Критический уровень численности населения планеты Земля
31 марта 2012 в 12:10

Критический уровень численности населения планеты Земля

4000 г. до н. э. 7 000
1000 г. до н. э. 50 000
500 г. до н. э. 100 000
1 г. н. э. 300 000
1000 г. 400 000
1750 г. 791 000
1800 г. 978 000
1850 г. 1 262 000 
1900 г. 1 650 000 
1950 г. 2 518 629 
1980 г. 4 434 682 
2000 г. 6 070 581 
2005 г. 6 343 628 

Источник- Википедия. Числ. указана в тыс.

Количество и качество является взаимозависимыми категориями. При возрастании количества, как правило, теряется качество. Не кажется ли Вам, дорогие профессионалы, что это справедливо и для нашего мирового общества?
А какая оптимальная численность?

Кроме того, количество сильно влияет на «цену» жизни человека.
К примеру, для поимки (спасения) носорога в Африке и переправки его на спец. самолете в заповедник — необходимо порядка 100 000 $. Думаете жизнь африканского голодного мальчика стоит дороже?

1508
Комментарии (109)
  • 1 апреля 2012 в 04:22 • #
    Надежда Платонова

    Интересно, а как они посчитали население планеты за 4000 лет до нашей эры?

  • 1 апреля 2012 в 09:14 • #
    Удалить Аккаунт

    Если уж ученые вычислили размер Вселенной перед Большим взрывом (диаметр Вселенной считается был до взрыва всего 1 сантиметр), думаю, подсчитать численность не составило большого труда, конечно косвенными методами.

  • 1 апреля 2012 в 14:32 • #
    Надежда Платонова

    размер вселенной вычислить можно.. есть определённые законы , а вот количество населения пока только перепись.. и это при всем при том, что и так все на учёте.. всё получают свидетельства о рождении и о смерти и паспорта..

  • 1 апреля 2012 в 05:45 • #
    Геннадий Луференко

    Глядя на всё, что сделано, я бы не сказал, что качество теряется, оно просто изменяется.
    Оптимальная численность, думаю, зависит от технологий производства и от нашего сознания. Случались голодные времена при населении в несколько раз меньшем, сейчас, с новыми технологиями население увеличилось, но голода нет (в среднем). А новое сознание нужно для того, чтобы перейти от бездумного роста потребления, к разумному, рациональному уровню жизни и распределению. Я так думаю.

  • 1 апреля 2012 в 20:51 • #
    Николай Тупик

    Здравствуйте уважаемые участники дискуссии!
    Неурожаи 30-х годов XX века памятны голодом во всём мире. Но мало кто знает, что не меньшие неурожа в XX веке повторились после этого ещё трижды. И никто не заметил. Так что население населением, а управлять надо разумно.
    С уважением.

  • 2 апреля 2012 в 17:18 • #
    Геннадий Луференко

    Здравствуйте, Николай! Не скажу за весь мир, но у нас голода не замечали благодаря тому, что в распределении участвовало государство. А у него целью было - исключить голод. Сейчас, при "рынке", чем меньше будет участвовать в распределении государство, а больше бизнес, тем заметней будут последствия неурожаев в разных местах. Потому, что бизнесу (как правило, бизнесмены тоже разные бывают) плевать на голодных, ему нужна прибыль.
    Однажды по ТВ была передача о Госрезерве. Говорили, что после Тайфуна в Штатах (название не запомнил), Американское правительство выделило деньги для помощи пострадавшим, а наши послали из Госрезерва палатки, продукты, медикаменты и пр. Нашу помощь Американцы получили через несколько дней после тайфуна, а свою, многие не дождались через несколько лет.

  • 2 апреля 2012 в 17:43 • #
    Николай Тупик

    Здравствуйте уважаемый Геннадий Луференко!
    Т.е. Вы только подтвердили тот факт, что при разумном хозяйствовании вопрос численности населения не стоит. И критический уровень населения определяется не численностью как таковой, а уровнем умелости хозяйствования. Что и требовалось констатировать.
    С уважением.

  • 1 апреля 2012 в 21:08 • #
    Удалить Аккаунт

    Скажем так, за чертой бедности живет очень много людей в мире. Это факт. При возрастании численности ярко прослеживается еще один момент - ухудшение качества продуктов питания, чем больше людей, тем искусственнее будут продукты.

  • 2 апреля 2012 в 10:52 • #
    Радос Петров

    Вадим, Вы абсолютно не учитываете размеры территорий, на которых проживает население. Во все времена от голода погибало неимущее население ГОРОДОВ (в первую очередь) - т.н. пролетарии (в Риме, например)...
    При феодализме земля (территория) государства "прирастала" завоеваниями, а население - народом, который плодитСЯ на этой территории.
    Сейчас всё население планеты занимает не более 2% поверхности СУШИ, а "кормится" - не более, чем с 5% этой поверхности...
    Проблему "перенаселения" ещё в XIX веке пропагандировал некто Мальтус, что послужило дополнительным толчком для массовой эмиграции населения Европы - в Америку.

    Сейчас всякие "британские учёные" снова поднимают эту тему - якобы "для поиска планет, пригодных для Жизни" - В КОСМОСЕ!!!
    Это не просто "брехня", а целенаправленный пиар т.н. "высокотехнологичных производств" - для поддержания индустриального капитализма в развитых странах...

    Для России этот вопрос будет неактуальным ещё лет эдак 5 000 000, поэтому его "решение" можно и отложить... У нас более насущных проблем - "выше крыши"... та же проблема освоения собственных российских территорий и проблема "урбицида" мегаполисов, которые связаны между собой и с благосостоянием населения...

    И насчёт "ухудшения качества населения" (при увеличении количества) - Вы тоже на правы, Вадим!
    Количество мозгов рано или поздно переходит в их качество - коллективный Разум!

  • 3 апреля 2012 в 15:04 • #
    Михаил Гамов

    соглашусь, что нам актуальнее проблема освоения земель, в т.ч. освоения заново, уже освоенных ранее, а ныне заброшенных земель.

    но про территории - не надо забывать что большая часть нашей земли - не очень пригодна для жизни вообще и для земледелия в частности.
    Проведите 60 параллель по территории страны - и вы увидите, что большая часть России находится севернее.

  • 4 апреля 2012 в 22:28 • #
    Радос Петров

    Я могу и без параллелей пояснить:
    = Площадь продуктивных земель России составляет около 9 млн кв. км, т.е. 11% от общемирового значения, при этом обеспеченность продуктивными землями – более 6 га на душу населения, т.е. даже с учётом поправки на непродуктивные земли Россия сохраняет мировое лидерство, превосходя по данному показателю другие регионы мира в несколько раз =.

    .. А ещё есть лесной фонд - не меньше, чем в Канаде... Который мы сами не используем как надо, а он всё равно увеличивается, например - в Московской области за сто лет вырос с 10% до 30% от площади территории - зарастает земля московская лесом ... и заборами :-))
    А в самой Москве - теснота как в Риме... потому что "дефицит"...

  • 4 апреля 2012 в 23:03 • #
    Михаил Гамов

    да не только Московская - вся Россия пришла в запустение и обезлюдела. цифр не помню - но не удивлюсь если деревень исчезло больше чем в войну и при Хрущеве вместе взятых. На карте деревня есть, а в реальности в ней никого нет. а пахотные земли зарастают уже не кустами - уже лесом заросли.

    не большой знаток с/х - но 11% от мировых запасов это красивая цифра, которая не учитывает того что - практически ВСЕ наши с/х земли - это зона рискованного земледелия. По-моему только на Юге России это не так, но и больше нигде.

    Посмотрите на Бангладеш - этот мизерный по нашим меркам клочек земли (но в правильном месте) - кормит больше населения, чем России уже наверное.

  • 5 апреля 2012 в 15:17 • #
    Радос Петров

    Это только подтверждает, что до "критического уровня" нам как до Бангладеши пешком... На территории России можно ещё миллион "третьих римов" понастроить - и всё равно для сельского хозяйства будет достаточно места!

    Для России более актуальна проблема НЕХВАТКИ сельского населения, а не "критического уровня численности населения планеты"... Просто непонятно ЧТО это: страх перед надвигающимся нашествием "быстроразмножающегося населения Азии и Африки" или уже генетическая привязанность "гаражан" к продуктовым супер-маркетам?

    Ссылки на "рискованное земледелие" - это просто нежелание (или боязнь?) "кремлекратов" расставаться с самодержавным управлением ВСЕЙ территорией России - из "единого" центра. Дескать, "дай им землю и волю" - и Россия развалится на удельные княжества" :-))

    Вот и Главный Спасатель России - теперь будет спасать "всю ЗаМКАДию", а не свою "малую Родину" - Тыву, ... где свободной земли - НЕМЕРЕНО, а земледелие - как бы "рискованное"... "Рискованное" не из-за климата, а по экономическим соображениям...Туда ведь надо либо денег на подъём сельского хозяйства, либо свободных земледельцев-собственников направить!... Денег и самим мало, а свободных земледельцев и вовсе нету - все заняты "фермерством" или сельским хозяйством!

    А "нерезиновая" Москва вот-вот лопнет - будет Чрезвычайная Ситуация! Вот здесь и понадобится Главный Чрезвычайник - уже как Губернатор Всея ЗаМКАДья!
    П О Л И Т И К А - дело тонкое :-))

  • 2 апреля 2012 в 17:30 • #
    Геннадий Луференко

    Это одна сторона, если будет нехватка продуктов. Но есть ещё и другая, то, что переработчикам с-х продукции выгодней делать всякую халтуру с консервантами, заменителями, усилителями вкуса и прочей химией. В деревнях часто бывает проблема со сбытом уже произведённой продукции, не закупают потому, что дешевле сделать с химией, а цены в магазинах, в любом случае будут на пределе покупательной способности. Я так думаю.

  • 3 апреля 2012 в 14:59 • #
    Михаил Гамов

    угу. в Тамбовской области народ (горожане!, не крестьяне) продает ведро вишни за 20 рублей скупщикам. И счастлив, что хоть кто есть кому это можно продать, хоть за сколько.

    а цена - как нам объяснили - это то за сколько мы готовы купить. т.н. маркетинговая цена.
    я не против нее - мне не нравится, что те кто производит продукты - получают гроши.

    а ведь были у нас толковые идеи на этот счет в начале 20-ого века. крестьянские кооперативы. Забыл автора. Эксперименты были вполне успешными.

  • 3 апреля 2012 в 15:41 • #
    Радос Петров

    Михаил, крестьянские кооперативы в городах никому не нужны, потому что на асфальте витамины не растут.
    А земли в России "мало", потому что крестьянам её не отдают обратно, а предлагают брать в аренду (или покупать)...

    Современные маАркетологи полагают, что т.н. "рынок" сам отрегулирует этот вопрос - ан нет!
    Земля должна принадлежать населению страны, живущему на этой земле (а не на городских "этажерках"). В дореволюционной России такого населения было гораздо больше, чем городского. А царь был самым крупным землевладельцем. Но землю он РАЗДАВАЛ не всем крестьянам, а только помещикам (феодалам)...
    "Вечно-живой" ПООБЕЩАЛ: - "Землю - крестьянам!", но ведь тоже не раздал её крестьянским хозяйствам, а объявил ВСЕНАРОДНОЙ собственностью. А кооперативы (коллективные хозяйства) владели этой землёй тоже не как собственники, а как пользователи - по усмотрению Политбюро ЦК КПСС... Окончательно такое "хозяйство" ликвидировал Никита Хрущёв, а сейчас 80% сельхозугодий вообще не имеют никакого постоянного юридического статуса - "ничья собственность"...

    А вот известно ли Вам, что в США в 1862 году был принят т.н. "Хомсед-акт", по которому 115 млн. га земли были переданы в собственность граждан США - БЕСПЛАТНО?!!
    Этому особенно яро противились другие собственники земли - плантаторы южных штатов, потому что этот акт сводил к минимум спекуляцию земельными участками (за счёт "дефицита") и лишал их монопольного положения на продовольственном рынке...

    У нас (в современной России) такие участки можно получить бесплатно - только под ИЖС в размерах приусадебного участка - не более 0,2 га... Сравните в США - не более 60 га...
    А в Римской республике (в период правления Тиберия Гракха - 1 в. до н.э) - 126 га (за счёт "освоения" колоний)...

    Сейчас у нас в России земельные ресурсы составляют 17,1 млн. кв.км ... или 12 га на КАЖДОГО человека... Если провести земельную реформу - аналогичную американской "Хомсед" (150 лет назад), то без проблем можно выделять по 1 га на каждую семью БЕСПЛАТНО... А "дают" (пока) - по 12 соток на семью, ... при наличии 3-х и более детей! ... А где их растить (детей этих) - в детских садах и в городских "этажерках" (как при КПСС)...
    А крестьяне откуда возьмутся? ... Ага - из Африки приедут :-))

  • 3 апреля 2012 в 16:24 • #
    Михаил Гамов

    зачем меня агитировать? :)
    я и так за любые действия, ведущие к возрождению страны.
    кстати, насколько помню ту землю, что раздали после гражданской войны в штатах - она довольно быстро перекочевала (в результате разных действий) из собственности крестьян в собственность банков.
    а во времена великой депрессии несколько миллионов американских фермеров разорились. и никто новой земли им не выдал при этом. даже при том что население голодало (от голода умерло несколько миллионов человек) - к ним добавилась немалая армия фермеров без земли.

    про нас любимых - насколько помню землю крестьянам все-таки дали - на короткий период - с начала 20 по год так 29.

    "крестьянские кооперативы в городах" - вообще-то разные вещи имел ввиду - пример был из жизни современных горожан (да с тех самых 6 соток). далее речь шла о "справедливости" цены и пример из прошлого, как это могло решаться, чтобы производители получали ту самую маркетинговую цену от потребителей.

    но, кстати, если подумать то горожан занятых в сельском хозяйстве по сути - у нас много больше чем крестьян. думаю раз так в 10 больше :) так что сама идея крестьянские кооперативы в городах не так уж и абсурдна. а скорее наоборот.
    правда, производительность труда в "этом с/х" хуже, чем наверное 1000 а то и более лет назад. я не могу сказать когда это крестьяне только одной лопатой вскапывали землю. но тем не менее...

    что толку сейчас тупо(!) раздавать по 12 га на человека? да хоть все 60. Чем ее обрабатывать эту землю - лопатой???

    а кстати - вот финт ушами, который могут придумать наши вороги - раздаем землю народу! результаты описал выше.
    а номинально - все для народа! :)

    да и не нужно стране сейчас столько крестьян

  • 3 апреля 2012 в 17:00 • #
    Радос Петров

    Насчёт фермеров в США Вы "немного ошибаетесь", Михаил!
    Программа "Хомстед-акт" действовала до 1976 года (на Аляске - до 1988 года), кто не мог землю КУПИТЬ, тот и получал её бесплатно... Кто на ней "разорялся" - так же отдавал обратно! ... Земля банкам не нужна! Они питаются %%%%%%%%%%... А сейчас опять (в семи штатах) такую программу "возрождают", потому что даже на американской плодородной земле не хватает крестьян (фермеров - по-ихнему)... Почему? ... Потому что и американцы предпочитают ТОРГОВАТЬ, а не "пахать на земле" ... или просто воевать "за народное щастье"...

    Но проблемы с "дефицитом" земли нет даже в США - какой же "критический уровень численности населения"?
    Критический уровень ПЛОТНОСТИ населения - в мегаполисах ! .. Это же совсем другое дело!

    А "дачные кооперативы" - это наследие нашего "коммунистического прошлого"... 0,06 га на семью - это просто насмешка над "сельским" хозяйством, там только лопатой и ковыряться - для собственного удовольствия, а не для хозяйствования!

    В России дореволюционной тоже комбайнов не было (и космических кораблей - тем более), тем не менее в 1913 году крестьяне кормили не только всё население России, но и продавали излишки и в Европу, и в Азию!

    Вы спрашиваете - "ЧЕМ землю обрабатывать?", а не "ЧЬЮ землю обрабатывать?" ... Современные землевладельцы (новые помещики) её вообще ничем не обрабатывают - живут себе в городе и получают свои %%%%% от аренды или купли-продажи!

    И мы же не говорим, что "надо тупо(!) раздавать по 12 га человека! ... Надо сначала запланировать такие участки - под частные (или коллективные) хозяйства, тогда и предлагать - В СОБСТВЕННОСТЬ, а не в аренду!

    Даже в Римской Империи т.н. "колоны" (не граждане Рима) получали землю в свою собственность (в отличие от рабов)... Такая вот был "колониальная" политика :-))
    И Пётр Первый, например, ... давал вольную и по 16 десятин земли (за Уралом) каждому своему солдату, отслужившему 25 лет...
    А "с лопатой или без лопаты" - это "не царского ума дело" - крестьяне сами находили себе орудия труда - личные или коллективные... было бы что пахать и сеять!

    "Да и не нужно сейчас (кому?) - столько крестьян" .... поэтому и нет никакого "критического уровня численности населения ЗЕМЛИ" :-)))

  • 3 апреля 2012 в 19:24 • #
    Геннадий Луференко

    Я думаю, в вопросе с землёй надо иметь в виду две цели использования: для личного пользования (в основном) и для производства. Для личного пользования давать землю в собственность, сколько - в зависимости от желания берущих и наличия земли (раньше было - до 50 соток), но без права продажи. Продавать приятно, но покупать..... Но для производства её надо давать в аренду, лучше бесплатно, но не в собственность. Чтобы была конкуренция.
    Про дореволюционную Россию. Крестьяне кормили, но продавали излишки (?) уже не крестьяне и, часто ли ели сами крестьяне? http://lib.atheo-club.ru/index.php?action=show_theme&t_id=68

  • 3 апреля 2012 в 19:33 • #
    Михаил Гамов

    > Земля банкам не нужна!
    тем не менее это научный факт. все банально - земля для банков такой же актив как и все остальное. они ее сдали в аренду тем у кого ее и забрали :)
    Кстати земля под с/х сейчас стабильно растет - Китай в Африке пытался купить с/х землю.

    в дорев России - комбайнов не было - были лошади/волы - на них и пахали.
    проклятое наследние в виде 6 соток позволило в 90-ые и позволяет сейчас выжить многим миллионам человек - вот такое удовольствие.

    Много крестьян России сейчас не нужно. все-таки 21 век :)

    Что будет если сейчас раздать землю народу - написал выше - это будет еще больший лохотрон чем ваучеры - и очень быстро народ этой земли лишится.

    а критический уровень все-таки есть - если ВСЕ население будет жить как американцы - то нам нужно 5 кажется планет или даже больше. Москва от них тоже не отстает - если все как в Москве будут жить - то нужно 3 кажется планеты. И дело не только в площади - дело в общих ресурсах.
    Но сокращать потребление золотого миллиарда не планируется - планируется сокращать остальных. в т.ч. в России.
    это на Западе давно поняли в 70-ые условно - и планомерно стремятся сократить население Земли. Приходится фильтровать информ вбросы "римского клуба" (это не про Вадима конечно же! :) ни в коем случае!) от реальности.

  • 3 апреля 2012 в 19:35 • #
    Михаил Гамов

    вот совершенно верно! и про пром цели и про с/х. Без права продажи! Это действительно ключевой момент.

  • 3 апреля 2012 в 19:51 • #
    Геннадий Луференко

    "...так что сама идея крестьянские кооперативы в городах не так уж и абсурдна. а скорее наоборот. " - по - моему тоже, нормальная идея. Сколько горожан могут найти время выращивать, или в самом городе, или в пригороде что - нибудь такое, до чего не доходят руки у крупных хозяйств? По - моему, немало. И продавать не только на рынках или в магазины, но и в столовые, в том числе и школьные, и предприятий, рестораны, детские сады, больницы. Я занимался выращиванием овощей, интересовался их сбытом, сейчас мёдом. Снабжение в основном отвратительное, даже самым необходимым, не говоря о чём - нибудь более "экзотическом", тем более хорошего качества. Проблема бывает ещё в том, что для многих потребителей если нет чего - нибудь, ну и....... не надо.

  • 3 апреля 2012 в 20:25 • #
    Радос Петров

    Геннадий, а вот Вы можете объяснить - КТО и КОМУ будет "сдавать в аренду" имеющиеся сейчас в наличии 95 млн. сельскохозяйственной земли?

    Правильно! - Собственники (госчиновники и новые помещики) будут сдавать её в аренду НЕсобственникам (а кому же ещё?)... Вот поэтому они (новые помещики) и не заинтересованы в появлении на "рынке" - огромного количества собственников!
    В США это было одной из причин гражданской войны между Севером и Югом... И как только Президент А. Линкольн опубликовал "Хомсед-акт", на сторону северян встало БОЛЬШИНСТВО граждан - НЕсобственников...

    Бес права продажи - это не собственность! ... А спекуляция землёй возможна только в условиях дефицита... Любой здравомыслящий фермер подумает: - "На фига мне покупать (или брать в аренду) участок земли, если есть возможность получить в СВОЮ СОБСТВЕННОСТЬ такой же (только в другом месте)?!!"
    И потом - какая разница - "для личного пользования" или для производства?!! ... Это у помещика (у которого денег навалом) - всё для ЛИЧНОГО пользования (или для сдачи в аренду), а у фермера - всё в личном (частном) производстве...
    Например, по "Хомстед-акту" в США хомстедер ДОЛЖЕН БЫЛ в течении 5 лет построить себе жильё (хоть землянку), обработать не менее 4 га земли, огородить загоны для скота - тогда земля оформлялась в его собственность... Если не справился - иди гуляй, а участок передаётся следующему желающему!

    Я этот пример привёл не к тому, чтобы его (тупо?) копировать, а чтобы показать эффективность самого акта - массовый "вброс" на рынок огромного количества "бесплатной" земли (потом государство стабильно получало от фермеров налоги)... При этом 115 млн. га сразу никто не "расхватал" - программа "Хомстед" работала до 1976 года...

    А про "дореволюционную Россию" сейчас тоже - мнений много... В Сибири, например, земля тоже была бесплатной - хоть для крестьян, хоть для промышленников - осваивай и плати налоги со СВОЕЙ СОБСТВЕННОСТИ, а не с "зряплаты"...

  • 3 апреля 2012 в 20:36 • #
    Радос Петров

    "Много крестьян России сейчас не нужно. все-таки 21 век "
    Вы можете (хотя бы приблизительно) прикинуть - А СКОКА НАДО?

    И немного подробнее - как это "народ быстро лишится" того, чего у него сейчас вообще нету :-)))

  • 4 апреля 2012 в 01:58 • #
    Михаил Гамов

    А СКОКА НАДО?
    не знаю ) средние цифры по больнице - это примерно 5-10% населения могут вполне прокормить остальные 90-95%.

  • 4 апреля 2012 в 02:02 • #
    Михаил Гамов

    уж больно низкая при этом производительность. я не фанат рассуждений о производительности труда - но здесь это вопиюще!
    т.е. в норме этого не должно быть - а вот сейчас - да самое пожалуй оно, вполне реально.

  • 4 апреля 2012 в 09:07 • #
    Радос Петров

    :-)))
    10% - "кормящие", а остальные 90% - "жрецы"...
    Это Вы нарисовали существующее положение, Михаил!

    В Европе, например, 80% граждан проживают в индивидуальных жилых домах (на своей земле), а в России - как раз наоборот - 80% граждан проживают на различных этажах...
    По этому у них создаётся мнение, что такая теснота - ГЛОБАЛЬНОЕ явление, стало быть - "критический уровень численности населения"! ... Автомобили уже некуда ставить! ... Поэтому надо срочно делать космические корабли и искать "свободные планеты" :-))

    Почему Вы считаете, что сельское население (дяррёвня!) ДОЛЖНА кормить "городскую элиту"? ... Можно ведь организовать нормальный обмен своими результатами труда - продукты питания в обмен на промышленные товары (через рынок, конечно)!
    А жить при этом - не только в в городских многоэтажках, но и в усадебных жилых домах на природе! ... Или территории на всех не хватит? ... Тогда надо, действительно (как Вы и пишете, Михаил) - "планомерно сократить население Земли" - начиная с населения мегаполисов, конечно!

  • 4 апреля 2012 в 09:20 • #
    Радос Петров

    ... и не говорите, Миша! ... В деревнях такая низкая производительность - просто у ж о с !!!
    Л О Д Ы Р И !

  • 4 апреля 2012 в 20:35 • #
    Геннадий Луференко

    Объяснить не могу! Я стараюсь только говорить, что думаю. Об я думаю, что земля должна быть общенародной собственностью И сдавать в аренду её должны на основании закона чиновники, у которых в собственности должна быть только то, что куплено на зарплату.
    Спекуляция возможна везде и всегда. Или где - то не хватит земли, или не хватает нужного качества земли. или не хватает поближе к дому или к дороге. И земле нужен не собственник, а тот, кто может и будет на ней работать. Поэтому она и должна быть в аренде, чтобы арендатор знал, что никто его не тронет, пока будет эффективно работать, а если захалтурит - останется без земли.. Это неприятно, но так должно быть, иначе, или перестанет развиваться сельское хозяйство, или их придётся разорять (что и происходит в капстранах, насколько я знаю).
    Налоги с фермеров. Я думаю, налоги надо собирать не за то, что работают на земле (за это спасибо говорить надо), а с дохода от проданной продукции. Но это только примерно, я читал, что в Швейцарии вообще, налогов не платят, там другая система. И ещё, государство должно сделать всё необходимое (не няньчиться, а сделать нужное от государства) чтобы фермеры, хозяйства, могли нормально работать и получать доход. Будет сделано это, вряд ли кто станет забивать головы вопросами собственности. А что толку от нынешней собственности, если еле - еле сводят концы с концами, и то не все и не всегда.

  • 4 апреля 2012 в 21:01 • #
    Геннадий Луференко

    Сейчас у нас далеко не норма, надо как - то выкручиваться, может, со временем прояснится, что и как делать. У меня иногда так бывает, надо делать, а как, не знаю. Начинаю делать как - нибудь, а потом, не через голову, так через руки - ноги доходит.

  • 4 апреля 2012 в 21:01 • #
    Геннадий Луференко

    В деревнях не лодыри! Намного хуже.

  • 4 апреля 2012 в 21:42 • #
    Владимир Фёдоров

    Михаил. Со слов М.С.Горбачёва, Земля может прокормить не более 50 миллиардов человек.

    Но, самое главное в современной политике - золотой миллиард. И ни куды мы бедняги от этого не денемси. Разве что, применим Бритву Окоямы? Как советовал Дарию незабвенный Гераклит. Говорят, что следуя этому совету Дарий решил все проблемы.

  • 4 апреля 2012 в 22:55 • #
    Радос Петров

    Ниччо не понял!
    "Государство должно сделать всё необходимое, ... ... чтобы земледельцы вообще ничего не делали сами" - как-то так получается ;-))

    "Земля должна быть общенародной собственностью" - вот и надо её ОТДАТЬ в собственность народу, который хочет её использовать!

    Чем больше будет собственников земли, тем меньше будет "дефицита" земли, а значит и спекулировать будет НЕЧЕМ... Рынок покупки-продажи недвижимости (вместе с земельным участком), конечно, будет - он всегда и был!
    Без недвижимости - землю уже сейчас никто не хочет покупать - денег столько нет у населения!

    А у нынешних собственников "лишнюю" землю никто не собирается отнимать - пусть не пугаются!... Не можешь использовать такое количество - продай кому-нибудь!
    Многие "новые помещики" этого только и ждут - ПРОДАТЬ или сдать в аренду!... А когда землю можно будет получить безплатно - цена упадёт сама и "дефицита" никакого не будет!

    А если чиновникам поручить ПРОВЕРКУ - халтурит арендатор или не халтурит - вообще такая "аренда" никому не интересна!

  • 4 апреля 2012 в 22:56 • #
    Радос Петров

    :-))
    Намного "хуже" - когда вообще никого нету!

  • 4 апреля 2012 в 23:12 • #
    Михаил Гамов

    Радос - если с правом продажи отдать землю - то она почти мгновенно окажется в руках крупных собтсвенников а народ за который вы так радеете - как был без земли так и останется - только заборов прибавится. В Англии доводилось бывать? Не пробовали остановиться и сойти с дороги? а хрен сойдешь - БЕСКОНЕЧНЫЙ ЗАБОР.

    Земли - ее и сейчас навалом - приезжай в любую деревню - бери любой дом и живи - они нах там никому не нужны - хорошо если какому-нибудь горожанину удастся впарить - свезло.
    Тоже самое с землей - ее хоть сейчас бери не хочу - нах никому не сдалась - никто не берет.
    Потому что просто так земля - это только из города может нам видеться как актив - а на самом деле - ее руками да лопатой хрен обработаешь. Давно что-ли не копали ничего? :)
    Поэтому земля без возможности ее обработать никому не нужна.

    Ее мгновенно за 3 копейки - зарплаты-то в 2-3 тысячи/месяц это реальность для деревень - продадут тем кто предложит за нее хоть 5 тысяч.
    и вот тогда будет как с заводами - земля уже не всенародная, как сейчас - а у нее есть некий собственник. а вы народ - только 2 метра квадратных на ней можете занять.

  • 4 апреля 2012 в 23:19 • #
    Михаил Гамов

    Радос, я только за - чтобы народ жил не в городе, а за городом как минимум.
    Это у нас вполне решаемо в принципе, но пока это утопия.

    Поговорите с теми кто живет за городом - в целом все прекрасно - вот только вставать приходится в 5 утра чтобы доехать до работы, а уезжать в 2-3 часа дня - чтобы вернуться. Это только 1 факт.
    Образование и медицина - это втрой. а их еще много пока есть

  • 4 апреля 2012 в 23:27 • #
    Радос Петров

    Конечно, Геннадий, в одиночку - очень тяжело!
    А в коллективе - сложно, ведь у каждого свои соображения и интересы! Но "добрый дядя" от государства может такого "насоветовать", что лучше только послушать этих советов, ... а потом всё-равно самим думать надо...

  • 4 апреля 2012 в 23:45 • #
    Радос Петров

    Так и работу надо планировать - не в городе, а там где людям жить лучше - поближе к Природе! ... Комплексное территориальное планирование - это наука, которую сейчас никто не хочет применять на практике, дескать - РЫНОК всё отрегулирует!

    Вы, наверное в курсе, Михаил, что более 50% квартир в новостройках - не покупаются, и в тоже время - дефицит жилья!
    Зато чиновникам это тоже "выгодно" - программа переселения из ветхого фонда "работает" (худо-бедно)...
    Но такими темпами в стране проблему жилья не решить - на каждого человека в год требуется не менее 1 кв. метра ПРИРОСТА жилья!
    Простой пример, семья из 4 человек "получает" квартиру 60 кв. метров... Через три года им понадобится ещё одна комната (4 х 3) = 12 кв. метров, и может родиться пятый член семьи. Ещё через три года надо будет ещё 15 кв. метров (5х3) ... ну и тд...
    Даже при массовом льготном строительстве - такое невозможно в городских условиях!
    Поэтому и "критический уровень численности населения"...

  • 5 апреля 2012 в 13:52 • #
    Михаил Гамов

    Вы, наверное в курсе, Михаил, что более 50% квартир в новостройках - не покупаются, и в тоже время - дефицит жилья!

    в курсе - специально как-то посмотрел на некоторые новые дома - стоят полупустые.
    я тоже не верю что рынок все отрегулирует.

    пример из той же депресси американской - народ от голода умирал, а продукты составами сбрасывались в океан.

    Но такими темпами в стране проблему жилья не решить
    Ну дык! почему вы думаете я был против Путина-2012? :) Такими темпами наши внуки еще не будут жить в нормальной России.

  • 5 апреля 2012 в 18:05 • #
    Радос Петров

    Михаил, давайте последовательно разберёмся - без Англии...
    "Не всенародная" земля - это значит буржуйская что ли?
    ОБЩЕнародная - это не юридический термин, а лозунг из сталинской терминологии, по сути - НИЧЕЙНАЯ земля... так не бывает! ... Хотя именно к этому и призывают "слуги народа", которые фактически этой землёй и распоряжаются...

    Вот Вы "призываете" - бери любой дом и живи! ... А Вы сами-то пробовали так "взять"? ... В аренду бери или ПОКУПАЙ ... через аукцион - хоть 2 кв. метра, хоть 200 кв. км... Это УЖЕ так и есть!

    А просто передать народу - можно и сейчас, ... только для семей с тремя детьми - и не более 20 соток ... Именно в собственность, а не в аренду! Но сначала предоставьте, плиз, кучу документов (что Вы именно НУЖДАЕТЕСЬ в такой земле, и что у Вас трое детей, и что Вы именно ЗДЕСЬ прописаны, и тд, и тп) ... ... и тогда Вас поставят НА ОЧЕРЕДЬ (может быть)!

    Я Вам не гипотезу высказываю, а точные данные - НЕТУ сейчас в поселениях земли БЕЗ конкретных (буржуйских?) собственников... В аренду - значит НЕ собственник, а арендатор... Покупать - плиз, только денег столько нету уже ни у кого (поинтересуйтесь - какая сейчас "среднетемпературная" кадастровая стоимость земельных участков в Росии)!
    А земли - "навалом"... как бы "всенародной"...

    И ещё вопрос: "а вы народ" - это кто? ...Ага - НЕсобственники (пока)... А как стал собственником - значит, уже НЕнарод, а "буржуи" - как и фсе американьцы! :-))

    Правильно, мы же (наротт) - не американцы?! ... - зачем нам владеть собственностью?!!

  • 5 апреля 2012 в 18:09 • #
    Геннадий Луференко

    "..."Государство должно сделать всё необходимое, ... ... чтобы земледельцы вообще ничего не делали сами" - как-то так получается ;-))" - не так: "...государство должно сделать всё необходимое (не няньчиться, а сделать нужное от государства)". Все существовавшие связи, инфраструктуру, государство разрушило, отдало бизнесменам, а деревенским предлагает взамен чувство хозяина и кредиты. И то и другое можно вставить......, потому что для работы нужны не чувства, а то, без чего деревенских оставило это самое государство.

  • 5 апреля 2012 в 18:11 • #
    Геннадий Луференко

    К этому уже и идёт, уже продают. Только пока есть ещё куда ходить.

  • 5 апреля 2012 в 18:29 • #
    Геннадий Луференко

    С этим согласен!

  • 5 апреля 2012 в 20:13 • #
    Радос Петров

    Геннадий, подумайте сами над СМЫСЛОМ: -"государство должно сделать ВСЁ НЕОБХОДИМОЕ, то что нужно от государства"...
    А ЧТО нужно - это ДОЛЖНО знать тоже государство?
    Чиновники ЭТО знают как бы "лучше фсех"!

    Вот (по телику сам видел) - идёт совещание в Правительстве.
    Премьер-министр: ... "Мы ДОЛЖНЫ сделать ВСЁ, чтобы ... ... и тд!"
    ... НИКТО из Правительственных чиновников не задаёт вопросов (вопросов нет - все и так знают, что НАДО делать!) и все кивают головой - да-да, это НАДО ... и это НАДО - ВСЁ НАДО!!!
    А на ВСЁ СРАЗУ - нет денег, подождём до 2018 года тогда будет щастье!

    Начинать надо не "со штанов на двоих", а с территориального планирования: ... где НАДО построить "инфраструктуру", а где просто распахать целину... Это правительственные чиновники тоже ЗНАЮТ - "где-где ... в Кар... то есть - НА МЕСТАХ!"
    Хорошо! ... Приходим "на места" - хотим построить небольшой Агро-Жилищный комплекс... Теперь уже местный чиновник у нас спрашивает - ГДЕ? ... :-)))
    ... Ну, вот здеся! ... Вроде бы участок неплохой и не используется уже лет сто!
    - Не, здеся нельзя - это гос. резерв!
    ... А где можно?
    ... ... ... ... ... ??? ... ... ... ??? ... ... ... А у вас проект есть? ... Что вы вообще тут затеваете строить?... Читайте объявления в местной газете, как только будет конкурс по продаже ПРАВА АРЕНДЫ, тогда и приходите на конкурс со своим проектом...

    То есть опять возвращаемся к вопросу о собственности на землю... Если ОБЩЕнародная - то и каждый проект планировки нового посёлка нужно ДЕЛАТЬ всенародно! ...Так ведь "получается"?
    Так и было в СССР - ВСЁ для народа! ...Пятиэтажки в чистом поле - общенародная собственность! ... Кукуруза в Сибири - для всех народов! ...И на Марсе будут яблони цвести - для народа (для марсиан, наверное?)...

    "Зато мы делаем ракеты, а так же в области балета - мы впереди планеты всей!" ... ... Нам это НАДО?

  • 5 апреля 2012 в 21:07 • #
    Геннадий Луференко

    А вот это самое трудное. Кто знает? Я об этом и писал, что тот, кто может делать. Директора (председатели) лучших хозяйств, главы лучших районов и т. д. Даже чиновники, но не те, у кого дипломы крутые, а те, у которых урожай был, и надои, и привесы.Со стороны тут бесполезно уточнять. Есть такие пословицы: "Заставь дурака богу молиться....." и "Лучше с умным потерять, чем с дураком найти". Я в этом не раз убеждался. Не могли даже наладить в столовой выпечку хлеба, не говоря уже о производстве круп в совхозе. Как смогут они решить проблемы, какой выход найдут, заранее трудно угадать. Так же трудно угадать, какую подлянку устроят те, кому всегда что - нибудь мешает. А у нас такие на каждом шагу. Навыдвигали не тех, у кого получается делать, а тех, кто лучше лапшу вешает.

  • 5 апреля 2012 в 22:26 • #
    Радос Петров

    Опять не то, Геннадий!
    Можно и знать, и уметь - но НЕ ИМЕТЬ ... того, ЧТО надо возДЕЛЫВАТЬ... Вы ищете "причину" - в идеологии и морали, а на самом деле причина - в экономической системе ХОЗЯЙСТВОВАНИЯ...

    На земле Хозяин - как и в доме - СОБСТВЕННИК, а не "общенарод".
    Государство должно только обобщать интересы отдельных собственников и выражать такое обобщение - в Законах, обязательных для всех и для каждого (кого этот Закон касается)!
    Не надо "заставлять - дурака богу молиться" или выяснять - кто лучше и умнее...
    Кому нравится НЕ иметь землю в собственности - не надо им насильно её "выделять"...
    Но я Вам привожу реальный пример - что без права собственности на землю, никто (мы, например, - кооператив) не может и шагу сделать в реализации своих интересов:
    1. Чтобы получить землю - нужен проект.
    2. Чтобы выполнить проект - нужна топосъёмка, план межевания участка, исходные по "точкам подключение".
    3. Чтобы приступить к межеванию и топосъёмке - нужно получить КОНКРЕТНЫЙ участок.
    4. Чтобы получить конкретный участок - КУПИ его на аукционе или возьми в аренду.

    ВСЁ - круг замкнулся на купле-продаже земельного участка... Из госфонда местные чиновники землю выделять не имеют права (хоть дураки, хоть в сто раз умнее Президента)... - это же "собственность" ОБЩЕнарода!!! ... А НЕобщенародная земля - УЖЕ является чьей-то собственностью! ... С какой стати этот собственник будет её "выделять" бесплатно, если он её получил из "общенародной" собственности на законных основаниях (или просто выкупил) у государства?

    Ага ... "плохо использует - надо забрать!" ... А КТО будет определять - хорошо или плохо он её (свою собственность) использует? ... ОБЩЕнарод или чиновник какой-нибудь? ... (даже не вопрос) ...
    Вот у Вас штаны на коленках протёрлись ... или плохо стрелки наглажены - отдадите ли Вы свои штаны (тем более последние) - Лучшему ШтаноПользователю? ... (тоже - не вопрос) ...

    А КАК тогда будет ОБЩЕнарод использовать свою "общенародную" собственность? ... Всенародно, коллективно или "как сам решит"?... Вот и ОСНОВНОЙ ВОПРОС...
    Хозяйствовать эффективно может только собственник (Хозяин ... или Хозяйка)...

  • 6 апреля 2012 в 04:15 • #
    Геннадий Луференко

    В своё время, я пришёл к директору совхоза, попросил у него в аренду земли для выращивания овощей. Он согласился, я выбрал себе участок, подходящий, из тех, которые могли отдать в аренду, сам написал проект договора (потому, что совхозный экономист тянул резину), директор подписал. Вот и всё. Потом ещё брал в аренду или даже просто так, бесплатно, списанную технику. И без всяких откатов. И я семь лет обеспечивал многими овощами совхозные столовые и дет.. сад. А заодно ещё и несколько учреждений в райцентре. А именно такой аренды в законе тогда не было. Стали не нужны овощи и у меня появились другие планы, расторгли договор без всяких проблем, и вернул технику, которую брал бесплатно. . Вот так можно решать дела с деловыми людьми. А сейчас даже мёд в больницу не берут, потому, что: "мёд в диетическом питании не предусмотрен" - идиотизм.

  • 6 апреля 2012 в 09:55 • #
    Радос Петров

    "Вот так можно решать дела с деловыми людьми" ... ... но землю давать им в собственность всё равно - "НИЗЬЗЯаааа"?!!!
    А почему?... - "бесплатная передача земли в частную собственность не предусмотрена" - идиотизм!

    Пусть общеНАРОДНАЯ собственность лучше НЕ используется вообще, чем передать её в собственность отдельной части народа (в частную собственность), так по-Вашему?

    Вообще-то проблема "урбицида" (перенаселённости городов) - это не только российская проблема... Все промышленно развитые страны рано или поздно сталкиваются с этой проблемой.
    Но в "буржуйский" государствах, где нет ОБЩЕнародной собствености, расселение по всей территории страны происходит более естественным образом - никого не надо ЗАСТАВЛЯТЬ (или "стимулировать")...

    Я уже приводил американский пример - "Хомсед-акт"... Так вот - если БЫ не было право последующей ПРОДАЖИ этих участков, то не было бы и никакого рынка - ни земли, ни продовольствия (как это и было в СССР)... СССР - "развалился", а земля-то никуда не делась! Только "хозяева" поменялись, а народ-то СВОЮ же землю должен теперь у кого-то арендовать ... или покупать! - идиотизм?

    Я считаю, что ПРАВИЛЬНЕЕ - отдать землю в собственность части народа (в частную собственность) - той части, которая захочет эту землю взять... А если "не получилось" на ней жить и работать - сам и распоряжайся... Хочешь - подари, хочешь - сдай в аренду, хочешь - продай ... или выбрось куда-нибудь... А себе оставь 2 кв. метра (плюс полтора в глубину), на том свете она никому не нужна!

    Вот ещё пример из американского опыта, как один "буржуй" 150 лет назад получил землю БЕСПЛАТНО, а потом продал её за миллион баксов (подлец такой! :-))):

    = Город, считавшийся самым маленьким в США, целиком продан с аукциона за 900 тысяч долларов.
    Торги за город Буфорд в западном штате Вайоминг выиграли двое мужчин из Вьетнама, о которых почти ничего не известно.
    В городе есть здание школы, бензоколонка, дом, в котором не менее трех комнат, и магазин.
    До недавнего времени там жил всего один человек, которому и принадлежало все это хозяйство.
    Однако Дон Саммонс решил покинуть свою, скорее символическую, должность мэра Буфорда и переселиться в другое место, а поселок пустил с молотка. Стартовая цена составляла 100 тыс. долларов.
    Саммонс, которому сейчас 60 лет, жил в Буфорде с 1980 года. Несколько лет назад от него уехал сын, и после этого он остался единственным жителем городского образования.
    Буфорд является исторически вторым городом, основанным в Вайоминге. Он расположен на межштатной автомагистрали Interstate 80, соединяющей Нью-Йорк и Сан-Франциско на противоположных концах США.
    Соседние города — Ларами и столица штата Шайенн, однако Буфорд не входит в эти муниципальные образования. Город расположен на высоте 2500 м над уровнем моря, у него есть собственный почтовый индекс и почтовые ящики.
    Кроме того, в городе есть вышка сотовой связи, а его территория составляет четыре гектара; большая часть этих земель огорожена, говорилось в описании лота.
    Буфорд возник, когда в этом месте проходила трансконтинентальная железная дорога; в пору его расцвета население поселка достигало 2 тысяч человек.

    = = =

    Идиотизм?

  • 6 апреля 2012 в 11:42 • #
    Геннадий Луференко

    Вам мало того, что сделали собственники с промышленностью и с жильём? А обещали примерно то же, что вы сейчас обещаете.

  • 6 апреля 2012 в 12:25 • #
    Радос Петров

    Я ничего не обещаю, ... и в обещания не верю!
    Особенно когда обещают "светлое будущее" за счёт бюджета :-))

    А что "сделали собственники с жильём"? ... То же ведь ВСЕ получили возможность его приватизировать БЕСПЛАТНО?!!
    А если бы тоже - "без права продажи" - Вам бы это больше понравилось?

    Вот у меня, например, появилась СВОЯ (хоть и мелкая совсем) "промышленность" - мини-завод по производству конструкций - и ЧТО с ней делать я ни у кого спрашивать не буду!
    Или лучше - "ввернуть взад" - в собственность какого-нибудь "общенарода"?

    А КТО нам вернёт ту землю, которую большевики отняли в процессе "расказачивания" и "раскулачивания"? ... Ага - "слуги общенарода" разрешат взять в аренду :-)))
    С П А С И Б О !!! ... Сами теперь пусть и пашут "свою собственность"...

  • 3 апреля 2012 в 18:24 • #
    Геннадий Луференко

    Я раньше слышал только о массовой реорганизации колхозов (это тот же кооператив) в совхозы при Хрущёве, но недавно в одном политклубе нашёл вот это: http://clubs.ya.ru/4611686018427428008/replies.xml?item_no=9689. там в комментариях пыль до потолка, не хуже чем у нас. И ещё, до последнего времени в Союзе колхозов было больше, чем совхозов. Их во многом обвиняют, но я недолго работал в колхозе, в примерном уставе, на основе которого колхозники пишут устав для своего колхоза, было написано, что КОЛХОЗНОЕ СОБРАНИЕ ВПРАВЕ РЕШАТЬ ВСЕ ВОПРОСЫ КОЛХОЗНОЙ ЖИЗНИ, почти дословно, смысл - точно. Как они пользовались этим правом, дело другое, но они его имели.

  • 3 апреля 2012 в 19:03 • #
    Михаил Гамов

    +1

  • 3 апреля 2012 в 19:47 • #
    Радос Петров

    В том-то и дело, Геннадий, что ПЕРЕДОВЫХ колхозов нам практически не показывали, а наоборот - восхваляли "передовые" совхозы... Почему так?
    Да потому что колхозники - это СОБСТВЕННИКИ всего нажитого в процессе производства и самого этого производства, а РАБОТНИКИ совхозов из такого же объёма производства получали только зарплату - по установленным тарифам!

    По сути совхозы были собственностью обкомов КПСС (помните "хлопковые дела" в Узбекистане?), а колхозы - ЧАСТНОЙ собственностью - хоть и коллективной, но на каждого колхозника вёлся СВОЙ бухгалтерский счёт... И колхозник мог при выходе из колхоза весь СВОЙ КАПИТАЛ получить - хоть наличными, хоть натурой...
    Обычно по итогам года общее собрание колхозников решало - сколько денег оставить на общие нужды (детсад построить, новую ферму или клуб), а сколько распределить "по личным карманам"...

    Мне вот в таком колхозе довелось работать архитектором после окончания института (1983 год, Павлодарская область, Каз. ССР)...
    Мне правление колхоза установило оклад - 180 рублей, благоустроенную квартиру с оплатой только "за свет" и продуктовый минимум - по себестоимости. По итогам года (1984) я получил доплату - 2 400 рублей и беспроцентную ссуду на строительство индивидуального жилого дома - 6 000 рублей. Такая была "политика" - колхозник ДОЛЖЕН ЖИТЬ на земле!... Но так как я в животноводстве был - ни аллё! - то вместо коровника построил себе домашнюю мастерскую по отливке гипсовых плиток (тогда это было "в тему")... И продавал свою продукцию - своему же колхозу, а стройцех продавал их в другие хозяйства уже "с установкой"...

    И никакой обком не мог указывать колхозникам - когда и что производить и кому и почём продавать... Был только план обязательных поставок сельхозпродукции государству (мясо, молоко, зерно, яйца и тд)... А СВОЁ (колхозное или личное) - это никто сверху не планировал - всё реализовывалось на рынке!
    Например, пушнина со зверофермы, минеральная вода, рыба из своего водохранилища, ... асфальто-бетонный завод, комбинат по очистке семян, кирпичный завод ... ... и ещё много чего "внепланового" - что приносило прибыль!

    Так что экономические возможности колхозов были - если не больше совхозных, то гораздо более самостоятельными (манёвренне)... И производство не ограничивалось только сельхозпродукцией, но развивалась и лёгкая промышленность!
    Самолёты, канешна - не делали, но одевались-обувались и питались за счёт своего производства...
    И с жильём - никаких проблем не было! Была очередь из желающих вступить в колхоз ... Поэтому правление могло выбирать специалистов и никогда в квалифицированных кадрах не нуждалось!

    А "кризис" начался именно с горбачёвской "перестройки" - дожились в городах - до талонов на основные продукты питания - как после войн по карточкам! ...А в результате - развал СССР, "чемодан - вокзал - Россия" (немцы - в Германию, евреи - в Израиль, Поляки - в Польшу, хохлы - в Украину и тд)...

    Потом я слышал, что в колхоз завезли казахов из Монголии (или из Китая) ... ну и какие из них "колхозники" ... как из трактористов балерины!

  • 4 апреля 2012 в 19:43 • #
    Геннадий Луференко

    По порядку. Не скажу за всю Россию, но у нас везде, во всех сводках, показателях, итогах работы, премировании и награждениях, были все рядом, и колхозы, и совхозы.
    О собственности и зарплате. Тарифы были везде одни и те же. Сверх тарифов колхозники решали сами, но и в совхозах начисления и доплаты могли доходить до 100% (очень точно не помню, но примерно так). А что могли распределять колхозники? Доход, при одинаковой работе, такой же, как в совхозах. Расходы тоже. Прибыль распределяли. Так и прибыльные совхозы жили не хило. Во всяком случае, я большой разницы не замечал. В основном всё зависело от результатов работы.
    И экономической самостоятельности в конце застоя совхозам, добавили немало, в том числе и в принятии решений трудовыми коллективами. По - моему, это были просто два варианта работы, все делали одно дело по - разному, и большой разницы в результатах не было. Только, кому какой нравился.

  • 4 апреля 2012 в 22:16 • #
    Владимир Фёдоров

    Поддерживаю, Геннадий, и в совхозах жилось не худо. Я хотя сам и не работал в с/х, но жил в районе, а там всё пересекалось.

    Вообще-то, несчастные и бесправные колхозники, как впрочем, и прочие совки - это пиар. При Советах плохо жил только тот, кто хотел больше того, что он мог иметь, в принципе. Работать надо было и тогда, и сегодня. В этом плане ничего не изменилось, если не считать того, что сегодня работать стало вообще бессмысленно. Сейчас работают только те, кто не может украсть. Поэтому так много несчастных. Пусть учатся воровать.

  • 4 апреля 2012 в 23:14 • #
    Радос Петров

    "Тарифы были одни и те же" - какие "тарифы", Вы о чём, Геннадий?
    Прибыль в колхозе - это прибыль колхозников (частная собственность), а прибыль в совхозе - это прибыль государства (государева собственность)...

    Конечно, государство "заботилось" о своих государственных работниках - квартиры им "выдиляла", магазины строило - как в городе и тд... Только не очень-то молодёжь оставалась в таких совхозах - после техникума и то в совхоз мало кто возвращался - не престижно!
    А в колхозах - фамильные династии были... Я вот помню в колхозе был экономист - Николай Николаевич Петерс ВТОРОЙ ... потому что ещё его отец Николай Николаевич Петерс работал экономистом, а его сын - Николай Николаевич Петерс ТРЕТИЙ - учился на экономфаке в сельхозинституте!

    И вопрос "воровства и коррупции" в колхозе никогда не стоял - у себя (или у своего сына) - зачем воровать?!!

  • 5 апреля 2012 в 17:31 • #
    Геннадий Луференко

    Есть ещё выход - пособия выпрашивать. Даже в деревнях, бывают такие, кто не может себе овощей вырастить, выпрашивают по деревне, и живут на пособия.

  • 5 апреля 2012 в 18:20 • #
    Геннадий Луференко

    У нас очень даже стоял. Только хоронили чуть не каждый год скотников. Пьяные по ночам ездили с фермы, через ж - д переезд в деревню, комбикорм продавать.
    Немного арифметики об этом:
    в одной деревне, председатель старался объяснить «собственникам»: «У кого вы воруете? Сами у себя воруете!» Собственники молчали и…, продолжали воровать. Могли, хотя бы не молчать, а сказать в ответ то же самое. Но не сказали.
    А я подумал, действительно, почему воруют? Сами у себя.
    И до чего додумался?
    Например, есть у человека штаны. Что он может с ними сделать? Многое. Сломать, потерять, подарить, пропить в конце концов. Но украсть не может. В принципе.

    Потому, что за 100% свои штаны, 100% «дохода» положит в свой карман. Где воровство? Без всякой совести и морали. Только арифметика. Но если, те же штаны, но одни на двоих, уже есть смысл воровать. Потому что 50% он украдёт у себя, 50% у компаньона, а выручку, 100%,, положит себе в карман. Ну и так далее. И чем больше собственников, тем больше «рентабельность» воровства, потому, что тем меньше становится доля украденного «у себя», и больше доля, украденного у других.

  • 6 апреля 2012 в 14:41 • #
    Владимир Фёдоров

    Согласен, однако, не во всём.
    В постиндустриальном обществе, пособие - это собственные деньги члена данного общества. И пособия не должно выпрашивать, но их должны давать, по меньшей мере, по первому требованию, если не сказать, что должны вручать насильно.

    А вот то, что: "не может вырастить овощей" - это точно тунеядство.

  • 8 апреля 2012 в 05:49 • #
    Геннадий Луференко

    У меня слишком "поперечное" мнение на эту тему. Спорить не буду, но я думаю, что всё, созданное обществом, это собственность общества в целом и каждого работающего в отдельности. И получать это каждый должен как честно заработанную зарплату.

    Из этого на уровне государства должны формироваться Общественные Фонды Потребления (как было). В первую очередь на жильё, образование и детские учреждения. Не потому, что так государству удобней держать нас "рабами", как иногда считают, а потому, что так намного удобней, сделать это централизованно, чем кучи чиновников буду распределять это среди миллионов нуждающихся (?), а миллионы нуждающихся (?) потратят эти деньги неизвестно на что. Как сейчас и происходит..

    Плюс к этому толпы депутатов, пишущих горы законов, в которых до конца, по - моему, никто не может разобраться. После этого пособия могут остаться, но как редкое исключение. А сейчас за ними, с протянутой рукой, бегают все, от бомжей до олигархов. Олигархов я вижу только по "ящику", бомжей чаще.

    Жаль, у меня нет телеобъектива, показал бы фотку, на что они тратят эти пособия. Да вы и без меня, наверное, это знаете. Я так думаю.

  • 9 апреля 2012 в 12:30 • #
    Владимир Фёдоров

    Дело в том, Геннадий, что сегодня обеспечить работой всех работой просто не реально. Да и производительность труда на столько высока, что если все будут работать, то мир будет завален всяким, никому не нужным хламом. Ведь даже сейчас, при наличии всех этих БОМЖей и проч., предприятия, да и сельское хозяйство страдают от перепроизводства. Однако, вместе с этим, все - имеют права на жизнь, т.е., на кусок хлеба, одежду и жильё.

    Что касается того, на что люди тратят деньги, как потребители, то, на мой взгляд, это не так важно. Однако, на что тратят деньги владельцы бизнеса, получающие сверхприбыль? - А тратят они их, например: на поддержку террора, на войны и т.п. Так что, уж лучше кормить БОМЖей и всяких там пьяниц, чем террористов.

  • 9 апреля 2012 в 18:47 • #
    Геннадий Луференко

    Право на жизнь имеют все, только почему - то, для многих, понятия "кусок хлеба, одежда и жильё" очень разные. Как "нет денег" - для одних это несолёный суп, для других мелкие бриллианты".
    "...обеспечить работой всех нереально..." - а у нас разве всё переделано? Построено? По - моему нет. Достаточно сравнить окраину любого города с центром, я уже не говорю о деревнях. Дело не в том, что делать нечего, а в том, что это нафиг не надо тем, от кого это зависит.
    А где перепроизводство в сельском хозяйстве? В магазинах нечего купить поесть. Сплошь химия. А много ли натуральных продуктов? А многие ли знают, что даже натуральное, совсем не значит - качественное. Многие пробовали хотя бы фрукты, созревшие натурально, без газа? Перепроизводство может быть только в пределах Рублёвки, или МКАДа, а чем дальше от них, тем больше недопроизводства, но это мало кого волнует. А если заняться производством именно натуральных и качественных продуктов для всех, долго ещё не будет безработицы.

  • 9 апреля 2012 в 20:08 • #
    Владимир Фёдоров

    "Дело не в том, что делать нечего, а в том, что это нафиг не надо тем, от кого это зависит.".

    А от кого это зависит?
    Не надо говорить, что это зависит от простого населения. У нас слишком сильная власть олигархов и аристократии, которая угнетает инициативу населения в своих интересах. Вообще-то, вот Вы, говорите здесь как аристократ, хотя во всём обвиняете Рублёвку. Дело в том, что все попытки "крестьянина" обеспечить хатя бы самого себя, упираются в законодательство, которое направлено на угнетение малоимущих, точнее сказать, на угнетение тех, кто пытается подняться.

  • 10 апреля 2012 в 07:41 • #
    Геннадий Луференко

    Хотел писать ответ, вспомнил, что у меня была запись о своих приключениях, как раз на эту тему. Записал в моём блоге.
    https://professionali.ru/Blogs/Post/22857147/

  • 10 апреля 2012 в 11:48 • #
    Владимир Фёдоров

    Посмотрел Вашу ссылку. И мне не понятно: почему Вы считаете наши мнения "поперечными"? Мне кажется, что мы смотримся очень даже параллельными. Только Вы слишком строго судите людей. Вот Вы предложили свой продукт, а он оказался не нужным. И сразу у Вас упало настроение. Однако, если будут работать все, и производить столько, сколько захотят, то кому будет нужна Ваша продукция? Весь смак труда состоит именно в том, что Ваш труд кому-нибудь да нужен. А кому: БОМЖам, или чиновникам? - какая разница?

  • 10 апреля 2012 в 17:57 • #
    Геннадий Луференко

    Мне самому от себя намного больше достаётся, в порядке самокритики. А что настроение упало, это нормально, под плохое настроение часто придумывается что - нибудь хорошее.

    "...если будут работать все, и производить столько, сколько захотят..." - сколько захотят - это одно, а сколько произведут - это совсем другое. Особенно в сельском хозяйстве. А особенно в пчеловодстве. Насколько я знаю, сейчас мёда производится 1/10 часть от потребности по мед. нормам. Это вместе с халтурой (примерно 50%). Его поэтому и покупать не хотят, что много подделок, плюс дикая цена. Пчеловоды ноют, что дешево, но при такой цене это не продукт питания, а деликатес, как икра, а делать так, чтобы и много, и недорого, и качественно, или не хотят, или не получается. Скорей всего, и то, и другое.

    Поэтому, я думаю, даже в самом лучшем случае, перепроизводство мёда не грозит, как впрочем, и многого другого. Конечно, если делать так, как я это представляю. А если как сейчас часто делается: нет, ну и не надо, то конечно, остаётся только пособия по безработице платить.

  • 13 апреля 2012 в 19:34 • #
    Владимир Фёдоров

    Извините, Геннадий, что не сразу отвечаю.

    Однако, вот Вы здесь всё правильно говорите, и понятно: "ноют, что дёшево". И это верно, т. к., по сути, цены на продукты задраны безбожно. Я уж не говорю о пчёлах, на одной корове хотят бизнес делать.

    Тем не менее, однако, вот у меня был знакомый фермер, держал большое хозяйство, так он вообще никого не спрашивал кому и что отдать. Просто привозил мясо, молоко, картошку и т.п. в детский приют, и отдавал совершенно бесплатно. (Молоко возил каждый день, я сам видел, приют через дорогу). А вот Вы - сократили пасеку, не зная куда девать мёд. (Только не подумайте, что я Вас осуждаю - я ведь не знаю: что и как, конкретно).

    Однако, суть нашего с вами разговора сводится к тому, что люди сами виноваты в том, как они живут - обдирая друг друга. Не желая делать добро ближнему.

  • 13 апреля 2012 в 20:25 • #
    Геннадий Луференко

    Я считаю, что добро должно быть рациональным, как это не странно, может быть, звучит. Бесплатно может быть только иногда, как исключение. А как правило - добром должно быть КАЧЕСТВЕННОЕ и НЕДОРОГОЕ, может быть, ещё кое - какие уступки в процессе работы, типа, отсрочка платежа, срочное выполнение сверх договора и т. п.
    А бесплатное обычно до добра не доводит. Кому оно достаётся? Тот фермер уверен, что его продукты детям доставались? Может быть и так, но такое бывает нечасто. Я делал и намного дешевле, сразу набегали спекулянты. А что начиналось после бесплатного, лучше не вспоминать. И при этом, какой бы дикой цена ни была, у некоторых, особо уважаемых людей, в некоторых местах закупают по ещё более высокой цене.

  • 13 апреля 2012 в 20:56 • #
    Владимир Фёдоров

    Добро не может быть рациональным, или каким-то иным. Добро - оно и есть Добро, у него нет обратной стороны.
    Конечно же человек не должен всё делать бесплатно. Даже Бог - давая блага, в замен требует любовь, или что там ещё, т.е. - требует плату. Но, разговор о "КАЧЕСТВЕННОЕ и НЕДОРОГОЕ", это совсем другое. Это вопрос совести. Да и понятие: дорогое-недорогое - относительно.
    Чувствую - у Вас на душе тяжело. Тяжело Вам на всё это смотреть. Поэтому, лучше оставим эту тему, пока-что.

  • 14 апреля 2012 в 05:58 • #
    Геннадий Луференко

    На мою душу обращать внимание...., ей всегда что - нибудь не так. А добро, когда оно проявляется в виде бесплатного (халявы), очень опасно. У нас в государственном масштабе пытаются делать такое добро (пособия, поддержка, помощь, льготы, всем, от бомжей до олигархов), а в результате в стране творится примерно то - же, что и я на себе испытал. Только я ворчу вслух об этом, а которые мужики в правительстве, почему - то молчат.

  • 14 апреля 2012 в 12:24 • #
    Владимир Фёдоров

    Геннадий. Эта тема слишком сложная, и мне не хотелось бы обсуждать её вскользь. А обсудить основательно сейчас нет времени.

    • Комментарий удален
    • Комментарий удален
    • Комментарий удален
    • Комментарий удален
  • 4 апреля 2012 в 02:17 • #
    Михаил Гамов

    Кроме того, количество сильно влияет на "цену" жизни человека.

    не совсем так. точнее совсем не так. Просто для западного мира - мы все не совсем люди.
    и ценность нашей жизни - для них - не очень очевидна. Но не для нас ведь?! :)
    а вот ценность носорога - для них очевидна.

    э... кажется во 2-ем веке в Риме начали появляться мысли о том, что рабы тоже люди. Можно это увязать с развитием гуманизма, а можно с тем что военные походы стали приносить много-много меньше рабов, чем раньше.
    т.е. если следовать этой логике - то ценность нашей жизни вырастет тогда, когда наше кол-во станет не хватать для обслуживания золотого миллиарда и тогда там заведут шарманку о критически низком уровне населения Земли.

    стоит ли нам думать об этом? думаю стоит наплевать на их представления о мире. :)
    а критически высокий уровень связан скорее не с кол-во населения на всей планете, а с фантастически бессмысленным переводом ВСЕГО в бабло, а далее в мусор. Так нам (да и нам тоже!) никаких планет не хватит.

    но меня, честно говоря, больше волнует низкий уровень численности населения России (включая Украину и Белоруссию).

  • 4 апреля 2012 в 10:36 • #
    Удалить Аккаунт

    Согласен с Вами на 100%. Рабство, к сожалению, никто не отменял. Люди, зомбированы, большенство из них (из нас) даже не представляют - а как жить по другому можно.

  • 4 апреля 2012 в 10:50 • #
    Радос Петров

    Ошибаетесь, Вадим!
    Рабство давно уже отменено и в Европе, и в "Новом" Свете, а в России его и не было никогда - в том понимании, в котором оно БЫЛО ЗАФИКСИРОВАНО в Римской империи!

    Есть ещё понятие - "рабы Божьи", но это добровольное "рабство", а не юридическая норма...

  • 4 апреля 2012 в 11:19 • #
    Удалить Аккаунт

    Сварщик, к примеру, всю жизнь работает на заводе. С 9 - 18 каждый рабочий день. Это что? Формы рабства меняются, но суть остается прежней.

  • 4 апреля 2012 в 11:52 • #
    Радос Петров

    ... понятно ... Кто работает - тот и раб!
    ... А кто не работает - тот жрец?

  • 4 апреля 2012 в 12:02 • #
    Удалить Аккаунт

    Нет не так поняли. Служить друг другу должны все, но встает вопрос справедливости вознаграждения за службу. Если человек работает всю жизнь, за всю жизнь купит квартиру скромную, в лучшем случае, а все остальное съест инфляция и физический износ имущества и даже пенсии не будет достойной. То это рабство.

  • 4 апреля 2012 в 12:15 • #
    Радос Петров

    А кто у него "рабовладелец"?
    РаботоДАТЕЛЬ, что ли?

    "Служить друг другу ДОЛЖНЫ все" - это что за "служба" такая ... коммунистическая?!!

  • 4 апреля 2012 в 17:08 • #
    Удалить Аккаунт

    Нет, Радос. Не работодатель. Что-то Вы так, извините, приземисто мыслите. Существует определенная структура общества, общество неоднородно. Кто-то на верху, кто-то внизу. Что здесь объяснять, Вы и я в нем живем.
    Что касается службы - люди не просто так живут, есть четкие закономерности на всех уровнях от атомной физики до социологии.

  • 4 апреля 2012 в 17:54 • #
    Радос Петров

    Это называется - иерархией, Вадим...
    К обсуждаемой теме это не имеет никакого отношения...
    За всю историю человечество перепробовало множество различных иерархических государственных систем... И уже давно известно, что рабский труд - самый непроизводительный, а свободный (творческий) труд приносит пользу и трудящимся, и остальному обществу...
    Не "формы рабства", а способы распределения общественных благ, создаваемых отдельными индивидуумами (и коллективами) МЕНЯЮТСЯ и могут быть различными... - в этом суть, а не в "рабстве"...

  • 4 апреля 2012 в 23:47 • #
    Удалить Аккаунт

    В общем то, Михаил за меня ответил. Взгляните на пост ниже.
    Спасибо за точку зрения.

  • 4 апреля 2012 в 23:25 • #
    Михаил Гамов

    да, Вадим, во многом это верно.
    Есть притча/байка на этот счет - коротко - жрец долго думал, что делать с побегами рабов и тем что они плохо работают. и придумал - отменил рабство - и рабы стали делать все тоже самое, но только с радостью! )

  • 6 апреля 2012 в 14:47 • #
    Владимир Фёдоров

    Вообще-то, Радос, что по Вашему - суть, рабство? рабский труд? и т.п.? Т. е., что Вы подразумеваете под этими понятиями? каким образом определяете их суть? Кто - раб? кто - рабовладелец?
    Я, например, согласен с Вадимом на 100%.

  • 6 апреля 2012 в 16:32 • #
    Радос Петров

    Проценты здесь вообще не причём, Владимир :-))
    Суть рабства - НЕсвобода...
    Например, в Древнем Риме - полной свободой обладали только т.н. патриции - власть придержащие, меньшей свободой (с некоторой зависимостью от патрициев) обладали плебеи - простые горожане (граждане Рима), занимающиеся своим хозяйством. У кого не было никакого хозяйства - назывались пролетариями (неимущими), но они имели ЛИЧНУЮ свободу - куда хочу, туда иду - хоть в патриции (в армию, например) - хоть в колонию.
    Рабы не имели никакого имущества вообще, жили при доме своего хозяина (рабовладельца) и не имели никаких личных прав. Результаты их деятельности принадлежали так же - хозяину, в том числе и дети раба становились рабами... Римским правом ЗАПРЕЩАЛОСЬ - убивать чужих рабов, потому что это было ИМУЩЕСТВО другого собственника...

    Ещё были т.н. колоны, которые жили не в городах, а в колониях... Они имели личную свободу, но не имели в своей собственности землю, а платили землевладельцам (патрициям или плебеям) определённую долю от урожая, которую те уже продавали в своих городах... Колонистам торговать в городах не разрешалось, но они могли распоряжаться своим урожаем самостоятельно (за минусом доли собственника земли). При этом могли покупать рабов у патрициев или плебеев, но часто давали им надел (часть земли), чтобы они могли сами кормиться и кормить новых рабов (типа давали дачу)...

    Почему этот вопрос (про "рабство") возник именно в этой конференции? ... Наверное у современных "плебеев" возникло такое ощущение, что "патриции" хотят продать их в какое-то "рабство" - новым колонистам (в Сибирь куда-нибудь:-)))
    Но это же бред полнейший!... Время вспять не поворачивается...
    Или как сейчас пишут в Интернете:
    П У Т И Н А З А Д К Р А Б С Т В У Н Е Т ... пробелы поставьте сами :-))

  • 9 апреля 2012 в 13:02 • #
    Владимир Фёдоров

    Радос. Извините за задержку ответа, сайт работает не корректно.
    Однако, на счёт рабства. Дело в том, что определение рабства как - НЕсвобода, не выдерживает ни какой критики. Дело в том, что по этому определению - свободных людей просто не существует, и не может существовать. Дело в том, что наша свобода всегда ограничена рамками законов. Будь то - законы государства, или - законы клана, или другого сообщества. Поэтому РАБСТВО определено в рамках экономических отношений. РАБ - это человек, который не может распоряжаться продуктом своего труда. РАБОВЛАДЕЛЕЦ - это человек, который присваивает продукт чужого труда. А вот СВОБОДНЫЙ - это человек, который сам производит (трудится) и распоряжается продуктом своего труда, по собственному усмотрению.

    Что же касается "плебеев" и "патриций", то, для того чтобы "патриции" продали "плебеев" в рабство - не обязательно (в Сибирь куда-нибудь). Россия сейчас находится в рабстве, т.к., её граждане не пользуются благами, которые дают естественные богатства российский земли (территории). Так что, российские "патриции" давно продали российских "плебеев" в рабство.

  • 9 апреля 2012 в 18:19 • #
    Радос Петров

    Владимир, я Вам просто привёл "историческую справку" про ЮРИДИЧЕСКИЙ ТЕРМИН рабства в соответствии с т.н. римским правом... А Вы сразу делаете вывод, якобы "свободных людей просто не существует, и не может существовать"...Рамки Закона ограничивают СВОБОДУ ВЫБОРА, но не само понятие "Свобода" или "рабство"...

    Можно ещё и по-другому сформулировать рабство: РАБ - это связанный (чем-то существенным) человек... Так как закон не только даёт права, но и налагает определённые ОБЯЗАННОСТИ (как бы обвязывает чем-то существенным), то каждый человек в Обществе всегда и будет - одновременно и "рабом", и свободным человеком.
    У раба никто не спрашивает его согласия, а свободный человек не напрашивается на службу кому-либо!

    Вот, к примеру, церковнослужители считают себя "рабами Божьими" (слугами, связанными с Богом), и не считают гражданскую Власть над собой "божественной"... То есть, в современном Обществе гражданин может сам выбирать - согласие подчиняться Законам (или нормам морали)...

    Как у Высоцкого: - "Я согласен бегать в табуне, НО ... - не под седлом и без узды!"
    А у овцы, привязанной к стойлу, никто и спрашивать не будет - ДАТЬ ей свободу, либо дать ей сена в кормушку...
    Больше всего современный человек привязан к своему дому (по месту жительства) - такие связи Вы можете сами проанализировать... И чем выше плотность населения, тем менее свободен каждый гражданин...
    Даже у вольных казаков были разные "степени свободы" - например - кошевой атаман и городовой атаман.
    Кош(т) - это единица хозяйства на неопределённой территории, а город - множество хозяйств на ограниченной (огороженной) территории...
    Поэтому на Руси всегда были разные понятия о "рабстве и свободе" - относительно Римско-имперского права...

    Распоряжаться продуктом своего труда - проще всего свободному человеку - для себя и своей семьи бесплатно, а для обмена на продукты труда других - по согласию (или договорённости)... И никто никого не может "продать в рабство" - это всё сказки от евангелистов про Иуду-христопродавца :-))

  • 9 апреля 2012 в 20:27 • #
    Владимир Фёдоров

    Дело в том, что в современном обществе производитель отстранён от продукта производства в принципе. Например, производитель электроэнергии - не может сам продавать эту энергию непосредственно потребителю, но должен продать её некоему посреднику. Или, например, если у Вас есть какое-то производство, то Вы не имеете права иметь собственную эл.станцию. Вообще-то, будучи, например, владельцем кирпичного завода, Вы можете иметь эл.станцию, но, Вы должны будете продать энергию посреднику, а затем купить её по рыночной стоимости для своего кирпичного завода. И это по закону.

    "У раба никто не спрашивает его согласия, а свободный человек не напрашивается на службу кому-либо!" - не "напрашивается", а "продаётся". А вот во что будет оценен труд продающегося - большой вопрос. Вообще-то, если не считать творческих людей, то остальные работают по принуждению - кушать хочется. Иной человек хотел бы сам себя прокормить от земли, однако - законы общества не позволяют.

  • 9 апреля 2012 в 21:17 • #
    Радос Петров

    ... "не напрашивается, а продаётся" ... ... или покупается? ... Назвать можно по-разному, опять же вопрос в добровольности такой "сделки"...
    Так ведь и говорят - "Мы в твоих услугах больше не нуждаемся - СВОБОДЕН!"
    Кто (или что) "заставляет" человека работать "по принуждению"? ... Какие Законы Общества?

    Уместнее в данном случае говорить не о "рабстве", а о "неимуществе" - именно о "пролетариях" в римском понимании этого слова, а не по марксистско-ленинскому понятию (как класс-гегемон)...
    Современный городской человек, не связанный с ОБЩЕСТВЕННЫМ производством, зачастую не способен прокормить даже себя. Поэтому и маячит перед ним такой "вселенский ужас" - кризис перенаселения...
    И про сельское население распускаются "слухи о преждевременной смерти"...

    Всё дело в том, что люди просто разучились ДОГОВАРИВАТЬСЯ между собой, а государство тут как тут - в роли "посредника"... Взять у одних, чтобы распределить между других ... (и себя не забыть при этом)...
    Вот чиновникам (якобы - слугам народа) и выгодно - "содержать нуждающихся" ... за счёт ограничения их доступа к природным ресурсам...

    Интересное наблюдение высказывалось здесь насчёт Великой Китайской стены: оказывается бойницы в ней направлены - с Севера на Юг, то есть ВНУТРЬ страны... Чтобы китайцы не разбегались из населённых мест - в вольную степь (к монголам), наверное :-)) ... Так и в СССР было - граница на замке... Подневольный труд - в колониях разного режима - тоже за забором и охраной по периметру.
    А в современных условиях - статус прописки "по месту жительства" на неких "квадратных метрах", а не на Земле!... Которая якобы принадлежит какому-то "общенароду" и на ней нельзя селиться вольно - без особого распоряжения властей...
    Это и есть - ограничение СВОБОДЫ, но никак не "рабство"...

  • 10 апреля 2012 в 12:53 • #
    Владимир Фёдоров

    В общем-то. мы говорим почти об одном и том же. В Риме, положение рабов было лучше чем пролетариев. Вообще-то, рабы были не такими уж и бесправными, если не считать "права выбора", то, раб жил более комфортно нежели пролетарий. И по сути, пролетарий эксплуатировался хуже раба, т.к., с выбором у него было не особо: либо - делай то, что надо обществу, либо - умри с голоду. Я говорю об основной массе пролетариев.

    Преимущество же, раба, состояло в том, что он не мог остаться без работы: Хозяин не мог выгнать раба на улицу, или убить - просто так. Хозяин обязан был кормить раба и давать ему кров и постель, вне зависимости от того, занят раб на работе или - нет. Хозяин мог продать раба другому, если его труд был не востребован. Однако, это выглядит как то, что хозяин - обязан трудоустроить раба. А вот пролетарий мог запросто умереть с голоду, если оказывался безработным. Поэтому, что бы там ни говорили о посредничестве государства, это посредничество должно оценивать положительно. Ведь работодатель увольняя рабочего, по сути, выбрасывает его на улицу, обрекая на голодную смерть.

    А вот на счёт земли - я с Вами согласен. Однако, не стоит винить в этом государство, т.к., государство - суть, Свод Законов, которые пишем мы сами.

  • 10 апреля 2012 в 16:43 • #
    Радос Петров

    ... "свод законов, которые мы пишете сами" ... Жалобная книга, что ли?
    Не хочет государство официально "посадить" своих граждан на землю, они и без всяких "бумажек" берут её в пользование - из Кремля разве увидишь, кто и где СВОЮ картошку-маркошку сажает ... или лес пилит втихаря?!

    По Вашему разумению получается, что рабы - более обеспечены, чем неимущие ... потому что рабы сами являлись имуществом, а господин был ОБЯЗАН их содержать "за свой счёт"?

    Пролетарий имел ЛИЧНУЮ свободу и гражданство (в Риме)... Конечно, были случаи добровольной самопродажи себя в рабство, но чаще всего они шли на войну в составе римских легионов, завоёвывали новые территории и делали из них колонии... Сами при этом становились колонистами, а аборигенов делали своими рабами...
    В Америке такое рабство сохранялось почти до Второй Мировой войны, а на Руси такого никогда не было! Вспомните Аляску - никакого "рабства" там не было (как и во всей России), но и крестьянство туда переселяться не захотело... Поэтому царь Александр и продал СВОЮ собственность - Аляску - тому, кто мог заплатить за неё деньги... (1,5 цента за гектар)...
    Столыпин тоже "давал" крестьянам землю в Сибири - за чисто символическую плату (в рассрочку), за это его и грохнули... А Ленин только пообещал - "Землю крестьянам!" - и сразу Красная Армия получила поддержку - лошадьми, например (у Ленина же не было лошадей :-)) ... А последние земельные "наделы" давал Хрущёв - по 6 соток, при этом ЗАПРЕТИЛ использовать эту "дачу" как ЧАСТНУЮ СОБСТВЕННОСТЬ, мол - коллективные сады...
    Тем не менее ПРОДАВАТЬ эти "дачи" не запрещалось... А дачники теперь "рабы", что ли? ... ЧЬИ "рабы" - Божьи, наверное...

  • 13 апреля 2012 в 19:56 • #
    Владимир Фёдоров

    Вот я и говорю, выбор не велик: обществу нужны: либо рабы, либо солдаты. А разница в чем, между рабом и солдатом? - только в том, что солдаты больше зарабатывают, грабежом.

  • 13 апреля 2012 в 21:32 • #
    Радос Петров

    Не путайте Общество с государством, Владимир!
    Почувствуйте разницу - в конференции "Разница между государством и страной"...

    Это у пролетариев Рима был такой "выбор" - либо продаться в рабство, либо идти в солдаты. Таким гражданам государство выдавало БЕСПЛАТНО щит и меч... и они кричали: - "Аве, цезарь! Идущие на смерть приветствуют Тебя!" .
    Сравните - у кого в СССР была такая эмблема и кого они грабили?!!

  • 13 апреля 2012 в 22:11 • #
    Владимир Фёдоров

    Да бросьте, Радос, гарантированное, стабильное существование Общества (любого) возможно только при наличии сильного Государства. Это исторический факт, который зафиксирован даже в Библии.

    И не стоит всё сваливать на СССР. СССР - это вообще особый вид государства, которого ранее не существовало в истории. В СССР - грабили, а сейчас - не грабят? А ведь строй другой? США - грабят весь мир, но им сходит с рук, из политических соображений. В общем, не надо искать грехи в прошлом. "О покойниках: либо - хорошо, либо - ничего" - это не пустые слова. Покойники могут достать из могилы.

    А "Аве, цезарь! Идущие на смерть приветствуют Тебя!" - кричали дети, которые повзрослев начинали понимать суть вещей, и шли на смерть не ради Цезаря, но, ради нечто иного. Сегодня нас тоже призывают к патриотизму, к готовности защищать Родину. Однако, что защищать? - 40% кредита? или "шоковую терапию"? Разве 40% кредит - это не рабство? А ведь: кредит - это единственная возможность выжить. Благодаря тому, как ведёт себя элита (работодатель, двигатель прогресса), люди не в состоянии кормить детей, без помощи Государства.

  • 13 апреля 2012 в 22:34 • #
    Радос Петров

    Владимир, это Вам (нам) только так кажется, что "люди не в состоянии" ... Это Государство - НИЧТО без своих граждан! ... Это сами граждане кормят себя, своих детей и кучу чиновников, которые ничего не производят, а только постоянно "совещаются с народом" о его нуждах!

    Никто здесь и не отрицает необходимость сильного государства, но кроме государства в стране есть ещё огромные ресурсы, которые могут прокормить в сто раз большее количество населения... Только это государство почему-то предпочитает "кормить" своё население кредитами, а не витаминами с собственных грядок... Понятное дело, что "элита" тоже на грядки не пойдёт, а нам-то какое дело до ИХ витаминов?
    Или тоже вспомнился "вкус французской булки" - как об этом "страдал" певец Малинин?

    "Мы не можем ждать милостей от Природы ... ... после того, что мы с ней сделали!"
    Рано или поздно придётся возвращаться на землю и кормиться со своих грядок, а не из Супер-Маркетов :-))

  • 13 апреля 2012 в 23:09 • #
    Владимир Фёдоров

    Дак, и я о том же. Честно говоря, мне давно хочется на всё плюнуть, и копать грядки.

  • 14 апреля 2012 в 15:53 • #
    Радос Петров

    :-))) ... это хорошо!
    Один какой-то император (не помню имя), тоже плюнул на всё и удалился от дел на свою виллу...
    Через полгода приехали сенаторы из Рима, дескать - не можем без тебя править!
    А он им так и ответил - "Вы посмотрите какую я вырастил капусту!" (мол ваши дела - фигня по сравнению с моей капустой :-))


Выберите из списка
2018
2018
2017
2016
2015
2014
2013
2012
2011
2010
2009