Есть ли будущее у капитализма? В серьёзной перспективе - нет!
30 января 2012 в 23:03

Есть ли будущее у капитализма? В серьёзной перспективе - нет!

Капитализм вползает в кризис, который он может не пережить

Кризис мирового капитализма, о котором писал в одноимённой книге в конце прошлого тысячелетия прожжённый международный спекулянт Джордж Сорос, стараниями которого были разорены многие люди по разным сторонам Атлантики, наконец-то стал проявляться в полной мере, и это почувствовали именно те, кто больше всех нажился на горе и страданиях простых людей, делегаты съезда мировой олигархии и мировой бюрократии в швейцарском Давосе в конце января 2012 года. Почитаем, что об этом написал Александр Привалов:

"30.01.2012 15:40
Есть ли будущее у капитализма? Реплика Александра Привалова

Очередной Всемирный экономический форум в Давосеон закончился в воскресенье – прошёл, кажется, с заметно меньшей, чем обычно, парадностью. Особых фанфар не было – да и не ожидалось. До такой степени не ожидалось, что организаторы даже отступили от сложившейся традиции.
Обычно первая сессия форума посвящалась обсуждению экономических прогнозов на ближайший год. Но в этот раз мировая экономика ведёт себя так непредсказуемо, что взамен прогнозов первая сессия форума обсуждала весёлый вопрос: есть ли будущее у капитализма? Задай кто-нибудь этот вопрос политическим и экономическим бонзам, собирающимся в Давосе, всего двадцать лет назад, сразу после краха советской системы, единственным ответом было бы покручивание пальцем у виска.
Тогда казались абсолютно незыблемыми две аксиомы. Во-первых, не просто у капитализма есть будущее, но будущее и есть исключительно капитализм. Во-вторых, это будущее светло и прекрасно. С первым из этих утверждений ничего особенного не произошло: о новых социалистических революциях по-прежнему грезят не слишком многие. А вот вторая аксиома лопнула: ничего хорошего в ближайшем будущем капитализм, а с ним и мировую экономику, не ждёт. И даже не это скверно, а скверно то, что никто так и не понимает, что нужно делать.
Единственным путём решения самого больного вопроса, европейского кризиса долгов, по-прежнему хотят считать быстрое и радикальное сокращение бюджетных расходов. О том, что этот путь ведёт в никуда, говорят многие виднейшие эксперты. Финансист Джордж Сорос говорил в Давосе о том, что дальнейшее затягивание поясов в Европе «будет порождать экономические и политические напряжённости, которые могут привести к развалу ЕС».
Нобелевский лауреат Пол Кругман не устаёт напоминать, что период экономического спада – неудачное время для сокращения госрасходов. На такой шаг стоит решаться только тогда, когда частный сектор экономики начнёт возвращаться к устойчивому росту, чем пока даже и не пахнет. Но ведущие политики всего этого будто и не слышат. В своей речи на форуме Ангела Меркель чуть не слово в слово повторила всё то, что говорила и с начала долгового кризиса: что страны еврозоны должны ответственно подходить к финансам и к бюджетной дисциплине, что нужна жёсткая экономия – и так далее. Сравнительной новостью в её речи был призыв к проведению структурных реформ с целью создания новых рабочих мест. К сожалению, госпожа Меркель не разъяснила, как удерживать на одной ладони эти два арбуза: жёсткую бюджетную дисциплину – и создание рабочих мест. Не только теория, но уже и сегодняшняя практика показывает, что совмещать эти вещи невозможно: все видят, как сокращение госрасходов в южноевропейских странах автоматически ведёт к сокращению рабочих мест. Так что к чему именно зовёт канцлер Германии, Давос не прояснил – придётся ждать практических шагов и уже по ним судить о ходе внутривластных дискуссий.
Отдельно стоит сказать о российских участниках форума. Крупные действующие чиновники: первый вице-премьер Шувалов, помощник президента Дворкович, первый зампред Банка России Улюкаев – один за другим грустно сетовали на недостаточную либеральность как экономической, так и политической жизни в России. В их сетованиях, не стану спорить, есть вполне справедливые слова, но всё-таки производят они какое-то диковатое впечатление. Нельзя запретить, например, многолетнему помощнику президента говорить про «чрезмерное вмешательство государства в экономическую жизнь, раздутость и постоянное давление со стороны государства», а также про «невозможность для людей пробиться туда, куда они хотят пробиться, в том числе и из-за коррупции». Но приличия, мне кажется, требуют сопровождать такие слова либо внятным рассказом о действиях, предпринятых и предпринимаемых лично оратором на своём высоком посту, – либо уж выходом в отставку. Иначе очень уж выходит неубедительно.
Возвращаясь же к вопросу, есть ли будущее у капитализма, замечу, что он не очень корректно сформулирован. У капитализма как системы, базирующейся на частной инициативе и ответственности, – безусловно, будущее есть. У нынешней модели мировой экономики – с немыслимо гипертрофированной ролью финансового сектора – будущего, очень похоже, нет. Но гигантская политическая влиятельность этого самого финансового сектора надёжно блокирует (во всяком случае, до сих пор блокировала) не только реальные шаги к серьёзным переменам, но и сколько-нибудь радикальные разговоры о них: даже такой, вовсе не революционный по сути шаг, как налог на финансовые операции, к которому уже готовы прибегнуть отдельные страны, тут же публично клеймится лидерами других стран как «безумие». Отсюда, надо полагать, и грустная бесплодность нынешнего Давосского форума."

Судя по всему, автор, равно как и всё остальное паразитирующее человечество, уверен, что «не просто у капитализма есть будущее, но будущее и есть исключительно капитализм», и с этим утверждением «ничего особенного не произошло: о новых социалистических революциях по-прежнему грезят не слишком многие». Полагаю, что это суждение свидетельствует прежде всего не о незыблемости позиций мирового капитализма, а о недостаточной информированности и слабыми прогностическими способностями так называемых капитанов мирового бизнеса и их обслуги. Поскольку достаточно небольшого включения головы, чтобы понять, что капитализм как система убийственен и для человека, и для человечества, следовательно, либо человечество погибнет вместе и из-за капитализма, либо оно выживет, найдя ему альтернативу. И таковой альтернативой, по нашему мнению, вполне может стать внедряемая нами в практику концепция глобального рынка «от Потребителя», опирающегося на собственность потребителя на средства производства и на прямое синтез-взаимодействие потребителя и производителя по всему спектру возможных взаимодействий. Этот строй мы можем назвать споспроизмом (от СПОСПРО = Собственность+ПОтребителя+на+Средства+ПРОизводства), кондьюсизма (от ConDuce = CONsume + proDUCE) или, примеру, касонизмом (от КАпитализм + СОциализм + коммуНИЗМ), а также любой иной аббревиатурой от трёх базовых общественных формаций, актуальных для нас сегодня. При этом касонизм означает общество, в котором:

  1. Капиталистом является каждый
  2. Социальное обеспечение достигает наивысшей своей эффективности
  3. Потребительская община (коммуна) становится ключевым стратегическим и тактическим инвестором

Источник — сайт Гражданского ДанкоФорума

1771
Комментарии (150)
  • 31 января 2012 в 03:23 • #
    Рушан Якубов

    Нет понятия капитализм (это все марксовские придумки), есть явление - рыночная экономика. А она - вечна.

  • 31 января 2012 в 03:40 • #
    Алексей Винер

    Но она может иметь много разновидностей. Об этом и говорится в статье.

  • 31 января 2012 в 14:07 • #
    Рушан Якубов

    Каких разновидностей?

  • 31 января 2012 в 19:00 • #
    Алексей Винер

    Почти в каждой стране своя разновидность.
    Важным комплексным показателем, как все знают, является соотношение доходов верхних и нижних 10% населения.
    Оптимум - 6-7, в самом крайнем случае - до 10.

    Упрощенно можно назвать 2 разновидности: рыночная экономика с человеческим лицом и без человеческого лица.

    -----------
    В Европе (возможно и в США) элитой взят сейчас курс на "засовывание излишне выдавленной зубной пасты обратно в тюбик". (в финансовой сфере) !!!

  • 31 января 2012 в 09:02 • #
    Сергей Чуйко

    Если рыночная экономика - вечна, а капитализм - это рыночная экономика, значит, вапитализм - это всё, включая и рабовладение, и феодализм, и социализм, верно? В этом случае тот тип хозяйствования, который сегодняв вполне очевидным образом накрывается медным тазом, нужно обозвать другим словом и обсуждать это другое слово. Хотя капитализм, конечно же, к рыночной экономике имеет отношение вполне определённое, как строй, который опирается на безудержную тягу к наживе, тотальный взаимообман и собственность спекулянтов на средства производства, и в этом виде во вполне обозримой перспективе прикажет долго жить, куда ему и дорога!;-)

  • 3 февраля 2012 в 22:39 • #
    Владимир Фёдоров

    Конечно, были французские революции, но, по сути, Капитализм зародился под крылышком Тирании, и существовал паразитируя на традициях Тирании. Наконец, сейчас традиции, этой самой Тирании, совершенно искоренялись, и капитализм окончательно рухнул. И теперь, на смену традиционной Тирании, тащат Глобализацию, суть - нео-Тиранию. Которая, будет гораздо изощрённее предыдущей. Но, не думаю, что продержится долго. (На объективность не претендую).

  • 3 февраля 2012 в 23:03 • #
    Сергей Чуйко

    А вот здесь я с Вами вполне солидарен по выводам, хотя у меня своё видение основных причин неминуемого краха капитализма. Но это не суть важно, какими путями мы пришли к выводу - важно, что с разных сторон мы подошли к одной точке. И это - одно из доказательств, пусть и не очень значительных, реальности того, что капитализму приходит каюк;-)

  • 31 января 2012 в 21:53 • #
    Сергей Мищук

    А что такое по-вашему рыночная экономика? Где тут определяющие признаки?

  • 1 февраля 2012 в 07:01 • #
    Геннадий Луференко

    Альтернативный вариант, очень коротко. Когда дело касается домашних дел и личного кармана, почти все (кроме недееспособных) предпочитают план. Намного меньше людей ещё понимают план в пределах своей фирмы. Но, чем дальше, от домашних дел и личного кармана, тем больше становится сторонников рынка. Я думаю, не потому, что там "план" не нужен, а потому, что они не могут представить, что и на уровне государства и даже выше можно что - то планировать.

  • 1 февраля 2012 в 15:06 • #
    Сергей Мищук

    Абсолютно верно. Вы явно понимаете, что такое есть рыночная экономика, и что другой экономики не бывает. Вопрос лишь в степени централизованного использования общего дохода и средств для производства

  • 1 февраля 2012 в 15:34 • #
    Геннадий Луференко

    Я думаю, план и рынок - две стороны одного понятия - экономика. Не может быть в чистом виде ни одной. Экономика должна обеспечивать страну всем, от самого необходимого (хлеб, молоко и пр.), до не очень необходимого (красная и чёрная икра, шампанское по 1000 долларов за бутылку).
    Насколько будут развиты элементы плана и рынка, должно зависеть не от того, кто из политиков кого переспорит, а от того, как и чем план или рынок обеспечивают страну. По - моему, с обеспечением необходимым, лучше справлялся план, со всем остальным - рынок. Во всяком случае, насколько я знаю, на Западе, даже в Штатах, планирование очень развито, только у нас об этом не все знают.

  • 1 февраля 2012 в 16:08 • #
    Сергей Мищук

    Опять порадовали ответом! Даже нечего добавить. Ну, разве что, если необходимо разнообразие некоего необходимого продукта, то вполне можно разрешить его производить частным порядком. Но опять же, я считаю, что необходимо сделать все возможное по ситуации для ограничения размеров частного капитала. Точнее, для ограничения размеров стоимости ЧССП.
    Вот интересно Ваше мнение по поводу такой идейки http://blogs.mail.ru/mail/sfm61/9325E9DDF501307.html
    Думаю, что прочитав, Вы найдете что сказать.

  • 1 февраля 2012 в 17:33 • #
    Геннадий Луференко

    Спасибо за ссылку! Тема интересная и трудная, и много комментариев, надо подумать. Позже отвечу.
    По этому комментарию, о разрешении производства частным порядком. О городских делах я меньше знаю, больше о деревенских. В конце застоя деревенские могли в личных хозяйствах без разрешения, при некоторых ограничениях (налоги, количество земли под огородами и т.п.) производить любую продукцию, продавали её на рынках, лично. Могли отдавать для реализации в Коопторг, Было множество заготконтор, закупали по стабильным ценам почти всё: картошку, грибы, ягоды, мясо, шкуры, шерсть. И это было стабильно и гарантированно, при плановой экономике. Сейчас, на рынках перекупщики, цены с потолка, по деревням закупщики ездят, но, когда приедут, чего, сколько и по какой цене будут закупать никто не знает. Из - за этого многие перестают производить, часто уже выращенное пропадает.

  • 1 февраля 2012 в 18:39 • #
    Сергей Мищук

    Геннадий. Мы - явные абсолютные единомышленники. Видимо это потому что оба занимаемся производством полезных продуктов. Только я произвожу разработки спец техники для авиации, а Вы - мед! :-)) И место плана и свободного выбора что производить - мы чуем нутром. Кстати, а почему бы инициативному предпринимателю прямо не спросить в госплане о потребностях народного хозяйства? Ну хочешь быть хозяином - флаг в руки, и поможем, но только если это в русле общественных потребностей. Это я написал в дополнение к теме по ссылке.

  • 1 февраля 2012 в 18:56 • #
    Геннадий Луференко

    Может, пока не нашли из - за чего поспорить? Я очень часто думаю поперёк многим, даже очень "уважаемым". Например, в отношении помощи, думаю, будем спорить.

  • 2 февраля 2012 в 16:49 • #
    Геннадий Луференко

    Я считаю, что запрещать надо как можно меньше. В комментариях у вас об этом же написано, по - моему, правильно.
    Ещё, я считаю одним из главных принципов в экономике, и не только, в том, что надо дать возможность работать всем, кто хочет и может работать, и не давать возможности жить за их счёт тем, кто работать не хочет или не может. Это тоже, очень коротко.
    Что касается наших нынешних форм собственности. Государство - самый надёжный инвестор, заказчик и пр.
    Если сейчас государство перестанет поддерживать бизнес за просто так, а только в обмен на долю их собственности, бизнесмены или научатся жить за свой счёт, или их предприятия вполне рыночно перейдут в государственную (общенародную ) собственность. Так же, государство может не выбрасывать деньги на спасение вечно нуждающихся бизнесменов, а вложить их в создание государственных предприятий. Только при этом надо прекратить приватизацию. Как бы её не уважали, но она одно из самых больших зол.
    Госпредприятия (кроме оборонки и т. п.) передавать в аренду трудовым коллективам или принимать по контракту руководителя, давая им полную (в пределах закона и контракта, договора) свободу для развития и расширения производства. В принципе, это уже было или начинали внедрять в конце застоя, но не успели.
    Частная собственность, с ней часто путают коллективную, когда будет конкурент в виде государственной, когда не будет бесконечного спасения (не пойму зачем?) банкротов, приватизации и роста цен, сама не очень "растолстеет" в таких условиях, и вряд ли будет большая необходимость её ограничивать.
    Это я считаю, главным в экономике, крупное производство. А когда у нас будет меньше бардака в большом, тогда и отдельному человеку будет намного проще. Многие запреты и проблемы могут исчезнуть сами по себе. Должна остаться только материальная ответственность (которую сейчас ой как не любят), а что и как делать, каждый может решать по своему, в том числе и примерно так, как у вас написано. Не пишу, что так, как у вас написано, потому, что сам не один раз выдумывал и делал такое, чего и в законах не было, и не против закона, и
    выгодно . Только у хорошего часто бывает одна проблема, оно никому не нужно.

  • 2 февраля 2012 в 17:55 • #
    Сергей Мищук

    С конца. По поводу, что никому не нужно.... Для меня это задача №1. Но не проблема. Сейчас как раз пишу статью на эту тему. Рабочее название "Где этот рычаг, потянув за который, можно изменить общество?".

    По поводу Ваших слов "предприятия передавать в аренду трудовым коллективам или принимать по контракту руководителя, давая им полную (в пределах закона и контракта, договора) свободу для развития "...
    Какие предприятия передавать в аренду? Государственные? С какой стати? В надежде, что коллективу виднее кого нанять в качестве гендиректора? Весьма сомнительно. Поясните или возразите. В надежде, что коллектив возьмет под свой контроль деятельность нанятого (государством или же самим коллективом) гендиректора и этим обеспечит социальную направленность? Дудки. Социальную направленность может обеспечить только централизация. А коллектив будет блюсти интересы ...коллектива.... если вообще он сможет выявить свои непротиворечивые между его членами интересы. А скорее всего, это будут интересы группы лидеров коллектива. Оно может и не плохо. Но со стороны государства будут выступать профессиональные специалисты отрасли, а со стороны коллектива будут частные интересы наемных работников, у которых будет велик соблазн похерить интересы государства и отрасли в целом. Так что, не думаю, что это правильно. Я понимаю величину недоверия к централизованному управлению. Но это вопрос доверия и уважения к государственной власти, который так же под номером 1, но после решения вопроса о том, кто будут осуществлять общественную нужность о которой было выше.
    В остальном возражений нет.

  • 2 февраля 2012 в 18:59 • #
    Геннадий Луференко

    А почему бы не передавать в аренду? Главное - дать возможность (не мешать) работать тем, кто может работать. Как они будут что делать - часто они лучше знают, если не знают сами - найдут у кого научиться. Захотят в аренду - берите в аренду, захотят по контракту - пусть по контракту, решат остаться под руководствам гос органов - так тому и быть. А вот с худшими только "именем хозрасчёта.....".
    В сельском хозяйстве были и госпредприятия - совхозы, и коллективные - колхозы, в которых всё было собственностью членов колхоза. Все абсолютно вопросы жизни колхоза решало общее колхозное собрание. И совхозы, и колхозы были и передовики - миллионеры и банкроты. И все трудились на благо Родины. Вы говорите о частных интересах наёмных. Поскольку собственность государственная, государство может устанавливать условия оплаты. И в договоре конкретные условия о количестве, качестве, ценах, рентабельности предприятия. Если смогут работать лучше - пусть получают больше. Это уже было. Только надо ещё чтобы, если работать будут хуже и не выполнят условия договора, контракта, получат только приключения, в смысле увольнения, отсутствие зарплаты и прекращение договоров (хозрасчёт). Реально это получит только руководитель, может быть, со специалистами, но новое руководство будет само решать, сколько прав в самоуправлении давать коллективу. Выбить из голов вредные частные интересы всегда можно.
    Примерно так, я думаю.

  • 2 февраля 2012 в 19:31 • #
    Сергей Мищук

    Вот Вы как-то уцепились за фразу "Главное - дать возможность (не мешать) работать тем, кто может работать". Тут бы надо различить. Есть ведь разные люди. Кто-то хочет самостоятельности в работе, а кто-то хочет без головной боли отстоять у станка, например, выполнить задание и пойти домой напрочь забыв свои производственные дела. Вы о каких? Кроме того, те, кто хотят самостоятельности подразделяются в свою очередь на тех, кто просто хочет отвечать за свою работу и за себя, и тех, кто хочет и готов отвечать за других.
    Первые - это просто специалисты своего дела, вроде меня или Вас. Вторые - это уже те самые активные лидеры, которые могут вести самостоятельное дело на свой страх и риск, и нанимая исполнителей. Но это и есть так называемые топ-менеджеры и руководители. И эти так же делятся на тех, кто может работать только под патронажем и тех, кто хочет полной самостоятельности. Последние - потенциальные гендиректора. А первые - начальники подразделений.
    Тогда Ваша фраза о "немешании" работать относится к какой из перечисленных групп? Исполнителю по барабану форма организации предприятия. Руководителю подразделения - явно то же, хотя и не совсем. А вот потенциальным ген директорам - нет. Но при чем тут передача в аренду? Ген директор не должен иметь предприятие в собственности. Это же основа нашей беседы. Иначе он получит возможность использовать средства предприятия в личных целях! Вот о чем я веду речь в той статье, на которую давал ссылку.
    Так кому не мешать работать???

  • 2 февраля 2012 в 19:59 • #
    Сергей Мищук

    Да, верно, жесткие условия для выполнеия работы наемными должны быть. При этом совершенно не важно кто управляет предприятием, государственный наемный же директор или собственник. Если раньше директор не мог менять з\п, то почему это не ввести? Если в СССР трудно было кого-то уволить (сейчас не некоторых гос предприятиях то же), то почему это не изменить? Социализм - это не уравниловка и не нянька. Тут нет противоречия и проблемы. Но если так, то нет разницы в том, кто владелец предприятия. Дело в том, что для хорошей качественной работы генерального руководителя совсем не обязательно, что бы предприятие было в частной собственности (этого директора или кого другого, или в коллективной собственности). Если подытожить, то нет причины по которой ЧССП лучше с точки зрения эффективности производства нежели госсобственность. Это надуманная причина о "хозяине" связана с навязанным представлением о том, что человек работает только за личный финансовый интерес. Он еще работает и за признание и за власть. А признание не обязательно через огромные средства в собственности. Есть такое понятие - Имя. Вот ради чего человек может свернуть горы.

  • 2 февраля 2012 в 20:17 • #
    Геннадий Луференко

    Это относится ко всем, только по - разному и, к кому больше, к кому меньше. У станка стоять тоже по - разному можно. Можно дать наряд и бегать проверять, чтобы не схалтурил, не стащил, не напился. А можно дать наряд, и принять работу. Но мы же не можем здесь и сейчас говорить о конкретных и точных условиях. Главное, найти правильный общий принцип. Я назвал, что считаю правильным.
    "Гендиректор не должен иметь предприятие в собственности" - госсобственность не превратится в собственность гендиректора или коллектива от передачи в аренду или заключения контракта, если будет контроль и ответственность за их выполнение Аренда , только право распоряжаться и пользоваться в
    соответствии с договором.
    А без контроля и ответственности любая собственность может использоваться фактически как частная, с теми же последствиями для государства.

  • 2 февраля 2012 в 20:40 • #
    Сергей Мищук

    Контроль и ответственность не предполагают аренду как необходимое условие. Любой назначенный работник (принятый хоть в качестве директора, хоть в качестве такелажника) всегда отвечает перед тем кто его принял. При чем тут аренда? Аренда нужна только в качестве обозначения полного хозрасчета. Т.е. Вы намекаете на уход от практики донорских и акцепторских (противоположность донорству) предприятий? Можно согласиться.... Но все же создание преференций для необходимых народному хозяйству в целом предприятий - необходимо. Это всегда было. И это следует только усилить.
    Я к тому, что не очень понимаю почему именно аренда? Почему нужно передавать госпредприятие в аренду, если и без этого все что нужно - возможно.

  • 2 февраля 2012 в 20:45 • #
    Геннадий Луференко

    Согласен, во всём! Ругают госсобственность одной из двух сильнейших экономик в мире. При том, что множество слаборазвитых стран с частной собственностью и капитализмом. Что наши все разбогатели только благодаря растаскиванию этой самой госсобственности, и сейчас живут или ещё больше богатеют благодаря поддержке государства.

  • 2 февраля 2012 в 21:01 • #
    Геннадий Луференко

    И я не считаю аренду необходимым условием, это только один из возможных вариантов.

  • 2 февраля 2012 в 21:23 • #
    Сергей Мищук

    Ладно. Проехали. До новой связи. :-)

  • 31 января 2012 в 03:38 • #
    Алексей Винер

    Всё верно.

  • 31 января 2012 в 03:57 • #
    А Максаков

    что вы со своим плакатом немножко беременный , флудите Александр , все уже видели . А по теме надо заглянуть далее , в давосе не искали нового мышления , действовали в створе системы , кризис капитализма в век глобализации обеспечен по природе , это один из этапов развития общества, только не стоит возвращаться к упрощенной схеме Маркса , не все так просто , но тенденции Маркс заметил , с выводами поспешил , но они последовали из его упрощений...

  • 31 января 2012 в 08:10 • #
    Александр Жаманаков

    пока есть деньги, капитализм - "вечен".

  • 31 января 2012 в 09:10 • #
    Сергей Чуйко

    Вот именно, пока! Пока доминируют абстрактные носители стоимости, не привязанные ни к чему и выполняющие функцию отъёма аккумулируемой ими общественной энергии от основной массы землян в пользу кучки проходимцев, захвативших управление этой системой, системой так называемого денежного обращения. Всему этому приходит конец, и Давос это отчётливо показал. На смену этим типа деньгам придут совершенно новые инструменты обмена и взаимодействия людей, вполне возможно, разработанные нами совершенные товарные, авторские и частные фондоденьги. И не только они - одни только LETSы реализовали не одну сотню реально действующих систем локального денежного обмена, принципиально отстрелившихся от доминирующих сегодня денежных систем. Так что - пока "вечен". Но - только "пока"

  • 31 января 2012 в 10:09 • #
    Александр Жаманаков

    Вы имеете ввиду электронные деньги. У них нет обеспеченности, но они имеют право на жизнь, да за этим будущее. И все делается для того, чтобы обойти все придуманные в мире финансовые системы, на самом деле бюрократия в деньгах и в финансовых инструментах - губит всю политику инвестиционного климата в РФ. За всеми банками стоит чиновник, который и является тормозом всей экономики и не только в нашей стране. Глобальность создающейся системы - огромна!! Это будет мировой крах и дно всей экономики на Земле - вызываемый "потоп" и будет волной, которая убьет всю систему (прошлую) денежного обращения. Это будет эра нового капитализма на коммунистический лад в обратном направлении, каждому по способности, а другим только по потребности. В принципе - не плохо! Нет ума - нет денег, но и голодным тебя не оставят, но на большее не рассчитывай, только по потребности! Есть голова на плечах - зарабатывай сколько влезет и сколько унесешь.... ну примерно так...

  • 31 января 2012 в 10:28 • #
    Сергей Чуйко

    Есть и другой сценарий: человечество поймёт, что каждый человек - это ресурс решения, а не источник проблем, и займётся созданием надлежащих условий для самоосуществления каждого. Это даст огромный толчок в эффективности и развитии. И да будет так!

  • 31 января 2012 в 10:33 • #
    Александр Жаманаков

    Возможно! Но перед этим "человечища" вымрут как мамонты!

  • 31 января 2012 в 18:39 • #
    Алексей Винер

    В Европе (возможно и в США) элитой взят курс на "засовывание излишне выдавленной зубной пасты обратно в тюбик". (в финансовой сфере)

  • 31 января 2012 в 18:52 • #
    Александр Жаманаков

    Скорее Вы Китай - путаете с Европой.

  • 5 февраля 2012 в 01:30 • #
    Владлен Колотилин

    Уважаемый Сергей! Предполагаю, что на мой и возможно на Ваш век хватят? Надеюсь Вы не о человека-днях , которые называли -палками.

  • 5 февраля 2012 в 11:03 • #
    Сергей Чуйко

    Это Вы про что, многоуважаемый Владлен? И к кому? А то я тут никак не разберусь в хитросплетениях веток дискуссии :-(

  • 5 февраля 2012 в 18:50 • #
    Владлен Колотилин

    Это я Вам по поводу "проклятого капитализма" .И его замены на другие системы. А трудо-дни это чем оплачивали работу в советском С-Х. Это на всякий случай. Вы об этом должны помнить.

  • 5 февраля 2012 в 19:40 • #
    Сергей Чуйко

    Ну. тогда, конечно же, не о человеко-днях, тем более что к моему более или менее сознательному возрасту от них остались одни воспоминания. А если говорить о трудоднях, то Вы наверняка знаете, что они были возрождены в Штатах, причём при прямом покровительстве одного из Рокфеллеров, называются сегодня "тайм-долларами" и достаточно успешно конкурируют с долларами обычными, почитаясь за новое слово в экономической практике. Так что не надо столь снисходительно относиться к наследию советов, там были очень и очень полезные вещи, до которых наши обвалявшиеся в бабле клептократы пока и близко не дотянулись. Ведь Вы наверняка знаете и о Чартаеве, который за период с 1983 года по 1998 год (надеюсь, Вы не забыли, что это были за годы) в дагестанском колхозе (что такое был в те годы Дагестан, Вы, наверное, тоже знаете) сумел поднять производительность своего хозяйства в натуральных единицах в 64 раза, используя, но используя весьма творчески, чисто совковые способы внутрихозяйственного расчета и нормативы Госкомцена. Где бы мы были, если бы такими темпами развивалась вся страна? А "проклятый капитализм" подыхает прямо на наших глазах, так что нам надо не проклинать его (какой смысл пинать полудохлого шакала? На льва, как Вы понимаете, этот ублюдок либералистского глобального разводилова никак не тянет), а создавать социально-экономическую и производственно-экологическую машину нового поколения, которая наверняка на жизни нашего, вполне почтенного по возрасту, поколения сможет уже твёрдо встать на ноги. Если, разумеется, мы не проспим эту ситуацию ;-)

  • 5 февраля 2012 в 19:56 • #
    Владлен Колотилин

    О делах Рокфеллера и Чартаева даже и не слышал . А сейчас. Часто езжу по Ленинградлской , Новгородской, Псковской областям. Возделанные поля одно на несколько десятков км пути. А зерно идет на экспорт. Да конечно у нас нечерноземье. По поводу КАП. При всей Вашей убедительности не уверен.

  • 5 февраля 2012 в 20:51 • #
    Сергей Чуйко

    Почитайте про тайм-доллар, почитайте про Чартаева, почитайте Сороса. Совсем не обязательно это Вас в чём-то переубедит, ибо известно, что человек верит только в то, во что он хочет верить, но горизонт рассматриваемых обстоятельств, вне всякого сомнения, расширит ;-)

  • 5 февраля 2012 в 21:04 • #
    Владлен Колотилин

    Спасибо за информацию.

  • 5 февраля 2012 в 21:31 • #
    Сергей Чуйко

    На здоровье!

  • 1 февраля 2012 в 15:06 • #
    Сергей Мищук

    Не шаманьте. Не действует. :-)

  • 1 февраля 2012 в 15:09 • #
    Александр Жаманаков

    Та Вы отстали от жизни... мы скорее Мазариним, чем шаманим :)

  • 31 января 2012 в 11:05 • #
    Сергей Чуйко

    Строго наоборот: именно благодаря этому человечество сможет избежать вымирания, а вот капитализм его точно угробит!

  • 31 января 2012 в 12:12 • #
    Радий Янахметов

    О СМЕНЕ КАПИТАЛИСТИЧЕСКОЙ ФОРМАЦИЙ НА КОММУНИСТИЧЕСКУЮ

    «В трестах свободная конкуренция превращается в монополию. Бесплановое производство капиталистического общества капитулирует перед плановым производством грядущего социалистического общества, правда сначала только на пользу и к выгоде капиталистов. Но в этой своей форме эксплуатация становится настолько осязательной, что должна рухнуть. Ни один народ не согласился бы долго мириться с производством, руководимым трестами с их неприкрытой эксплуатацией всего общества небольшой шайкой лиц, живущих стрижкой купонов.
    Государственная собственность на производительные силы не разрешает конфликта, но она содержит в себе формальное средство, возможность его разрешения. Это разрешение может состоять лишь в том, что общественная природа современных производительных сил будет признана на деле и что, следовательно, способ производства, присвоения и обмена будет приведен в соответствие с общественным характером средств производства. А это может произойти только таким путем, что общество открыто и, не прибегая ни к каким окольным путям, возьмет в свое владение производительные силы, переросшие всякий другой способ управления ими, кроме общественного» Ф. ЭНГЕЛЬС «Развитие социализма от утопии к науке». К. МАРКС и Ф. ЭНГЕЛЬС, ИП, т. 3, с. 158-160, М. Политиздат, 1985.
    «Средства производства и производство по существу стали общественными, но они подчиняются той форме присвоения, которая своей предпосылкой имеет частное производство отдельных производителей, когда каждый, следовательно, является владельцем своего продукта труда и выносит его на рынок. Способ производства подчиняется этой форме присвоения, не смотря на то, что уничтожает его предпосылку. В этом противоречии, которое придает новому способу производства его капиталистический характер, уже содержатся в зародыше все коллизии современности. И чем полнее становится господство нового способа производства во всех решающих отраслях производства и во всех экономически господствующих странах, сводя тем самым производство отдельных производителей к незначительным остаткам, тем резче должна выступать и несовместимость общественного производства с капиталистическим присвоением»*» Ф. ЭНГЕЛЬС «Анти-Дюринг», с. 274-275, М. Политиздат, 1988.

    *Последняя фраза – очередная тавтологическая подставка, подсовываемая народу «друзьями народа». Действительно, что это за «новый», т.е. капиталистический способ производства, с «капиталистическим» же присвоением»?
    При господстве мелкотоварного производства осуществлялось индивидуальное производство и индивидуальное же (мелкособственническое, частнособственническое, персонализированное) присвоение. Капитализм экспроприирует, или обобществляет средства производства этих мелких товаропроизводителей, - таков уж непреложный закон конкуренции, - но присвоение в силу тысячи летней привычки остается прежним, - мелкособственническим. Следовательно, вся коллизия современности заключается в общественном характере производства и мелкособственнической (частнособственнической, персонализированной) форме присвоения. Это основное противоречие капиталистического способа производства в нашем русском «социалитете» - СССР, благодаря господству «железного» закона заработной платы, не только не разрешилось, а напротив – обострилось. К концу 20-го века в СССР общественный характер производства пришел в вопиющее противоречие с мелкособственнической (частнособственнической, персонализированной) формой присвоения.
    Однако, вместо того, чтобы форму присвоения, обмена и распределения приводить в соответствие к характеру общественного производства, наша партократия в конце 20-го века повела свой народ по пути «реформы политической системы социализма», по пути «комбинации форм собственности». Пошлые теории «друзей народа» и бундовцев воплотились в жизнь сегодняшней России!
    «Социализм – это есть общественная собственность на средства производства плюс контроль экономики страны рабочим рублем…Экономика социализма регулируется через доходы доходами рабочего класса посредством его твердой нормы заработной платы.

  • 31 января 2012 в 13:47 • #
    Сергей Чуйко

    Ключевой вопрос для выживания человечества в современных условиях - не то, кто будет командовать или осуществлять диктатуру, а то, кто будет владеть собственностью на средства производства. До сего дня известны два основных типа собственности - собственность бюрократии на средства производства, необходимо порождаемая диктатурой пролетариата, и собственность бизнеса на средства производства, естественный результат диктатуры капиталистов. И то, и другое обречено в силу своей неэффективности. Наступает время собственности потребителя на средства производства, снимающей с повестки дня проблему бедности, пролему социальной ущемлённости и проблему социально-экономической и производственно экологической неэффективности. Так что ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ДЕМОКРАТИЧЕСКОЕ ПРАВОВОЕ ГОСУДАРСТВО - это не диктатура пролетариата, а подлинное народовластие. Я ТАК думаю!;-)

  • 31 января 2012 в 21:57 • #
    Сергей Мищук

    А поскольку потребителями в государстве являются абсолютно все граждане, то речь о всенародной общественной собственности? А это как? Каждому по акции во владение, пользование и распоряжение? Хочешь владей, а хочешь распорядись и продай?

  • 31 января 2012 в 22:33 • #
    Сергей Чуйко

    Вот это - серьёзный предмет для разговора, для отработки механизмов формирования, владения и использования общенародной собственности (а именно о ней, как Вы абсолютно правильно заметили, и идёт на самом деле речь). Полагаю, должны быть совершенно разные модели, настроенные на решение главной задачи общества - создание условий для полного самоосуществления (самопознания, саморазвития и самореализации) каждого члена общества в процессе его следования своему призванию. Навскидку просятся следующие решения:

    1. Ресурсная рента, которая направляется в распоряжение каждого без исключения члена общества (гражданина, ребёнка и т.п.). В рамках этой ренты может быть свободная часть, используемая человеком по своему разумению, и часть связанная, то есть целевое назначение которой строго определено, но вот способ использования (под какую идею, какому лидеру и т.п.) определяет сам получатель ренты

    2. Налоговый пай, формируемый из налогов и сборов, уплачиваемых собственником налогового пая государству. Этот пай порождает обязанность государства, например, выступать поручителем по займам. Вполне могут быть и другие направления использования этого пая

    3. Потребительский капитал, приобретаемый потребителем в процессе потребительской капитализации средств производства, являющийся полностью свободным капиталом (возможно, связанными должны быть жизнеобеспечивающие предприятия, владение паями которых необходимо для обеспечения минимального прожиточного минимума потребителя-гражданина)

    Даже если реализовать эти три идеи, ситуация в стране может измениться кардинально. Но кроме этого есть ФондоТриада самоосуществления личности (ФондоБанк личности, ФондоКлуб личности и авторская ФондоШкола личности), которая порождает частные (заметим - каждый человек в этой системе является эмитентом собственных фондоденег) и авторские фондоденьги, а также обеспечивает эффективное следование личности своему призванию на каждом этапе жизненного цикла человека. Понятное дело, что наши изобретатели придумают ещё много решений, возможно, куда более эффективных, но даже этого вполне достаточно, на мой взгляд, не только для разговора, но и для монтажа в рамках Движения Народовластия фундамента посткапиталистического общества, что называется, здесь и сейчас

  • 1 февраля 2012 в 15:02 • #
    Сергей Мищук

    По выбранному Вами порядку:
    1. Рента - согласен. Это естественно вытекает из всенародной собственности на недра и саму землю, что естественно как для людей, так и абсолютно для всех социальных животных. Общая территория и все что на ней естественного.
    Сами получатели ренты в условиях всенародного государства (на принципах настоящей демократии), да и не только, принципиально не могут самостоятельно по-одиночке решать вопросы общественного блага. Но зато эти вопросы легко решаются из центра, выражающего общее мнение. Отсюда ключевой вопрос - выражение центром обобщенного мнения. В том числе, и куда направить доходы от ренты. А значит рента тупо приплюсовывается к подоходному налогу и другим налогам (которые, разумеется, должны быть пересмотрены). Это вопрос перераспределения дохода от самой территории. И берусь обосновать, что не целесообразно его атомизировать. Монетизация должна тут быть отклонена.

    2. Согласен, если тут речь идет о едином всенародном банке (другие уничтожены), который обеспечивает нулевой процент и контроль за использованием кредитов. Проблемы неплатежей должны решаться из общего котла с судебным разбирательством и наказанием виновных в неплатеже.

    3. Не понял.... Я за резкое ограничение размеров ЧССП в личном пользовании. Сылка на разбор вопроса и предложение http://blogs.mail.ru/mail/sfm61/9325E9DDF501307.html Добавьте в свою копилку вариантов решения.

    4. Считаю, что Ваши предложения разумные, но это программа суперминимума. И явно промежуточная и даже в таком виде не полная.

    Предлагаю расширенную программу минимум..... несколько дел, после которых будет на много лучше:

    1. Ископаемые будучи даже добытыми и переработанными, не могут принадлежать частным лицам - национализировать все с этим связанное.
    2. Земля не может принадлежать частным лицам, но в пользование - можно, но под присмотром.
    3. Поскольку ископаемые и энергоносители по п.1 общие, то добавив к этому общую всю энергетику, получим возможность установить на всю эту корзину продукции - фиксированную цену, но для этого п.4.
    4. Национализация ЦБ и всех работников ЦБ - на гос зарплату от качества работы. Соответственно, все частные банки - под зад коленом, вместе с биржами, котировками и кучей их индексов и долговых бумажек.
    5. Нулевой процент по вкладам и кредитам.
    6. Из п.п. 3 и 5 следует нулевая управляемая инфляция, что крайне важно, и откуда последует уход от влияния бакса и евро, возможность развития экономики по БОЛЕЕ АВТОНОМНОМУ варианту. (ВТО к едрене фене).
    7. Оборонку - поднимать, поскольку не дадут ничего сделать без неё. И она же раскрутит технологии и ТНП (потреб-товары).
    8. Сохранить и развить общественные институты (и лидеров), под влиянием которых все перечисленное будет реализовано. Для сохранения этой линии.
    Это - минимум для начала.
    Да, вот еще что...
    9. Заставить вернуть все вывезенные капиталы и на них приобрести все нужное для развития собственной промышленности и дорог. А кто не вернет - наказать. И если сбегут - то и хрен с ними. Чем дальше - тем лучше. Хочешь тут жить - верни. Не вернешь - накажем.

    Но главное - люди. Те, кто это все примут и сделают - это те, кому можно доверить распоряжаться бюджетом и писать законы. Но под контролем, указанном в п.8.

  • 1 февраля 2012 в 15:27 • #
    Сергей Чуйко

    Вполне можно принять за основу для выработки стратегии и тактики преобразования общества! Не могу сказать, что со всем согласен, для этого надо "входить в тему" по каждой без исключения позиции, есть у меня возражения и по тому, в чём я вроде бы как что-то понимаю, но сейчас нет особой нужды на этом фокусироваться. Главное, на мой взгляд, не впасть в порочную логику "давайте захватим власть, сядем в Кремль, подчиним себе весь аппарат и начнём рулить как надо". Если не менять институциональную парадигму общества, то будет то же самое: разгром чужой олигархии, формирование олигархии своей, подавление недовольных, продвижение лизобюдов и - полные кранты на новом этапе

    Поэтому важнейшей задачей сейчас я полагаю решение на деле, не дожидаясь каких-то политических изменений, благо что здесь нам никто не помешает (во-первых, мы, как тот неуловимый Джо, никому не нужны, во-вторых, законодательное пространство для нашей активности вполне удоволетворительное, в-третьих, мы будем действовать чётко в русле популистской риторики властей), - решения в рамках Движения Народовластия следующих ключевых проблем:

    1. Формирование и укрепление культуры соорганизации потребителей для наиболее эффективного решения повседневных потребительских задач
    2. Нацеливание всей системы нашей перспективной активности на создание наилучших условий для полного самоосуществления (самопознания, саморазвития и самореализации) личности в процессе её следования своему призванию
    3 Фомирование системы прямого синтез-взаимодействия потребителя и производителя в товарной, кредитной. инвестиционной, инновационной и поручительской сферах 6
    4. Поддержка задельной активности по формированию Суда Народа
    5. Закладка оснований перспективной системы принуждения власти к служению народу
    6 Запуск процесса утверждения системы потребительского экспертирования, сертифицирования и объемного декомпозируемого рейтингового оценивания как ключевого элемента инфрасреды прямого, минуя мифическую невидимую руку рынка, управления производительными силами со стороны соорганзованного потребителя
    7. Создание институциональной базы, и в первую очередь - её финансовой составляющей, для запуска процесса потребительской капитализации средств производства (собственность потребителя на средства производства не относится к ЧССП в принципе, так что здесь у нас с Вами особых противоречий нет)

    Все эти направления более или менее готовы к запуску, в своей целокупности они образуют вполне жизнеспособный социогенетический код грядущей цивилизации, а по мере этого движения, в рамках создаваемых нами Держав вполне можно будет отрабатывать и те, решения, о которых совершенно справедливо говорите Вы.

  • 1 февраля 2012 в 16:50 • #
    Сергей Мищук

    Мне не понятен Ваш язык, которого Вы упорно придерживаетесь. Непонятна цель этого. Зачем акцент на потребительстве и противопоставление его производству? Подавляющее большинство людей совмещают это в одном лице. Некоторые же имитируют производство благ.... Но потребялют абсолютно все.
    П.3. вообще просто не понятен.

  • 1 февраля 2012 в 17:16 • #
    Сергей Чуйко

    И я много чего в Вашем перечне недопонимаю, но в этом сейчас никакой проблемы нет - придёт время, разберёмся во всём досконально. Точно так же и Вам вполне было бы разумным, на мой взгляд, просто воспринять это как информацию к сведению, поскольку от Вас ведь не требуется именно сейчас вникать в тему, тем более принимать в наших начинаниях хоть какое-нибудь участие. На этом этапе обсуждения вполне достаточно обозначить взаимные позиции. А потом, по ходу дела, по мере продвижения моих начинаний ближе к конкретике, всё само собой и прояснится. Согласны?

  • 1 февраля 2012 в 18:13 • #
    Сергей Мищук

    Хорошо. Если Вы будете вести это дело - ведите. Я могу поучаствовать. Но в зависимости от степени расхождений будет и мотивировка. :-)

  • 1 февраля 2012 в 18:32 • #
    Сергей Чуйко

    Здесь речь вообще не идёт о ведущем и ведомом. Я - ведущий в своём деле, поскольку кроме меня в нём вряд ли кто-нибудь в достаточной мере разберётся, Вы - ведущий в своём деле, по тем же в точности причинам, поэтому нам нужно выстраивать не иерархию, а соорганизацию, где нет внешнего источника влияния по отношению к кому бы то ни было, но есть чёткое определение зон взаимодействия, представляющих взаимный интерес. Естественно, с детальным представлением принципов и ключевых аспектов взаимоотношений. Именно поэтому я написал о тех начинаниях, которые стоят первыми на продвижение в жизнь, без их особой конкретизации, Вы можете либо рассказать о своих планах на ближайшее будущее, или определится относительно моих. Дело это - весьма не простое, спешить здесь особенно некуда, так что как созреет, так и созреет;;-) Обсуждать можно хоть здесь, хоть через любую почту, хоть через что угодно, благо что выбор здесь большой

  • 1 февраля 2012 в 18:47 • #
    Сергей Мищук

    И тем не менее, ведущий авторитетный лидер необходим.... Это часть моего видения. Облачная демократия - бесперспективный бред, противоречащий природе в человеке. А без неё или в обход неё ничего не выйдет.

  • 1 февраля 2012 в 20:53 • #
    Сергей Чуйко

    Здесь я с Вами не могу согласиться. Именно в силу того, что лидер нужен только тому, кто не знает своего пути и вынужден из кучи зол выбирать меньшее, типа, если он выглядит уверенным, значит, я за ним буду как за каменной стеной. В нашей логике эта модель для людей, которые следуют своему призванию, не катит в принципе - не по онтологии, не по методологии, не по методике. Смысл системы векторных сетей, которую мы кладём в основание и системы народовластия, и будущей государственности, именно в том и заключается, что в своей сфере - я ведущий, зато во всех остальных - ведомый, но лишь в той мере, в какой это соответствует логике моего следования своему призванию. Вот и все дела!

  • 1 февраля 2012 в 21:10 • #
    Сергей Мищук

    "в своей сфере - я ведущий, зато во всех остальных - ведомый, но лишь в той мере, в какой это соответствует логике моего следования своему призванию." Ну так и будьте ведущим.... зачем со мной спорить?
    Но это я шучу. А серьезно, Вы не правильно меня поняли. Точнее, не правильно понимаете что такое лидер. Это не обязательно тот, за кем как за стеной. Это тот, кто пользуется авторитетом. Авторитет - штука не простая, но разбираться пока не будем. Достаточно того, что определяется великой поговоркой - "прав тот, кто лев". Лев нужен для того, что бы быть правым. И ему и тем кто с ним. Надеюсь Вы поняли, хотя бы, интуитивно о чем речь.

  • 1 февраля 2012 в 22:38 • #
    Сергей Чуйко

    Я Вас понял, но с Вами - не согласен, потому что каждый в своём деле должен быть Львом, а не зайцем. Именно к этому мы и будем последовательно стремиться. Что не есть проблема ни с какой точки зрения, потому что взаимодействовать мы можем в абсолютно любом режиме

  • 1 февраля 2012 в 22:48 • #
    Сергей Мищук

    Нет не поняли (судя по ответу).
    Ну уж в другой раз как-нибудь. При случае. Если будет интересно.

  • 1 февраля 2012 в 23:17 • #
    Сергей Чуйко

    Да, эта проблема сейчас - совсем не та, на которую нужно тратить время!

  • 31 января 2012 в 14:22 • #
    Рушан Якубов

    Ага, давайте здесь перепечатаем все его 20 томов. :) Весь этот бред уже читан-перечитан :)

  • 5 февраля 2012 в 03:29 • #
    Геннадий Цветков

    "Ян Радий. 26.01.2012 г. Белорецк"

    У Вас в ком.псевдониме ошибочка. Правильно писать - ЯД Радий. Черноболоцк.

  • 31 января 2012 в 12:42 • #
    Владимир Викторович Пеннер

    Вопрос .мне кажется надо ставить по другому.

    "Возможно ли организация человеческих отношений на справедливой основе,без эксплуатации человека человеком?"

    В этом смысле капиталистический способ эксплуатации и угнетения самый изощренный и лицемерный .Одним из способов удержания власти общественных паразитов является убеждение рабов в том, что их положение очень замечательное ,сами отношения в обществе -лучшие из лучших,что любой из них может спокойно занять место наверху,надо только стараться.
    Оболванивание людей и агрессивное уничтожение любых ростков реального воплощения инакомыслия очень эффективно сдерживает скорость распада паразитарных отношений.

    Тем не менее,процесс идет.Ну а то, что существование и очень эффективное функционирование больших экономических систем основанных не на эксплуатации,а на партнерстве показала 70-летняя практика СССР.

  • 31 января 2012 в 13:51 • #
    Сергей Чуйко

    Великая практика СССР состояла из двух частей - подлинного энтузиазма народа, равного которому не было в истории, и абсолютного безумния бюрократического тоталитаризма, который по своей тупости превзошёл даже египетские деспотии, не говоря о том, что угробил и все плоды народного энтузиазма, и породил чудовище разрушения СССР и России в девяностые и нулевые годы. Поэтому мы должны создать общество, в котором энтузиазм, вселенское инновационное подвижничество всего населения далеко оставит позади и мировые рекорды СССР, и наилучшие достижения других социально-экономических систем, а бюрократический тоталитаризм будет заменён векторной сетевой соорганизацией всего населения, куда более эффективной во всех смыслах. Что и будет сделано в рамках проекта "Народовластие в России". Вот так, и никак иначе!;-)

  • 31 января 2012 в 14:30 • #
    Рушан Якубов

    "подлинного энтузиазма народа" - произошедшего от великого пинка КомПартии и разных товарищей типа Сталина! :)

    Ну да, социалистический бюрократизм - это не при социализме было, видимо! Он отдельно был от социализма :) "Васька - хороший парень, только бьет жену и хулиганит" :) Не Васька виноват - это демоны ему в голову забрались! :) ГУЛАГ - это не социализм, это американские шпионы подсказали. :) Но они (ГУЛАГ, бюрократия и т.д.) конечно же к социализму не относятся!

    Ну, господа, Вы и даете! :)))

  • 31 января 2012 в 14:55 • #
    Сергей Чуйко

    Полагаю, многоуважаемый Рушан, что Вы здесь сильно упрощаете ситуацию. Энтузиазм был вполне реальный, чему подтерждением является отношение представителей старшего поколения к социализму, каковое никаким пинком никому не загонишь. А вот бюрократизм был совершенно чудовищным, и именно этот бюрократический тоталитаризм породил и ГУЛАГ, и развал Союза, и многие современные проблемы России

  • 31 января 2012 в 17:14 • #
    Рушан Якубов

    Насчет отношения старшего поколения - есть такая поговорка "раньше и вода была мокрее". Это раз. И я тоже знаю (знал) многих людей старшего поколения, кто ненавидел социализм. И таких больше, чем тех, кто его любил.
    Ну так если "бюрократизм был совершенно чудовищным", значит, и социализм - тоже!
    И согласен с Вами, что у "руля" до сих пор партокартия, отсюда и проблемы. Ибо Компартия состояла не из людей труда (им некогда, им работать надо), а из лодырей и халявщиков.

  • 31 января 2012 в 18:00 • #
    Сергей Чуйко

    Но всё-таки были те, кто любил советский строй, более того, даже те, кто за него шёл на вполне реальную смерть! И их было немало, иначе бы фюрер прошёл до Москвы за пару недель под фанфары, как это было в Европе. И связано это было с тем, что, с одной стороны, Советы сумели увлечь людей значимыми для них идеалами, и отсюда всё хорошее, что было при социализме, а с другой - власти избрали путь "загоним людей железной рукой в Рай", что и накрыло медным тазом всю затею. Есть и ещё один весьма интересный материал, связанный с институциональной природой СССР, возможно, Вы с ним знакомы, но я ещё раз Вам его напомню: "О фундаментальном различии между СССР и Россией, или Что конкретно потеряли советские люди" (http://conducer.livejournal.com/?skip=10#asset-conducer-163244/). Так что здесь нет чёрного или белого, здесь весьма причудливая уникальная смесь всех цветов радуги;-)

  • 31 января 2012 в 20:15 • #
    Рушан Якубов

    Хм... Люди воевали за Родину (за дом, семью, близких), а не за сов строй.
    За ссылку спасибо, читаю.
    А черное/белое. Да есть оно - хорошо людям (средним, рядовым, а не олигархам/бомжам) жить или плохо. При социализме - было плохо. И сейчас продолжается почти то же самое дерь***мо. Так что если оценить результаты, сразу станет видно - черное.
    п.с. Спасибо за грамотную дискуссию (аргументами и по существу) и НЕ скатывание к банальным перебранкам. Достойно. Уважаю.

  • 31 января 2012 в 21:13 • #
    Сергей Чуйко

    Конечно же, за Родину. Только разные люди понимали благо Родины по-разному - одни шли в СС, другие - в партизаны. Поэтому здесь, мне кажется, не нужно с водой выплёскивать и ребёнка. Ведь ностальгия по СССР меньше не становится, несмотря на мегатонны грязи, выливавшиеся на бедных россиян, она в известной мере овладевает и молодняком, у которого вызывает отвращение грязь нашего бандитского капитализма, очень точно Вами охарактеризованного. Поэтому насчёт того, что в СССР жилось плохо - с точки зрения гендиректора, наверное, да. А с точки зрения пенсионера, пенсии которого не хватает даже для оплаты коммуналки - возможно, нет. Я далёк от мысли защищать Советы, но нам нужно не впадать ни в ту, ни в другую сторону фанатизма, поскольку в противном случае нам трудно будет разобраться в том, что же это было на самом деле, что это значит для нас и что нам надо с этим делать

  • 31 января 2012 в 21:51 • #
    Рушан Якубов

    Согласен с Вами!

  • 1 февраля 2012 в 18:24 • #
    Сергей Мищук

    Я знаю, что с этим делать. Но проблема в том, что ген директор, даже согласившись сознательно с предлагаемым вариантом его собственной самореализации, все равно ему следовать не будет, потому что для этого знание должно перейти в область веры или в область убеждений (что одно и то же для меня). А это процесс не быстрый. Тут либо силком под влиянием обстоятельств, либо со сменой поколения при условии соответствующего воспитания нового поколения гендиректоров.
    Это основная психологическая проблема, которая объясняет все существующую ситуацию, ну, например, почему белые воротнички во главе с Ксюшей и Немцовым горланят про свое.... Тем более, что ИМ пока никто толково не показал новый путь. Кургинян тут недорабатывает так же.

  • 1 февраля 2012 в 20:49 • #
    Сергей Чуйко

    Коли знаете, то что Вам мешает делать?

  • 1 февраля 2012 в 21:04 • #
    Сергей Мищук

    Делаю, что могу.

  • 1 февраля 2012 в 21:57 • #
    Сергей Чуйко

    Тогда удачи! Глядишь, со временем и мы на что-нибудь сгодимся;-)

  • 1 февраля 2012 в 22:02 • #
    Сергей Мищук

    "Мы" Вы написали зря. Непростительно.

  • 1 февраля 2012 в 22:20 • #
    Сергей Чуйко

    Вы полагаете? Тогда забираю сие предположение назад ;-)

  • 31 января 2012 в 15:51 • #
    Владимир Викторович Пеннер

    Рушан,я сам лично общался и с рядовыми строителями Косомолька-на -Амуре,участниками гражданской и отечественной войн.Репрессированные кулаки,белогвардейцы,"враги народа" жили много лет по соседству на одной улице,а семья целиников вообще у меня в родне. Никто никогда не рассказывал ,что их принуждали к труду на благо страны. Вдохновляли идей,обеспечивали хорошей зарплатой ,повышенными мат.благами Только так!
    Поэтому.когда я читаю ,что все преобразования в стране после гражданской шли исключительно путем принуждения людей- это меня сильно удивляет. Конечно была сильная .волевая рука верхов,организаторская сила рядовых ячеек партии.но и был массовый энтузиазм простых людей,получивших наконец возможность чувствовать себя не рабочим скотом а,хозяином страны.
    К тому же в те времена сильна была трудовая этика людей ,не позволяющая валять ваньку .когда все напрягаются.Это сейчас киллер и проститутка ,жулик и тунеядец - идеалы молодежи ,а тогда стахановцы и папанинцы
    Что касается бюрократов?
    Без них государство невозможно в принципе.Уровень бюрократизма не определяется государственным строем.
    Вспомните какой он был при царе,какая сейчас в Европе и США.

    Что касается жертв при преобразовании общества.К сожалению, без них нигде не было.
    Вспомните жертвы при Петре 1,пугачевский и прочие бунты.Забыли сколько погибло в Англии и Германии при становлении капитализма. Не 2-3 % как в СССР ,а до 40%всего населения . Не забывайте и потери населения в колониях ,которые гибли миллионами для обеспечения красивой жизни колонизаторам.А сколько десятков миллонов негров замордовали на плантациях при становлении оплота демократии.

    Это я к тому, что говоря про издержки становления нового общественного строя после кровавой гражданской войны,взаимного озлобления , в окружении врагов,в условиях возможности развития только за счет внутренних резервов, не забывайте про гораздо большие человеческие жертвы в других странах.

    Гулаг и вообще репрессии не является признаком и тем более неотъемлимой частью социализма.

  • 31 января 2012 в 17:27 • #
    Рушан Якубов

    Да мне родители рассказывали, как народ на Комсомольск ехал - попробуй отказаться, объявят врагом народа.

    Никто не говорит, что невозможно без бюрократии. Просто она не нужна - в таком виде и таком объеме. Грубо говоря - вместо министерства нужна 1 секретарша.

    Тоже и про жертвы - если они были, это не значит, что они нужны! Разве есть кто-то, кто хочет умирать? Или так - ну подумаешь, сдохло там 2% населения" - так что ли??? Никто не хочет умирать, и плевать, как было раньше и в других странах!

    "Гулаг и вообще репрессии" - я не знаю, чьими признаками они не являются, но по ФАКТУ при социализме они были. Это ФАКТ, как ни крути.

  • 2 февраля 2012 в 14:13 • #
    Владимир Викторович Пеннер

    Рушан меня все время удивляет нежелание молодых наших современников смотреть вокруг себя.

    У нас,что сейчас рай земной? Вы что в самом деле не знаете, что у нас уже разрушены не только отдельные предприятия.но и целые отрасли,.а каждый год только от наркомании умирает 100 тыс.чел.?

    За двадцать лет перехода от социализма к капитализму Россия потеряла 13 млн. человек погибшими и 17 млн. неродившимися
    .В пересчете на проценты выйдет в 3 раза больше, чем при становлении социализма,а с учетом неродившихся то и все 20 %,,т.е в наше время реальных жертв почти в 10 раз больше, чем в 30-е годы.
    Лет через 50 историки объективно назовут период правления Ельцина и Путина кровавым временем

    Рушан,меньше плюйте на опыт другого времени и других стран .Тогда больше останется времени на осмысливание настоящего., спокойного сравнения его с прошлым.

    Не надо забывать ,что когда страна вырывается из нищеты в мировые лидеры жертвы имеют какой-то смысл.

    А для чего в наше время погибли и не родились десятки миллионов? Что реально получили за 20 лет "реформ" Скатились из мировых лидеров в нищету .вернулись в экономическом и социальном плане на 100 лет назад.

    Похоже,что вся эта десоветизация и десталинизация затеяна с одной целью ;отвлечь людей от провалов "эффективных менеджеров" и их неумения заниматься созидательным трудом.
    "Мы не пашем ,не жнем и не строим,мы гордимся общественным строем." .Вот и вся и х философия.

  • 2 февраля 2012 в 15:06 • #
    Рушан Якубов

    По-моему, мы несколько ушли от тему.
    Я не говорю, что у нас рай, напротив, сейчас все очень плохо, тут полностью согласен с Вами.
    Но у нас (в России) и нет капитализма, как такового. Есть монополизм, олигархия, взятки, купленные тендеры, распиленный бюджет, откаты с предприятий, негласное противодействие успешным предприятиям (более успешным, чем те, которые нужно или просто из правящих кто-то желает прибрать себе собственность) и т.д.
    Все это к рыночной экономике не имеет никакого отношения.
    Ведь в сути своей рынок правилен - все производят и продают результаты своего труда. На чем и живут.
    Насчет жертв - я не на опыт плюю, а на необходимость жертв. Все можно сделать и без жертв. Среди мирного трудящегося населения. А вот среди всяких мастей воров - это да, пожалуйста. Но не только во время развития, а всегда. И никакие развитие жертвы не оправдывает. Иначе зачем нужно такое развитие? Вот Вам бы не понравилось бы лично, что Вам нужно умереть - "у нас тут развитие, панимашь".
    Критика сталинщины и советчины - она сама по себе. А сегодняшняя жизнь ее устройство - само по себе.
    Поэтому я не защищаю нынешнее положение вещей - я защищаю рыночную экономику. Которая суть естественна. А сегодня, повторюсь, это не рынок, это - олигархия. Отсюда и все беды.
    Кстати, и разных развитых странах его тоже бывает не совсем достаточно - столько не рыночных ограничений, что ужас просто! Вот от этого и беды. Если бы была "чистая" рыночная экономика, тогда было бы все хорошо. Ну или хотя бы "по большей части", т.к. на все 100 ничего не бывает.
    Я вот это хочу сказать.

  • 6 февраля 2012 в 12:43 • #
    Сергей Мищук

    Рушан, а Вы не смешивайте капитализм и рыночную экономику. Нигде нет чисто рыночной экономики и невмешательства государства в её планирование. Кроме того, не ужно смешивать социализм Сталина и постсталинский. Это совершенно разные социализмы. И социализмы это только в том плане, что не было ЧССП. А капитализм, соответственно - ЧССП. Если так, то сейчас у нас типичный капитализм, который продолжает усиливаться, через приватизацию и уход государства из производства и его планирования.
    Так что сейчас вполне капитализм. Хотя и в худшем его антисоциальном виде. Но в том то и дело, что развиваться в социальную сторону он не может, кроме как под давлением неимущих. Но никак не под давлением господствующего класса имущих.

  • 6 февраля 2012 в 18:47 • #
    Рушан Якубов

    А чего их путать?! Капитализма-то нет, так что рыночную экономику и не с чем путать! :)

  • 6 февраля 2012 в 18:51 • #
    Сергей Мищук

    Я же Вам сказал, что капитализм определяется не рыночной экономикой, а ЧССП..... Приходится повторять. Специально для генеральных директоров. :-) (шутка) .... и еще демократией для правящего класса (управляемой этим классом).

  • 6 февраля 2012 в 19:26 • #
    Рушан Якубов

    Блин, повторю для разработчиков ПБТ ( ПБТ (шутко :)): НЕТУ капитализма, андерстэнд? Термин "капитализм" - выдумка Маркса. В реальной жизни есть рынок (по простому, а по-научному - рыночная экономика), маркет, базар, развал и т.д. Что это значит? Кто-то что-то делает (например, сшил костюм, засолил капусту и т.д.), пришел на торговое место и выставил это на продажу. Пришел другой - купил. До этого он тоже стоял и продавал свой товар (например, колеса для телеги), продал. Получил шалышки (деньги). И пошел покупать что-то уже для себя (на вырученные деньги).
    Все!
    Насчет собственности на ЧССП - то это не принципиально. Она может быть у владельца компании, а может быть и у работника (вспомните акции). Ничего плохого во владении станками (прессами, машинами, поточными линиями...) - нет. Я, например, владею компьютером и программами для вэб-разработки, нанимаю работника, он приходит и работает на нем, производя сайты. А могу и нанять такого, у кого все это есть. Возможно, заплачу ему дороже. Но это все - мелочи. Какая разница, кто чем владеет?
    Может, это у Вас от сов. периода осталось? Тогда это было распространенное клише-пугало.

  • 6 февраля 2012 в 19:59 • #
    Сергей Мищук

    "Насчет собственности на ЧССП - то это не принципиально." .... это, как раз, и есть ключ к пониманию, вне зависимости от того, называете Вы это принципиальным или нет. Вы можете использовать термины капитализм и социализм, или не использовать, если они Вам не нравятся или не понятны. Но та суть, которая под ними, должна иметь какие-то обозначения. Иначе просто невозможно общаться. Суть заключается в двух вещах: экономической (ЧССП) и политической (управляемая правящим классом имущих демократия).
    Суть в том, что владение ЧССП приводит к сосредоточнию в руках владельцев ресурсов, то бишь силы или влияния, что обязательно используется для преференций во власти. Надеюсь, что это понятно.
    Оранжевые уже прямо договорились до того, что считают класс менеджеров (белых воротничков) креативным классом-лидером, который и должен решать вопрос о власти. Кстати, согласно исследованиям психологов (я тут ссылаюсь на Палмера Дж.), корреляции между интеллектом и количеством собственности и средств во владении ....не обнаружено.
    Интересно бы услышать возражения. Типа, что это совсем не так.

  • 7 февраля 2012 в 01:11 • #
    Рушан Якубов

    Интересные Вы мысли высказываете! Да уж, мы с Вами и прям стоим на разных позициях.

    Согласен, что без общей терминологии общаться будет трудно. И дело, как Вы справедливо заметили, не в самих словах, а в их смысле.

    Так о смысле. Извините, что повторяюсь, но капитализм (и все что в него входит) - вещь несуществующая (как минимум). По крайней мере сегодня. Ведь он, согласно Капиталу, определяется как "общественно экономическая формация, которая, достигнув зрелости, создаст предпосылки для возникновения коммунизма, основана на эксплуатации человека человеком, присвоении результатов труда и добавочной стоимости". Раньше может и была "привязка" работника к предприятию или "крепостные". Но сейчас то??? Да и не про сейчас в общем то речь. В рыночной экономике, так усиленно некоторыми критикуемой, этого нет в принципе.

    А как максимум это бред. Не буду вдаваться в подробные объяснения, но вкратце выше я уже это описал (1-я, нанимая человека на работу - эксплуататор? меня что, стрелять? за то, что я дал ему работу? 2-присвоение добавочной стоимости - простите, а на что будет существовать предприятие, если все будет отдавать работнику? В общем, Капитал - бред еще тот).

    Согласно экономиксу, рыночная экономика есть "экономическая система, развивающаяся на основе частной собственности и товарно-денежных отношений. Рыночная экономика опирается на принципы свободы предпринимательства и выбора".

    Чувствуете разницу? Т.е. важна ЧАСТНАЯ СОБСТВЕННОСТЬ, а на что - соовсем другой вопрос, т.к. это - уже личное дело каждого. Мне кажется, это (ЧССП) как жупел, которым всех пугают. Чего в ней, ЧССП, страшного то? У меня есть ЧССП. Я на власть не влияю и не собираюсь. Масса людей владеет акциями. Это тоже ЧССП. И что? Масса предприятия вообще торгуется на рынке на 100%, их акциями владеет миллионы человек. И что?

    Далее. Ну не управляется демократия ничем и никем! На то она и демократия.

    И последнее. Нет никаких "оранжевых", что же вы все так вцепились в этот очередной "пугач"!? Это - люди, и больше ничего. Которые вышли на улицу, потому, что достало. Я в их числе. Мне не платят, меня никто силком не тащит (я ни от кого не завишу, я не бюджетник).

    Насчет зависимости интеллекта и количества собственности ничего не знаю. Да и знать не хочу. А зачем? При чем тут эти две вещи и связь между ними?

  • 7 февраля 2012 в 02:15 • #
    Сергей Мищук

    Моя мысль проста и ясна. И не имеет к Вам лично отношения. Пока не имеет, поскольку про Вас я могу знать лишь с Ваших слов.
    Мысль такая:
    Чем больше ресурса (материальных благ и их обменопригодных эквивалентов) в распоряжении человека, тем больше у него возможностей употребить их на личную пользу.
    И не говорите мне, что это не так.
    Начиная с некоторой суммы этих благ, власть приобретает бОльшую ценность нежели эти материальные блага (деньги не так нужны, когда их много). И обязательно владельцы материальных ресурсов превращают их во властный ресурс, т.е. в иерархическое место.
    Причем, это место не обязательно даже оформлено в виде чиновничьей должности (типа депутата). Само по себе распоряжение материальными благами в большом масштабе увеличивает любое влияние человека. Любое! Т.е. увеличивет власть, которая есть не что иное, а именно влияние.
    С чем Вы тут спорите?
    Ни с чем. Поэтому и уводите от темы, от сути. От прямой связи власти и капитала.
    А дальше остается всего два шага до того, что мы видим вокруг.
    Первый шаг - власть позволяет больше добывать денег (материальных ресурсов), которые позволяют больше добывать власти. Таким образом власть и деньги стабилизируют друг друга и раскручивают.
    Шаг второй - достаточно получить первоначальный капитал криминальным путем (нарушив закон), что бы затем получив власть, легализовать свой капитал перед законом.
    Точка. Приехали. Наслаждайтесь тем, что не считаете капитализмом.

  • 7 февраля 2012 в 20:28 • #
    Рушан Якубов

    Да я, вообще-то, не спорю с тем, что "распоряжение материальными благами в большом масштабе увеличивает любое влияние человека".
    Я говорю о другом - при чем тут ЧССП??? Вы обвиняете ЧС во всех грехах! Чего в ней плохого? В ЧС ничего плохого нет! На что бы эта ЧС не распространялась. У меня есть машина, дом, токарный станок (на котром я зарабатываю себе на жизнь) или целый парк этих станков (со временем заработал и вложился, затратив огромные деньги). И? В чем проблема? Вы вот тоже никак не ответите мне на этот вопрос - что плохого в ЧССП?
    А вот дальше - "остается всего два шага до того, что мы видим вокруг" - у Вас, уважаемый, логическая ошибка. Она вот в чем. Наличие больших ресурсов и власти еще не ведет напрямую к бедам и безобразиям. Тогда уж надо ограничивать вообще количество денег/ресурсов в руках одного человека. А не только ЧССП. Но с какой стати? Если человек заработал, а не украл, то вопросов нет! А вот если украл - то отнять все украденное.
    И криминал тут ни при чем - мухи отдельно, котлеты отдельно. Если нажито неправедно, то это вообще вне закона и говорить тут не о чем. Точка. А если заработано (именно заработано - отличайте заработано от украдено), то пусть имеет, сколько хочет.
    Еще раз о рыночной экономике. Люди производят, продают, покупают. Сколько они заработали, зависит от качества того, что они делают, умения продавать. Кто сумел - тот заработал, м.б. много, не сумел - ну чтож, не всем звезды с небес хватать, в крайнем случае на те соц. пособие.
    Наслаждайтесь рыночной экономикой.
    Все остальное - предмет разговора для прокурора. "власть позволяет больше добывать денег (материальных ресурсов)" - слишком АБСТРАКТНОЕ выражение. Ну да, больше, и что? Если честно, то нет проблем. Если воровством, то в тюрьму его. О чем говорим то? При чем тут ЧССП? При чем тут рыночная экономика?
    Главный вопрос - честно или нечестно нажито. Если 1е, то не лезьте к человеку, если нет - то следствие и тюрьма.
    Давайте разделим честный и нечестный заработок и не будет говорить о 2м. Это, повторюсь, предмет для расследования, а не для разговора.
    Я говорю только о честном заработке. И вот в этом случае уже не важно, что у человека есть и чем он владеет.

  • 8 февраля 2012 в 18:13 • #
    Сергей Мищук

    Во-первых у меня не может быть логической ошибки, поскольку я не приводил никакой цепи логических рассуждений....
    Во-вторых, я различаю ЧС и ЧССП. Для меня это ОЧЕНЬ большая разница. Если для Вас - нет, то и разговора нет.
    "Наличие больших ресурсов и власти еще не ведет напрямую к бедам и безобразиям." - может вести, а значит обязательно ведет. Тут обоснований не нужно. Достаточно посмотреть вокруг. И не только в России, но и в мире. Везде одно и то же. (Я бывал в США 4 раза и знаю о чем говорю на практике моих тамошних коллег). Странно, что у вас до сих пор розовые очки по поводу капитализма и ЧССП. Вы поймите, что для Вашей личной самореализации есть и другой путь. И не надо его так бояться. Просто однажды допустите мысль, что он есть, и все.
    Честными большие деньги не бывают. Даже у Билла Гейца.

  • 8 февраля 2012 в 18:52 • #
    Рушан Якубов

    ЧССП - частный случай ЧС. Об чем тут разница??? Вы хоть объясните. Мне что, станок нельзя купить и на нем зарабатывать? (20й раз один и тот же пример привожу, но Вы его в упор не замечаете и не отвечаете).
    У меня нет никаких розовых очков, я прагматик. Хотя и теорию знаю. Нужно различать теорию и практику. Еще раз повторюсь - нет "капитализма", это выдумки. Есть "рынок" (рыночная экономика) - естественное дело."
    "может вести, а значит обязательно ведет" - Ха! :)))) Может... значит приведет. Скальпель в руках хирурга может уюить, значит убьет :))) Это Вы где такие фантазии вычитали?
    "Честными большие деньги не бывают." - Понятно. Социалистическое мышление. Раз так, то и правда, разговора нет :)

  • 8 февраля 2012 в 19:03 • #
    Сергей Мищук

    В Древнем Риме мирно сосуществовали демократии и рабовладение, и было много честных граждан, имевших рабов. Я думаю, что они искренне бы возмутились, если бы кто-то упрекнул их в нечестности эксплуатации труда рабов 9слова такого, разумеется, тогда не было). Билл Гейц - продукт общества, и никаких компьютеров он бы не придумал, родись он в другое время или в другой семье даже. Это нужно понимать, хотя и это не все.
    Водитель экскаватора - ничто без экскаватора, если нужно копать карьер.... Надеюсь это понятно.
    Разница между ЧС и ЧССП, что в одном случае законодательно определяются отношения собственности, а в другом, отношения собственности, являющейся средствами производства. И законы различны. И законы о ЧССП следует скорректирвать, что бы воспрепятствовать её несправедливому использованию.

  • 5 февраля 2012 в 09:02 • #
    Геннадий Луференко

    Я думаю, многие просто не могут представить себе, что можно работать иначе, как по принуждению, что КПСС была десятки лет у власти и, не напрятала для себя за границей золота. По этой же причине, не имея, насколько я знаю, фактов, обвиняют Путина.

  • 6 февраля 2012 в 12:34 • #
    Сергей Мищук

    Ай браво Владимир. Хорошо написали. Особо и добавлять-то нечего.

  • 1 февраля 2012 в 06:19 • #
    Геннадий Луференко

    Не пойму, что хуже, умный народ при тупой власти, как при СССР, если верить этому комментарию или, умная власть при тупом народе, как сейчас, если верить своим глазам.

  • 1 февраля 2012 в 09:32 • #
    Сергей Чуйко

    Очень интересно! Где Вы увидели умную власть при тупом народе сегодня? Раскройте мне, пожалуйста, глаза, только не при помощи заклинаний и словоблудия, а реальных аргументов. Если это возможно, разумеется!

  • 1 февраля 2012 в 11:23 • #
    Геннадий Луференко

    Реальные аргументы в Статистическом ежегоднике "Народное хозяйство СССР за 1984год.", и других аналогичных.Выяснять, кто был тупей, кто умней - власть или народ, это уже начало словоблудия.
    Другая часть реальных аргументов могла бы быть в Статистическом ежегоднике "...хозяйство бывших республик СССР", но нет этого ежегодника, нет СССР и, что творится с экономикой, точно никто не знает, только очень приблизительно можно считать, что в РФ рост экономики за последние годы небольшой, но есть. А выяснять и сейчас, кто кого умней - словоблудие. Так же, как и точно говорить, что будет впереди и какой от этого будет результат. Я тоже считаю что надо разбираться во всём, но очень крутые определения этому вряд ли помогают. Я так думаю

  • 1 февраля 2012 в 12:52 • #
    Сергей Чуйко

    Вот те на! Вы же сами написали: "Не пойму, что хуже, умный народ при тупой власти, как при СССР, если верить этому комментарию или, умная власть при тупом народе, как сейчас, если верить своим глазам." То есть именно определили, что советский народ был умным при тупой власти, а сегодня мы видим тупой народ при умной власти. Значит, я что-то не понял, поэтому задал вопрос не по делу. За что дико извиняюьс! ;-)

  • 1 февраля 2012 в 13:26 • #
    Геннадий Луференко

    Извиняться не стоит. Вот цитата из вашего комментария: "...подлинного энтузиазма народа, равного которому не было в истории, и абсолютного безумния бюрократического тоталитаризма, который по своей тупости превзошёл даже египетские деспотии,..." - я написал комментарий именно из - за этого.
    Об оценках нынешнего правительства и народа ещё можно спорить, но не тех времён. Я считаю эту проблему реальной и очень важной, и для меня достаточно близко знакомой. Не один раз, в хозяйствах - банкротах приходилось слышать примерно такие же оценки в адрес лучших хозяйств. Наговорят кучи всего, только не признают, что там умеют руководить и работать, и что у них надо учиться. Примерно это же у нас происходит и в масштабе страны, и за это, в том числе, мы расплачиваемся. Я так думаю.


Выберите из списка
2019
2019
2018
2017
2016
2015
2014
2013
2012
2011
2010
2009