. Важно стремление к идеалу. Чувствуется, что у
    жены это не первая "акция".

  • 6 мая 2012 в 20:13 • #
    Людмила Жаркова

    Надежда, Вы правы. Это, действительно, просто. Для Вас. Из серии - " Чужую беду и руками разведу..."
    Для героини рассказа - нет. Ранний опыт у людей различен, поэтому советы дело бесполезное.

  • 5 мая 2012 в 21:50 • #
    Юрий Beloyan

    Это все потому , что мужчины когда думают у них работает только одно полушарие, а у женщин постоянно включены оба! И вот что парадоксально! Оба этих полушария постоянно боряться друг с другом!
    Одно говорит : пади ниц,ты косякнула! А второе нашептывает :Разве я достойна этой доли?:))
    Да я! Да мне....! Да козел...!:)) Вот я ему щаз!

  • 6 мая 2012 в 02:06 • #
    Лев Штернберг

    Beliyan опять попал в самое яблочко! Тут вообще не важно, чего скажет муж - предложит помощь, или будет бурчать, или вообще смолчит. Жена весь конфликт создала сама внутри себя, драматизировала ситуацию, разыграла ее внутри себя во всех возможных и невозможных лицах, а затем сделала мужика крайним. И это всё - по причине вечного конфликта двух ее полушарий. Физик и лирик в одном, так сказать, флаконе. Юрий, как Вы считаете, можно ли эту проблему кардинально решить путем хирургического удаления одного из ее полушарий, а? Тут важно не ошибиться в выборе, какое именно полушарие удалять.

  • 6 мая 2012 в 09:47 • #
    Светлана Белова

    Лев, по-моему как раз очень важно как поступит муж , видя что жена встала в позицию "ребёнок" и взяла на себя роль "жертвы". Нельзя просто проигнорировать трансакцию жены. Он видит , что жена уже создала конфликт и вопрос как теперь из него выйти с наименьшими потерями и погасить чувство вины у жены. Он может встать в позицию "ребёнок " и перевести всё в игру и шутку , может попробовать вывести её на позицию "взрослый" . А вот встать на позицию " родитель" по-моему здесь не подойдёт.

  • 6 мая 2012 в 10:53 • #
    Лев Штернберг

    Да чего там... Муж может встать в какую угодно позицию - жена от этого не изменится. Уж коль попалась дура, то - сам виноват, куда смотрел, надо было слушаться маму. То есть может быть он сможет пригасить женину дурость сегодня, завтра, но в любом случае когда-нибудь она приведет дело к разводу, причем чем позднее тем с бОльшими скандалами.

  • 6 мая 2012 в 11:47 • #
    Маргарита Семикозова

    Притча.
    Призвал к себе однажды Бог Адама и Еву. И сказал, что у него есть для них два подарка. Первый — возможность пИсать стоя. Адам заорал, что этот подарок он возьмет себе.
    А второй подарок, - сказал Бог, — это мозги. Посмотрел он на Еву грустно и говорит. Второй подарок — тоже для Адама, а то все кругом обоссыт.

    Так что с женщинами все в порядке. У женщины все в гармонии. А у кого мозгов больше, с того и спрос. Голодный муж может поужинать в кафе. Тем более, что их кругом навалом.

  • 7 мая 2012 в 03:39 • #
    Лев Штернберг

    Ага.
    "Не напрягайся, дорогая, я только что поел в ресторашке."
    - и всё чувство вины как ветром сдуло.

  • 7 мая 2012 в 07:07 • #
    Татьяна Шандрыга

    Можно подумать, с мужчинами таких ситуаций не бывает. Вот мой пример из жизни. Муж работает, но зарплату ему не выплачивают долгое время. Он испытывает чувство вины перед семьей и "драматизирует ситуацию, разыгрывая ее внутри себя во всех возможных и невозможных лицах". Разве такое невозможно????

  • 7 мая 2012 в 12:11 • #
    Лев Штернберг

    Возможно, Татьяна, конечно возможно. Мы ведь, мужья, тоже какие-то понятия об обязанностях перед семьей имеем. Однако кажется мне, что Вы несколько неравнозначное сравнение выбрали. Ваш пример с зарплатой - это действительно большая проблема для всей семьи, особенно если нет иных семейных доходов. И как решать эту проблему воистину неясно - можно, конечно, сменить место работы, но где гарантии, что и там не повторится то же самое. А пример, который привел Иван - это буря, устроенная женой в стакане воды. На самом деле ее проблема яйца выеденного не стоит. Мне, во всяком случае, сложно представить мужа, который всерьез мог бы сердиться на жену за припозднившийся ужин.

  • 7 мая 2012 в 12:26 • #
    Людмила Барус

    Один мой знакомый в такой ситуации за 15 минут разломал два стула. ))) Как Вам такая буря в стакане?

  • 7 мая 2012 в 12:41 • #
    Лев Штернберг

    О, так ему однозначно надлежит удалить какое-нибудь из полушарий. Истерика, психоз, разрушительная агрессия - это диагноз, лечить надо. Хорошо хоть, что пока только стулья ломает, а не кости жене. Но ей очень стоило бы этого бояться.

  • 6 мая 2012 в 02:02 • #
    Светлана Трушина

    Я думаю, что не нужно чувствовать вину, просто отпустить ситуацию и закончить приготовление пищи вместе или одной не имеет значения, главное, чтобы это было с любовью и не плохо если вкусно!

  • 6 мая 2012 в 08:34 • #
    Сьеджин Пасторос

    В младенчестве ребёнок плачет когда жрать хочет, а смеётся когда его щекочут. Улыбка и первые эмоции возникают как реакция на голоса родителей или нянек. И далее по жизни эмоциональное развитие идёт от внушаемого опыта первого социального звена – семьи. Мы чувствуем так, как нас научили. Процитирую Давида Ш Гройсмана – "Стыд – это морально озабоченный Страх. Страх – морально ущербный страж личности". Внутренние эмоции могут быть только обозначены и одобрены социумом. И кирпичиками к чувству вины являются с пелёнок вдалбливаемые слова "Ты должен…" Редко кто из родителей не использует данный оборот при воспитании. Некоторые называют воспитанием тупое программирование мозга своего чада, но на деле всё одно: "Ты должен учиться. Ты должен любить. Ты должен быть хорошим. Ты должен не огорчать нас с папой" и т.д. и т.п. От таких "должен" и возникает чувство вины, страдания и стыд. Потом включаются защитные механизмы и на волю выходит агрессия, что и показано в преамбуле данной дискуссии.

  • 8 мая 2012 в 15:29 • #
    Сергей Дубинский

    Предлагаю иной,более прагматичный взгляд на ПЕРЕЖИВАНИЕ "чувства вины" :
    Самообвинение всегда менее травматично,чем БЫТЬ обвиняемым.
    Самонаказание всегда менее травматично,чем БЫТЬ наказанным.
    "Виновную голову меч не сечет" Признавший себя виноватым и самобичующийся практически всегда вызывает ЖАЛОСТЬ.
    Жалость - самый продаваемый ТОВАР со времен появления общества.
    Иногда "чувство вины" становится СВЕРХЦЕННОЙ ИДЕЕЙ.А это уже симптом.Часто при МДП.

  • 8 мая 2012 в 16:19 • #
    Лев Штернберг

    Я так виновата... Я так страдаю... А ну-ка, ты, сволочь, перед которой я виновата! быстренько пожалей меня за страдания и награди меня за то, что где-то очень глубоко внутри себя я признала вину.
    Но не дай тебе Бог, чтобы я перед тобой извинилась! Такого я тебе никогда и ни за что не прощу!

  • 9 мая 2012 в 15:02 • #
    Сергей Дубинский

    Несколько утрировано,но примерно так.Реакция переживания вины не осознается,ибо социально закреплена в детстве,социально импринтирована.При всей моей нелюбви к бихевиористам,уважаю А.Бандуру с его теорией "социального научения".Он хорошо показывает,где,как,когда мы научаемся формировать социальные паттерны,которыми потом успешно торгуем.

  • 11 мая 2012 в 20:59 • #
    Иван Карнаух

    Сергей,
    он прав во многом. Но ошибается, когда утверждая свои постулаты, горит от всех людей: "Мы..."

  • 11 мая 2012 в 21:12 • #
    Сергей Дубинский

    Трудности перевода,Иван.
    Плюс наше стремление присоединяться к группе.Отсюда "Мы".

  • 8 мая 2012 в 20:00 • #
    Ирина Вершинина

    Из приведенного фрагмента так я и не поняла, в чем, собственно, проявляется ЧУВСТВО вины. Как оно переживается? Может быть это и не чувство вовсе? А так умозаключения на тему некоего ощущения...

    Цит:" ...у жены - чувство вины. Она чувствует себя виноватой,..."
    А далее в описании "спектакля" прослеживается скорее раздражение и злость нежели вина.

    Цит:"Несмотря на то, что муж ни словом не выразил недовольства «опозданием», жена по-прежнему ощущает себя не в своей тарелке." Интересно, почему?
    Сложно представить, что вышеприведенный "спектакль" доставил мужу удовольствие. Мало вероятно, чтобы голодный муж, присутствуя при таком действе остался эмоционально нейтральным. Он "ни словом не выразил недовольства"... Ок.

    А что и как он выразил? Отсутствие слов не означает остановку коммуникации, более того, часто именно без слов разворачиваются настоящие представления. "Жена по-прежнему ощущает..." Скорее всего есть что ощущать, вот только что именно?

    Монологи разворачиваются в голове, а не в душе. Это ментальный формат, к чувствам имеет косвенное отношение, обычно искажающее. В конце приведенного монолога мы видим более оформленное или, скорее более осмысленное чувство "Ух, как я зла на него!" Вина ли это? Следствие ли то вины?

    Далее ещё интереснее, вспышка гнева, упрек "любимому"....
    Автор говорит, что сие следствие умозаключений, подогреваемых чувством вины. Ну, не знаю, была ли здесь вина вообще. Эскалация раздражения до гнева (?) - похоже на то. Я думаю, что в такой ментально-эмоциональной эскалации молчаливость "любимого" супруга сыграла не последнюю роль.

    Простой вопрос партнера "Что с тобой происходит, любимая/любимый?" способен творить чудеса:)), если , конечно, любимым это действительно интересно.

  • 10 мая 2012 в 14:48 • #
    Иван Карнаух

    Поскольку коллеги дали свои рецепты в описанной ситуации, то я добавлю еще один.

    Будьте эгоистами. Любите только себя, точнее, счастье - это когда ты радостен. Чувство радости - это биохимия мозга - в крови в такие моменты находится определенное вещество, которое имеет естественную природу.
    Вспомните, из-за чего вы полюбили свою жену. Кто-то отвечает - "У нее прекрасны глаза, от которых я балдею", кто-то : "Меня вдохновляет на подвиги ее полу-улыбка" и т.д. Зная это, теперь стремитесь как можно чаще доставить себе такое удовольствие, делайте все, чтобы в нем находиться и испытывать "эгоистическое" чувство радости. Что говорить и что делать? Не знаю конкретно, думаю, что слова у вас в этом случае найдутся. Обязательно!
    :-)))

  • 10 мая 2012 в 17:35 • #
    Ирина Забуслаева

    Иван, добрый день! Как же увязывается тут же, предложенная Вами тема депрессии?

  • 11 мая 2012 в 20:57 • #
    Иван Карнаух

    Ирина,
    все эти понятия-дефиниции придуманы и описаны "Этиками". Но они забыли, что есть еще и вторая половина человечества - "Логики", которым чрезмерное увлечение "Этиков" виной и депрессией не совсем понятно, ибо нагоняет тоску. Девиз Логиков: "Жизнь всегда прекрасна!"
    И кому теперь верить?

  • 11 мая 2012 в 22:01 • #
    Лев Штернберг

    Кому верить? Конечно нам, логикам.
    А этиков надо понимать.
    Но самое главное, что надо понимать - это что этикам нельзя верить, даже когда они до конца искренни.

  • 11 мая 2012 в 22:15 • #
    Иван Карнаух

    Лев,
    Логики слабы в понимании невербальной составляющей в информации. Этик, произнося слово "нет", может подразумевать совсем противоположное. У него это слово может иметь тысячи оттенков.
    И еще:
    – Логики слишком много анализируют объективные факты, подчас забывая об эмоциональной стороне дела. Их логический анализ аргументов может не иметь никакого отношения к задетым чувствам оппонента. Любимое правило Логиков в споре – «Не давать воли чувствам» – обычно только ухудшает ситуацию, отнюдь не решая проблемы.
    – Этики все принимают на свой счёт, даже то, что совершенно не имело такого подтекста. Они стараются избегать любых разногласий и нередко «сдуваются» до того, как вопрос разрешён, чтобы восстановить гармонию отношений.

    Лев, кого из них будем обвинять?

  • 11 мая 2012 в 22:18 • #
    Лев Штернберг

    Кого обвинять? Конечно Юнга.

  • 13 мая 2012 в 09:46 • #
    Марк Райс

    Всё с ног на голову. ПОНИМАТЬ можно только логиков, потому что только они и говорят аргументированно. Этикам надо ВЕРИТЬ (или не верить), т.к. понять их всё равно невозможно.

  • 13 мая 2012 в 12:31 • #
    Лев Штернберг

    Нееет, Марк, тут дело сложнее. Логикам можно верить, потому что они понимают. Логика занимает суть вопроса. Если логик говорит, что он понял суть - ему можно в этом верить. А этику нельзя верить, потому что его занимает не суть вопроса, а чужое к нему, этику, отношение. Ради отношений этик готов исказить суть, пусть даже очень искренне, без корысти. И вот эту способность этика искажать - именно это нужно понимать при общении с ним, прежде чем рискнуть и поверить. А понять, чего этик думает по сути вопроса - тут Вы правы Марк, этого и сам этик понять не может. Короче - выпьем за наших милых дам!

  • 13 мая 2012 в 20:18 • #
    Иван Карнаух

    Лев,
    должен признать, что многие топологи не понимают этой тонкости. Вы разобрались!
    Любой этик может мыслить логически намного выше, чем исконный логик. Здесь важны удельные веса их типоопределяющих функций. Романтик может обладать более развитой логикой, чем тот же Администратор.
    Для наглядности. Есть два футболиста. Один играет за свой завод, а второй за сборную страны. Оба по психотипу Мастер. Их отличие в уровне развития психотипа.

  • 13 мая 2012 в 22:45 • #
    Лев Штернберг

    Ах да, Марк, я тут должен добавить:
    Верить логику - это еще не значит соглашаться с ним. Ведь логик тоже может ошибаться, как и все люди. Да и логика у разных логиков может быть совсем разной. То есть верить логику можно, но не всегда нужно. А верить этику нельзя никогда. Потому что даже если он не ошибается, то он всё равно сам не понимает, почему. "А вот потому что!" - говорит этик, - "Потому что мне так кажется! Но если Вам кажется иначе, то я могу уступить, из уважения к Вам. И будем мы оба уважаемые люди!" Логик же фиг кому уступит, если найдет рассуждение оппонента нелогичным, невзирая на всё уважение.

  • 16 мая 2012 в 09:12 • #
    Марк Райс

    Да, Лев, на свете существуют только два мнения: моё и неправильное.

  • 16 мая 2012 в 18:56 • #
    Иван Карнаух

    Марк,
    так отвечает только яркий логик - тот у которого в формуле психотипа стоит на первом месте эта черта характера - Т. Например "Предприниматель" -ETNJ.
    Он является самым ярым спорщиком, где всегда побеждает. Его цель - выиграть словесную дуэль любым путем и управленческий стиль его называется -руководитель-игрок.

    Наш Лев менее категоричный логик. У него буква (Т) стоит на втором месте - ENTP ("Новатор"). Так что с ним еще можно спорить конструктивно :-)

  • 11 мая 2012 в 22:14 • #
    Ирина Забуслаева

    Своим собственным снам, Иван...
    Когда сразу дается рецепт, то действительно наступает момент выбора, брать ли его?
    И есть такая тонкая зависимость от того, кто ставит диагноз, а потом опять предлагает рецепт...
    Все дело в переводе, во встроенном своем собственном переводчике. Если уже не хватает нового языка, необходимо учиться его понимать...

  • 10 мая 2012 в 20:07 • #
    Ирина Вершинина

    Иван, вы считаете, что эгоизм и фиксация на цели-"радость", способны избавиться от чувства вины?

  • 11 мая 2012 в 20:52 • #
    Иван Карнаух

    Ирина,
    чувство вины - это плод "испорченного" воображения этиков. Они зациклены на вопросах: "А почему он так на меня посмотрел? А почему я не нравлюсь абсолютно всем? А что он может теперь обо мне подумать?" и т.п.
    В исконном понимании чувство вины присуще этикам. И если говорить о снятии такой вины с жены, то муж должен просто отвлечь ее на таком самокопании. Ей будет достаточно увидеть улыбку мужа и услышать любые слова, произнесенные с теплотой. И никакого следа от этого чувства вины не останется в помине :-)

    Эгоизм - это следствие здорового инстинкта самосохранения. Это самый энергетически наполненный инстинкт. От него нам никуда не деться, его невозможно "переформатировать", а посему ничего не остается как "сублимировать".
    У Г.Селье хорошая концепция - альтруистического эгоизма. Упражнение, которое я описал, всего лишь упражнение, позволяющее мгновенно избавиться от назревающих конфликтов. Если конфликт не потушить в самом начале, то дальше никогда не найдешь ни правых, ни виноватых.

  • 11 мая 2012 в 21:55 • #
    Давид Ш Гройсман

    "чувство вины - это плод "испорченного" воображения этиков"

    Иван! Полагаю, в контексте сказанного Вами, Вы имеете в виду "комплекс вины", как стиль нарочитого самообвинения, самокопания, самобичевания, свойственного этикам. Ибо я, видимо. по простоте душевной "логика", понимаю "чувство вины" как позитивную способность признавать свои этические промахи, научные ошибки и проч. Только оно, такое чувство вины проистекает не иначе как из наличия "стыдливости" позитивного ценностного качества сознания. Недостаток стыдливости восполняется ее негативной "наследницей по прямой" обидчивостью.
    Без стыдливости нет покаяния.

  • 11 мая 2012 в 22:19 • #
    Иван Карнаух

    Давид,
    Вы мыслите философски, т.е. широко.
    А я - узко, чисто невротически :-)

  • 11 мая 2012 в 22:22 • #
    Давид Ш Гройсман

    Иван! Тогда да здравствует диалектика! ;-)) -- Диалектическое единство аксиологии п психологии.

  • 12 мая 2012 в 19:21 • #
    Ирина Вершинина

    Цит:"чувство вины - это плод "испорченного" воображения этиков."

    Очень сомневаюсь. Я исхожу из того, что вина бывает разная. Реальная вина как способ зрелого человека взять на себя ответственность, мнимая (иррациональная) вина как защита от страха и экзистенциальная вина, которая неизбывна ("Ты виноват уж тем, что хочется мне кушать").

    В приведенном вами фрагменте, видимо, речь идет о мнимой вине. То есть ложном чувстве - способе экспрессивного выражения. В основе своей такая иррациональная вина является чувством страха потери родительской любви, способом избегания боли. Вина, в данном случае, является неким поведением, выработанным в ответ на страх, которое помогает снять напряжение (по А. Янову).

    Цит:" Они зациклены на вопросах: "А почему он так на меня посмотрел? А почему я не нравлюсь абсолютно всем? А что он может теперь обо мне подумать?"

    В основе таких вопросов страх "А что если меня не любят?" Возникает напряжение, чтобы заблокировать поднимающееся из глубины чувство, рожденное в раннем детстве. Мнимая вина помогает сбросить это напряжение с помощью описанного поведения.

    Ни муж, ни кто-либо ещё не сможет избавить данную жену от такой вины. Потому, что её поднимающееся чувство относиться к другому контексту (к её прошлому). Никакие улыбки и теплые слова здесь не помогут, лишь временно рассеют напряжение (за счет мужа:)) То есть невротическая игра будет сыграна согласно сценария. Но это не поможет избавиться от тягостного чувства.

    А если жена последует вашему совету касаемо эгоизма, тогда её окружению не позавидуешь. В своем стремлении избавиться от напряжения и получать радость ей, вероятно, придется разыгрывать такой спектакль регулярно, чтобы продолжать по детски избегать неприятных чувств.
    - Вася (читай - "папа"), почему ты так посмотрел на меня?.. Я не нравлюсь тебе? (читай- "ты не любишь меня?")...
    - Ну, что ты, конечно, люблю, только успокойся ... и так много - много раз.

    Цит: "Если конфликт не потушить в самом начале, то дальше никогда не найдешь ни правых, ни виноватых."

    Описанный конфликт изначально не имеет целью искать и признавать различия (пр: ты Вася, ты не мой папа; это мои чувства и к тебе лично, Вася, они не имеют отношения). Его цель сбросить возникшее напряжение через символический ритуал (ссору). Если его "тушить" в самом начале, тогда он не достигнет своей цели, напряжение уйдёт в глубину и в следующий раз поднимется ещё более "заряженным".

  • 13 мая 2012 в 08:51 • #
    Иван Карнаух

    Ирина,
    действительно, я рассматриваю вину узко, видимо, ту, которая по Вашему определению называется мнимой. В более широком ее понимании - это к философу Давиду. Но именно она изнуряет этиков и является основой их невроза. Исцелить их можно только разъяснением корней этой особенности их психики. Причина ее не в детстве и не в фрейдовских комплексах, а в психотипе. Фрейд только описал (постфактум) реакцию этиков на различные психотравмы (отсутствие родительской любви и пр.) Логики в аналогичных ситуациях выходят без всяких психотравм, поэтому они редки в кабинетах психологов.

    О альтруистическом эгоизме. "Напряжение" у жены возникает по ложным причинам - надуманном чувстве вины. И чтобы его аннулировать раз и навсегда, требуется длительная психокоррекция, основанная на работе с недостатками ее яркой этики (обидчивость и чувствительность) - см. мой пост ниже. И только после того как у нее снизится хроническая обидчивость, она научится вести себя по предложенной мною методике - искать в муже приятные моменты и стремиться к из репродуцированию. Ради собственного счастья!

  • 13 мая 2012 в 20:28 • #
    Ирина Вершинина

    Иван, причина такого рода вины в сути самого невроза - блокирование чувств в раннем детстве. Психотип тут не причем. Именно блокирование чувств рождает напряжение (реальные мышечные блоки) в реальных травмирующих ситуациях детства (когда ребенок подавляет свои чувства из страха лишиться родительской любви).
    А в текущих житейских ситуациях взрослого человека, сходных с прошлым, старые чувства всплывают. Их "ложность" в том, что они из прошлого. По содержанию они соответствуют текущей ситуации, НЕ соответствуют по ИНТЕНСИВНОСТИ и ДЛИТЕЛЬНОСТИ.

    Цит:"И чтобы его аннулировать раз и навсегда, требуется длительная психокоррекция, основанная на работе с недостатками ее яркой этики (обидчивость и чувствительность) - см. мой пост ниже. И только после того как у нее снизится хроническая обидчивость, она научится вести себя по предложенной мною методике"...

    Эта жена никогда не научится вести себя адекватно ни по какой методике. Избавиться от такого чувства можно только одним способом - прожить свои детские страх и боль, которые раз за разом всплывают на поверхность. Перестать бегать от этих тяжелых чувств, позволить им быть и осознанно их проживать, только тогда возможно соединить чувства, тело и "голову" (ум). Все другие методики - суть "протезирование" как убежать от чувств, чтобы они вас никогда не смогли догнать)). Ирония в том, что убегающий ВСЕГДА несет их в себе, куда бы он не бежал.

  • 13 мая 2012 в 20:33 • #
    Иван Карнаух

    ОК!

  • 13 мая 2012 в 08:59 • #
    Тайжан Ержанов

    "Ни муж, ни кто-либо ещё не сможет избавить данную жену от такой вины. Потому, что её поднимающееся чувство относиться к другому контексту (к её прошлому). Никакие улыбки и теплые слова здесь не помогут," (с)
    - ++++
    "Если его "тушить" в самом начале, тогда он не достигнет своей цели, напряжение уйдёт в глубину и в следующий раз поднимется ещё более "заряженным"." (с)
    - ++++

  • 12 мая 2012 в 05:46 • #
    Иван Карнаух

    Добавлю к своим размышлениям шлаву из книги "Практическая психология управления (типология на работе и дома)",2010. - с.394.
    Глава 11. Типологический корректор личности.
    С точки зрения типологии существуют восемь "самых слабых звеньев" в личности человека. При психокоррекции необходимо сосредоточить внимание не более чем над одним или двумя звеньями.

    11.4. ОБИДЧИВОСТЬ И ЧУВСТВИТЕЛЬНОСТЬ ЭТИКОВ

    Типоведческие советы для этиков:

    ЭТИКИ! Будьте прямолинейны и не избегайте конфронтации. То, что вам кажется резким, не обязательно будет воспринято как резкость другими людьми (скорее они даже одобрят вашу откровенность и отнесутся к ней с уважением, ибо вы итак сверхделикатны). Если вы подвержены эмоциональным всплескам, не извиняйтесь за них и не терзайтесь чувством вины.
    Имейте в виду, что несогласие с вами по какому-то вопросу еще далеко не означает неприязни к вам самим. Вам нужно смотреть на вещи более отстранённо и не стесняться прямолинейности.

    А) При конфликте с себе подобным –этиком (F):
    - Смело встречайте конфликт. Будьте стойки и не избегайте его.
    - Старайтесь не торопиться с решением проблемы ради гармонии.
    - Помните, что конфликт может принести пользу и что вы оба можете в нем чему-то научиться.
    Б) При конфликте с антиподом – логиком(T):
    - Попытайтесь не забывать, что не вся критика направлена против вас.
    - Стойте на своем. Определите свою позицию и попытайтесь сохранить объективность.
    - Как можно реже говорите “Извини”, и “Ты прав”. Споры – нормальное явление. Жизнь продолжается.

    Шпаргалка на каждый день:
    Не принимайте абсолютно все близко к сердцу, т.к. вы часто обижаетесь необоснованно.
    Изображайте «наглость», но в упрощенном виде.

    Соционические советы для этиков (на четырех уровнях коммуникаций):

    Как развивать деловую логику (Te).
    1.Физический
    - Займитесь динамическими видами спорта, требующими выносливости – футболом, бегом на длинные дистанции, туризмом.
    - Ешьте калорийные продукты с достаточным количеством жидкости. Избегайте сухомятки, перекусывания на бегу.
    - Чаще работайте в саду и на огороде.
    - Во время работы не делайте частых перерывов, чтобы не сбить темп.
    Забудьте о курении.
    2.Психологический
    - Научитесь переживать радость движения.
    - Направляйте свою эмоциональную энергию на одну цель, но тратьте ее равномерно. А не одним сильным выбросом.
    - Полагайтесь только на собственные силы.
    - Вашим искренним убеждением должно стать взаимовыгодное сотрудничество.
    - Всегда требуйте того, что заработали.
    3. Социальный.
    - Почувствуете, как вы изменяетесь с течением времени. Убедитесь, что все преходяще: слава, могущество, признание, а также боль и радость.
    - Сосредоточьтесь на потоке времени, который проходит сквозь вас.
    Представьте себя щепкой, которую увлекает за собой бурная река.
    4. Интеллектуальный.
    - Мысленно всегда просчитывайте возможные варианты действий и только после их сравнения останавливайтесь на одном – том, которое наиболее выгодно.
    - Выберете себе надежный критерий полезности, например прибыль или затраты времени.
    - Постоянно совершенствуйте технологию своих действий.
    Используйте в речи слова, передающие деловую активность: действовать, работать, полезный, быстро, отлаженный и т.п.

    Как развивать структурную логику (Ti).
    1. Физический.
    - Займитесь теми видами спорта, которые требуют особой выдержки и точности – стрельбой, городками, спортивным ориентированием.
    - Выработайте сбалансированный по основным компонентам рацион питания и строго придерживайтесь его.
    - Ведите упорядоченный образ жизни.
    - Всегда планируйте свои действия наперед.
    - На мероприятия приходите вовремя.
    Одевайтесь аккуратно и строго.
    2. Психологический.
    - Общайтесь с людьми только по делу.
    - Избегайте юмора, розыгрышей, двусмысленных высказываний.
    - Со всеми держитесь на одинаковой дистанции.
    - Дышите ровно, не жестикулируйте и не изменяйте выражение лица, что бы ни происходило.
    3. Социальный.
    - Выработайте себе одну систему ценностей и неукоснительно придерживайтесь ее.
    - Скрупулезно выполняйте свои служебные обязанности и отклоняйте любые

  • 16 мая 2012 в 00:53 • #
    Сергей Дубинский

    Иван,предлагаю посмотреть на "чувство вины" практично.В ТОП это просто : сутулость.Отуда же все болезни жепудочно-кишечные.....

  • 29 марта 2013 в 23:28 • #
    Михаил Юрьевич Эльтерман
    Избегайте юмора, розыгрышей, двусмысленных высказываний.

    Юмора невозможно избежать , двусмысленные высказывания обожаю, розыгрыши не люблю. Этик ли я? Или не этик? И почему я вообще должен об этом думать? И что мне обо мне говорит то, что я не желаю об этом думать? И вообще, как то, о чем я думаю влияет на то, о чем я думаю? И кто я буду, если себе отвечу на эти вопросы? Пока вопросов больше чем ответов - есть о чем спрашивать. Это я как этик говорю.

  • 30 марта 2013 в 07:28 • #
    Иван Карнаух

    Михаил,
    Вообще-то думать ярким интуитивным этикам (NF) вредно :-)
    Они способны глубоко забуриться в прошлое, особенно, в будущее и нафантазировать там себе не существующих опасностей.

    У любого человека нет проблем, пока он сам это не увидит. И потому ни у Этиков, ни у Логиков нет проблем, если они сами этого не обозначат.
    Выход для ярких Этиков заключен в том, чтобы избавиться от этой яркости. Ибо ее перебор и мешает им быть успешными. Я говорю о деловой жизни.

  • 30 марта 2013 в 11:31 • #
    Михаил Юрьевич Эльтерман

    Согласен, как правило, мешает. Но проблема ли это? Для меня - нет. Потому что иногда перебор оказывается уникальным конкурентным преимуществом. Ради этого "иногда" и занимаюсь 20 лет бизнесом.

  • 30 марта 2013 в 11:34 • #
    Иван Карнаух

    Михаил,
    я обычно пишу не просто о бизнесе, а о крутом бизнесе :-)
    А там совсем иные законы.

  • 30 марта 2013 в 13:33 • #
    Михаил Юрьевич Эльтерман

    Не берусь судить, никогда не занимался крутым бизнесом, но полагаю, что любой бизнес - это творческая деятельность. ТО есть такая, где свободное владение технологиями сочетается с тем, что называется даром, талантом, своеобычностью участника и организатора, включая его характер. Избавится от яркости - значит стать тусклым, ради чего это?
    Конечно, если кто хочет ради крутизны отказаться от своей яркости - это его дело. Но лучше я останусь на том уровне бизнеса, где есть, чем буду вдруг от себя самого какой уж есть отказываться. Я себе дороже денег:)

  • 30 марта 2013 в 17:06 • #
    Иван Карнаух

    Михаил,
    в своей книге "Практическая психология управления" я как раз утверждаю то же самое что и Вы - нет ничего более творческого, чем бизнес. С т.зр. типоведения творчество - это развитая функция N - интуиция. В таблице психотипов есть группа NT (логических интуитов), которые образуют общую группу под названием "исследователи". Самый докторабельный психотип из четырех - это ENTJ (почти все - лауреаты Нобелевских премий, правда по "неживой части"). ENTJ ("Предприниматель") - самый успешный бизнесмен (все наши олигархи). Они же - самые плохие управленцы, т.к. совершенно не чувствуют человеческий фактор. Им же я говорю: "Перестаньте управлять людьми, они от вас только шарахаются. Займитесь стратегией и наймите исполнительного директора. Ваша задача искать новые ниши, внедрять новые технологии. Это у вас получается лучше, чем у других". Этика, эмоциональность, сопереживание, эмпатия и пр. "лабуда" (их слово) им не присущи.

  • 30 марта 2013 в 12:29 • #
    Сергей Сеов

    Есть еще один уровень.
    И коль тут про Достоевского вспомнили, процитирую старца Зосиму в "Братьях Карамазовых": "Я вчера великому будущему страданию его поклонился."
    В переводе на язык современных логиков это видимо означает право на ошибку - с учетом и всего дальнейшего процесса ее исправления ("искупления").
    В этом ракурсе нет чувства вины или стыда. Потому что в Духовности нет морали. Мораль - это правила игры... а игры порой меняются.

    Кстати, насчет смены игр применительно к бизнесу. В начале ХХ века, как известно, "лавочников" сменили "комиссары". А история порой повторяется. Правда я теперь зову новых комиссаров "сталкерами". Все же мы живем в виртуальную эпоху фентази.


Выберите из списка
2020
2020
2019
2018
2017
2016
2015
2014
2013
2012
2011
2010
2009