А что сделал именно ТЫ, чтоб Россия - звучало гордо ?
24 декабря 2010 в 12:33

А что сделал именно ТЫ, чтоб Россия - звучало гордо ?

Вопрос не праздный. Достаточное время я занимаюсь делом на этом ресурсе, в разных сообществах. Но для себя определила, что именно это сообщество является для меня наиболее близким по теме, духу и назначению.
Именно в этом сообществе я считаю возможным и нужным высказывать свое видение о состоянии своей Родины, вступать в полемику с участниками, вникать в их точки зрения на те или иные проблемы нашего общества.
Во многих моих топах я часто встречала один и тот же вопрос, при затрагивании наболевших для общества тем — « Что делать?». Было высказано немало взглядов на этот вопрос, порой цинично — шутливых типа"Все на баррикады!", «Революция!», но и вполне серьезных — «Давайте устроим митинги и демонстрации!» Мое мнение на этот счет однозначно — все подобные высказывания по сути своей являются игрой с огнем. Стихийным огнем, который может привести к необратимым последствиям для нашей с Вами страны. Нужно понять одно — если в стране разразится подобие"Манежной площади", это приведет к страшным последствиям для целостности РФ.
Потому свой взгляд на путь к изменениям в жизни общества страны, нашей страны я выразила в своем топе"Подготовка обращения к Президенту и Правительству". Я не пришла просто так поговорить на злобу дня и посудачить, мне некогда этим заниматься. На вопрос «Что делать?» я имею ответ — делать все от нас с Вами зависящее в рамках закона с сознанием чувства гражданского долга.
Откинуть в сторону пелену недоверия к успеху, неверия в то, что нас услышат, неверия в себя и свои силы наконец. Мы, только мы с Вами — конкретно я, конкретно Ты и Ты в силах и по Конституционному праву можем и должны начать таки действовать.
Чтобы не было расплывчатости давайте конкретизировать. В первую очередь считаю необходимым набрать общими усилиями максимум участников в сообщество"Россия". Как? — Вспомните как Вы сами попали на «Профессионалы». Все вместе давайте приглашать своих друзей и знакомых, коллег и однокурсников в наше с Вами сообщество на этом ресурсе.
Вот это и будет вкладом каждого в общее дело. Возможно обратиться за поддержкой этого начинания к модераторам разных сообществ, и руководству сайта. Нам необходима массовая аудитория участников. Так же хотелось бы Вашего активного участия в темах, и создания своих тем в этом сообществе. Ваше видение, Ваше понимание ситуации в обществе, Ваши предложения по изменению негативных явлений в обществе, выраженные тут на сайте — это и есть Ваша работа, труд вложенный общую тему.
Циникам, скептикам, нытикам просьба — не беспокоиться, не устраивать в сообществе Россия демаршей и споров о состоятельности зарождающегося движения, ненужных и отвлекающих остальных участников от дел дискуссий.
Обращение к властям будет выработано. А вот одно ли оно будет или таковых будет не мало — покажет время. Для конструктивности и организованности работы в перспективе считаем необходимо создать Всероссийское Внеполитическое Общественное Объединение. Это будет организация с основным вектором — «Мы не против власти, но власть должна с нами считаться». Путь создания Организации и все с этим связанные вопросы готова обсудить со всеми заинтересованными в личной переписке.
Работы будет много, ее хватит на всех. Тем кто не боится труда и трудностей предлагаю присоединяться.

302
  • Тема закрыта
Комментарии (183)
  • 24 декабря 2010 в 14:15 • #
    Юрий Beloyan

    Ирина!
    В соответсвии с вашим приглашением озвучиваю и здесь свою позицию:
    Мне не нужны Профессионалы,ГРУ для того , чтобы "власть" со мною считалась!
    Чиновники не ходят сюда , а в оф лайне, уверяю Вас они со мной считаются
    Не хотели на старте, факт Но я их научил любить советскую Власть и у нас таперь типа пакта о ненападении
    Я их не торгаю, они меня!
    Потому что связавшись однажды со мною поняли граждане, что им же бокм и не выйдет все!
    Потому что у мну не забалуешь!
    Я в твердом уме и здравом рассудке, экономически и юридически грамотный.
    Чего и всем прочим желаю!
    А бегать по интернату или в оффлайне и озвучивать: Тиграм в цирке мяса не докладывают!:)))
    А есть ли смысл в этом?

  • 24 декабря 2010 в 14:55 • #
    Белякова Ирина

    Мои апплодисменты!
    Значит за демографию страны пусть женщины ратуют? Ваше право. Вы мне зачем тут о своей крутости то рассказываете?

    • Комментарий удален
  • 24 декабря 2010 в 17:02 • #
    Белякова Ирина

    На днях заканчивается"ремонт" моего сайта, где выложено все о делах делишках. Чтоб не трубить зазря, глянете сами с какими чиновниками и о чем бывало беседовать приходилось.
    У Вас свой путь, у меня свой.
    Иногда бывает, что людям по пути, а бывает и нет.

  • 24 декабря 2010 в 17:07 • #
    Юрий Beloyan

    Ну у меня давняя история взаимоотношений с этими гражданами Они меня пытаюся построить иногда, а обычно происходит наоборот, я строю их!:)

  • 24 декабря 2010 в 17:43 • #
    Белякова Ирина

    Не пыжтесь! я все равно вижу - Вы с нами. Иначе Вы просто не можете.

  • 24 декабря 2010 в 18:45 • #
    Юрий Beloyan

    Да куды ж я денусь с подводной лодки то?
    Рожден быв в России, сделан в СССР!
    Тока увольте от интернат сходок
    Это путь в никуда!

  • 24 декабря 2010 в 20:45 • #
    Белякова Ирина

    Так вот тож, что нашенский. Это главное. А со сходками разберемся, не буду агитировать

  • 24 декабря 2010 в 22:40 • #
    Юрий Beloyan

    Если что то конкретно надо, то что реальный результат даст И не вопрос Но вот от движухи котрая ни о чем будет, увольте!:)
    Тут я пас!

  • 24 декабря 2010 в 22:59 • #
    Белякова Ирина

    Ок

  • 24 декабря 2010 в 23:04 • #
    Юрий Beloyan

    Вот и договорились!
    Когда два гражданина хочут договорится они договариваются!
    А вот когда граждан крыть начинает Удалю! Наверну! Разоблачу!
    Конструктива в этом нет!
    Удаление из конференции это не конец жизни!:)))

  • 24 декабря 2010 в 23:06 • #
    Белякова Ирина

    Кто кого удалять собирался??? Я что то пропустила?

  • 25 декабря 2010 в 02:57 • #
    Надежда Платонова

    Здорово! А можно ли этому обучиться ?

  • 25 декабря 2010 в 11:19 • #
    Юрий Beloyan

    Чему?

  • 25 декабря 2010 в 21:40 • #
    Надежда Платонова

    Строить чиновников охамевших..

  • 25 декабря 2010 в 22:06 • #
    Юрий Beloyan

    Все очень просто и сложно для человека самого одновременно!
    В любом деле самое страшное это сделать первый шаг! :)))
    Итак!
    1. Чиновники прежде всего люди. То есть из крови и мяса
    2 Чиновников много ! Правил много! И так же как и в бизнесе есть конкуренция и у каждого свой сегмент и зона освесвенности Как пример. Естть линейные свистки ( милиция) А есть УСБ. Хамит и не рулить участковый, заява в УСБ
    Не пришел ответ на ваше заявление из местной администрации в течение 30 дней?
    Заява прокурору
    Как в любом процессе сначала сбоить будет алгоритм и что то не так будет получаться как хотелось бы! Но как и в любом деле, мастерстство приходит с тренировками!:)))
    Вы то в этом ключе ничего не теряете, а приобресть можете! Вот и не молчите никогда! Только не молчать надо всегда конструктивно, а не руководстивоваться своим "Хачу"
    Уверяю Вас , они "слуги народа" вот пущай и служат!
    Они сами нарисовали стока правил для самих себя, что большая часть этих дебилов их не знают и не помнят о них. :)))
    Вот их говноинструкции где что и как и используйте Практический пример: Я оформлял участок земли. Мне правда не горело Но! Написал все как положено , все оформил. Архитектор с землемером не едет Ну и хрен с ними Мне не горит Приехать мадам соизволила через год!:)
    И с места в карьер давай орать В греческом зале! В греческом зале! Я не должна и хрень всякую несет!
    Я внимательно весь этот трешь выслушал и говорю и показываю ей: А вот Вам сдача!
    Это через 5 дней зафиксированный визит к вам, это через 10, это через 25! Так и че делать бум? Мну с этими бумагами к прокурору или нарезать участок бум?
    Нарезала как милая , никуда не делась!
    А на прощание я ей казав: Если голубушка следующему суседу придется Вас ждать так же год гарантирую Вам даже койка с главой администрации не поможет в Гортопе работать будете! По городу топ топ!:)))
    Испужалась мадам! Следующему с полточка зам ейная приехала к нам кусок землицы нарезать! Своя то попа ближе к телу! А работы в тех краях нема ваще!

  • 25 декабря 2010 в 22:28 • #
    Надежда Платонова

    Супер! Спасибо.. Советами воспользуюсь.. Вообще на эту тему можно целую ветку открыть и ещё можно все такие истории экранизировать в коротких роликах.. Получится сериал "Советы Бывалого или гражданская оборона.." и раскидывать по сети как вирусную рекламу..

  • 25 декабря 2010 в 23:19 • #
    Юрий Beloyan

    Вот это ни к чему! Секрет этой методики прост как вход в пещеру! Язык в опу не засовывать и не молчать ! Всегда понимать, что ты Человек! А это звучит гордо!:)))
    Что я такого сделал? Да нисчего такого! Они же на службе, а не я! А законы написаны для всех, а не просто так!
    И вот когда каждый из 146 млн россиян это поймет, а не жить будет по принципу: Если низя, но очень хочется, то можно!
    Тогда фсем счастье и будет!
    На Западе об этом знают давно! И живут ровно!
    Поэтому в Швеции социализм есть, а му нас нет! Шведы не грустят!
    А мы?:)))

  • 24 декабря 2010 в 14:52 • #
    Дмитрий Селеванюк

    Приглашаются в этот ПРОЕКТ все, кому нужна экстренная помощь друзей и профессионалов, а так же тех, кто в силу своего характера и восспитания не пожалеет времени, сил, чтобы оказать помощь, поддержать в трудную минуту не только родного человека, друга, знакомого, но и любого другого человека. Не стесняйтесь, просите о помощи и предлагайте помощь по любым вопросам.
    Уверен, мы сможем сделать общество капельку лучше, чище, добрее!
    http://proekt-chest.ru/

  • 24 декабря 2010 в 14:57 • #
    Белякова Ирина

    Я Вас услышала. Благодарю!

  • 24 декабря 2010 в 15:20 • #
    Александр Гаськов

    Ирина Вы знаете про броуновское движение?
    Если бы молекулы двигались бы в одном направлении, то они могли бы эту пылинку на Луну закинуть.

    Вы считаете, что виртуальная толпа, где каждый говорит что хочет чем то отличается от толпы на площади. Та хоть может с милицией подраться, но ни к каким позитивным действиям не способна.

    А виртуальная вообще ни на что ни способна.

  • 24 декабря 2010 в 16:19 • #
    Белякова Ирина

    Вы видимо обладаете даром читать мысли. Об этом физическом явлении я хотела Вам сказать в прошлом ответе.
    Так о том и речь. Да, мы зарождаем это движение вместе, пусть по инициативе маленькой силы, одного вначале человека. Потом уже по нарастающей, молекула передает возмущение следующей, и так по цепи.
    Вектор мною задан, движение не вслепую предлагается. Так кто нам мешает привлечь большую массу молекул? Для начала надо понять друг друга, и осознать свою необходимость в этом процессе.При всеобщей динамике мы не то что пылинку на луну закинем, и я уверена в том, что это АКСИОМА, ДОГМАТ. ОТ КАЖДОГО ИЗ НАС ЗАВИСИТ БУДУЩЕЕ. А не от одного Царя !

  • 24 декабря 2010 в 20:03 • #
    Дмитрий Селеванюк

    вектор задан))))-ЧЕСТЬ.... в этом слове полный объём просматривается.... и суть..... что ещё важнее

  • 24 декабря 2010 в 20:09 • #
    Дмитрий Селеванюк

    и если движение.... то в сторону чести..... как таковой))))

  • 24 декабря 2010 в 20:48 • #
    Белякова Ирина

    да

  • 24 декабря 2010 в 22:10 • #
    Дмитрий Селеванюк

    Предлагаю в Движении ЧЕСТЬ участие по духу.... и не для галочки...)) Рад встретить единомышленника

  • 24 декабря 2010 в 22:42 • #
    Белякова Ирина

    Почему бы не посотрудничать.Вполне

  • 24 декабря 2010 в 23:09 • #
    Дмитрий Селеванюк

    слова имеют убойную силу;)

  • 24 декабря 2010 в 16:32 • #
    Юрий Beloyan

    Правильно Александр!
    И я о том же Ирине тадлычу!
    Здесь ни людей ни личностей нет Тута рулит Матрица аффатарами при помощи писюкатых пикселев и дел то всего на пару килобайт А вот по жизни что то поменять в этом никаго!:)))
    Эта трудно!
    А по клаве стукнуть Да и не вопрос! Это ж Интернат
    А он как беблигум!
    Опять же Матрица!
    А она кака?
    Нажмешь на кнопку-получишь результат!
    Сидишь и думаешь Блин как мы необычайно круты!
    Однако Вселеннаю перевернули!:))
    Какую тока?
    Виртуальную?
    Так он же виртуальный нереал!
    Матрица она хучь революцию хучь скрытую угрозу хучь пришлет Спасителя Все сделает!:)))

  • 24 декабря 2010 в 17:09 • #
    Александр Гаськов

    Я думаю, что Вы не совсем правы.
    Просто идет развитие, нужны новые технологии.
    Людей уже не удовлятворяет просто болтовня, нужны такие площадки, которые могут позволить принимать решения и организовать работу.

  • 24 декабря 2010 в 18:25 • #
    Юрий Beloyan

    Ну эти площадки, а точнее площадя не в Интернате явно находяться!:)
    Вот почитайте !
    Это уже не я придумал! И не только мое видение ситуации:
    http://mylenta.com/blog/43974114904?from=mail&l=bnq_bn&bp_id_click=43974114904
    Актуальны там комменты!
    Они симптоматичны!
    81% на словах "за" изменение ситуации , а в реале никого!
    Поэтому все эти призывы в защиту "убогих" бедных" "сирых" и обиженных" это разговоры в пользу бедных!
    Что ж все как дети?
    План "Голгофа" никто не отменял!
    И разработан он давным давно!
    Кто на танки с палками как в 41 -м?:)))

  • 25 декабря 2010 в 05:26 • #
    Александр Гаськов

    Я думаю, что Интернет дает принципиально новую возможность.

    Идея заключается вот в чем.
    Организации, даже те, которые провозглашают демократические принципы, сами, по сути, не являются демократичными. И это приводит к тому, что реальной демократии нет и в обществе.

    Связано это с очень простой проблемой. Нет возможности принимать и обсуждать решения всем членам организации. Просто по той причине, что нет такого большого помещения, и нет возможности собрать всех вместе. Это приводит к тому, что выбирается группа людей, которой даются полномочии, и они принимают решения за всех. При этом эти люди начинают обладать эксклюзивной информацией, и заменить их становится сложно. Даже не по причине, что они имеют власть бороться с этим. Но именно по причине того, что с их заменой теряется информация и организация переживает кризис.

    И все это по одной простой причине. Нет физической возможности всеми членами общества участвовать в выработке решений и принимать эти решения.

    Но с появлением Интернета эта проблема снимается, и демократия может перейти на качественно новый уровень.

    Итак. Какие принципиальный возможности дает Интернет для работы общественной организации. Естественно при правильной технологии сайта:

    а) Возможность участия в постоянной жизни организации людей, которые не являются функционерами;

    б) Полный доступ каждого ко всей информации организации вплоть до финансовых движений.

    Это уничтожает возможность любой коррупции в самой организации и повышает доверие.

    с) Возможность каждого участвовать в обсуждении. При это определение постоянного рейтинга каждого. Те люди, которые имеют высший рейтинг образуют Комитет, который принимает решение голосованием.

    Это дает возможность свободной замены членов управляющего Комитета в любой момент времени. Возможен механизм постоянной ротации, когда через определенный промежуток один из членов Комитета выбывает, а Комитет включается новый член организации. Что напрочь уничтожает всякую попытку узурпировать власть, и обеспечивает выбор самых лучших.
    И самое главное дает каждому возможность честно быть выбранным в Комитет.

    с) Такая прозрачная и честная система позволит существовать организации за счет членких взносов, на которые можно держать штат, который будет выполнять задачи поставленные организацией через Комитет.

    Такие организации могут быть по самым разным направлениям и решать любые общественные задачи.

  • 25 декабря 2010 в 11:52 • #
    Юрий Beloyan

    Александр!
    Покажите мне хучь одну "общесвенную организацию" которая изменила бы положение в некой стране?
    Общесвенно -политические объединения такие есть, только вот незадача !
    Всегда встает сакраментальный вопрос: А кто за это все платить будем и чем?
    Вон Новодворская бубнит че то там , так ее и держат в качестве не поймешь кого.
    И пример другой : Жириновский.
    Так он подарки меньше чем за 10000 грина и не принмает!
    А как он "борется" за народ ну просто сказка!:)))
    Что мы тут обсуждаем?
    Очередную иллюзию и миф?
    Надо не общесвенные движения создавать, а пойти по пути практических дел каждый день и каждый час для реальных из крови и плоти людей, а не авватары собирать и расставлять в интернате по креслам председательским!
    Скажем так : Вон выше пробубнил архитектор че то там вверху , ну если он такой радетель и благодетель, то нехай на личном примере нарисует проект для граждан дома, подскажет сообществу где найти таку контору строительную , которая готова будет строить по этим проектам ИЖС по схеме скажем "Жилье в обмен на продовольствие". Я объясню как это все реализовать И тогда сотня другая наших граждан будут иметь жилье.
    А поворачивать сибирские реки вспять, да пятилетки в три года выполнять это така национальная русская забава, оправдывающая свое ничего не делание Письмо написал и горд необычайно!
    Я письмо в Кремль нарисовал , я свой долг перед народом выполнил , сопли распутит пальцы веером и крут необычайно, а граждане при этоим как жили на теплотрассах так там и останутся. Ибо им ни горячо ни холодно от прокламаций Им дома нужны!
    Или притчей во язецах стали энерготарифы и всяк кому не лень рассказывают какие гады в РАО ЕЭС и ЖКХ.
    Так и че делать?
    Да Норвегия 20% энергии имеет от Солнца и ветра. Они ничьи!
    Кто тут готов гелиостанции и миникомплексы по вменяемым ценам ввозить для народа и страны?
    Да никого!
    В профильной группе я поднимал тему . Знаете что услышал?
    Бред про КПД и высокую себестоимость Значит у итальянцев, котрые под Калининградом строят уже завод для себя любимых эффективно, для Норвегии за Полярным кругом эффективно, а для России не эффыективно?
    А неээфективно потому, что это каждому тогда задницу свою любимую оторвать с теплой печи и идти на мороз и ветер что то делать!
    А интернат оченна ма удобная позиция!
    Собрал кучку людев, потрындел, в тепле в светле, обсудили, постановили, написали , а воз и ныне там!:))

  • 25 декабря 2010 в 12:10 • #
    Александр Гаськов

    Вы не правы. Как раз именно общественные организации в развитых странах и влияют на все процессы. Это есть гражаданское общество. Просто мы видим это через СМИ только когда это выражается в публичных формах.
    Например объявили о повышении налогов, и тысячи людей выходят на митинги. Вы полагаете,что там вот сидит человек, сидит, услышал и бежит на площадь. Нет, это работают общественные оргнанизации.
    Но есть масса того, о чем мы не знаем. Например в Германии каждый населенный пункт имеет самоуправление, которое может решить вопрос даже о выселении того, кто нарушает порядок. Естьпопучительские советы в школах, которые активно влияют на обучение.
    И многое другое.

    Например наши НПО работают на гранты, которые собирают общественные организации в других странах.
    Кстати нам должно быть стыдно. Ну если они для нас собирают, то наверное для себя то в 1000 раз больше. И эти деньги идут на то, чтобы решать общественные задачи.

    Никаких практических движений одному сделать невозможно.
    Здесь важен коммулятивней эффект когда делается небольшие шаги тысячами людьми.

    Наивно думать, что архитектор должен задаром делать проект. Кто его кормить будет. Но если тысяча человек скинется по тясяче рублей, то уже можно такой проект заказать у него. А от тысячи рублей никто не обеднеет.

    То же самое и с ветрогенераторами и прочее.

    Чем хорош интернет? Тем, что можно участвовать в такой работе не теряя времени на всякие заседания и поездки к ним.
    Т.е. это могут делать профессионалы, тем кто ценит время.

  • 25 декабря 2010 в 13:43 • #
    Юрий Beloyan

    Стоп!
    Давайте определимся в терминах.
    Общесвенная организация это организация. Она имеет мнесторасположение пусть и ввиде вэб ресурса , а вот "тысячи людей" протестующих на улицах это тысячи людей это толпа граждан недовольных одним и тем же.
    Далее идем. Вы сами указали алгоритм: Власть озвучила - "повышаем налоги", люди вышли протестовать вышли , а не сели письма писать!
    Я за выход , а не за писанину. Я за действия , конкретные реальные, а не за написания прокламаций и газеты типа "Искра".
    Таким образом возвращаемся конкретно к вышеобозначенному мною вопросу :
    Какие чисто "общесвенные" организации "защищают " здесь и сейчас интересы арабов во Франции, турок в Германии, негров в США?
    Вот ООН знаю, Юнеско знаю, Гринпис знаю . Но это общесвенно -политические организациию И за их спинами стоят деньги.
    А письма рисовать это больше интертеймент , ибо сколько не пиши и не говори Халва , а на столе она не появится и слаще во ртк от этого не будет
    И так было всегда!
    Только конкретные дела, а не цидули дают результат, а для того, чтобы результат был надо делать что то. А чтобы делать что то нужны ресурсы и это не вэб ресурсы явно!:)))
    Интернат только один из инструментов, но и его кто то должен финансировать.:)))
    В данном случае обсуждая проблему мы с Вами финансирование осущесвляем сами , т.к. интернат траффиек проплачен лично каждым, а вот для того чтобы что то сделать глобальное и ресурсы нужны иные и явно своих личных у каждого не хватит
    Тогда вопрос возникает : Зачем?
    Зачем тут в интернате ручонками сучить и бубнить какие фсе подонки, если дальше этого бубнежа дел то не сделать?
    Покажите мне реальный, обоснованный Путь с вменяемыми аргументами и ресурсами и я приму решение.
    А в интернате возмущатиься и негодовать ни сил ни ресчурсов ни ума много не надо!
    Если кого то греет и льстит самолюбию то и вперед А я пас!

  • 25 декабря 2010 в 13:53 • #
    Александр Гаськов

    Ну я уже писал, что мы видим работу только тех организаций, что проводят акции и их показывают по TV.
    Но это не означает, что других нет. Если мы не види обратной стороны луны, то это же не значит, что ее нет.

    С другой стороны, Вы абсолютно правы. Нужно создавать не виртуальные организации, а реальные организации, которые работают с использованием Интернета.
    А мы уже видим примеры, как Интернет может в течение суток скоординировать действия тысяч людей.

  • 25 декабря 2010 в 14:17 • #
    Юрий Beloyan

    Согласен!
    А вот это "видим" кто видение дает И пока я не вижу деятельности никаких общесвенных организаций!
    Общесвенно-политических вижу, общесвенных нет!
    Далее!
    Обратная строна Луны не отражает солнечного света и независимло от того есть она или нет ночью в поле при отсутсвии облаков ни светло и не темно
    Важно не наличие, а результат, который дает наличие или отсутсвие!
    Что касается Интернета. Здесь происходят невербальные коммуникации и тот же Радос "услышал" меня, заявив, что я "ору", а я тихо мирно сижу улибаясь перед компом просто пишу и фсе!
    Следовательно, лозунги призывы, любой текст каждым отдельно взятым индивидуумлом , поскольку фсе мы разные по мировосприятию, опыту, знаниям и т. д. разное.
    Вот ежели в оф лайне собрать 100 граждан , дать им в руки лопаты, показать кусок земли и сказать выкопаете яму и будет вам счастье! То уверяю Вас они выкопают и яма будет!
    Если тоже самое озвучить в сети и сказать А давайте.....
    То результат в виде наличия ямы выкопанной маловероятен и с тремится к нулю!
    Исходя из того хотя бы, что эта слтня благодаря тому же интернату может набраться таким образом : Один в Занзибаре, а второй за Полярным кругом, а третий ваще в паралельном мире!:)))

  • 25 декабря 2010 в 15:50 • #
    Александр Гаськов

    Не буду спорить про общественные организации, которые есть, но которых мы не видим. Возможно у нас их и нет. Но на западе они есть точно. Например профсоюзы, хотя бы.

    Что касается сети. Может быть и не очень правильный пример, но на манежную площадь люди вышли после призыва через Интернет.

  • 25 декабря 2010 в 18:13 • #
    Юрий Beloyan

    Александр!
    Про выход на манежную площадь это люди Вам сказали и сами так решили?
    Вот у меня в офисе больше 200 челов и фсе все это читали и никто не пошел!:)
    Профсоюзы есть и в России и были всегда и что они влияют на решения Кремля или когда либо влияли?
    Я могу опять же сказать следующее . Один журналист CNN как то озвучил: Я не помню за кого тот или иной сенатор в смысле партии, но даже ночью подними меня я скажу интересы какой корпорации он защищает!:)
    Тоже самое и с общественнными организациями.
    Если эти общественные организации не видно и не слышно , то это говноорганизация и толку от нее ноль!
    Есть закрытые и влиятельные структуры , факт Однажды меня "купили" этим Очень показательно и наглядно поэтому поделюсь тестом.
    Ответьте на вопрос : Как Вы думаете какие самые крутые боевики в мире?:)))

  • 25 декабря 2010 в 19:08 • #
    Александр Гаськов

    Ну понятно, что вы люди интеллегентные, а пошли те кому это призыв был.

    Насчет общественных организаций.
    Я могу ответить только так.
    Если так как нам надо организаций нет - их нужно создать.
    Я всегда так делаю - если нет подходящей программы - сажусь и пишу :)

    Насчет боевиков без понятия.

  • 26 декабря 2010 в 15:14 • #
    Юрий Beloyan

    Александр!
    Я конкретные примеры привел Вы постоянно утверждаете, что за границами России прецеденты есть , еще раз конкретно спрашиваю и если есть ответ и пример, то четко назовите Имя:
    Общественная организация влияющая на решения правительств, правительственных органов, чиновников , власти.
    Конкретно страна, время, название "общественной" организации"
    Я не для того чтобы поспорить , а пусть все узнают и я вместе с ними
    За себя могу сказать, что лично я о такой общесвенной организации чисто общесвенной никогда не слышал, не знаю и так думаю, что такой организации ибыть не может Общесвенно политических немерено! А вот общественных , не знаю!

  • 26 декабря 2010 в 15:41 • #
    Александр Гаськов

    Приятно, что Вы так заинтересовались этой темой.

    Наберите в гугле строку поиска

    Роль общественных организаций

    Получите тысяч десять ссылок.

    Вот здесь есть интересная статья

    http://www.allpravo.ru/library/doc108p/instrum4247/item4256.ht
    ml

    Вот Вам ссылка на общественные организации США
    в Викпедии

    http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F:%D0%9E%D0%B1%D1%89%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%BE%D1%80%D0%B3%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B7%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%B8_%D0%A1%D0%A8%D0%90

  • 26 декабря 2010 в 17:10 • #
    Юрий Beloyan

    "Постепенно в западном обществе начинает формироваться система некоммерческих социальных служб, финансируемых из средств различных благотворительных организаций." Это по первой ссылке
    Так я так и спросил : А источник финансирования этих изысков?
    И вторая ссылка отвечает на этот вопрос из всего перечисленного типа Организация писателей фантастов, Наездники свободы и прочая хрень интуитивно выделяется одна:
    "Национальная ассоциация промышленников"
    Что же послужило толчком к ее созданию и кто в нее входит? Читаем:
    "Национальная ассоциация промышленников была основана в Цинциннати, в 1895 году. В этот период США переживали экономический спад, и крупные компании, озабоченные вопросами сбыта своей продукции, решили объединить таким образом свои усилия по вопросам лоббирования либерализации рынков. В первые годы членами-учредителями стало 76 крупных фирм и корпораций США, среди которых были такие компании как Procter & Gamble, IBM, AT&T (еще как Western Electric), General Motors, General Electric и знаменитая компания Джона Рокфеллера — Standard Oil, ныне представленная её частью — нефтяной компанией BP.

    Ныне штаб-квартира ассоциации расположена в Вашингтоне. Руководящие органы ассоциации состоят из Совета директоров и около 20 постоянных комитетов, которые занимаются как расчетом различных экономических показателей для нужд членов ассоциации, так и лоббированием интересов ассоциации в Конгрессе США. В каждом штате США есть региональное отделение ассоциации. В настоящее время в ассоциации состоит несколько десятков тысяч компаний."
    Это Проклят как Гэмбэл за "свободы" и соцрпавенство борется или ВР , которая в этом Картину маслом в Мексиканском заливе нарисовало?
    И козе ясно, что господа объеденились для консолидации своих капиталов и усилий, чтобы увеличить рабочий день, снизить налоговое бремя ну и т. д. И по сути оне с Госдепом заодно как и Локхид с Боингом. И у них то финресурсы есть, чтобы "влиять" на решения правительства США Но общественной ее де юре может и можно назвать, вот де факто она таковой не являтся!:)))
    Так у нас тоже союз перподнимателей в лице г-на Прохорова озвучил про" благо для фсех" 10-12 часовой рабочий день!:)))
    Чего примкнем к нему?:)))

  • 26 декабря 2010 в 18:21 • #
    Александр Гаськов

    Я честно говоря не могу понять, что Вам нужно?
    Вы не верите, что общественные организации на западе имеют важную роль в общественной жизни?

    Если те ссылки, которые я Вам дал, Вас не убеждают, я увы ничем больше не могу помочь.

  • 26 декабря 2010 в 18:43 • #
    Юрий Beloyan

    Я их не вижу! И Вы мне смогди указать на таковых!
    Если ассоциация промышленников США это такая общественная организация , то не вопрос!
    Давайте в нашу общесвенную организацию пригласим Председателей правлений ОАО Газпром, ОАО РЖД, ОАО РАО ЕС, Роснефть, ВТБ, Сбербанк и нам будет счастье!
    Незадача одна Они и есть то саморе правительтство с которым фсе хотят бороться!:)
    ССылки котрые не меня не убеждают , они как раз подтверждают всех в правоте того, о чем я Вам толкую
    Источник финансирование есть у "общественной" организации она влияет на Правительство, нет денег-шовободны!:)))

  • 26 декабря 2010 в 19:52 • #
    Радос .

    О чём Вы спорите, уважаемые?
    Так работает ЛЮБОЕ правительство, потому как правительство - это Власть Исполнительная, и исполняет то, что ему ПОЛОЖЕНО :-)))
    А если мы (профессионалы.ру) туда ничего не можем положить (даже пред-ложить), а только грызём друг друга, то с какой стати премьер-министр такого правительства будет уважать наше "мнение"?
    - "Путин, ты меня уважаешь?" - Да, а ТЫ?

  • 26 декабря 2010 в 20:22 • #
    Юрий Beloyan

    НЕ Радос о чем спорить то? Предмета для спора нет!
    Я вопросы задаю а вместо ответов получаю декларации да прокламации! Вот и вся правда! Я в общем с этого и начал Что каков инструмент которым пользуемся таков и выхлоп Это соц сеть Значит сюда граждане прежде всего заходят поговорить и не более!
    Ну разговоры стихнут скоро, а вот Кремль останется!:)

  • 26 декабря 2010 в 20:57 • #
    Радос .

    А Вы просто попробуйте "не по теме" тут не выступать - может эти бесполезные споры и стихнут сами собой!
    Вы же, Юрий, ПРОТИВ того, чтобы войти в информационный контакт с Властью?
    Вот и не мешайте это делать другим (или хотя бы попробовать).
    ... Разрешаете? :-)))

    • Комментарий удален
    • Комментарий удален
    • Комментарий удален
    • Комментарий удален
    • Комментарий удален
  • 25 декабря 2010 в 04:01 • #
    Сергей Комолов

    Очевидно, Вы невнимательно читали шапку темы, где есть такие слова:
    "Циникам, скептикам, нытикам просьба - не беспокоиться, не устраивать в сообществе Россия демаршей и споров о состоятельности зарождающегося движения, ненужных и отвлекающих остальных участников от дел дискуссий."(с)

    Или непременно нужно было самоутвердиться? По принципу: "Все - в говне, один Я - в белом фраке"?
    Ну, ты крут. И чё? Кто об этом спрашивал? Я! Я! Я! Кому это интересно, не удосужился спросить?
    Влез, наследил, нахамил. "Не нравится - не ешь" И отвали! Не твоя, значит, свадьба!
    Кто поверит тому, кто, чтобы самому "всплыть", нуждается для этого в унижении ближнего своего? Это и есть "крутой"?

  • 26 декабря 2010 в 06:31 • #
    Белякова Ирина

    Благодарю Сергей. Здравый смысл люди совсем утратили. Ну стоит ведь знак - ОБЪЕЗД, верно Вы привели мою цитату. Но человеку на знаки плевать. Он сам в себя влюблен. И такое бывает зачастую. Это жизнь!
    http://partiyadela.ru/contact вот развейтесь немного - мне сегодня прислали
    Интересно?

  • 24 декабря 2010 в 15:45 • #
    Эдуард Столбов

    А вот тут хочу встать на сторону Ирины. Я уважаю Ирину за то, что она НЕРАВНОДУШНА, за то, что у неё есть мужество сказать - всё, хватит, надоело так жить. За то, что она пытается что-то сделать, в отличие от многих болтунов. Да, может с ошибками (хотя не факт). Но кто из нас ошибок не делает? Есть святые и гении среди нас, ау-у, отзовитесь? Сейчас не время говорить - я, у меня, со мной... Сейчас время говорить - мы, с нами... Я не знаю, чем закончится инициатива Ирины, но я её поддерживаю. Она хоть что-то пытается сделать. Пусть рядом встанут 2, 3, 5 человек, для начала. Но ребёнок тоже учится ходить постепенно и падая при этом. Но встаёт снова и снова. А как иначе? Иначе ни как. Можно размышлять теоретически - соберётся народ, не соберётся, получится, не получится... А можно взять и делать, не смотря на все сомнения и ошибки. Помните слова Пушкина -" ...опыт - сын ошибок трудных..." ? Да и потом, критиковать легко (особенно, критиковать, ничего не предлагая взамен). Давайте будем мудрее и терпимее друг к другу. Иначе объединение так и останется на уровне теории.

    • Комментарий удален
    • Комментарий удален
    • Комментарий удален
  • 26 декабря 2010 в 01:43 • #
    А Максаков

    Вопрос как , надо проработать механизм

  • 24 декабря 2010 в 17:43 • #
    Юрий М

    Здравствуйте Ирина, спасибо за приглашение.
    Постараюсь помочь всем, что в моих силах.

    Для начала одно замечание.
    Лозунг "Мы не против власти, но власть должна с нами считаться", который выдвигает сообщество ВВОО, НЕ должен сожержать какого-либо отрицания. Фраза "Мы НЕ против" в данном случае неприменима. (есть такое правило, точнее - настойчивая рекомендация)
    У меня пока нет готового варианта, на что заменить, надо подумать.
    ==================
    Сейчас в одном из интернет-сообществ мы ведём обсуждение о создании интернет-ресурса, на котором одной из множества функций будет проведение общероссийских голосований, опросов, референдумов. (ожидается немаленький набор различных возможностей этого проекта)
    С моей точки зрения этот интернет-инструмент будет очень полезен для деятельности сообщества Россия и, возможно, ВВОО.

    Пока не могу назвать сроки реализации этого проекта, но мы постараемся запустить его максимально быстро.
    Более подробно надеюсь будет уже сразу после новогодних праздников.

    Уточню, что это не новая площадка, на которую предлагается всем перебежать с Профессионалов, а интернет-интсрумент!

  • 25 декабря 2010 в 03:08 • #
    Надежда Платонова

    Юрий это просто здорово! Хочу в вашу компанию..

  • 25 декабря 2010 в 11:02 • #
    Юрий М

    Как только что-то будет реализовано - милости просим.))

  • 24 декабря 2010 в 21:54 • #
    Олеся Киселева

    Если ответить на вопрос поставленный Вами, Ирина. в теме конференции, то скажу: работала на совесть. Пока не поняла (помогли понять), что это никому НЕ НАДО ( так мне начальство и сказало). В частности, не нужен сайт для газеты, где я работаю. Одни слова о модернизации и создании единого информационного поля.
    Ваши обращения вызывают уважение, но лично я мало верю, что на наши действия кто-то отреагирует. Потому что проходила и это, о феодальном положении районок писала в очень высокие инстанции, на что пришел формальный ответ. Возможно, одного-двух голосов маловато. Возможно , будет толк. Но пока сомневаюсь.

    Ирина, как Вы видите сотрудничество со СМИ и конкретно с региональными и районными газетами? Найдется для них место?

    Сейчас в Ассоциации районных и городских газет ( группа в Профи) опубликовано обращение к возможным партнерам - приглашение к участию в важном проекте - Всероссийском конкурсе для журналистов, который длится уже третий год. https://professionali.ru/Topic/30694715. Очень бы хотелось видеть Вас в партнерах конкурса. По всем вопросам можно обращаться к Глебову Андрею Владимировичу по адресу #

  • 24 декабря 2010 в 22:10 • #
    Белякова Ирина

    А Вы поверьте вместе со мной, и все у нас получится. Я фартовая!
    Если можно, в личку объясните мне о сотрудничестве со СМИ.
    В чем оно на Ваш взгляд должно заключаться?

  • 24 декабря 2010 в 23:50 • #
    Олеся Киселева

    ОК!

  • 25 декабря 2010 в 05:16 • #
    Сергей Комолов

    Господа! Ирина!
    Всё правильно. Правильно Ирина сказала: Надо сражаться! А не бороться!
    Но не только с высшими эшелонами власти!
    На местах надо! С каждым конкретным случаем!
    Надо, чтобы общество проявляло адекватную и оперативную реакцию на все негативные проявления! Основное ЗЛО - наши бывшие приятели по двору, бывшие соседи, теперь ставшие представителями исполнительной, правоохранительной власти. Вчера были сами ничем не примечательными людьми, "быдлом", а сегодня, сознавая за своими плечами госаппарат, становятся Ублюдками, вымещая на том самом "быдле" свою униженность. Никакой президент не уследит за всеми этими Пупкиными, какие петиции ему не шли! С президентом надо говорить (или пытаться) на уровне государственных стратегий, а всех этих ублюдков - самим давить! Для этого неравнодушные, организовавшись в какую-то общность, должны сами оперативно реагировать на любой вопиющий факт и привлекать сочувствующих! Выиграть там-сям одно - два дела! Широко оповещать о своих действиях и, особенно, о своих победах! А там дело пойдёт! И это изменит психологию общества! Сейчас эту психологию можно назвать ХАМСКИМ МИРОВОЗЗРЕНИЕМ. Это - психология РАБА! Как у обывателя, так и у функционера, вытирающего об него ноги!
    Хамы - струсят, как им и положено на роду, а народ - распрямит свои плечи и перестанет продуцировать из своих рядов будущих возможных ублюдков.

  • 25 декабря 2010 в 12:58 • #
    Белякова Ирина

    Замечательная мысль Сергей! Каждый из нас на месте, проявив отношения к окружающему действием сможет внести часть в общественный уклад сложившийся.

  • 25 декабря 2010 в 10:11 • #
    Олег Смоленский

    Ирина, Вы молодца, активность, гражданская позиция, выше всяких похвал. Но есть маленькое НО.
    Вы не первая и не последняя, таких очень очень много (я в том числе). Пример запроса в поисковике:
    На главную страницу Яндекса
    запрос - "Предлагаю объединиться"
    Нашлось
    11 млн ответов
    Скажете ну и что, но мы то здесь лучшие, самые умные, самые профессиональные и МЫ сможем!
    Не сможете, как не смогли и остальные миллионы инициаторов. Это принцип системы, это алгоритм, приводящий к одному и тому же результату - всеобщей разобщённости. Некоторые это поняли. Но что же тогда делать?
    Вот Вы пишете: "На вопрос "Что делать?" я имею ответ - делать все от нас с Вами зависящее..."
    А зависит то совсем не много сегодня,... ну такая система,... обложили со всех сторон флажками.
    Объединиться в непартийную организацию и всем миром...
    Да объединены мы уже в организацию - Россия называется. Просто правила жизни в этой организации определили для нас не мы, а чужие нехорошие дяди. (как так, почему? Другой вопрос).
    Так что же всё таки делать?
    Блин расписался, в следующий раз продолжу...

  • 25 декабря 2010 в 12:15 • #
    Александр Гаськов

    Не нужно объединятся всем миром.
    Нужно объединятся для решения каких то общих для данной группы задач, которые она хочет решить.

    А чтобы объединятся, нужна технология. Нужны четкие протоколы, как обсуждать, как принимать решения.

    Любой собрание идет согласно протокола.
    И Интернет не способен идти иным путем.
    Люди то ведь те же самые.

  • 25 декабря 2010 в 23:30 • #
    Олег Смоленский

    Приятно иметь дело с умным человеком, разжёвывать ничего не надо, сам всё знает. :-)
    Так вот про технологию, она сейчас отрабатывается, назвали мы её ВЕЧЕ.
    Теперь про решение задач. Вы как видите первостепенную или ...ные задачи?

  • 26 декабря 2010 в 01:47 • #
    А Максаков

    Да идея уже есть, стоит проработать. А объеденение есть- Россия, значит надо чтоб оно заработало. Опять вопрос - как

  • 26 декабря 2010 в 05:37 • #
    Александр Гаськов

    Приятно видеть людей, которые работают в том же направления, что и я. Я там закинул на ваш форум ссылку на мою технологию, посмотрите, может быть что-нибудь будет полезным.

  • 26 декабря 2010 в 00:12 • #
    Белякова Ирина

    Напрасно не закончили мысль, вполне интересно было слушать. Не претендую на роль единственной и не повторимой. И то, что выдал Вам поисковик - ведь это же здорово! Значит просыпается таки общество. Так не пойму мысле-формы Вашей?Не надо объединяться, не надо действовать , все тщетно, такая вот у нас система, и ничего не поделать с ней....
    А я не спрашиваю что мне делать. Делаю себе, да и делаю,единоышленники потихоньку собираются.Обращение одно сделаю, и дальше буду добиваться по нему реакции.Вот только с кем, и сколько нас будет - вопрос открытый

  • 26 декабря 2010 в 03:44 • #
    Сергей Комолов

    Здравствуйте, Олег!

    Начало у Вас есть. И очень серьёзное! 11 млн - не шутка! Осталась самая малость - что-то делать со всем этим.
    Позвольте, поделюсь своими соображениями.
    Следующий шаг - структурировать создавшееся сообщество, а также создать и тоже структурировать "информационное поле" этого сообщества.

    Предлагаю теперь скинуть не запрос, а призыв:
    "Идентифицироваться и организовываться регионально, не взирая на партийную принадлежность и идеологическое мировоззрение.
    У каждого региона - свой раздел(сайт, конференция или что там ещё) нашего "РУнет-а".
    Структурироваться - по нисходящей(территориально).
    В каждой группе(ячейке) желательно иметь юридически грамотного человека. За отсутствием такового непосредственно в группе, привлекать сочувствующих для решения каждой конкретной задачи или держать тесную связь с уже имеющимся "юристом" по интернету из ближайшей группы.
    Друг друга, и наше интернетовское сообщество в целом, информировать обо всех фактах, требующих нашего с вами вмешательства.
    Наши задачи: Пресекать любые правонарушения в обществе и широко оповещать о подобных фактах, при необходимости, принимать непосредственное участие в кофликтах вплоть до участия в судах.
    Для реализации таких задач требуется выходить на непосредственный регулярный контакт друг сдругом.
    Создавать работоспособные(в смысле защиты гражданских прав населения) группы, предположительно не менее 6 человек каждая(минимум и максимум определяются на месте самими участниками).
    Единственная идеологическая установка нашего сообщества - помощь населению в приобретении своих гражданских прав. Привнесение в наше сообщество идей, противоречащих этому или разрушающих наше единство, считается неприемлемым. Все действия нашего сообщества должны находиться в правовом поле.
    (Здесь - мобилизующий лозунг)

    Если после такого призыва останется хоть одна десятая/двадцатая часть от 11 млн, то и этого - более, чем достаточно.
    Больше - не расписывать. Если можно, и это сократить. Да начать движение.

    Это - в двух словах, на скорую руку.

    С уважением

  • 25 декабря 2010 в 23:48 • #
    Павел Егорьев

    ЛЮБИТЬ надо свою страну и уважать и людей и партнеров и власть.

  • 26 декабря 2010 в 00:16 • #
    Белякова Ирина

    Верно! И почаще общаться. С властью в том числе

  • 26 декабря 2010 в 01:00 • #
    Павел Егорьев

    Практика жизни показывает, что те, кто ставит нравственные ценности выше денег ей (чиновникам) не нужны.

  • 26 декабря 2010 в 01:49 • #
    А Максаков

    Если все китайцы разом подпрыгнут- земля сойдет с орбиты, ученые подсчитали. Так надо провести совместные мероприятия чтоб с нами считались

  • 26 декабря 2010 в 13:20 • #
    Радос .

    Ага, чо там думать - прыгать нада...:-)))

  • 27 декабря 2010 в 00:55 • #
    А Максаков

    Нет вместе дело делать, наша сила в обьеденении

  • 27 декабря 2010 в 01:17 • #
    Радос .

    Меня учил по другому: "Прилежание и Храбрость - побеждают Силу!"

  • 27 декабря 2010 в 01:33 • #
    А Максаков

    Мы сами сила, пора это нам понять

  • 18 января 2011 в 19:28 • #
    Радос .

    Вот хороший пример обыкновенной храбрости против наглости:

    "По словам атамана, казачество возродилось в Иргаклах, как только окончательно стало ясно, что на милицию надежды мало. За милицию казакам еще и заступаться приходится, даже во время профессиональных ментовских праздников.

    - Два дагестанца из Иргаклов приезжают на День милиции в Степное. В одно кафе зашли - ментам по соплям дали. В другое зашли - и ментам дали, и казакам. Меня туда вызвали - жалуются районному атаману! Вы чё, кричу им, у вас войско - две сотни человек! Они у меня здесь ходят золотые, ко мне подходят здороваться. Мента встречаю, спрашиваю: чего это вам даргинцы по соплям дают? А мент мне говорит: да сами виноваты! Я не понял - вы власть или кто? Да через это вся власть и рушится!
    Или на прошлый Новый год в центре села сидит пьяный кавказец, пьет водку. Ему кто-то из милиционеров делает замечание - распитие в неположенном месте. Он реагирует своеобразно: да кто ты такой, чтобы мне замечания делать! Тут мы подошли, трезвые, разумеется, все, в форме: «Сейчас водку не уберешь, отведем в переулок и выпорем». Дагестанец нам кричит: «Не имеете права!» Я на мента показываю: «Он не имеет такого права, а мы имеем. Понял?»
    http://kp.ru/daily/25622/789156/

  • 18 января 2011 в 19:50 • #
    Таймураз Еналди

    Меня как-то занесло в эти места... Как там всё запущено...

  • 18 января 2011 в 20:12 • #
    Радос .

    А "здесь" разве не так?

  • 18 января 2011 в 22:13 • #
    Таймураз Еналди

    Нет, не так...
    В то время там все местные(в основном ногайцы) грезили стать боевиками(в Чечню за большими деньгами).
    Они все мне казались лангольерами, готовыми всё сожрать похихикивая

  • 18 января 2011 в 23:59 • #
    Юрий Beloyan

    Поэтому Таймураз необходимы выпить в нашей группе за нашу Победу!:)
    С Крещением!
    Крест животворящий не тока двери лифта отворяет он и ГМо все сносит!:)

  • 19 января 2011 в 00:08 • #
    А Максаков

    Вот и в столицах они королями ходят, пора нагайки брать...

  • 19 января 2011 в 00:39 • #
    Юрий Beloyan

    С Крещением Господним Александер!:)

  • 19 января 2011 в 01:40 • #
    А Максаков

    С крещением, в прорубь то ныряешь , у нас 0 но я отказался, приглашали

  • 19 января 2011 в 09:13 • #
    Таймураз Еналди

    Юрий, и Вас!

  • 19 января 2011 в 09:19 • #
    Таймураз Еналди

    Казаки бы сами подали пример трезвости... Никаких казаков я там даже не чуял...

  • 19 января 2011 в 10:22 • #
    Юрий Beloyan

    Боюсь я че то! Вдруг расстаю!:)

  • 20 января 2011 в 01:24 • #
    А Максаков

    Ага , под снегурочку косишь? :-)

    • Комментарий удален
    • Комментарий удален
    • Комментарий удален
    • Комментарий удален
    • Комментарий удален

Выберите из списка
2019
2019
2018
2017
2016
2015
2014
2013
2012
2011
2010
2009