Взрослеть быстрее или оставаться ребенком.
22 ноября 2012 в 10:26

Взрослеть быстрее или оставаться ребенком.

Взрослеть быстрее или оставаться ребенком.Продолжаем публиковать статьи Николая Козлова — профиль: https://professionali.ru/147236/

ЧЕЛОВЕК-РЕБЕНОК
"Добрый день, коллеги!
Человек-ребенок — человек, взрослый по паспорту, и одновременно ребенок по личностному развитию — человек с детской позицией в мышлении, поведении и эмоциональных реакциях, позволяющий себе роскошь детских реакций. Это низкая ответственность и паразитизм, несамостоятельность, неумение и нежелание контролировать свои чувства и желания, когда «хочу» всегда имеет приоритет перед «надо». Это обиды на критику, мстюльки, раздражение, жалобы, обвинения и оправдания…

Проявления детской позиции и детских черт у взрослого человека — не патология, а культурная норма современного общества. Человек-ребенок — для нас привычная норма, поскольку душевно взрослых людей вокруг нас не много.

Каждый второй вокруг нас — человек-ребенок, когда непонятно зачем обижается, без цели ругается, прилипает к телевизору и покупает яркое и вкусное, а не нужное и полезное.

Когда-то за этим стоит неумение быть взрослым — отсутствие необходимых умений, опыта и навыков, когда-то отсутствие привычки быть взрослым: человек может быть взрослым, но без привычки это тягостно и вызывает внутренний протест. Труднее всего ситуация, когда у человека в принципе нет желания быть взрослым, человек искренне не понимает, зачем ему это нужно, поскольку быть ребенком интереснее и легче.

Мамы любят детей. Более того, маме нравится, когда ребенок остается маленьким долго, когда его можно опекать и о нем заботиться. Если ребенок — всего лишь игрушка для большой девочки, он навсегда останется только ребенком. «Вы не понимаете, он же еще маленький! Мне его так жалко! Ему так трудно!»

Чтобы наши дети, в том числе иногда уже совсем взрослые, становились взрослыми, важно создавать ситуации, когда самостоятельность возможна и им по силам, когда самостоятельность и взрослость престижна и становится привлекательной. А самое трудное, но одновременно самое эффективное — создавать ситуации, когда самостоятельность обязательна и просто вынуждена.

В переводе на более житейский язык – не жалеть, нагружать делами и ответственностью, с малых лет требовать, как со взрослых. Почему готовить должна мама, если дочка в этом время смотрит телевизор? Почему в магазин идет кто-то из родителей, когда сын играет в компьютерные игры? Дети только в том случае захотят быть взрослыми, если в семье известно: «От детей должна быть польза» и «Все лучшее – взрослым!» Если родители дали поручение, оно вначале делается, только после этого обсуждается. На каждый день есть задачи дня. Гуляем или «В контакте» только после того, как сделали все уроки. Ложимся – вовремя. Это жесткий, мужской подход, но только в этом случае из малых детей вырастают люди, готовые к жизни, только в этом случае вырастают — взрослые".

http://www.psychologos.ru/subscribe/index.php?page=5&mailing_id=1034

2166
Комментарии (156)
  • Здравствуйте, Иван, здравствуйте, Николай.
    Небольшая зарисовка к теме в тезисах.
    Инфантилизм взрослых - сейчас рядовое явление. В эпоху потребления, когда коммерческий интерес превыше всего, нужно эффективно продвигать товар, чтобы получить как можно большую прибыль. Мотивирует на приобретение товаров и услуг реклама, которая нацелена на подсознательного Ребенка, на его "ХОЧУ". Телевизор, интернет, радио, рекламные щиты, СМС-рассылки, отовсюду на человека сыплются команды, которые с удовольствием воспринимает подсознание:
    - БЕРИ от жизни все!
    - ЖЕЛАЙ самое лучшее!
    - Ты этого достойна!
    В сложившихся условиях удивляет не наличие инфантильных, а наличие зрелых людей в обществе.

    Становясь зрелым и приобретая приоритет "НАДО", надо уметь не наживать врага в собственном подсознании. Каким бы зрелым человек ни был, внутри (в душе) должно быть место его ребенку. И этого ребенка нужно уметь слушать (чувствовать) любить, понимать, жалеть, выручать, поддерживать, настраивать на работу, ответственность, на приоритет "надо", на "сделал дело - гуляй смело!" и т.д.
    Если человек не взрослеет, не приобретает качества "взрослости" (каковым является напр. умение избавляться от зависимости), то перезревший ребенок деградирует. На схеме видно:
    - качества хорошего ребенка;
    - качества плохого ребенка;
    - качества зрелого человека
    Зрелость может определить:
    где желание и влечение переходит в зависимость;
    где необходимое отторжение и избегание переходит в ненависть;
    где фантазия переходит в иллюзию;
    где польза переходит в разрушение.
    Только зрелость может справиться с собственной зависимостью, тогда человек может сказать себе, что преодолел себя!
    Во-о-о-о-о-т...
    Теперь можно заняться и воспитанием собственных деток... )))
    PS. Понимаю, что немного не в тему, ведь статья-то о способах формирования самостоятельности у детей... )))

  • 22 ноября 2012 в 15:07 • #
    Иван Карнаух

    Анастасия,
    кто-то из великих писал, что если сын уходит из дома через конфликт разрыва с отцом, то он вполне созрел к самостоятельной жизни.
    Иначе пуповина остается?

  • О! Иван! Вы описали мой вариант ухода от родителей! Ну откуда Вы все знаете?!!! )))

  • 22 ноября 2012 в 17:45 • #
    Иван Карнаух

    Анастасия,
    я очень долго изучал телепатию :-)

  • 23 ноября 2012 в 14:19 • #
    Иван Карнаух

    Анастасия,
    поправлюсь. Телепатии не существует - см. мой топик
    16.11.09г. "Я - Вольф Мессинг!" (снова с вами)
    https://professionali.ru/Topic/18164696

  • Я поняла, что Вы - не телепат, Вы - шутнк!

  • А если человек с внешним локусом контроля уходит из дома через конфликт, то может у него развиться внутренний л.к.?

  • 23 ноября 2012 в 05:23 • #
    Марина Ковальская

    Настя,извините ,что вмешиваюсь... Как-нибудь посмотрите эту ссылку,там очень четко (до нюансов) расписано,что внешний локус контроля далеко не всегда "айс"... http://tkd.kulichki.net/psih/6_1.htm
    Иной раз, для выживания и неразвития беспомощности лучше,чтоб локус был внутренним :)))

  • 23 ноября 2012 в 08:56 • #
    Иван Карнаух

    Анастасия,
    не слушайте Марину :-)
    Это она свою лень выгораживает.
    Марине: почитайте обязательно книгу В.Ротенберга о поисковой активности (есть в Инете).
    Уйти из дома через конфликт с родителями можно двумя путями:
    1. Наорать друг на друга и хлопнуть дверью и бросить в сердцах: "Надоела мне ваша опека во всем, хочу пожить один...".
    2. Уходя ничего не сказать, но принять решение: "Хватит сидеть на шее родителей, пора самому всего добиваться!"
    Понятно, какой путь настоящий.

    Конечно, л.к. у большинства смешанный. Тренировать можно абсолютно все, в том числе и рефлекс цели, в структуру которого входит этот самый ЛК. В свою же очередь ЛК базируется на умении принять на себя всю полноту ответственности за свою жизнь. А вот как как стать ответственным человеком толком никто из психологов не описывает (кроме Николая, ест-но). Обычно ограничиваются фразой: "Надо быть ответственным". Философы в этом плане более полезны.

  • 23 ноября 2012 в 09:20 • #
    Марина Ковальская

    Не -е,не выгораживаю ..., уживаюсь (иногда с переменным успехом) ;-))) . Насте лень не грозит. Она природно другая.
    ИИК,
    спасибо за книгу. Почитаю. Вы тоже ссылочку гляньте,небезынтересно...)))

  • 23 ноября 2012 в 10:45 • #
    Людмила Жаркова

    Про варианты ухода из дома - красиво. )) Понравилось.
    "А вот как как стать ответственным человеком толком никто из психологов не описывает (кроме Николая, ест-но). Обычно ограничиваются фразой: "Надо быть ответственным".
    Удивили, Иван, несказанно. До уровня потери дара речи, на клавиатуре :)) Представляю врача: " А зачем Вы, батенька, ногу сломали, руку вывихнули, температурите и т.п ? Надо быть здоровым."
    Всегда считала, что цель психотерапии как раз в том, что бы стать ответственным, повзрослеть. Фразы "Надо быть ответственным", это из серии бытовых бесед, можно и на кухне. А техники психотерапии направлены на то, что бы структуры психики, отвечающие за ответственность ( ! :))) стали способны функционировать, вылечились. Убрать причины дисфункции.

  • По поводу второго варианта - все понятно.
    Вот по пводу первого. Хорошо, если человек может хлопнуть дверью, т.к надоела опека. Это вариант с родителями. Набьет шишки - вернется или не вернется. Уходящий может не чувствовать ответственности перед родителями, т.к. родители вполне самостоятельны.
    Но есть вариант с супружеством. Человекек уходит из семьи, т.к. появляется влечение в более интересные места. Человек снимает с себя ответственность за детей и за женщину, с которой они семью создали, постепенно начинает деградировать, т.к. отдается во власть собственных желаний. У некоторых таких людей, наверное, возникает "прозрение". Он может начать видеть свои ошибки, перестать их совершать... Может начать взрослеть...

  • Полагаю, мужчины чаще склоняются к такому варианту ухода з дома. Хотя, к деградации склонны и женщины. Одно из проявлений отсутствия ответственности у женщин - неудовлетворенность тношениями, постоянный поиск партнера.

  • 23 ноября 2012 в 12:51 • #
    Иван Карнаух

    Людмила,
    давайте на спор :-)
    Приведите пару психологических методик-упражнений, четко направленных на развитие ответственности. Только с пояснениями, что они дают...

  • 23 ноября 2012 в 13:01 • #
    Иван Карнаух

    Анастасия
    с этим соглашусь.
    Например, в лечении алкоголика самым надежным, но рискованным "упражнением" считается методика, предлагаемая родственникам перестать реагировать на его выходки. Надо, как бы, плюнуть на его пьянки, говоря: "Делай, что хочешь, твоя жизнь". И пусть он уходит из дома, живет в подвалах, опускается на самое дно. И только тогда, в один прекрасный момент, он вдруг поймет в кого он превращается.
    А иначе всю ответственность за себя наш пьяница передавал своему окружению, убегая от себя и "заметая свои проблемы под общий ковер"(неосознанно).

  • Да, Иван, я так и поступила со своим б.мужем, правда, он не алкоголик, он пошел за своими желаниями и влечениями. За три года из преуспевающего человека он превратился в неудачника, опустился. А мы с детками ждем этот прекрасный момент. )))
    Но такие люди - самостоятельно заблудившиеся, настойчиво ищут спасителя, который будет финансировать их спасение, но не захотят делать упражнения на развитие ответственности. Психолог для них - не вариант.
    Как в том анекдоте:
    ползет мужик по пустыне, находит бутылку, трет ее, появляется джин.
    "Что хочешь?"
    "Хочу домой"
    "Ну пошли."
    "А можно быстрее?"
    "Ну тогда побежали!"

  • 23 ноября 2012 в 14:19 • #
    Марина Ковальская

    Настя,Вы -умница!!! Все у Вас будет хорошо... Я почему-то верю,что Вы что-нибудь придумаете для своего супруга, вдохновите его, создадите ситуацию или мотивацию,чтобы он стал сильнее. А быть слабее мужчины -это ж классно! И совсем не значит быть слабой ,это - в некоторых ситуациях просто немножко уйти за спину его. Пускай порулит ;-))) У женщин другая задача - атмосферу в доме поддерживать! Это - Наше Святое!!!

  • 23 ноября 2012 в 15:42 • #
    Людмила Жаркова

    Иван, Вы шутите? :))) Я никогда не занималась упражнениями, и, надеюсь, после курсов " Технология ведения тренингов" (в ИСПиП СПб), никогда не стану.
    Об ответственности и свободе - Фромм "Бегство от свободы".
    Допускаю, что кто-то может полностью и необратимо сменить психологические защиты через упражнения, а я не волшебница, не могу. Только через работу с бессознательным.
    Собственно, Вы так же его используете: "...всю ответственность за себя наш пьяница передавал своему окружению, убегая от себя и "заметая свои проблемы под общий ковер"(неосознанно)."

  • 23 ноября 2012 в 15:46 • #
    Иван Карнаух

    Людмила,
    вот уж пошутили, так пошутили :-)
    Неужели работаете Магом?
    Шучу. Можно в двух словах пояснить о работе с бессознательным?

  • 23 ноября 2012 в 15:50 • #
    Людмила Жаркова

    Разумеется, можно. Психоанализ и есть работа с бессознательным.
    Иван, клиенты, порой, и так и говорят - похоже на волшебство. Только это волшебство они творят сами. :))

  • 23 ноября 2012 в 16:03 • #
    Иван Карнаух

    Людмила,
    все таки, конкретность в студию...

  • 23 ноября 2012 в 16:09 • #
    Людмила Жаркова

    Конкретность - например, я. :)

  • 23 ноября 2012 в 17:13 • #
    Иван Карнаух

    Людмила,
    отличное доказательство!
    У меня же более скромные показатели. Я попытался опредметить слово "ответственность" в своей практической работе - системе коучинга и самокоучинга.

    - См. пошаговый алгоритм здесь http://karnauh.ru/moi_kouching_v_shemah.htm
    - Или ниже в прикрепленном файле.

  • 23 ноября 2012 в 17:48 • #
    Людмила Жаркова

    Иван, я тоже считаю, что отличное доказательство школы психоанализа. И, главное, скромное. :)))
    А если серьезно, дороги всех школы психологии ведут именно к психологической зрелости через ответственность.
    Вот и у Вас: " Ответственность. Этот этап в коучинге самый главный. Ответственность запускается через осознание через озарение. Для этого клиенту надо разъяснить суть механизмов коучинга). Это есть открытие психологов, когда они подводят человека к смыслу его жизни."
    Озарение - инсайт, и в нем еще львиная доля эмоциональной составляющей, кроме осознания. Поэтому разъяснения часто не достигают цели. Моя задача состоит в том, чтобы клиент мог убрать " кирпичи" эмоций, и безопасно проехать к осознанию.

  • Думаю, что в моем случае о вдохновении и мотивации не может быть и речи. Вдохновлять и мотивировать нужно детей, нужно заниматься ими и своими собственными проектами. О ненужном - забыть и не беспокоиться, жить полной и счастливой жизнью!

  • 23 ноября 2012 в 21:01 • #
    Иван Карнаух

    Людмила, прекрасно!
    Тогда двигаемся дальше...
    Психоанализ годится для взрослого человека?
    А как научить ребенка быть ответственным?
    Вот в чем мой главный вопрос. О чем конкретно пишет Николай.

  • 23 ноября 2012 в 21:28 • #
    Людмила Жаркова

    Иван, Вы знаете, что многим вещам в этой жизни нельзя научить, а можно научиться.
    Можно заставить быть ответственным на социальном уровне, а на психологическом можно научиться, заставить невозможно. Научиться можно у того, кто сам умеет. Часто ли родители владеют тем, чего требуют от ребенка?
    Текст: "А самое трудное, но одновременно самое эффективное - создавать ситуации, когда самостоятельность обязательна и просто вынуждена.
    В переводе на более житейский язык – не жалеть, нагружать делами и ответственностью, с малых лет требовать, как со взрослых. " Отчасти согласна. Однако, есть вопросы.
    Напрягает " создавать", " не жалеть", и "требовать, как со взрослых". С какого возраста с " малых лет"? Двойной стандарт с психикой не пройдет. Ответ на главный вопрос - быть ответственным самому родителю. Быть, а не казаться.

  • 23 ноября 2012 в 23:25 • #
    Ирина Вершинина

    Иван, может быть настоящий путь из дома тот, который начинается с благодарности родителям?)) Конфликт дает "энергию для разрыва", помогает уйти физически (фактически), но он не решает психологических проблем сепарации. Мало того, ушедшие через конфликт-разрыв на деле остаются психологически "привязаны" к своим родителям не меньше, чем те, которые с родителями остаются, что называется, до самого конца, и даже смерть родителей не освобождает таких "детей" от связи. Отношения остаются не завершенными, т.к. разрыв - это не завершение. Завершение требует бОльшего количества душевных ресурсов, чем собственно конфликт-разыв.

    По-настоящему отделиться можно только через признание и благодарность, тогда "пуповина не кровоточит" и человек может свободно идти в свою взрослую жизнь)).

  • 23 ноября 2012 в 23:55 • #
    Людмила Жаркова

    Ирина, Вам не кажется, что Вы предъявляете чрезмерные требования?
    Уход через благодарность и здоровую сепарацию предполагает ли детско-родительские отношения, рекомендуемые в статье: "Дети только в том случае захотят быть взрослыми, если в семье известно: «От детей должна быть польза» и «Все лучшее – взрослым!» ?? А Вы о каких-то абстрактных душевных ресурсах...

  • 24 ноября 2012 в 00:21 • #
    Ирина Вершинина

    Я никому не предъявляю требований, Людмила:) Я излагаю свою позицию.
    Что касается приведенной вами цитаты)) думаю что-то в этом есть, важно определить временные рамки (возрастные рамки). "Плоский" взгляд мало информативен, "объем" же открывает иные перспективы.
    Думаю, для детей важно захотеть быть взрослым. Думаю, ребенку важно чувствовать и ощущать свою полезность, через это ощущение он обретает принадлежность и самоценность. И первое и второе должны иметь ценность в семейной системе, т.к. обеспечивают выживание, развитие и социализацию.

    "Всё лучшее - взрослым!"))) Пожалуй, да. Если взрослый не обладает лучшими ресурсами, что он может дать детям? Адекватный взрослый, располагающий лучшими ресурсами, даст ребенку столько сколько тому нужно, чтобы сохранить известное здоровое чувство "лёгкого голода", дабы оставалось пространство для движения, стремления и развития. Как известно, "сытое брюхо к учению глухо"))) Эта фраза о лучшем для взрослых, всего лишь отражает сохранение родительского авторитета и ориентира для роста и развития ребенка. Этот ориентир должен быть привлекательным), иначе к нему незачем стремиться.

    Все вышеизложенное очень даже предполагает благодарность детей родителям за предоставленные ресурсы и возможности, те которые имели сами родители, и те, которыми сочли нужным поделиться со своими детьми. Очень часто это оказывается весьма существенными бонусами))

    Я понимаю, Людмила, ваши опасения могут быть связаны с гипотетической неадекватностью взрослых. Но ведь мы же рассматриваем взрослых психологически, а не только физически половозрелых. И взросление как психологический компонент (самостоятельность), а не отдельно взятое увеличение роста и массы тела с развитием половых признаков)))

  • 24 ноября 2012 в 09:30 • #
    Марина Ковальская

    Иван Иванович, Спасибо Огроменное!!! Книга крайне интересная (ну ,во всяком случае,пока читаю запоем ... :)))

  • 24 ноября 2012 в 11:40 • #
    Людмила Жаркова

    Ирина, жаль, что текст не предполагает интонацию, а знаки не всегда передают. Мне следовало перед текстом в предыдущем топике написать - (ворчливым и занудным голосом). ))
    Люди боятся взрослеть. С этим связано много, очень много страхов. Страх наказания, страх отвержения и т.п. Призывы здесь бесполезны, оттого и ворчу. Часто родители не дают свободы и самостоятельности. Знаменитое: " Сначала детей учат говорить и ходить, а потом требуют, чтобы сидели тихо и молчали."
    "Думаю, ребенку важно чувствовать и ощущать свою полезность, через это ощущение он обретает принадлежность и самоценность." Опять-таки - в каком возрасте? Первое - это быть любимым. А полезным - это быть вещью, функционалом, т.к. я получаю капельку внимания, когда полезен.
    О родительских бонусах - это здорово. Кто-то может их дать, так как обладает в ими,
    кто-то может приобрести и поделиться, а кто-то - увы.

  • 24 ноября 2012 в 12:08 • #
    Иван Карнаух

    Ирина,
    надо бы мне уточнить понятие "конфликт с родителем".
    Взрослое дитя, созревшее к самостоятельной жизни, уходит с твердой решимостью жить отдельно. С его стороны это не выглядит как скандал. В этом "конфликте" более всего недовольны родители, которые вложили всю душу в ребенка, а он "такой сякой" вдруг уходит от них. Здесь налицо эгоистическая позиция старших. Это они поднимают шум, а не он. Причем они не осознают корней своих "наездов". Более ярко такая картина наблюдается в семье мамы-одиночки, воспитавшей сына в вечной привязанности к ней. Это будет проявляться в том, что при попытках жениться, она неосознанно будет всячески препятствовать тому, боясь потерять смысл своей жизни. Знаете, что таких сыновей называют "старый парень".
    Но ситуация ситуации рознь, в любой есть две стороны и это надо учитывать. То, о чем Вы пишите возможно при их психологической совместимости. Но половина случаев состоит из элементарной несовместимости родителя и ребенка. И тут без психолога не обойтись.
    См. мой старый топик от 3 ноября 2009г. - Сын, мечтавший избить отца… https://professionali.ru/Soobschestva/prakticheskaya_psixologiya_na_rabote_i_doma/_syn_mechtavshij_izbit_otca/

  • 24 ноября 2012 в 17:34 • #
    Ирина Вершинина

    Людмила, что меняет ворчливый и занудный тон?))
    Да, люди боятся взрослеть. И что теперь это достаточная причина, чтобы оставаться инфантильным? И потом, не все боятся, если есть достойные примеры. Страхи наказания, отвержения и т.п. не смертельны. Понимаете, сейчас в среде психологов складывается такое убеждение, будто можно обойти эти страхи, будто нормально, когда этих страхов нет. Если посмотреть на жизнь трезво, оказывается, что наличие перечисленных страхов - совершенно нормально, они сопровождают процессы социализации. Важно научиться не застревать в них. А пока мы будем ориентироваться на полное избавление, мы будем смотреть на недостижимые цели и сокрушаться по поводу их недостижимости, считая наличие страхов достаточной и оправдательной причиной для инфантильности.

    Вы пишите "призывы тут бесполезны". Какие именно призывы вы имеете в виду? И что полезно на ваш взгляд?

    Ребенку важно чувствовать свою полезность всегда, важно чтобы способы её проявить и почувствовать подходили ему по возрасту. Это задача родителей найти и показать такие способы. Быть любимым - никто не оспаривает. При всем при этом нельзя заставить призывами любить. Быть полезным, как ни странно, проще и это совсем не значит быть вещью. В описываемом вами молчаливо подразумевается, что в период "нефункционала", то есть бесполезности - ребенок будто бы внимания не получает. И начинает использовать свою полезность как способ получения этого самого внимания. Но это патологический вариант. Он имеет место, но он не единственный. Получается, что вы совершенно не рассматриваете здоровый вариант, когда ребенок любим, получает достаточно внимания и при этом хочет быть полезным. Как будто в ситуации благополучия нет потребности быть полезным и вносить свой посильный вклад в семью? Странно право.

    Про бонусы. Да, кто-то - увы. Чтобы ребенку (даже взрослому) смириться с отсутствием бонусов у его родителей и признать достаточность того, что уже получил кроме бонусов, необходимо некоторое усилие и добрая воля признать наличиствующий ранг своего родителя и соответственно свой собственный. Именно с этим обычно и связаны трудности. Только эти трудности не отменяют благодарности за полученное, хотя безусловно, это довольно поздний этап осознания, признания и способности к завершению и отпусканию в отношениях.

  • 24 ноября 2012 в 17:49 • #
    Ирина Вершинина

    Иван, ваш пример имеет место быть. В данной ситуации мать не отпускает, таких примеров сколько угодно. А что делает сын? У него нет эгоистической позиции, он здесь жертва? Очевидно, что у такого сына есть свои выгоды. Например, он остается невинным :)) Он бережет маму. Только платит за это ценой своей жизни, какая мелочь правда. Почему бы не сказать: "Спасибо мама, я получил достаточно. Дальше я справлюсь сам." Оставаясь с матерью, он в глубине души со временем начинает её ненавидеть. Поэтому я и говорю о возрастных границах. В 40 лет, например, мужчина больше сын в своей идентичности или муж, или кто-то другой?

    Ситуации разные, соглашусь. Часто без помощи специалиста не разобраться. Я склонна "психологическую несовместимость" называть коммуникативными ошибками разного уровня. Суть их в том, что люди не умеют и не хотят видеть ясность, она для них очень часто неприятна. Поэтому лучше мутить воду и ничего не замечать или не придавать происходящему никакого значения, пока гром не грянет. А чего такого-то, все же так живут и ничего. Как Людмила говорит, страшно же, много страхов.

  • 24 ноября 2012 в 19:37 • #
    Людмила Жаркова

    Хорошо, Ирина. Будем смотреть трезво, на жизнь. )
    Эти страхи не смертельны, они просто не дают жить полной жизнью, брать на себя ответственность, взрослеть. " А в остальном, Прекрасная Маркиза..."
    Ирина, Вы пишете: "... вы совершенно не рассматриваете здоровый вариант, когда ребенок любим, получает достаточно внимания и при этом хочет быть полезным. " Да, не рассматриваю. Этот вариант не приводит к идее написать статью "Взрослеть быстрее или оставаться ребенком.", и не приводит людей в кабинет психолога.
    Усилие, воля признать ранг родителя... А как же быть с мощным негативным эмоциональным зарядом, который не пропускает все волевые усилия к благодарности? Конфликт, однако. Внутриличностный, над ним и межличностный, по вертикали.
    Про конфликты - это так. Попутно.
    Про призывы. Иван пишет выше по ветке в тексте фразу-призыв со словом " надо": "...как стать ответственным человеком толком никто из психологов не описывает (кроме Николая, ест-но). Обычно ограничиваются фразой: "Надо быть ответственным". И "Всё лучшее - взрослым!" Чем не призыв?
    Повторюсь. То, что "...толком никто не знает" - это не соответствует действительности. Возникло желание внести ясность и свои пять копеек.

  • 24 ноября 2012 в 22:36 • #
    Ирина Вершинина

    Людмила, я тоже считаю, что "... толком никто не знает" - не соответствует действительности.)) И очень даже рада вашим пяти копейкам). Потому что есть о чем поговорить. Призывы сами по себе не плохи, лучше с призывами, чем без них. Другое дело, что только их недостаточно), не подкрепленные действиями они повисают в воздухе пустыми словами.

    Скажите, Людмила, каким образом страхи "не дают" жить... и брать..., взрослеть? Мне кажется, что СЛЕДОВАНИЕ, потакание своим страхам, застревание в своих страхах "не дает". То есть производится некое действие либо бездействие исходя из неверной оценки страха. Это действие/бездействие производится ЧЕЛОВЕКОМ, а не происходит каким-либо иным образом. Человек принимает решение активно или пассивно. Страх решений не принимает, он лишь содержит в себе некую информацию, которую полезно принимать в расчет.

    Жаль, что не рассматриваете здоровый вариант. Неужели вашего внимания достойны лишь те вещи, которые приводят к написанию статей или в кабинет психолога?))) Ведь это сильно сужает перспективу и вариативность выбора, лишая здоровых вариантов.)) Если психолог не рассматривает здоровые варианты, тогда чем он может помочь, на что он ориентируется?

    Вот про негативный эмоциональный заряд, касаемый родительского ранга, это вы в самую точку. И опять же не заряд не пускает)). Человек не пускает свой негативный заряд, а следом за ним не пускает и благодарность. То есть направляет свои волевые усилия ровно в противоположную сторону, вспять. Потому как "табу". Мама же с папой ну никак не выдержат негативного эмоционального заряда своего дитяти. Они же хрупкие, их беречь надо, у них и так ничего нет, не говоря про лучшее)). Конфликт внутри, потому что нет никакой возможности перевести его во вне. Межличностный конфликт переходит во внутриличностный, если не реализуется и не разрешается во вне. Соответственно непроясненные ранги поддерживают всю эту муть в отношениях. Не принято говорить об этом вслух, неприлично.

    Конфликт - это обнаружение различий, несоответствий. Это должно быть прояснено. Негативные эмоции должны быть прожиты и выражены. Только заметьте, я не призываю к скандалам! Низкая эмоциональная культура отдельный разговор. За обидой часто скрывается гнев, скрывающий боль неутоленной любви. Порой эта жажда любви полностью никогда уже не сможет быть утолена (по разным причинам), когда приходит понимание этого через проживание чувств, тогда возможно и смирение, а следом и благодарность за то, что удалось получить. Ведь что-то же ВСЕГДА ребенку удается получить, иначе бы он просто не выжил! Но мы так мало ценим жизнь, просто факт жизни, что её значимость ускользает от нашего обыденного сознания, привыкшего к комфорту, сытости и безопасности.

  • 25 ноября 2012 в 01:41 • #
    Александр Шейко

    Основной вопрос не в том, как "научить быть взрослыми", а в том, как "отпустить стать взрослыми". Большая часть маменьких сынков не те, кто не захотел уйти, а те кого не отпустили.

  • 25 ноября 2012 в 12:47 • #
    Людмила Жаркова

    Ирина, по трезвому размышлению, прихожу к выводу, что Иван просто спровоцировал меня этой фразой, манипульнул, так сказать. :))
    К страхам. Что Вы понимаете по СЛЕДОВАНИЕМ? Для меня страх - мощная защита. Она защищает от много чего, как правило, от негативных, агрессивных эмоций. Решение принимается пассивно, бессознательно, в очень раннем возрасте, от 0 до 1-2 г.
    Здоровый вариант - это интегрированное Эго, без контоминаций и исключений, со сбалансированной функциональной структурой Эго-состояний. Лучше всего это демонстрируют схемы транзактного анализа. Именно к этому и стремится работа с "нездоровыми" вариантами.
    К заряду, негативному. (Порой - просто атомному.) "Человек не пускает..." Вы - к воле, я - к эмоциям и бессознательному, где они прописаны. Безусловно, в работе невозможно без мотиваиции и волевых усилий. Тем не менее, если уповать только на волевые усилия и злоупотреблять ими, получим нервный срыв. Оно нам надо?
    " Сообщающиеся сосуды" межличностных и внутриличностных конфликтов замечательно отражает изменяющаяся Эго-грамма Эго-состояний в процессе работы. по мере выражения этих разрушительных эмоций и, главное, овладения ими, с взрослением.
    Обида, закрывающая гнев, та еще штучка. Обида продукт Эго-состояния Ребенок, в игре -Жертва, самая выгодная позиция с точки зрения психологической экономики, как Вы верно указываете, "...иначе бы он просто не выжил!"

  • 25 ноября 2012 в 19:28 • #
    Ирина Вершинина

    Александр, не могли бы раскрыть заковыченные вами фразы, что вы имеете ввиду "научить быть взрослым" и "отпустить быть взрослым".

    Какого возраста маменькиных сынков вы подразумеваете, которые захотели уйти, но их не отпустили? Наверное, это очень послушные дети).

  • 25 ноября 2012 в 20:10 • #
    Ирина Вершинина

    Вижу, Людмила, у нас с вами есть некоторое недопонимание.
    Страх - защита, да мощная. Это сама по себе условно негативная эмоция, так как же она может защищать от других негативных эмоций? На мой взгляд, она скорее защищает от последствий (в данном социальном контексте) проявления этих самых негативных (условно) эмоций. Как с таким страхом быть? Проявлять эти самые эмоции так, чтобы минимизировать эти самые последствия. Ведь, полагаю, не стоит вопроса проявлять или не проявлять? Эти эмоции найдут выход сами, не мытьем так катаньем)).

    Говоря о решении, вы имеете в виду сценарий в рамках трансактного анализа? Я говорю о ежедневных и ежеминутных решениях, которые человек принимает в своей жизни, и, на мой взгляд, чаще это непассивные решения). Может быть здесь мы с вами о разных вещах говорим. Следовать страху, я пояснила - значит потакать ему, идти у него на поводу. Ведь страх страху рознь. Страх высоты, испытывая который человек отпрянет от края обрыва, например, совсем не одно и тоже, что страх отвержения. Да и не каждый отпрянет от края, некоторые специально будут к краю стремиться. Однако это не значит, что они не испытываю при этом страха.

    А вот если я из-за страха отвержения буду избегать контактов с людьми, отталкивать их, превентивно на них "нападать", обрывать отношения, оправдывая себя своим страхом, (я же боюсь, значит имею право так себя вести) - это и будет потакание, следование за страхом, оправдывание страхом своих решений и поведения основанного на этих решениях, даже если они неверны.

    То, что вы описываете как здоровый вариант выглядит голой умозрительной схемой, подтверждаемой другими подобными схемами. Как будто все остальное, отличное от этой схемы - нездоровое, и его априори следует улучшать до известной схемы. Но ведь данная схема была придумана для удобства улучшателей. А что, если нет в природе такого " идеального Эго состояния", тогда к чему терапевт ведет своего "нездорового" клиента? Я всего лишь хочу сказать, что это представление об идеальной здоровой схеме работает в конкретной улучшательной парадигме в руках лояльного этой школе адепта, могущего убедить в этом же своего клиента, готового ему верить. Эти условия - единственный контекст эффективной работы подобных схем. Потому что вне этих рамок демонстрации будут подтверждать другое. Работа будет стремится туда, куда стремится человек, выполняющий данную работу))).

    Говоря о воле, я сказала "добрая воля". То есть добровольная готовность совершать какие-либо усилия. Я не вижу ничего атомного в негативном заряде, какой бы силы он не был. Обычно интенсивность говорит о смешивании нескольких недифференцированных самим человеком эмоций. Само по себе нагнетание "праведного негатива" весьма соблазнительно, дает ощущение внутренней силы и чувства собственной правоты - ценные козыри, чтоб от них отказать и начать разгребать этот "котлован праведного негатива". первое в такой ситуации и необходимое условие - лишение негатива "праведности", тогда сдерживание становится нецелесообразным. Если речь идет о детях, тогда полезно иметь в виду, что они часто выражают родительские эмоции, вместо родителей. "Служат" семье таким образом)).

    О жертве, да, позиция выгодная, только мне видится не с точки зрения психологической экономики, а с точки зрения психологической безответственности. Потому как платит по счетам Жертва ого-го как щедро, какая уж тут экономика). Сиюминутная выгода - есть, а в долгосрочной перспективе сплошные убытки.

    Я благодарна вам, Людмила, что вы тратите свое время отдыха, ведя со мной столь непростой и несколько занудный диалог. Я ценю ваше внимание:))) и добрую волю:)))

  • 25 ноября 2012 в 21:27 • #
    Людмила Жаркова

    Ирина,
    ответ для завершающей фразы. В начале ноября приняла трудное решение и уволилась из университета. Больше не преподаю. Стало значительно больше времени для отдыха. Слушая министра образования, понимаю, что сделала правильно. Постоянное ощущение, что он упал с Луны, или лукавит.
    Теперь к началу Вашего текста. Страх может защищать от аффективных реакций, связанных с неуправляемым выражением агрессивных эмоций, например, гнева. Здесь, чаще всего, сценарные решения, и, следовательно, бессознательные. Речь, как Вы заметили, идет не о ситуационном, а о личностном страхе. И тогда это можно трактовать, как «…скорее защищает от последствий».
    Вопрос проявлять или не проявлять эти социально неприемлемые эмоции - неоднозначен. Катанье с мытьем может проявляться психосоматикой. )
    Что касается убеждать и верить парадигме, то это не совсем так. Важно, главное, опять-таки, «куда стремится человек», а не психолог со своими знаниями схем, структур и теорий. Задача психолога помочь распутать клубок эмоций, расконтоминировать, освободить здоровые структуры. Клиенту все это абсолютно фиолетово. Его бухгалтерия и индикаторы – самочувствие, эмоции, улучшение отношений и пр.
    О «нагнетании праведного гнева». Зачем? Его в таких случаях – мама не горюй, и надо… разнагнетать. Один из путей, о котором пишете Вы – «лишение праведности». В этом случае без доброй воли, ну никак!)
    О служении ребенка для семьи тоже не вызывает вопросов. Еще как служат! Не жалея жизни. (
    Думаю, что недопонимание кроется в том, что для меня на первом месте психологическая экономика, т.е. работа бессознательного. Если там, в б/с, с механикой все в порядке, то на сознательном уровне ответственность будет работать с удовольствием и свободой. И вопрос о взрослении просто отпадет. )
    Ирина, беседуя с Вами, с интересом наблюдаю, как много общего в разных школах психологии. Это радует, и дает надежду.

  • 25 ноября 2012 в 22:10 • #
    Ирина Вершинина

    Давайте завершим, да. Понимания все же больше)).
    Вот и я всё время думаю "куда нагнетать гнев праведный", а главное зачем))). Однако ж многие имеют на сей счет иное мнение. Видимо вы подумали, что я предлагаю терапевту нагнетать праведный гнев у клиента))). Нет.
    О стремлении. Психолог же он тоже человек)) и тоже имеет свои стремления).
    Работа бессознательного сама по себе ничего не стоит без сознания/осознания. Бессознательное и так работает всегда, важно что и КАК осознается, от этого на мой взгляд зависит свобода и удовольствие здесь и сейчас, само качество "здесь и сейчас" также от этого зависит. А вопрос о взрослении не отпадет никогда, с чего бы это ему отпасть - это процесс и весьма интересный.
    Уволиться из университета - серьёзный шаг. Видимо, есть вещи и поважнее страха)))
    Спасибо вам, Людмила.

  • 25 ноября 2012 в 23:46 • #
    Людмила Жаркова

    И Вам, Ирина, спасибо за беседу. )

  • 28 ноября 2012 в 07:17 • #
    Людмила Жаркова

    "...Она неосознанно будет всячески препятствовать..." :)))
    Иван, особенно мне нравится " неосознанно".
    Галина Андреева, наш социальный психолог, ввела такой термин - рассеянный психоанализ. Психоанализ многие ругают, а терминами, тем не менее, пользуются.
    Про элементарную несовместимость особый вопрос. Суть, как правило не в несовместимости, а в тех же проблемах взросления.

  • Спасибо, Марина.
    Мой вопрос вытек из диалога Ивана и Валентины о самостоятельности и ведомости. Ведомым, конечно, быть очень хорошо, эта беспомощность придает смысл жизни ведущему (родитель-ребенок, муж-жена, жена-муж и т.п.). Но такой симбиоз часто имеет свой конец. Ведомый может остаться вез ведущего, реципиент, без своего донора. Вот я и спросила у Ивана, возможно ли формирование самостоятельности у ведомого через конфликт разрыва отношений с ведущим.

  • 23 ноября 2012 в 09:34 • #
    Марина Ковальская

    Ну,Ивану Ивановичу виднее... ,но по-мне, так оба его варианта -это путь к самостоятельности и даже желание жить без опеки... Возможно,первый путь просто более извилист. А 100% гарантии никто не даст,что локус поменяется. Это от силы характера и воли зависит, и желания чего-то в себе и своей жизни изменить...))) Если характер слабый - начнет искать нового донора или сломается...(ИМХО)

  • Люди низкой самостоятельности очень сильно хотят изменить свою жизнь. И они очень красочно представляют какой она будет богатой и насыщенной, и какими они важными персонами будут в этой новой жизни. И им нужен донор, чтобы удовлетворять их желания. Но проходят годы, ничего не меняется... Доноры разбегаются...

  • 23 ноября 2012 в 12:26 • #
    Марина Ковальская

    Жизнь заставит...))) Это -лучший учитель. Меня больше интересует ,смогут ли потом доноры жить без реципиентов или найдут новых? Ведь этот процесс обоюдозависимый...(ИМХО)

  • Говорю как донор - опекать нужно тех, кто объективно нуждается в опеке. Быть донором для одного - неправильно. И задача донора прекратить донорство в тот момент, когда реципиент готов к самостоятельности. При этом нужно продлжать "давать грудь по первому требованию", но понимать, что просит ее человек самостоятельный, и стыдить его за мнимую беспомощность.
    Но многие дноры не хотят прекращать симбиоз с реципиентом, в этом их слабость и зависимость. Они не имеют жизни, кроме донорства, не понимают, что жить можно не только в донорстве. И они могли бы научиться у своих реципиентов жизни "для себя".

  • 23 ноября 2012 в 14:43 • #
    Иван Карнаух

    Анастасия,
    мыслите в стиле Е.Сидоренко, подметившей, что люди живут по тем же законам, что и облигатные паразиты. И это обычная норма.
    В типологии такое явление называют "дуальными отношениями". Когда каждый из нас ищет себе надежную пару для жизни (супруга, друга, коллегу), чтобы отображать мир со всех сторон и быть готовым к решению любых проблем. Например психотип "Администратор" интуитивно ищет идеальную для него жену - "Гуманиста".
    Первый силен своей энергией, напористостью, деловой логикой, но слабо воспринимает людской фактор. Его слабость компенсирует "Гуманист" с врожденным рентгеном на человеческие отношения, но со слабым практицизмом.
    Даю таблицу, где можно увидеть свои дуальные пары: см.крест на крест.

  • Иван, правильно Вас поняла - если я инициатор, то моя половина - мастер?

  • 23 ноября 2012 в 15:26 • #
    Иван Карнаух

    Анастасия,
    верно.
    ENFP совместим с ISTP.
    Первый: общителен - Е, творческий - N, эмоциональный - F, гибкий (ленивый) - Р.
    Второй: молчун - I, прагматик-практик - S, логичный и беспристрастный - T, гибкий -P.
    Заметьте, что последние буквы должны совпадать - это определяет общий стиль жизни, если хотите, мировоззрение.
    Но тогда в доме "на хозяйстве", т.е. заниматься тактикой (варить, стирать, мыть) должен муж-мастер. Тогда функции жены-инициатора - воспитывать и развивать детей, предлагать стратегию развития семьи.
    Проблема такой пары будет заключаться в том, что социальные роли супругам общество диктует обратные. Именно это лежит в корне семейных неурядиц. Но это не всегда так :-)

  • 23 ноября 2012 в 16:16 • #
    Давид Ш Гройсман

    "Анастасия! Вообще-то, по вопросам типологии у нас есть самостоятельное сообщество "Пр.пс. на работе и дома". Кстати, там же см. новую тему - https://professionali.ru/Soobschestva/prakticheskaya_psixologiya_na_rabote_i_doma/sravnitelnyj-analiz-tipologii-i-sotsioniki/#topic

  • Любопытно.
    Мой был мастером в смысле - мастером "золотые руки" (в нашем городе по пальцам можно пересчтать дома, где он не работал, был нарасхват), я была "светлой головой" - разрабатывала стратегию нашего с ним бизнеса. Хозяйство и воспитание - занятия на автомате.
    Меня удивило вот что. Снаружи он был мастером, но в душе - всегда чистый романтик. Смотрю на противоположность - опять натыкаюсь на машала (будь он неладен).

  • Спасибо за приглашение, Давид, посмотрю.

  • 23 ноября 2012 в 19:03 • #
    Марина Ковальская

    Анастасия,а Вы возможно 50 на 50 новатор-инициатор... Я вот недавно тесты прошла,по ним выхожу больше логиком...,а в стрессовых ситуациях -вообще, "махровым" :-)))
    Пройдите этот,он коротенький ...https://professionali.ru/Soobschestva/samopoznanie/test/#topic

  • 23 ноября 2012 в 20:57 • #
    Иван Карнаух

    Анастасия,
    а вот в этом месте я всегда говорю: "Стоп!"
    В типологии самое главное диагностика. Если она неверна, то нет и смысла переливать из пустого в порожнее :-)
    На этом сломались все психологи, даже те, которые защитили по американскому типоведению свои диссертации, оказавшимися непригодными к практике.

  • Хорошо, Иван. Вы - профессионал, Вам виднее.
    Тем более, что я увела ненароком в сторону от непосредственной темы конференции.
    А сказать я еще хотела, что иногда взросление взрослого человека приходит вместе с прозрением и иногда с покаянием, если есть реальная вина, а не мнимая.

  • 23 ноября 2012 в 23:35 • #
    Ирина Вершинина

    Анастасия, читая ваши комментарии, складывается впечатление, что вы подменяете понятия "донор-реципиент". Реальному донору от реципиента ничего не нужно, в этом суть донорства. Реципиент, соответственно, ничего не дает, он только получает.
    В ситуации, описываемой вами, на самом деле нет ни доноров, ни реципиентов) Есть два комплиментарно (взаимодополняемо) нуждающихся товарища)). И в этой комплиментарности вся суть их взаимодействия.

  • Здравствуйте, Ирина. Может быть я неправильно использую понятия. Но надеюсь, что смысл ясен.

  • 24 ноября 2012 в 00:02 • #
    Ирина Вершинина

    Здравствуйте, Анастасия) Как может быть ясен смысл при неверном использовании понятий?))) Из этого же вытекают неверные следствия, то есть интерпретации и выводы. Вот если бы вы простыми словами без сложных понятий попробовали передать смысл вашего послания, возможно ясности стало бы больше)

  • Значит, смысл не ясен...
    Грузин приходит в ресторан, подходит к музыкантам и заказывает песню "про кота". Солист уточняет:
    - "Черный кот"?
    - Нэт.
    - Тогда "Рыжий кот-мурлыка"?
    - Нэт. Слюшай: "Кота мэне ты пазавеш..."
    Обычно, когда мне не понятно в каком смысле человек использует понятие, а понять его я хочу, я задаю ему вопросы. И сама с удовольствием отвечаю.
    Ирина, Вы, видимо, хотите меня понять.
    Задавайте вопросы.

  • 24 ноября 2012 в 13:30 • #
    Иван Карнаух

    Марина,
    этот тест не рабочий, а развлекательный. В нем "лево перепутано с правым" .
    Для определения ведущего глаза лучше использовать свое фото. Если более всего раскрыт левый глаз, то Вы Логик, а правый - Этик (по Ануашвили)

  • 24 ноября 2012 в 13:33 • #
    Марина Ковальская

    Почти одинаковы,но левый все-таки чуть больше открыт...))) Спасибо!

  • 24 ноября 2012 в 18:01 • #
    Ирина Вершинина

    Интересно, Анастасия, что отсутствие смысла ваших высказываний при условии неверного употребления понятий вас нисколько не смутило.

    Приведенным анекдотом вы шлете мне послание о том, что раз мне не понятно что-то, то, мол сама и спрашивай. Это подразумевает, что вам понятно все, несмотря на то, что понятия употребляемых вами слов неверны. А и правда, какая разница? Грузин в вашем анекдоте плохо владеет русским языком и непонимание - это его проблема. Я русским языком владею в достаточной степени.

    Называя себя донором, и строя далеко идущие из этого выводы о том как правильно быть донором, вы заблуждаетесь)). Но если это ровным счетом для вас ничего не значит, у меня нет к вами вопросов, Анастасия.

  • Извиняюсь перед уважаемыми читателями. Данное сообщение не имеет отношения к теме конференции.

    "Ирина, я раньше пыталась писать сообщения людям, с которыми не была установлена связь партнерства, но сообщения не отправлялись. Поэтому приходилось всегда отправлять предложения партнерства и в нем сообщение. И теперь, когда хочу отослать сообщение человеку здесь, на сайте, сразу делаю это через предложение партнерства. Так и сейчас поступила."

    PS. Данное сообщение не отправилось, т.к. Вы не приняли мое предложение партнерства. Пришлось засорить эфир, и разместить сообщение здесь, чтобы оно до Вас дошло.

  • 24 ноября 2012 в 22:49 • #
    Ирина Вершинина

    Уважаемая Анастасия, вы хотите, чтобы что именно до меня дошло? Ваше предложение партнерства, либо ваши рекомендации о том, что и как следовало бы мне писать на данном ресурсе, присовокупленные к вашему предложению? Я задала вам простой вопрос, ответа я так и не получила. О целесообразности вашего предложения партнерства я окончательного решения ещё не приняла, хотела бы услышать ответ на свой вопрос. Иначе ваше предложение выглядит вынужденной мерой, на которую вы пошли дабы сообщить мне свои рекомендации. Вынужденное партнерство для меня непривлекательно. Технически, насколько мне известно, сообщение возможно написать и без необходимости обременять себя нежеланным партнерством.
    С ув.

  • 24 ноября 2012 в 23:20 • #
    Иван Карнаух

    К Ирине и Анастасии!

    В нашем психологическом сообществе между психологами возник самый обыкновенный конфликт.
    Смогут ли они разрешить его конструктивно?
    Уверен, что смогут.
    ===========================================================================
    Приведу слова из преамбулы к сообществу:
    " Темы конференций часто вызывают острые дискуссии, которых не следует пугаться, более того, именно в них проясняется истина. Здесь всем участникам представится уникальная возможность научиться конструктивному общению. Такой опыт, порой, невозможно приобрести в реальном общении, его можно получить в нашем сообществе, где присутствуют профессиональные психологи, умеющие в тактичной форме дать максимально объективную обратную связь ".

  • Шепет: Я Вам дала рекомендацию, Ирина, т.к. она не имеет отношения к конференции. ))) Эта рекомендация прошла через предложение партнерства. )))
    У меня технически не получается писать личные сообщения ни Вам, ни другим профессионалам, с которыми не установлена связь.
    Я хотела чтобы до Вас дошло второе мое сообщение, в котором отвечала Вам, почему отослала Вам это предложение. Это сообщение я так же хотела написать в личку, но оно уже не отправилось, поэтому я разместила его в кавычках (сообщ. 21:47)
    Мне очень жаль, что опять засоряю эфир не по теме...
    Рада, что у Вас возникли вопросы ко мне )))
    Если у Вас возникнут еще вопросы ко мне не по теме конференции, Вам придется принять мое предложение партнерства и задавать их в личку.
    Иначе Вам опять придется задавать их здесь и здесь же ждать ответ)))
    Рискните, вдруг Вы ничего от этого не потеряете!!!

    PS. Предлагаю Вам не отвечать на данное сообщение здесь. Предлагаю не засорять эфир не по теме.

  • 24 ноября 2012 в 23:42 • #
    Ирина Вершинина

    Арбитр как всегда на месте:))
    Не волнуйтесь, Иван, мордобоя не будет:))

  • Очень приятно Ваше внимание, Иван!
    Спасибо за Вашу позицию и за то, что гостеприимно предлагаете диалог здесь!
    Приятно, что назвали меня психологом. По-правде, я себя им не считаю.

  • 25 ноября 2012 в 00:10 • #
    Ирина Вершинина

    Придется мне, Анастасия, отвергнуть ваше предложение здесь не отвечать).
    По нескольким причинам.
    1. Ваша настойчивость в поисках контакта мне симпатична по сути, хотя не по форме.
    2. Технически я вам никак помочь не могу. Либо вы научитесь писать личные сообщения без обязательного партнерства, либо будете продолжать "засорять" эфир.
    3. Я не считаю свои комментарии мусором, даже если они отклоняются от темы заданной конференции, они читаемы и многим интересны.
    4. Иван обозначил громогласно ситуацию как конфликтную и "невольно" пригласил зрителей, желая и одновременно опасаясь развития событий, поэтому шептать уже поздно и бесполезно, Анастасия, уже говорите громко и ясно без стеснения))).
    5. Ситуация стара как мир:)). Тема кто кому будет задавать вопросы) - тема ранга)). Исход наших разногласий по форме контакта будет зависеть от того, сможем ли мы его (ранг) адекватно прояснить и признать. Вы всё ещё хотите продолжать, Анастасия?)))
    6. В контакте с вами я ничем не рискую и ничего не теряю, оказывая вам внимание и продолжая с вами беседу, я таким образом пытаюсь показать, что принимаю вас всерьёз, полагая, что вы способны в итоге на конструктивный диалог. У вас есть смелость, я это ценю. Хотя я готова и к разочарованию.
    7. Вопросов у меня к вам нет.
    8. Если вы хотите профессионального партнерства, тогда вам придется оставить свои рекомендации при себе, я в них не нуждаюсь. "Доноры" мне не интересны, как и вынужденное партнерство. Мне интересны люди, способные к конструктивному диалогу.

  • Ваша позиция ясна, Ирина.

  • 25 ноября 2012 в 05:44 • #
    Марина Ковальская

    Ой,Настя,прелестный анекдот ...:-))) Где Вы их находите?!)))

  • 25 ноября 2012 в 08:06 • #
    Иван Карнаух

    Анастасия и Ирина!

    Как Вы понимаете, на психологическом форуме нет случайных тем и постов. Это сама Жизнь (хоть и виртуальная). Думаю, что для Вас не является секретом мысль, что психологи - самые обыкновенные люди. Точно такие же, как любые иные профессионалы. Они в первую очередь являются людьми со всеми их плюсами и минусами, и только потом - специалистами.
    Не знаю какой я арбитр, но поскольку оказался в роли Родителя по отношению к Взрослым, то могу предложить свой путь конструктивного решения мини-конфликтов, который явно налицо. Здесь вполне уместным будет вспомнить определение психического здоровья ВОЗ, утверждающее, что здоровый человек должен решать свои проблемы с минимальными: враждебностью, конфликтностью и страхом. То есть конфликты - этот норма и пугаться их не стоит.
    Моя концепция всем известна:
    см.
    - "Как надо решать свои проблемы. "https://professionali.ru/Blogs/Post/22857439/

    - КОНФЛИКТЫ: Логики (Т) и этики (F): как добраться до сути вещей. https://professionali.ru/Blogs/Post/22853464/

    - Причины виртуальных конфликтов. https://professionali.ru/Blogs/Post/22853419/

    ПРЕДЛОЖЕНИЕ:
    Анастасия и Ирина, попробуйте изложить свою базовую мысль дважды.
    Один раз с позиции Этика (с максимальной эмпатией), а второй - с позиции Логика (жестко и беспристрастно).
    В качестве обратной связи, читатели могут поставить в Ваших постах свои + (нажав "Мне нравится").

    Коллеги могут предлагать свое видение ситуации. К ним я отношу (на равных) любого участника нашего сообщества, кто разбирается в жизненных перипетиях. Как мы убедились многие из них в этом вопросе намного успешнее дипломированных психологов, психотерапевтов и психиатров. И даже специалистов-конфликтоведов. Приведу ссылки на наши старые бурные дебаты по этому поводу.
    13.06.10г. "Психолог в конфликте". https://professionali.ru/Topic/24384146

    15.06.10г. Психолог в конфликте. Второй раунд. https://professionali.ru/Topic/24470735

    15.06.10г. Психолог и социолог (конфликтолог) в конфликте. Третий раунд.
    https://professionali.ru/Topic/24506785

  • 25 ноября 2012 в 08:12 • #
    Иван Карнаух

    Ирина,
    кстати, о "мордобое"
    Вспомню слова Николая Козлова по этому поводу. Приведу отрывок из своей книги "Практическая психология управления (на работе и дома)":
    = Конструктивный конфликт - это один из механизмов цивилизованного развития общества. Лидер - это не тот, кто больше всех "шумит", - это тот, кто "взрослее", т.к. готов взять на себя всю дальнейшую ответственность за последующие события, или за воплощение высказываемых в конфликте решений. Если за тобой остается последнее слово, значит, ты знаешь, как его реализовать, и более того, готов это сделать. Если вместо такого слова - за тобой один лишь последний эффектный выкрик - ты не победитель. "Проигравший" в этом случае, вынужден продолжать спор лишь для демонстрации сохранения самооценки и статуса в глазах других, когда имеются прямые или косвенные наблюдатели.

    Иногда у какой-либо из постоянно конфликтующих сторон может возникнуть вопрос: "А не послать ли все к черту" - так дальше просто невозможно работать (жить)! Ясно, что у любого конфликта есть две стороны медали, ибо, как минимум, в нем должно присутствовать двое участников. Болевые пороги конфликтующих определяют верхнюю грань конструктивного конфликта - конфликта разрушающего и в каждом случае болевой порог индивидуален, главное мастерство консультантов - уметь точно определить его для каждого.
    Сигналом тревоги, свидетельствующим о превышении болевого барьера, критической ситуации и необходимости в обращении к специалистам за консультацией, как правило, является переход спорящих на сверхблизкую дистанцию - на личные оскорбления, унижения, прессинг обидными сравнениями, неуважение, не говоря о манипуляциях или подспудном шантаже чувствами. Самым сильным унижением является уничтожение самооценки партнера (в семье или в бизнесе), в этот момент он теряет самоуважение, являющееся одним из основ фундамента личности («Я-образ»). Униженному остается одно: проявить агрессию, сорваться, нанести удар (вербально или физически), либо смириться, уйти навсегда в тень и глотать обиды. Это ненормально и скажется на психоэмоциональном здоровье: человек может получить невротическое расстройство, проявления которого могут причинять сильные душевные страдания, вплоть до необходимости медикаментозной помощи. Такое состояние мы называем не иначе как "вербальным насилием". По состоянию души "жертвы" оно сродни с реальным изнасилованием, где насильник физически сильнее жертвы. Как известно, слово часто ранит больнее физического удара.

    Одним из главных проявлений такого уничижения, насилия над человеческим достоинством в конфликте является крик. Известный психолог Николай Козлов предлагает ввести между криком в споре и физическим унижением знак равенства: "Оранье друг на друга приравнять к мордобою!"
    Контролировать свои мысли в конфликте сложно, а вот следить за громкостью речи вполне по силам любому адекватному человеку. В споре говорите что угодно, но не переходите на крик - это убьет все, в том числе, шансы на то, что Вы будете... услышаны. Такой совет относится к универсальным и подходит любому человеку, независимо от его склада или мировоззрения. Однако этого не достаточно - чаще всего требуется конкретный совет для конкретного человека".

  • "Ой,Настя,прелестный анекдот ...:-))) Где Вы их находите?!)))"

    А у меня, Марина, как поем, наступает "Щас спою!"

  • 25 ноября 2012 в 14:37 • #
    Злата Шор

    Конфликт возник на почве неправильного ведения диалога,если вступил изволь отвечать на вопросы.задаваемые собеседником,а не отплывать на случайно проходящей барже.Один дает емкие,обоснованные,аргументированные ответы,высказывает свою точку зрения,второй-предлагает анекдоты,никакого отношения к теме не имеющие ,не раскрывающие суть того,что хотела сказать.Чуть выше Ирина была в диалоге с Людмилой Жарковой .Читала топики и получала удовольствие-два равных партнера,им есть что сказать, и они умеют это сделать. Результат -профессиональное ведение диалога без конфликтов.

  • 25 ноября 2012 в 15:18 • #
    Марина Ковальская

    Улыбнули,Злата... Видимо,Насте придется стать профессиональным психологом ,чтобы обязательно Вам понравиться в диалогах и доставлять удовольствие...?! ;))) Без этого конечно,никак ей не прожить ?! А без Ваших оценок "правильно -не правильно" - тем более... Капец! (в смысле,абзац!!! сорри , :)))
    -------------------------------------
    Доброжелательность, чувство юмора, толерантность - не самые худшие качества психологов (ИМХО). И не забывайте,кто в этом диалоге психолог,а кто - не психолог...

  • 25 ноября 2012 в 15:41 • #
    Злата Шор

    Марина , у вас симпатии к Анастасии -я рада,но вопрос ведь не о ней. А как общаться без конфликтов? А в данном случае она его спровоцировала. Почему вы решаете за Анастасию без чего ей прожить,без чего нет.Если захочет ,она обсудит эту проблему со мной .Вы в настоящее время хотите продолжить конфликт,расширив количество участвующих.Этого делать не стоит. В течении дня вы несколько раз ставили мне оценки,о чем говорит графа -"еще". Это ваше право,почему вы меня лишаете его.Все ваши напутствия Марина я учту. Я не должны нравиться всем,а уж доставлять удовольствие тем более,то же самое и с Настей.А отметить хороший диалог двух человек разрешите мне пожалуйста ,Марина.

  • 25 ноября 2012 в 16:01 • #
    Марина Ковальская

    Не думаю,что Настя "спровоцировала" и не думаю,что я "решаю" за нее - там ведь везде стоят знаки вопросов,не так ли ...?! ;) А вот Ваши предложения звучат,извините, как вердикт (утверждение),тем более без "ИМХО" или "по-моему"... Но возможно и мне показалось, тогда - сорри,Злата...!!!
    И ,Боже упаси, ...меня ,вообще, в это ввязываться и тем более расширять конфликт. На "длительные позиционные бои " у меня времени нет и желания (энергозатратно).Больше ничего писать не планирую ;-)))
    А определенные симпатии у меня не только к Анастасии ,но и к Ирине тоже,как ни странно...:-)))
    И насчет "лайков"(нравится) - та, я щедрая в этом плане,ставлю на все комменты,которые мне нравятся ...,кстати не только Вам ,но , иногда , и Вашим оппонентам . И полагаю, это-нормально, одинаковых людей ведь не бывает,чтобы полностью совпадали...?!)))

  • 25 ноября 2012 в 16:21 • #
    Злата Шор

    "Не думаю,что ......" Марина.если не думаешь,то защищай свою точку зрения .аргументируя.А не придумывай в своих топиках то,что другой твой оппонент даже в голове не имел и тогда будет диалог , а не свара.

  • 25 ноября 2012 в 16:28 • #
    Марина Ковальская

    Злата,у меня свекровь есть для ЦУ,что мне делать(?!) и как жить(?!)...))) Извините,пожалуйста, еще раз, если обидела ...?! Всего Вам доброго! :)

  • Злата, у меня к Вам вопрос.
    Я несколько раз видела в Ваших диалогах, что Вы к оппоненту вдруг начинаете обращаться на "Ты".
    Вы этого не замечаете? Это само собой происходит? Или делаете специально? (ничего личного, чистое любопытство)

  • 25 ноября 2012 в 19:22 • #
    Ирина Вершинина

    Иван, вы что и вправду арбитром решили стать? С чего бы это? Роль Родителя вы сами на себя привычно водрузили, разве вас кто-то просил об этом. Позиция Родителя по отношению к Взрослым - нонсенс.
    Нет здесь никакого реального конфликта, так некоторое недоразумение, неясности, которые к тому же перестали таковыми быть ещё вчера.

    Хотя понимаю ваш соблазн:)), предложить "под шумок" ещё несколько полезных конференций к вниманию зрителей - хороший ход. Уважаю.

  • 25 ноября 2012 в 19:23 • #
    Ирина Вершинина

    Про мордобой не кстати, Иван.

  • 26 ноября 2012 в 08:32 • #
    Иван Карнаух

    Ирина,

    - Ваша фраза весьма референтна:
    "Нет здесь никакого реального конфликта, так некоторое недоразумение, неясности, которые к тому же перестали таковыми быть ещё вчера."
    Попробуйте ее перечитать...

    -А я бы другого человека за такой "ход" не уважал. ИМХО.
    ===================================
    Конфликты между Логиками и Этиками будут вечными. Это и хорошо (правда жизни) и плохо (для них самих это "желтое пятно")

  • 28 ноября 2012 в 06:42 • #
    Иван Карнаух

    Коллеги!
    Чтобы завершить, скажем так, гештальт в данной ветке, выскажу свою т.зр.

    Есть люди, являющимися гениями общения в живом мире.
    И есть свои гении общения в виртуальном пространстве, как правило, это те, кто отлично владеют письменной речью. Но, чтобы стать таковым, данного кач-ва мало, т.к. недостаточно одного умения логически излагать свои мысли, где все ясно и понятно, где нет междометий и эмоциональных "непонятностей" (с т.зр.Этика). Необходимо к логическому интеллекту (IQ) добавить наличие высокого социального интеллекта (эмоционального) - EQ. Без этих двух качеств неизбежны виртуальные конфликты между Логиками и Этиками, в которых первый будет требовать от оппонента-этика безупречной логики, а тот, в свою очередь - обычного "человеческого взаимопонимания". Кто из них будет правым? Думаю, что оба.
    В идеале же, когда в каждом из нас будет присутствовать гармоническое сочетание как Логики, так и Этики.
    Этому мы стараемся учиться друг у друга в нашем "ПСИ-факторе".

    Не могу в этом плане удержаться, чтобы не вспомнить одного из активных участников нашего сообщества - Льва Штернберга, которой по моим критериям (ИМХО!) вполне вписывается в определение "Мастера виртуального общения". Завидую ему белой завистью :=)

  • 22 ноября 2012 в 14:27 • #
    Валентина Путилина

    Интересная статья.
    "Проявления детской позиции и детских черт у взрослого человека - не патология, а культурная норма современного общества. Человек-ребенок - для нас привычная норма, поскольку душевно взрослых людей вокруг нас не много".
    В "детской позиции" все таки есть необходимость различать два варианта:
    - Психологическое состояние "Ребенок" из трасактного анализа, которое присуще каждому человеку без исключения.
    - Остановку в психическом развитии на стадии созревания "Ребенок", что собственно и есть взрослый инфантилизм - "вечное дитя".

  • 22 ноября 2012 в 15:04 • #
    Иван Карнаух

    Валентина,
    у меня иной взгляд на тему, поднятую Николаем.
    Здесь ведущую роль играют гены. Если ребенок с внешним локусом контроля, то все, о чем пишет Николай верно. И родителя должны начать СРОЧНО заняться воспитанием дитя в усиленном режиме.

    А если есть внутренний л.к., то ребенок вырастет вполне самостоятельной личностью, умеющим решать автономно свои проблемы. Даже, если родителям наплевать на дитя и они все алкоголики. Правда, тогда вполне возможны девиации. Так что культуру такому ребенку надо будет прививать, сама она не появится.

  • 22 ноября 2012 в 15:19 • #
    Валентина Путилина

    То есть в человеке все генетически предопределено - имеется ввиду внешний или внутренний локус контроля, родился с внешним - быть тебе вечным ведомым!

  • 22 ноября 2012 в 15:52 • #
    Иван Карнаух

    Валентина,
    конечно, крайности редки. В основном, все смешано.
    А почему быть ведомым плохо? Неужто надо всем протискиваться в лидеры, ценой невротизации?

  • 22 ноября 2012 в 16:14 • #
    Валентина Путилина

    Иван, лидерство конечно же требует усилий и определенных личностных качеств.
    А быть ведомым иногда очень даже удобно, есть такой термин - "тирания слабостью", в этом случае ведомый может властвовать над ведущим, манипулировать им.
    "Детское состояние " человека очень хорошо владеет этим видом тирании , человек убегает в "детство" именно для подобного манипулирования: не трогайте меня - я маленький я слабый!
    Мимикрия под инфантилизм а иногда и вполне осознанная симуляция.

  • 23 ноября 2012 в 15:33 • #
    Иван Карнаух

    Валентина,
    1. Манипулирование - это норма.
    Мы все манипуляторы.
    И это факт. Даже я и Вы :-)

    2. Половина человечества - ведомые. И это норма :-)

    3. О Л.К.
    как говорят: «Удача - не гарантия, надежда - не стратегия, а вера - не метод».
    " В России живет два племени: люди одного – могут думать и говорить только о прошлом, люди другого – лишь о будущем, и непременно, очень отдаленном. Настоящее, завтрашний день, почти никого не интересует". М.Горький.

    Развивайте рефлекс цели, господа.

  • 24 ноября 2012 в 10:28 • #
    Валентина Путилина

    " В России живет два племени: люди одного – могут думать и говорить только о прошлом, люди другого – лишь о будущем, и непременно, очень отдаленном. Настоящее, завтрашний день, почти никого не интересует". М.Горький.
    Я так полагаю что это два способа психологической защиты от настоящего с которым личность не может справиться - регрессия (думать о прошлом) и фантазирование (отдаленное будущее). Реакции ухода!

  • 22 ноября 2012 в 23:32 • #
    наталья sonita

    Помню училась в Универе нам препад говорил самый сильный человек подчиненный, так как он позволяет руководить собой. Это к теме лидерства. Общество диктует свои правила. Кому-то править, а кому-то подчиняться.
    По поводу статьи, интересно но не ново. Скорее личные наблюдения. Эрик Берн описывал 3 стадии психики в которых каждый человек оказывается вне зависимости от возраста. Человек-ребенок удобен как защитная функция, так спрос небольшой. Комфортно ощущает сам человек а не окружающие, так как пропитаны стереотипами.

  • 23 ноября 2012 в 09:00 • #
    Иван Карнаух

    Наталья,
    фраза "самый сильный человек подчиненный, так как он позволяет руководить собой", переворачивает с головы на ноги весь практический менеджмент? Это правда так бывает?

  • 23 ноября 2012 в 13:48 • #
    наталья sonita

    Уважаемый Иван!
    Препад был необычный. Он утверждал что если Вы в толпе надо подчиниться ей. Но абстрагировать и искать выход.

  • 23 ноября 2012 в 13:53 • #
    Иван Карнаух

    Наталья,
    есть и такая мысль, что настоящим управленцем можно стать лишь тогда, когда умеешь подчиняться.
    А вот предприниматель обязан слушать только себя и никого более?
    ЗЫ: опубликовал свою мысль и увидел, что Вы мыслите созвучно :-)


Выберите из списка
2019
2019
2018
2017
2016
2015
2014
2013
2012
2011
2010
2009