03. Потеря и как её пережить.
19 февраля 2010 в 14:51

03. Потеря и как её пережить.

Обращаюсь к профи за помощью.

Сегодня приходили в редакцию две мои бывшие сотрудницы, которые подружились друг с другом в редакции, вышли за муж, родили детишек -посему сидят дома.

Недавно у них погибла общая закадычная подруга.
Обе переживают ситуацию острого горя.
У одной открылась язва (в 26 лет) — ждёт госпитализации в больницу. Другая -в пограничном состоянии.

Обе согласны (!) обратиться за профессиональной помощью к психологу или психотерапевту.

Что можете посоветовать?
Куда обратиться? К кому?

209
  • Тема закрыта
Комментарии (57)
  • 19 февраля 2010 в 15:05 • #
    Алевтина Иваненко

    Лена, я человека, доктора, посоветовать не могу, живу вдалеке от вас. А вот книгу с технологиями и упражнениями, замечательная помощь, проверила не себе (у мня в декабре тоже горе случилось), пожалуйста: Энтони Робинс "Беспредельная власть".
    Пока будут искать докторов, можно начать самому, а там - как карта ляжет

  • 19 февраля 2010 в 15:06 • #
    Елена Рубан

    Спасибо большое.

  • 19 февраля 2010 в 15:07 • #
    Алевтина Иваненко

    В самом лучшем понимании этих слов - на здоровье!

  • 19 февраля 2010 в 15:23 • #
    Елена Рубан

    Книгу не читала. Ничего сказать не могу. Решайте сами.
    скачать книгу Энтони Робинса "Беспредельная власть"
    http://www.koob.ru/robbins_anthony/

  • 19 февраля 2010 в 15:07 • #
    Надежда Сидорская

    Елена, я работаю с подобными случаями. Бесплатно консультирую по эл. почте и предлагаю начать именно с этого. Если Ваши бывшие коллеги готовы обратиться за помощью - они могут написать на мой адрес: #

  • 19 февраля 2010 в 15:10 • #
    Елена Рубан

    Спасибо, Надежда, передам.

    Вы on-line консультируете?

  • 19 февраля 2010 в 15:32 • #
    В К

    Психолог. конечно, сможет успокоить, но проблему он не поможет понять и преодолеть!

    Тут нужен опытный профессиональный астролог. который поможет понять причину заболевания и подскажет способ, как решить проблему, вернуть гармонию в душе и теле.

    В любом случае, для начала беседы с каждой из двух женщин, одной из них, у которой появилась язва желудка, надо прочитать текст из книги Лиз Бурбо "Люблю свое тело!", а насчет другой надо, уточнить, что значит "пограничное состояние"?

    ЖЕЛУДОК (ПРОБЛЕМЫ)

    Физическая блокировка

    Желудок - важнейший орган системы пищеварения, расположенный между пищеводом и тонкой кишкой.
    Сок, который выделяется в желудке, превращает твердую пищу в жидкую.

    Наиболее частыми заболеваниями желудка являются ЯЗВА, ГАСТРИТ, желудочные КРОВОТЕЧЕНИЯ, РАК, а также расстройства ПИЩЕВАРЕНИЯ (рвота, несварение и т. д.).

    Эмоциональная блокировка

    Все заболевания желудка непосредственно связаны с неспособностью принять определенного человека или ситуацию.

    Человек испытывает неприязнь и даже страх по отношению к тому, что ему не по вкусу.
    Она сопротивляется новым идеям, в особенности тем, которые исходят не от него.

    Она не может приспособиться к человеку или ситуации, которые не согласуются с его планами, привычками или образом жизни.

    В ней сильно развит внутренний критик, привычка следовать устаревшим правилам, которые давно мешают ей услышать голос своей интуиции, своего тела, сердца и души.

    Ментальная блокировка

    Желудок говорит, что надо избавиться от стремления все контролировать.
    Надо начать прислушиваться к мнениям других людей.
    Ощущение беспомощности, потому что не получается изменить человека или ситуацию, но это неправильно.

    Этой женщине надо отказаться от стремления все и всех контролировать, управлять окружающим ее людьми и событиями, принимать события какими они есть на самом деле, начать уважать мнение других людей и их право иметь собственное мнение.

    Желудок не случайно расположен рядом с сердцем.
    Мы должны все принимать с любовью, в том числе и тот факт, что все люди разные.
    Мысли вроде «Это несправедливо», «Это неправильно», «Какая глупость» блокируют развитие точно так же, как желудок блокирует переваривание съеденной пищи.
    Если научится терпимо относиться к другим, желудок станет проявлять большую терпимость к тому, что в него помещается.

    Потому и явилась язва, что женщина начала "сама себя съедать" и жестко критиковать, за свой страх и неспособность контролировать ситуации по своему желанию!

    Эти три женщины - подруги, женщины, которые жестко и властно привыкли все вокруг себя контролировать!
    Уход одной из них явился звонком предупреждения для двоих женщин, которые этого очень испугались!
    Болезнь и уход из жизни - это наказание, за грубые ошибки в решениях и результатах!
    Вот почему, и возникли у этих женщин такие же проблемы со здоровьем, им страшно, они почувствовали. что есть что-то, что они контролировать не могут, а подчиниться и принять, что-то изменить в своих привычках и мышлении - не желают!
    .

  • 19 февраля 2010 в 23:20 • #
    Елена Рубан

    Владимир. согласна.
    Еще есть у меня такое предположение, что в данной случае язва - признак саморазрушения, когда человек не может смирится с потерей и уходит вслед за погибшей подругой.
    Если процесс не затормозить - блокировать хотя бы ментальный уровень, то разрушение развернётся по полной программе.

    Вопрос -почему Вы считаете это наказанием, а не ситуацией, которая может изменить ( и к лучшему) душу девушек?

    Скажите, пожалуйста, жалобы на комок в груди - это что значит?

  • 20 февраля 2010 в 01:17 • #
    В К

    Конечно, ситуацию можно изменить, ментально, прежде всего, и в любом случае, это первое дело, понять причину,
    а болезнь, все равно, какая и в каком месте на теле - это заметное внешне следствие причины,
    и это наказание, которое человек сам подсознательно для себя выбрал, чтобы расплатиться за совершенную им грубую ошибку в решении, т.е. за причину!

    Причину т.е. источник можно разрулить, только, сознательным осмыслением, а если тема запущена, то и медикаментозно или хирургически, и блокированием, типа гипноза и НЛП проблема или причина никуда не исчезнет, а просто начнет скапливаться и нарастать с другими последствиями, в другом месте тела...

    Вы не писали где находится комок, где-то в грудной клетке, или в женской груди?

    Если в грудной клетке - это результат восприятия настолько давящей ситуации, что и типа жить "не хочется", а если в женской груди, тогда, значит женщина сама себя презирает за то, что ей не удается по какой-то причине быть привлекательной, для какого-то мужчины.

  • 20 февраля 2010 в 11:49 • #
    Елена Рубан

    Владимир, а что Вы думаете о концепции Сергея Лазарева ? Много схожих выводов.
    ?

  • 20 февраля 2010 в 14:25 • #
    В К

    Уважаю работы Сергея, хотя мужик и написал много полезного, но сам же свое и не выполняет. за что и болеет...

  • 20 февраля 2010 в 17:07 • #
    Елена Рубан

    Дак он в этом сам и признаётся, что не выполняет.
    Ищущий человек. Хорошо, что система его кристаллизуется.
    По последним книгам -воспитание родителей -это видно.

    А Вы, Владимир, книги пишите?

  • 20 февраля 2010 в 17:19 • #
    В К

    Пишу книги, пока 2 темы уже написаны до уровня 50 и 40 %, а 3 темы других книг всего по 20 %... это все по самоопределению личности, по профориентации, по психологии взаимоотношений между женщиной и мужчиной в новом времени Эры Водолея, о трудностях миропонимания новой эпохи люди с мышлением и привычками из 20 века в традициях из эры Рыб.

    И пока еще, для себя, не решил тему отношения к реализации каждого проекта: в интернете, платно или бесплатно, в электронном виде аудио диска или в бумажном варианте.
    Есть идея проведения вэбинаров, но видео и организация пока предлагаются слабые технически ...
    Вот пока и думаю, о личных встречах с людьми, желающими перенять новые технологии мышления, но пробую развивать контакты с людьми, способными организовать такие встречи в других странах или с приездом ко мне в Латвию.

    Ну и еще, издавать за счет средств гранта или есть честное издательство, за свой счет издать и реализовать или доверить торговым компаниям... ?

  • 19 февраля 2010 в 15:52 • #
    Van Helsing

    обратится к психологу, мозговеду, психотераписту это все придумал Черчиль в 18 м году
    Русские люди берут литр белой садятся на кухню , плачат друг другу в жилетку, потом вспоминают все лучшее, что было у них и грусть как рукой снимает особливо под селедку с лучком и огурчик свой солененький:)
    Цена терапии 25 долларов, а не много миллионов, котрые вынимают из карманов мозговеды

  • 19 февраля 2010 в 23:12 • #
    Елена Рубан

    язву реально можно лечить водкой.
    стакан утром натощак.
    только когда в девке 45 кило, она есть детское питание 1 банку в день и горстями лекарства, заглушающие боль, как-то такое не посоветуешь.

  • 19 февраля 2010 в 16:06 • #
    Сергей Сеов

    С бедою надо переспать.
    Осознать боль как то, что реально существует, желаем мы того или нет, и она является частью нашей жизни.
    Вступить с нею в диалог.
    Боль пройдет. А печаль останется. Но это уже неизлечимо.

  • 19 февраля 2010 в 21:34 • #
    Юлия Чертищева

    В церковь к батюшке,если верующие, они хорошо успокаивают. Если они потеряли действительно потеряли близкого человека, то одним посещением они явно не обойдутся. Врачи и психологи здесь мало помогут, они могут лишь путь указать,но не могут заставить человека по нему идти. Это надо осознать и принять. Да,конечно, сказать легко, а сделать трудно.

  • 19 февраля 2010 в 23:09 • #
    Елена Рубан

    да, что такое. врачи не помогут. психологи не помогут.люди не помогут. ну, если сам не захочет - могилою пахнет.
    иногда кажется, что такое сообщество нехочух и немогух вокруг и склепщиков.
    Я, конечно, сейчас сама себе напоминаю оптимиста в анекдоте, который приходит на кладбище и говорит: "Кругом -одни плюсы". Но должОн же быть какой-то баланс.
    и выход. и не один. а много. и разных.

  • 19 февраля 2010 в 23:34 • #
    Сергей Сеов

    Елена, на моих глазах такой был случай.
    Одна долго плохо жила с мужем потом развелась с ним и начала страдать. Говорю ей: сходи в кабак, сними мужика на одну ночь, нормальной бабой себя почувствуй - сразу легче станет.
    Не пошла, типа духовная. В общем, в психушке лечилась, и вроде так и недолечили. А еще достаточно молодая, красивая (была)

  • 19 февраля 2010 в 23:56 • #
    Елена Рубан

    У меня тоже случай был. Девка на сносях с мужем ругалась вдрыск, "поезд" её гормонов переехал. Муж тоже дурна голова молода-неприкаяна позволил себе невесть что.
    Плюнула я на приличия и что я её работодатель, написала письмо её мужу (корректное), её отвела к психологу, сидела рядом за руку потом держала.
    Сейчас - дружная хорошая семья. самостоятельная. В гости редко хожу, дочка славная.

    Мы тут будет историями как картами биться. А надо ли?
    Это я не про то, что надо помогать без просьбы и ответственность за другого человека брать. Не просят -не давай. Если просят -помоги, если можешь. Я расценила приход и разговоры (недвусмысленные) как просьбу.
    И я использую все возможные шансы. В том числе и профи.
    А уж воспользуются они или нет - это как получится и не зависит от меня. Понимаю.

  • 20 февраля 2010 в 01:08 • #
    Сергей Сеов

    Елена, вы меня не поняли.
    Когда человек находится в состоянии растянутого во времени суицида, нужно разрушить его базовые пресуппозиции.
    Пускай он лучше на время вообще останется без ориентиров, чем с такими, которые загоняют его в могилу.
    Организм, как только начнет восстанавливаться, сформирует новые ориентиры - более адаптированные к действительности.
    А психотерапевты часто стараются вернуть человека назад, в то место, где он потерял желание жить. Это имеет большие риски рецидива.

  • 20 февраля 2010 в 11:52 • #
    Елена Рубан

    Теперь понятно.

    Как вам кажется желание большинства людей противится изменениям, которые предлагаю психологи(психотерапевты) отчасти связаны с тем, что внутри есть собственная система саморегуляции, и вмешательство доктора может в том числе сломать эту саморегулирующуюся систему?

  • 20 февраля 2010 в 11:57 • #
    Сергей Сеов

    Именно. Это представляется человеку как разрушение его внутреннего мира, а то и больше - самой его личности.
    Кстати, христианский тезис о том, что надо душу (именно душу, а не деньги) отдать Богу, похоже, имеет к этому прямое отношение. Т.к. кто я без души? Вроде как меня уже и нет.

  • 20 февраля 2010 в 09:25 • #
    Юлия Чертищева

    Елена,никто не поможет, как бы писсимистично это не звучало. Вы же занимаясь психологией наверняка наталкивались и на этапы восприятия, и от этапа неверия и депрессии до принятия и смирения с утратой может пройти достаточно времени, здесь одной неделей не ограничишься.
    Я конечно понимаю,что и вы переживаете за этих подруг, но изменить вы ничего не в силах. Каждая из них должна будет пройти этот путь и каждая найдет свое решение, когда сталкиваешься со смертью, то ее либо примешь и успокоишься, либо застрянешь в подвешенном состоянии. Кто-то в этот момент идет к психологу, кто-то в церковь, кто-то таблетки глотает, путей и выходов конечно много, но у каждого он свой и шаблоном здесь не отделаешься.

  • 20 февраля 2010 в 10:23 • #
    Сергей Сеов

    Юля, это тот случай, где нужно применять стандартные технологии НЛП.
    Т.е. говорить самые банальные вещи, и разбросать там хорошо подобранные слова - "якоря", которые воспримет подсоздание.
    Конечно, эти "якоря" должны быть тщательно подобраны и поданы с умом.
    Странно, что пока об этом никто не сказал.
    В очередной раз сталкиваюсь здесь, что многие не знают, как применить книжные теории в конкретной ситуации. Ведь психологи работают с теми, кто уже пришел на прием или тренинг. А вот помочь тому, кто сопротивляется этому, слабо видать.

  • 20 февраля 2010 в 11:31 • #
    Юлия Чертищева

    Я не против стандартов, но потеря близкого человека это всегда горе, а не просто так боль от того что пальчик укололи. Стандарты НЛП все равно указывают на определенный путь и являются помошниками, но без переживаний и боли этот путь все равно не пройти.

  • 20 февраля 2010 в 11:49 • #
    Сергей Сеов

    Юля, я вообще убежден, что в каждом человеке есть мощный резерв самовосстановления (т.е. без чьей-либо помощи).
    Но давит среда, окружающие люди, привычки, мнения, запреты, догмы, условности и проч.
    Известны случаи, когда люди просили в таких случаях "потерять" их в тайге, а потом выходили бодрыми и энергичными.
    Но это путь одиночек.
    В данном конкретном случае речь двух женщинах, находящихся внутри социальной среды. Учитывая социальную роль ведущей, полагаю, что и ее подруги занимают достойное положение в обществе и этим дорожат.
    И условности этой среды делают самовосстановление невозможно.Тут без обмана уже никак не обойтись. Зашедшее в тупик сознание должно быть отключено любой ценой.
    Кстати, можно применять не только НЛП.
    У Кастанеды есть на этот счет много конкретики, т.к. маги вообще считали нужным наипервейшим делом отключит индульгирующее (т.е. реагирующее на условности социума) сознание ученика.

  • 20 февраля 2010 в 12:03 • #
    Юлия Чертищева

    Вы можете отключить сознание и вывести этих женщин из социума, но сами знаете, что они будут должны вернуться обратно и им снова напомнят об утрате. Если вы отключите сознание,вы отключите и моменты переживания и принятия смерти.

  • 20 февраля 2010 в 12:07 • #
    Сергей Сеов

    Юля, придет новое осознание жизни и смерти.
    И смерть будет восприниматься не как безвозвратная утрата, а как драматичный этап на бесконечном пути эволюции.

  • 20 февраля 2010 в 12:20 • #
    Юлия Чертищева

    Нет, я немного с вами не согласна. Дело не в новом осознании жизни и смерти, а в принятии и осознании этой смерти, за одну смерть вы ничего по новому не осознаете. Я думаю если вы бы этим женщинам начали рассказывать о путях эволюции,они бы вас и слушать не стали. Им плевать на эволюцию, но не наплевать на конкретного человека, это может потом много лет спустя они запишут его в этап эволюции,но не сейчас.

  • 20 февраля 2010 в 12:31 • #
    Сергей Сеов

    Юля, если бы я не был уверен в вашем адекватном восприятии, то и вам бы не стал ничего говорить.
    А для них это сейчас просто противопоказано. Это же ослабленные и больные люди!
    Вообще, редко кто может понять это со слов. Такое нужно прочувствовать!
    Я-то со смерью несколько лет беседовал.Кстати, она почему-то без косы, больше смахивает на обычную чиновницу. Не скажу, чтобы подружились. Но пока пришли к согласию: она меня все равно когда-нибудь заберет, но сколько-то лет я еще на этом свете победокурю.

  • 20 февраля 2010 в 12:41 • #
    Юлия Чертищева

    Да, смерти не ведома жалость. Я уже после нескольки лет работы на скорой помощи поверила в существование судьбы, которая человеку на роду написана,может это несколько странно звучит. Но если человеку написано умереть сегодня и сейчас,то ему уже никто не поможет, ни самый лучший врач,ни самая дорогая таблетка. У меня просто еще бабушка осенью умерла. Знаете какое это было странное чувство у ее постели,когда она умирала. Умом я понимала,что уже ничего не сделать и обратного пути нет, а сердцем не понимала и хотелось чтоб она еще пожила. Это борьба сознательного и бессознательного, и эту борьбу можно проиграть и сломаться. Хотя если ты столкнулся действительно со смертью,которая уже возле тебя стоит,то ты уже изначально проиграл.

  • 20 февраля 2010 в 12:03 • #
    Елена Рубан

    Свести теорию и практику - почти подвиг.

  • 20 февраля 2010 в 11:53 • #
    Елена Рубан

    считается нормальным переживание потери до 1,5 лет.

  • 20 февраля 2010 в 11:57 • #
    Юлия Чертищева

    Нет,это уже долго, здесь уже действительно нужна помощь из вне. Если не секрет, в чем причина гибели подруги? Из-за болезни или несчастный случай?

  • 20 февраля 2010 в 11:59 • #
    Елена Рубан

    автокатастрофа

  • 20 февраля 2010 в 12:11 • #
    Юлия Чертищева

    Неожиданная смерть всегда тяжелее переносится, есть человек сегодня, а завтра уже нет,это действительно удар. Там будут правых и виноватых искать, и это еще сильнее усугубит ситуацию. Здесь встает психологическая делема между умом и сердцем. Умом вы понимаете,что человека уже не вернуть и виноватых уже нет смысла искать, тем более если их нет, а вот сердце этого никак не хочет понять, вся проблема в этом и заключается. Вроде уже и время достаточно прошло и даже как то люди свыклись с потерей, а сердце все равно не понимает, оно хочет повернуть время вспять и снова искать виноватых,снова хочет общаться с потерянным человеком. Об этом много и художественной и научной литературы написано, но ни кто не даст вам точного ответа на вопрос как успокоить сердце и продолжить жить дальше.

  • 20 февраля 2010 в 09:08 • #
    Екатерина Болдырева

    Елена, добрый день! С язвой, конечно, ко врачам, в первую очередь. А вот проблему потери можно прекрасно решить с помощью коучинга. Вы же сами коучинг практикуете, если не ошибаюсь.

  • 20 февраля 2010 в 12:37 • #
    Инна Лобцова

    Как один из вариантов- расширить контекст видения ситуации.
    В этом помогают книги Моуди "Жизнь после смерти"
    Ньютона "Путешествие Души"
    Уолша "Дома с Богом"
    http://www.sophia.kiev.ua/books/author_det.php3?a=30&offset=15&id=1390

  • 20 февраля 2010 в 17:08 • #
    Елена Рубан

    Инна, спасибо за ссылку. Передам. Обязательно.

  • 21 февраля 2010 в 19:22 • #
    Екатерина Болдырева

    Елена, Вы мое упоминание о коучинге проигнорировали. А ведь именно применение коучинга имеет своим результатом осознание ситуации, переоценку ценностей, новый взгляд на ситуацию и жизнь в целом, а главное, определение целей самим человеком. Об этом здесь многие говорили, как о необходимых моментах "исцеления", но конкретных методов не предлагали. Не знаю, какими проблемами занимаются в других школах коучинга, но в Русской школе коучинга девушкам помощь точно оказали бы. Не думаю, что в их депрессивном состоянии они способны читать перечисленные книги, осваивать из них материал и самостоятельно применять его на практике.

  • 23 февраля 2010 в 01:16 • #
    Елена Рубан

    Катерина,
    Вы правы в том, что только чтение книг не эффективно. Согласна.
    Странное дело, привстрече мы и говорили о будущем, а планах, а детском журнале, о молодежном движении и поездке летом. Планов -то громадьё.
    Если бы не.. если бы не физиология, не госпитализация одной из девушек. Коучинг ориентирован на будущее, а что же делать с настоящим, с горем, которое уже проигнорировано человеком и ушло на уровень болезни.
    Если уж дело в моём мнении - телесно-ориентированная терапия даст в этом случаях больший эффект. Посмотрим.

  • 23 февраля 2010 в 11:13 • #
    Екатерина Болдырева

    Хотя я не сильный специалист в коучинге, но вижу его применение как раз для решения проблем сегодняшнего дня. Сегодня - признание и осознание проблемы, ее выявление и рассмотрение, разработка плана по ликвидации проблемы и выхода из сложившейся ситуации. А завтра - приведение этого плана в жизнь, действие, направленные на запланированный результат. Вот таким я представляю коучинг в действии. И конечно, я заговорила о коучинге применительно для второй девушки, а не для лечения язвы у первой. Хотя коучинг, как вспомогательное средство к врачебному курсу, тоже был бы полезен.

  • 20 февраля 2010 в 22:11 • #
    Андрей Моисеев

    В таких ситуациях лучше контролировать ситуацию в самом начале. У моих знакомых был подобный случай. Ушел из жизни(нелепая смерть на взлете мечты которая уже заработала) один наш общий знакомый из другого города. До последнего в течении дня с вдовой кто то был. И это ее поддержало морально и придало силы.

  • 25 февраля 2010 в 13:19 • #
    Валерий Белянин

    в Канаде любой гос. служащий может позвонить в псих. службу и сказать, что он не может работать по такой-то психол. причине. Ему назначат встречу и проведут 5-7 сеансов. Это же в отношении утраты. Есть специальные grief councellors, которые помогают справиться с утратой.
    Канадская фигуристка, у которой умерла мать накануте выступления - яркий пример возможности преодоления.
    С помощью психологов.

  • 25 февраля 2010 в 23:54 • #
    Андрей Моисеев

    А в Японии есть ....... В России давно существует горячая линия психологической поддержки. Но когда что то происходит то не каждый про это вспоминает. Мне пришлось пережить несколько смертей знакомых, родственников.
    Однажды на работу пришла мать одной нашей сотрудницы. По ее виду можно было сказать что случилось что то ужасное. Так оно и было умер ее отец. С утра попрошался с домашними до вечера пришел на работу сел покурить и умер. Со мной работал один парень. Однажды почвствовал себя плохо и отпросился с работы на следующий день позвонил и сказал, что завтра выйдет на работу. Руководитель отдела поехала вечером к нему домой и у нее на глазах он умер, скорая не успела на вызов. В понедельник все вышли на работу и узнали что сотрудник умер. День был сорван все уехали на кладбище. В первую очередь всегда помощь оказывают те кто оказался рядом.

  • 25 февраля 2010 в 20:00 • #
    Евгений Поляков

    Действительно много странных советов. Я все же думаю, что обращаться с потерей надо к хорошему психотерапевту, а не к коучеру или астрологу. А то, что время лечит, в данном случае не сработает. Я часто попадаю на потери у клиентов, произошедшие 5-10-15 лет назад. А полтора гда назад я работал со случаем, произошедшим почти 60 лет назад (смерть отца). Время не вылечило.

    Если нужна реальная помощь, то можете направить ко мне. Не очень дешево, но с гарантированным результатом. Со смертью подруги можно справиться за один, максимум два дня (сессия длится в среднем 2,5-3,5 часа). При этом уйдет и горе, и печаль, останутся только хорошие мысли и воспоминания. Могу сказать о последнем случае - у клиентки смерть сестры от онкологии в 47 лет, прошло 4 месяца. Мне потребовалось 1 час 40 минут, чтобы поставить ее на ноги. Можете при желании посмотреть мои сессии (потеря - третья сессия), записанные в МГППУ: http://cst-m.ru/torrents/8614-tri-sessii-polyakova-ea-v-mgppu.html. Что касается язвы и прочего, потребуется куда больше времени - часов 40-50 точно. Так что, если есть желание, помогу.

  • 25 февраля 2010 в 20:05 • #
    Елена Рубан

    Спасибо, Евгений. Я передам Ваши контакты. а там девушки сами решат -как и что.


Выберите из списка
2011
2011
2010