Доска определений. МАНИПУЛЯЦИЯ
18 февраля 2010 в 20:03

Доска определений. МАНИПУЛЯЦИЯ

Считается, что манипуляция – это психологическое воздействие,
факт которого не должен быть замечен человеком,
на которого направлена манипуляция.
Цель манипуляции особо тщательно скрывается.
И тот, на которого направлена манипуляция этого не понимает.

Может быть – так, может быть, нет.

По опыту, видя разные способы манипуляций,
пришла в такому выводу, что:
Всякая манипуляция есть взаимодействие.
Манипуляция — это не насилие, а соблазн.
Тот, на кого направлена манипуляция,
отдаёт себе отчёт, что им манипулируют.
Всегда.

Вопрос' s:
Что такое манипуляция?
Почему так удобно оказаться «жертвой» манипуляции?

477
Комментарии (118)
  • 18 февраля 2010 в 20:29 • #
    Таша Регина

    Спорное утверждение, что человек всегда знает, что им манипулируют. Настолько спорное, что вряд-ли стоит это утверждение дебатировать.
    И далеко не всега людям удобно быть жертвой.

  • 18 февраля 2010 в 20:56 • #
    m.g.petrushkov Петрушков Михаил...

    Елена, простите, но прведенн Вами выводы поражают своей однобокостью!
    неужто Вы так считаете?
    или это просто затравка для того, чтобы дисскусия была жарче?!

    то, что любая манипуляция есть взаимодействие- однозначно!а что обсуждать-то?! ведь манипуляция - само определение этого слова и того, что за ним стоит подразумевает, что в процессе, пусть и опосредствованно, участвуют больше одного человека!
    это же не онанизм, в котором участвует один индивид!

    насчет того, что всегда осознает - нет, не всегда!
    когда-то осознает- когда это делается либо грубо, либо когда человеку дают почувствовать это преднамеренно, либо когда человек интуитивно это чувствует
    а вот зачастую и не осознает!это высший пилотаж!
    это талант!с которым рождаются, которому частично учаться, а потом шлифуют эти навыки всю жизнь!

    а насчет того, что удобно казаться жертвой манипуляции - это вообще из другой оперы!
    да!конечно же выгоднее в большинстве случаев казаться жертвой! это оправдывает человека перед обществом, но.... что намного важнее!прежде всего перед самим собой!
    а душевное равновесие и самопрощение- это суть стабильности психики индивида.
    так что все мы, кто чаще, кто реже, любим прикрываться щитом жертвенности: манипулятивной, а еще чаще - обстоятельной,.

  • 20 февраля 2010 в 18:00 • #
    Елена Рубан

    Михаил.
    я и не обещала Вам клятвенно, что всегда буду блистать точными и меткими определениями и метафорами.
    Я только учусь.:)

    По поводу взаимодействия -не для всех это очевидно. некоторые считают, что это такой подлый тип воздействия, а я такой белый и пушистый, а мне кирпич на голову со стороны манипулятора упал, а я шёл-шёл и ничего не ожидал. И оказался с большой шишкой.
    тут Ваше слепое пятно - Вы предполагаете, что все знают то, что знаете Вы. Это иллюзия. Мы все разные и уровень осознаний у нас тоже отличается от Вашего. Не буду лукавить, у меня та же проблема в жизни, я вечно думаю, что все люди знают и умеют тоже, что и я. И за это получаю разные сюрпризы. Особенно эта установка опасна для руководителя, потому что вместо того, чтобы реально оценивать ситуацию, балуемся фантазиями.

    Что меня зацепило в Вашем рассуждении - что есть и положительные стороны манипуляции - раз?
    и что не всегда сливать ответственность и "быть жертвой" - фи-фи. Есть в этом и масса плюсов.

    Можете развить эту темы - плюсы быть жертвой манипуляции?

  • 18 февраля 2010 в 20:56 • #
    Елена Рубан

    Вы считаете, что человек не знает, что им манипулируют?
    Ой-ли?
    Во всяком случае он или чувствует, или интуитивно понимает.

    Согласна, что рационально может себя уговаривать, что им не манипулируют.

    Но разум (рассудок) -это только одна способность понимания мира.
    ?

  • 20 февраля 2010 в 17:49 • #
    Елена Рубан

    Наталья,

    важно для меня было - я закавычила слово жертва.

    на простом бытовом примере -кто это такая жертва и как она оказывается в этой роли?

  • 20 февраля 2010 в 19:26 • #
    Таша Регина

    Из практики семейного консультирования пример:
    Семья: мама и два ребенка. 7 и 8 лет. Мама постоянно говорит младшему, сыну, который учиться в одной школе с братом, но в разных классах:
    "Если ты не будешь учиться также хорошо как брат, я не буду тебя любить".
    Ребенок не умеет думать понятиями манипулирование/неманипулирование. Ему просто нужно, чтобы мама его любила. Мама не любит, значит он "плохой". Ему плохо, начинает вести себя ужасно, а мама даже не понимает, насколько разрушительно ее поведение.
    Вы поставили очень высокую степень номинализации: человек всегда знает. Не любой человек, поэтому не всегда.
    Также любовные зависимости не всегда имеет в своей основе непонимание влюбленного того, что им манипулируют. Люди отключают голову (часто), когда влюбляются, а голые эмоции штука такая же опасная, как голый провод с подключенным электричеством.

  • 23 февраля 2010 в 02:12 • #
    Елена Рубан

    "Если ты не будешь учиться также хорошо как брат, я не буду тебя любить" - это и есть слепое пятно,. Установка родителя (который относится к ребенку объектно) и основа психологической защиты ребёнка.
    А что ребенок может сделать, если родитель его кеглей считает? Варианта два - будет плохо учиться. чтобы привлечь к себе внимание родителя,
    или хорошо учиться, чтобы тоже привлечь чуточку внимания родителя.
    Маму к психологу надо сначала отправить, потому что это она считает ребенка объектом, а не самодостаточной личностью. У детей нет понятия правильно-неправильно, это ж мама, значит подстраиваются. И надо сказать сознательно -если я буду делать так-то (не делать), значит мне будет мамино внимание, счастья мешок и конфет кулёк. Всё очень сознательно.

    По поводу зависимости -созависимости -отдельно. Слишком тема важна. И по поводу любви -отдельно тоже. Не хочется комкать темы.
    :)

  • 23 февраля 2010 в 08:16 • #
    Таша Регина

    Сознательно? Может быть. Только Вы в топике сказали о том, что люди всегда знают, что ими манипулируют. Ребенок не знает. Мамаша, конечно, нуждается в психологе. Покупать любовь ... Вырастет из ребенка существо, которое будет думать, что можно купить любовь. Чувства нельзя купить, как и мысли... Можно купить послушание, покорность, Любовь нельзя. Чувства не продаются, продается поведение
    Был интересный эксперимент: маленьких детенышей обезьянок выпускали к двум «манекенам», имитирующим мамаш: одна была с бутылочкой с молоком, но холодная, другая без молока, но теплая… Детеныши выбирали теплую. Так же и в гитлеровской Германии пытались выращивать «правильных» детей путем их отбора и кормления. Что-то вроде питомника. Но без любви и без внимания - большинство детей погибло, а кто выжил – были выросли « даунами» или у них были другие отклонения.
    Это тоже ответвление от темы, но любовь нужна человеку больше, чем еда. Особенно маленькому. Взрослый найдет того, кого он сможет любить, и кто будет любить его, без всяких условий и оговорок, если в окружающих людях нет любви.
    А к теме то, что на потребности в любви можно очень хорошо манипулировать. И человек НЕ ЗАМЕТИТ. НЕ ЗАХОЧЕТ, даже если будет основание для сомнения. Поэтому люди и ищут абсолютной любви (ИМХО) - различные концессии, животные, которые любят до последнего вздоха и т.д.
    Грустно другое: человеческая любовь довольно редкое явление. Одни «социально бытовые» договоры между супругами, которые уже давно чужие люди, но разъехаться не могут, чего стоят. Может быть людей нужно учить любви, а не высокой алгебре в школах, которую 2/3 забудет: принятию, поддержке, умению быть счастливыми вместе (не стремясь изменить друг друга)?

  • 18 февраля 2010 в 22:08 • #
    Юлия Задровская

    очень спорно... Ребенок - жертва манипуляции. Ему это удобно? Он даже и не подозревает, что им манипулируют. А вот в более зрелом возрасте он уже будет воспринимать такую манипуляцию нормой своей жизни, соответственно станет простой "жертвой" для умелых манипуляторов

  • 19 февраля 2010 в 09:09 • #
    Ольга Попова

    1,
    хотя "ребёнки" очень быстро научаются манипулированию и перенимают этот навык у своих родителей. Они очень наблюдательны :)

  • 20 февраля 2010 в 17:27 • #
    Елена Рубан

    Классическое определение манипуляции именно в том, что манипуляция -намеренное воздействие манипулятора (М) на другого с определённой целью.

    ТО есть в классике критерием манипуляции является полная или частичная осознанность Манипулятором самого себя и своих целей, которые он хочет реализовать всенепременно.

    То есть цель М - воздействие на кого-то.
    При этом этому КОМУ-ТО приписывается достаточно высокий процент пассивности.
    Схематично - сидит и ждёт , что им манипулировали.
    Полная или частичная пассивность.

    Бытовой пример манипуляции, ребенок хочет, чтобы ему папа купил мороженку. А у детёнка недавно ангина была. И ребенок допустим знает, что ему папа откажет, а он очень хочет получить эту мороженку. Вкусная же.
    Прямо попросить не может -знает откажут (тут вопрос -почему УЖЕ знает, и ПОЧЕМУ точно знает, что ОТКАЖУТ)
    но именно это и заставляет ребенка пойти на манипуляцию. ЧТо он будет делать -искать возможность получить то, что хочет. Он может просто деньги попросить и наврать о целях получения денег. Может -может. Это манипуляция со стороны ребенка? Да. А родитель - он кто - жертва манипуляции?
    Или он тот, кто очень активно участвовал в формировании определенной модели поведения своего ребенка?

    Да, в данном случае, прямые причинно-следственные связи растянуты во времени. Это усложняет слегка дело .

    Но кто же тут жертва? Ребёнок или родитель?

    И есть ли эта самая "жертва" ?

  • 18 февраля 2010 в 22:59 • #
    Юлия Чертищева

    Манипуляция -это лишь предлог для признания своей слабости и не желания самому думать, решать какие-то вопросы или немое согласие с действием манипулятора.

  • 18 февраля 2010 в 23:30 • #
    Антон К

    Самая глупая и лицемерная тема - Манипуляция. Каждый что-то хочет получить и при этом не нарушить свою моральную девственность. Если ему удается получить результат - он доволен. Если ему не удалось переступить свои ограничения - то он кричит, что мог бы, да не хотел манипулировать. Если же собеседник куда более подготовленный - то конечно же он манипулирует. А пакость вся в том, что если человек не способен что-то сделать, то он кричит о манипуляциях. Вместо того, чтобы признаться в своей некомпетентности и поработать со своей головой. А на манипуляторов здорово сваливать свои слабости.
    Для меня как-то это вопрос давно отпал сам собой - я преподаю позиционную коммуникацию, если так можно выразиться. А танки хомяков не видят;) Они железные и просто идут по приборам... Шутка.
    А потом, не с человеком мы "играем" - а с собой самим. И не он нами манипулирует, а мы хотим сбросить ответсвенность. Тут я согласен. Меняете мировоззрение - уходит вопрос. Что для вас собеседник? Как ответите - так и будет в жизни.

  • 20 февраля 2010 в 17:34 • #
    Елена Рубан

    Сергей,
    согласна, что часто удобно сливать ответственность из-за действий кого-то и называть это звучным словом "манипуляция".

    И ещё. иногда полезно поцепляться к словам.
    Я просто показываю -без комментариев - в Вашем же вопросе есть уже один очень большой ответ - "Что для вас собеседник?"

  • 18 февраля 2010 в 23:35 • #
    Виктор Прокофьев

    Жертвой манипуляции может стать любой человек.
    Манипуляция начинается с воздействия на слабые стороны психики человека. Такая направленно поданная информация поглощается не критично. Позже пришедший в себя человек называет этот момент - "заморочил голову". И под эти заморочки манипулятор и оказывает необходимые ему воздействия. Кстати, чаще всего этот процесс проходит неосознанно не только для жертвы манипуляции, но и для самого манипулятора. Т.е. манипуляция может проходить как сознательно так и инстинктивно.

  • 23 февраля 2010 в 01:54 • #
    Елена Рубан

    Манипуляция имеет положительный модус?
    Можно ли рассмотреть манипуляция с позитивной стороны?
    Как вы считаете, Виктор?

  • 23 февраля 2010 в 09:05 • #
    Виктор Прокофьев

    Елена, я думаю, что манипуляция происходит всегда, когда возникает потребность в дополнительной (немонетарной)мотивации собеседника.

    Если не проходят прямые запросы:

    Вынеси ведро!
    Выходи за меня замуж!
    Сдай в работу эти чертежи в пятницу!

    человек либо отказывается от желаемого либо у него начинается уже внутренняя работа - сознательная или бессознательная.
    Она и приводит к дальнейшей манипуляции.

    А имеет ли при этом манипуляция имеет положительный модус?
    Я думаю, это зависит от ее результата. Причем разные люди, разные референтные группы и сообщества могут совершенно по разному оценить эти результаты :))

  • 19 февраля 2010 в 07:03 • #
    Инна Лобцова

    Манипуляция-это тип закрытого общения с низким уровнем доверия к себе, ситуации и окружающим людям. Основано на отсутствии умения и мужества строить открытое и уважительное общение.

  • 19 февраля 2010 в 09:12 • #
    Дмитрий Замашкин

    У Э.Берна в "Игры в которые играют люди" , на мой взгляд все великолепно разложено по полочкам. И кто манипулирует, и кем манипулируют, и как манипулируют и почему манипулируют. И даже есть определение манипуляции :))).

  • 19 февраля 2010 в 10:40 • #
    Юлия Задровская

    точно

  • 19 февраля 2010 в 11:06 • #
    Дмитрий Замашкин

    Любите Берна?

  • 19 февраля 2010 в 11:26 • #
    Юлия Задровская

    Скорее эта работа наиболее полно отражает вопросы манипулирования. Если говорить что люблю, то лучше почитаю Монтеня или Черчилля. Берн воспринимается больше как учебник

  • 20 февраля 2010 в 17:41 • #
    Елена Рубан

    Юлия, для Вас понимание Берном манипуляции достаточно? Почему? Можете раскрыть свои доводы?

  • 20 февраля 2010 в 21:21 • #
    Юлия Задровская

    Елена, я не отношу себя к профессиональным психологам, а потому данная тема для меня представляет интерес исключительно с управленческой точки зрения ("что это и с чем едят", как не попадать самому, как применять и т.д.). Лучше Берна для этой цели с моей точки зрения манипуляции никто не описал. Могу сказать,что и известные мне психологи придерживаеются аналогичного мнения: популярно, доступно и понятно, дает необходимый минимум знаний...

  • 23 февраля 2010 в 01:50 • #
    Елена Рубан

    Юлия,

    Бёрна люблю всеми фибрами своей души.
    Я тут с вами на одной стороне.

    Вот какой нюанс -Бёрн ввел и использовал понятие "психологической игры".
    И оно не тождественно понятию манипуляции, как бы мы тут её не определили.
    Игра осуществляется всегда неосознанно (так у Берна), по поводу манипуляции - можем сказать что она бывает и осознанной, и неосознанной.
    Манипуляция - это как метод (локальный модус),
    а игра - это установка (тотальный модус).

    Игрок играет в одни и те же игры.
    Манипулятор использует разные способы и приёмы, которые позволяют добиться своей цели.
    Игрок -если его игра не удаётся -переключается на других людей, ему важно реализовать свою программу игры,.
    Манипулятор всегда взаимодействует только с тем же человеком, пока не добьется своей цели.

    Игрок - даже если его игра не удалась, будет продуцировать ту же модель игры,
    манипулятор, если его махинация не удалась - будет искать новые пути.

    С точки зрения практики, с манипулятором проще, у него меньше слепых пятен. И тут достаточно владеть "техникой безопасности" , например, уметь правильно вести беседу, парировать доводы, аргументированно доказывать свою позицию и пр.
    А с игроком -сложнее, он сам не понимает, чего хочет, потому что играет роль, которая приросла к его душе Тут никакая система аргументации, никакое ораторское искусство не поможет.

    так мне этот вопрос видится.

  • 23 февраля 2010 в 03:14 • #
    Юлия Задровская

    Елена, не готова сейчас тратить время на обсуждение данного вопроса. Возможно, что в чем-то Вы и правы. Тем не менее у Берна масса примеров именно из манипуляции и для меня этого было достаточно (про игроков согласна, но там одна книга плавно перетекает в другую). Возможно, что Берн лег на базу из 8 курсов различных психологий, которые мы изучали в Университете. Тем более, что моя научная работа была связана в том числе и с психофизикой. Поэтому мне было легко, понятно и удобно.
    Игроки описаны и различие между ними и манипуляторами у Эрика имеется (мне так показалось).
    Хорошие манипуляторы всегда играют различные роли в зависимости от ситуации

  • 24 февраля 2010 в 16:57 • #
    Елена Рубан

    Юлия. :)
    "не готова сейчас тратить время на обсуждение данного вопроса" - это что? :) Мы уже с вами в диалоге. Это факт. И Вы дали ответ по факту. А прикрылись зачем-то...
    ИМХО - в этом выражении есть то, что на букву "М" начинается.:)
    Я это без всякого напряжения говорю. По-доброму Вам улыбаясь.

    В итоге имы обе пришли к одному и тому же выводу: " манипуляторы всегда играют различные роли (можно прочитать и играют в игры) в зависимости от ситуации" :)

    Как Вы считаете, что противоположно манипуляции?

  • 25 февраля 2010 в 00:20 • #
    Юлия Задровская

    Елена, не согласна. Я дала краткий ответ, а Ваш вопрос требует более развернутого ответа. Поэтому не прикрылась, а пояснила свою краткость. Тема действительно требует более серьезного подхода, чем я могу себе сейчас позволить в обсуждении.

  • 20 февраля 2010 в 17:37 • #
    Елена Рубан

    Дмитрий.
    Да любая теория хороша, но обычно это только схема. Объясните, почему данное Эриком Берном определение "манипуляции" идеально именно для Вас?

  • 21 февраля 2010 в 14:48 • #
    Дмитрий Замашкин

    Потому что оно логически обосновано его книгами, которые высвечивают систему.
    То есть, пользуесь этим знанием, как единым целым, я (говорим обо мне) получал хоть относительно небольшие (линив признаюсь), но реальные результаты.

    Не люблю когда говорят: "А , Берн, знаю - читали". Я тоже читаю уже лет более 20-ти, перечитываю, и каждый раз открываю для себя новые уровни понимания. Ощущение что до дна не добраться никогда. Э. Берн -это бездна! :)))

  • 23 февраля 2010 в 01:24 • #
    Елена Рубан

    Дмитрий,
    у Берна используется понятие "психологическая игра". И когда Вы говорили о манипуляции -скорее всего Вы отождествили эти два понятия.Это так?

  • 23 февраля 2010 в 09:42 • #
    Дмитрий Замашкин

    Не угадали. Если исходить из того определения манипуляции, которое Вы дали в верху, похоже что это либо маленькая часть "игры", которая,однако, может существовать и отдельно, имхо.

    Просто Берн описал ее достаточно отчетливо, так что в добавить что-либо существенное из других источников, я не себе смог.

  • 19 февраля 2010 в 10:40 • #
    Владимир Сыченков

    Манипуляция - любая коммуникация.

    Важно добавить, что манипуляция не всегда спланированная и осознаваемая самим манипулятором действие. чаще - это прорвавшееся наружу бессознательное намерение.

    У нас считается, что человек должен быть искренним без предела. искренний обречен быть жертвой, а ему и удобно ею быть

  • 20 февраля 2010 в 14:33 • #
    Таша Регина

    Владимир, а почему любая коммуникация будет манипуляцией? Хотя бы аргументы какие-то приведите :)

  • 24 февраля 2010 в 10:32 • #
    Владимир Сыченков

    сошлюсь на классика Г.Почепцова

    я прощу отношусь к термину "манипуляция". для меня это любое взаимодействие, в котором всегда есть смысл. с разными интерпретациями его разными субъектами коммуникации

  • 24 февраля 2010 в 10:39 • #
    Таша Регина

    Понятно. Что-же, любой человек имеет право на точку зрения.

  • 24 февраля 2010 в 16:41 • #
    Елена Рубан

    Всё дуально в мире, кроме Абсолюта, который един.

    Что противоположно манипуляции?

  • 25 февраля 2010 в 16:49 • #
    Вадим Федоров

    То-ли пропустил по невнимательности, то ли в топике не вспомнили об авторе по имени Эверетт Шостром и его книге "Антикарнеги". Для меня в свое время именно она стала наиболее исчерпывающим источником, объясняющим феномен манипуляции.

    Елена, Шостром в ответ на ваш вопрос предлагает ответ "Актуализатор".

    Ниже цитата:
    "Философия жизни актуализатора отмечена четырьмя противоположными характеристиками: честностью, осознанностью, свободой, доверием. Переход от манипуляции к актуализации в целом представляет собой континуум от безжизненности и нарочитости до полноты жизни и спонтанности".

    Любому человеку свойственны и те и другие черты. Позволю себе генерализацию - мы все манипуляторы (в большей или меньшей степени).

    К вопросу об осознанности действий манипулятором!
    Вопрос с моей точки зрения спорный.

    Если речь идет о профессионале в прямом смысле этого слова, то да. Манипулирование в данном случае осознаваемый и отточенный инструмент воздействия для достижения цели. Цель может быть как положительной, так и наоборот.

    Если речь идет о манипуляторе-"маугли"... Это единственный доступный ему поведенческий веер. Он действует в рамках собственного опыта и совершает лишь доступные ему выборы. Причем выбирает он лучшее из имеющегося в его "бэкграунде". Так что для него осознанное манипулирование, Елена?

    Потому и цель которую ставит г-н Шостром перед каждым читателем звучит, как "самоактуализация", другими словами осознание, принятие себя. В процессе самоактуализации человек "становится тем, кем он есть, – он открывает свою неповторимую самобытность и отваживается быть ею" (из предисловия Ф. Перлза)

    У меня есть интересный опыт общения с детьми улиц. По мере расширения их поведенческого веера (в обязательной обстановке доверия и заботы) можно наблюдать как меняется поведение ребенка его отношение к окружающим.

  • 25 февраля 2010 в 20:34 • #
    Елена Рубан

    Интересные замечания.

    такая вот странность.
    Я ж не написала об осознанности и рациональности манипулятора и манипулируемого.
    Дословно было так :
    "Тот, на кого направлена манипуляция,
    отдаёт себе отчёт, что им манипулируют".

    Отчёт же о том, что тобой играются и манипулируют, может быть, например, дан в виде
    -непосредственного чувственного переживания
    - непосредственного интуитивного прозрения
    -автоматического действия (жест, действие)
    Я отдаю отчёт - на уровне эмоций - что меня используют. Могу-могу. Плакать хочется или смеяться, или рычать, или петь, или бить кулаками или топать ногами (действие. жест). Или сны сняться после какого-то события - так интуиция общается. И вижу образ, в котором эта вся чехарда с манипуляцией как на картине. Это вот куда? Это значит, я понимаю, да, на нерациональном уровне, подсознательно, не просто понимаю, но реагирую. И весьма себе неплохо. Почему я не хочу понимать это на рациональном уровне? Хороший вопрос такой. Почему так удобно быть «жертвой»? Только ли дело в сливе ответственности? Или дело в нарушение самости? В том, что легче человеку самого себя мыслить объектом , а не субъектом?

  • 26 февраля 2010 в 13:29 • #
    Вадим Федоров

    Спасибо за комментарий, Елена. Получилось, что я дал ответ Вам лично, но не только на Ваше сообщение.

    Согласен с Вами, жертва манипулирования испытывает чувство дискомфорта и стремится вернуть ситуацию в равновесное русло. Стыд, страх, жалость и т.п. не те чувства с которыми есть желание встречаться, а ведь именно их призывает на помощь манипулятор.

    Нужно обладать определенными ЗУНами, чтобы актуализировать интервенции манипулятора и, прежде всего иметь в большой степени интернальный локус контроля и четкие ценности и цели. Где-то так...

    А жертвой быть "удобно", ИМХО, только если ты сам манипулируешь в формате "собака с низу". Согласитесь со мной? (это не личный наезд, а приглашение к диалогу :)

  • 26 февраля 2010 в 20:51 • #
    Елена Рубан

    Вадим. это такой преподавательский ход - описывать ситуацию, примеряя на себя. Чтоб понятно было. Иногда прибегаю к такому формату и на занятиях со студентами, и на работе, и на профи. Это меня мои преподы учили - просто о сложном рассказывать - так и я теперь делаю тоже самое. Так что с моей стороны нет никаких обидок-цеплялок на наезды. Я в Вашем посте наездов не вижу.
    Группа какая-то мирная у нас получается. удивляюсь. :)

    Про "жертв" манипуляций - вот по наблюдениям - эти самые "жертвы" -сами отличные манипуляторы. Это ж удобно - в наличии одни псих. выигрыши. Поэтому я и сказала, что манипуляция - соблазн. Не научное, конечно, слово, вызывает массу вопросов. Но ведь это так. "жертва" соблазнена. Вопрос кто ж её соблазнил? Она сама. Вот и весь фокус.

    Как противостоять манипуляции - с Вашим тезисом -"иметь в большой степени интернальный локус контроля и четкие ценности и цели" полностью согласна.

  • 26 февраля 2010 в 21:21 • #
    Вадим Федоров

    >>> Группа какая-то мирная у нас получается. удивляюсь. :)

    Так не удивительно! Тема обязывает... :)

  • 20 февраля 2010 в 23:29 • #
    Булат Тухватуллин

    Ну Владимир Вы не правы.
    Вы не разделяете ситуацию мира и войны
    Ложь и предательство аморальны во время мира
    Но во время войны они спасют жизнь
    Искренний человек как правило силен и не боится прямого конфликта нарвавшись на манипуляцию в мире объявляет войну и будет искренне уничтожать манипулятора до победы. И как правило искренние люди гораздо более грозные враги чем манипуляторы они решительнее жестче и коварнее яростнее и главное у них больше друзей и силы. И в ярости такие люди пользуются разумом.
    Примеры в истории Чингиз Хан. Суворов Жуков. итп

  • 24 февраля 2010 в 10:33 • #
    Владимир Сыченков

    я просто обозначаю подход. есть такой.
    есть и другие.

  • 24 февраля 2010 в 10:56 • #
    Булат Тухватуллин

    Так я и говорю что описанный Вами подход умалчивает о моральной возмжности состояния войны. Любая игра любая конкуренция как микровойна предполагает сокрытие информации и введение в заблуждение противника с целью получения преимущества для выигрыша и предполагает манипуляцию.
    Но надо понимать состояние войны и игры с клиентом то есть манипуляции характерезуют транзакционных маркетинг и начальные стадии маркетинга отношений при которых добиваются либо вынужденной либо приобретенной лояльности.
    Истинная абсолютная лояльность не допускает манипуляций.
    Как только клиент начинает понимать что его водили за нос он сразу же отходит от абсолютной лояльности которая в бизнесе ценится как манна небесная. И здесь как в любви до ненависти один шаг...

  • 25 февраля 2010 в 04:43 • #
    Булат Тухватуллин

    мир многомерен и по разным шкалам могут быть разные противоположности
    Тупое изнасилование
    бесхитросная доборота
    искренность
    итп

  • 25 февраля 2010 в 20:38 • #
    Елена Рубан

    "Узник иной войны" Мэрилин Мюррей достался мне трудно.

  • 23 февраля 2010 в 02:24 • #
    Елена Рубан

    коли вывернуть:
    Любая коммуникация - это манипуляция?

    По поводу искренности.. Чел может думать, что он искренний, как ревизор у Гоголя. Он ж всем всё врал, а как верил -то себе в этот момент. Как верил-то... Любо-дорого смотреть! И кто скажет, что ревизор неискренний?

    Вы что имели ввиду, когда вдруг стали об искренности говорить? для меня такая нить рассуждений неочевидна и малопонятна. Если только -что манипулятор гад отъявленный, враль и последняя сволочь. Тогда нас тут всех надо так обозвать. :) что мы страдает болезнью неискренности.

    Мы тут все хором нападаем на манипуляторов - а есть же и позитивные стороны манипуляции. Просто об этом пока никто не сказал.
    Для Вас есть плюсы в манипуляции?

  • 24 февраля 2010 в 11:18 • #
    Булат Тухватуллин

    Прзвволю себе дать комент поскольку мы тут все с Володей дискутируем. В манипуляциях есть смысл при коммуникации с противником об этм я отвечал Владимиру. Если вы воюете играете или конкурируете то манипуляции это то что экономит силы. И это класс.
    Но как только манипулятор начинает парить противнику мозги про
    нравственные ценности и свою правдивость и мир в всем мире итп вот тут то и начинается проблемы с наивными которых вводят в заблуждение мнимым состоянием мира.
    Поэтому части людей тяжело работать с друзьями родственниками .
    С частью людей погруженных в мифы вообще не возможно договорится без манипуляций поскольку они сами находятся в состоянии войны со своим я . Зоопарк их вэйлансов постоянно враждует друг с другом. И в них постоянно сменяется власть
    Такие люди довольно часто дают задний ход. Они сами постоянно используют манипуляции и практически не способны на искренность. Быть искренним с таким классом людей это все равно что писать против ветра. Здесь в случае необходимости возможны только манипуляции. И тут манипуляция выбор из двух
    зол. Конечно манипуляция в этом случае лучше прямого конфликта который может вылиться в общевойсковой бой и захватить и покалечить массу людей.

  • 24 февраля 2010 в 18:07 • #
    Владимир Сыченков

    интересно, Булат, как вы разводите понятия "игры" и "манипуляции". все - играют. тогда манипуляция - плохая игра, переигрывание?

  • 24 февраля 2010 в 21:40 • #
    Елена Рубан

    см. выше - развела понятия игры и манипуляции.
    Может быть, у Булата есть ещё замечания по этому поводу.
    Одна голова хорошо, а дракон - лучше! :)

  • 25 февраля 2010 в 04:36 • #
    Булат Тухватуллин

    замечания есть у классика
    Владимир Маяковский стихи

    Антология русской поэзии ЧТО ТАКОЕ
    ХОРОШО
    И ЧТО ТАКОЕ
    ПЛОХО?

    Крошка сын
    к отцу пришел,
    и спросила кроха:
    - Что такое
    хорошо
    и что такое
    плохо?-
    У меня
    секретов нет,-
    слушайте, детишки,-
    папы этого
    ответ
    помещаю
    в книжке.

    - Если ветер
    крыши рвет,
    если
    град загрохал,-
    каждый знает -
    это вот
    для прогулок
    плохо.
    Дождь покапал
    и прошел.
    Солнце
    в целом свете.
    Это -
    очень хорошо
    и большим
    и детям.

    Если
    сын
    чернее ночи,
    грязь лежит
    на рожице,-
    ясно,
    это
    плохо очень
    для ребячьей кожицы.

    Если
    мальчик
    любит мыло
    и зубной порошок,
    этот мальчик
    очень милый,
    поступает хорошо.

    Если бьет
    дрянной драчун
    слабого мальчишку,
    я такого
    не хочу
    даже
    вставить в книжку.

    Этот вот кричит:
    - Не трожь
    тех,
    кто меньше ростом!-
    Этот мальчик
    так хорош,
    загляденье просто!
    Если ты
    порвал подряд
    книжицу
    и мячик,
    октябрята говорят:
    плоховатый мальчик.

    Если мальчик
    любит труд,
    тычет
    в книжку
    пальчик,
    про такого
    пишут тут:
    он
    хороший мальчик.

    От вороны
    карапуз
    убежал, заохав.
    Мальчик этот
    просто трус.
    Это
    очень плохо.

    Этот,
    хоть и сам с вершок,
    спорит
    с грозной птицей.
    Храбрый мальчик,
    хорошо,
    в жизни
    пригодится.
    Этот
    в грязь полез
    и рад.
    что грязна рубаха.
    Про такого
    говорят:
    он плохой,
    неряха.
    Этот
    чистит валенки,
    моет
    сам
    галоши.
    Он
    хотя и маленький,
    но вполне хороший.

    Помни
    это
    каждый сын.
    Знай
    любой ребенок:
    вырастет
    из сына
    cвин,
    если сын -
    свиненок,
    Мальчик
    радостный пошел,
    и решила кроха:
    "Буду
    делать хорошо,
    и не буду -
    плохо".

  • 25 февраля 2010 в 20:14 • #
    Елена Рубан

    Пафос сбить маненько.

    Маяковский одним из первых купил себе машину Renault.
    В Москве она была такая одна. Рено-вистая.
    Приехал Владимир Владимирович в гости к другу-писателю, захотел похвастаться и говорит : " Посмотри, стоит ли под твоими окнами моё "Рено"?
    Друг -тоже за словом в карман не полез - ответил:
    " нихРЕНО не видно".

  • 25 февраля 2010 в 22:27 • #
    Булат Тухватуллин

    дЛЯ ТОГО ЧТО БЫ ПОДНЯТЬ ПАФОС.
    оСНОВНЫМ ГРЕХОМ ЧЕЛОВЕЧЕСТВА ЯВЛЯЕТСЯ ПНОИМАНИЕ ЕВОЙ (ЖИЗНЬЮ) И АДАМОМ (ЗЕМЛЕЙ) ЧТО ЕСТЬ ДОБРО И ЗЛО. БЕЗ КОМЕНТАРИЕВ

  • 26 февраля 2010 в 06:24 • #
    Булат Тухватуллин

    Можно конечно мерить Маяковского и в рено и в попугаях и в друзьях и в шутках друзей. Но привел классика не в назидательных целях а для того что бы показать что у же с детства у нас на каждый поступок начинают приклеивать однозначную этикетку. Манипуляции это и не плохо и не хорошо
    В одних условиях манипуляции хорошо в других плохо.
    Можно конечно и по детски бело черное. Но мы же тут как бы для того что бы разобраться.
    Кого ни спроси врать это плохо? каждый ответит да!!!
    Но все втянуты в игры вежливости(техники безопасности коммуникации) и все постоянно говорят друг другу комплименты.
    Ну вот хорошо это или плохо когда пожилой даме говорят что она выглядит на все 100% как молоденькая пэри?
    А если ей ляпнут в лицо что она страшная как баба яга дура старая и похожа на мышь сушеную и если это правда это как хорошо?
    Из двух зол лучше не выбирать.
    Лучше выбирать из двух счастий.
    Поэтому я против демократии когда в меню для выбора предлагают тухлые варианты и называют это свободой.

  • 26 февраля 2010 в 20:37 • #
    Елена Рубан

    Булат. Вот когда Вы видели на профи, чтобы я провоцировала кого-нибудь намернно и злобно? Я отреагировала на Маяковского. Может быть, безконтекстно. ну, это ж инет, а не живое общение. Так бывает.
    Согласна, что "Что такое хорошо, что такое плохо" сборник установок. Маяковский, который был гениальным рупором эпохи транслировал эти самые штампы и установки. А как без этого? Это нормально. Важно -ж их осознать.
    Другое дело, что осознание не обязательно ведет к отказу от штампов, моделей, установок. Их и дальше можно использовать. Осознание даёт ВЫБОР между тем-то и тем-то. А это уже ситуация свободы, пусть относительной, но свободы, а не принуждения. И наличие этого выбора определяет цели и средства, и принципы.
    да, ситуация , что всё понимая и имея выбор, чел может выбирать далеко не то,что но мог бы , будь другие условия (это ситуация войны или пограничные сиутации в жизни), И от этого осознаёт трагичность жизни, драматичночть выбора, разламывается и теряет целостность, которую потом старается создать заново.
    Но мне ближе идти с открытыми глазами, чем тыкаться в полной темноте. Хотя иллюзий столько много, что в них можно блуждать долго. Я уверена, что потихонечку стирая черный цвет можно увидеть много разных оттенков.

  • 26 февраля 2010 в 20:57 • #
    Булат Тухватуллин

    Лена я е категорически утверждаю что чуствую в ваших коментах только добрую позицию. И ни каких сомнений в этом нет. Может у меня манера излагать жлобская так это издержки того что я всегда рзделяю человека и позицию. Для меня человек достоин уважения а позиция это нечто самостоятельное
    что может служить для обсуждения анализа оценки атаки. И в отношнии позции я не церемонюсь но при этом уважаю аппонента.
    Как профессионал живописец я могу заметить что черный цвет обладет массой оттенков и тональностей он может быть жухлым сине вороненным с радужными отливами он может быть глубоко крапачно черным как спекшаяся кровь вобщем черный цвет это бездна оттенков. И только мастера видят эту глубину .

  • 26 февраля 2010 в 21:48 • #
    Елена Рубан

    C Вами, Булат, сегодня поняла. что люблю метафоры. А они не несут полную инфо. Метафоры индивидуализированные. То есть привет слепые пятна моего сознания. ))))))
    да, черный разный.
    я не живописец, но с разным оттенком любого цвета в полиграфии встречаюсь часто. То мадженту недольют-перельют, то черного перельют в типографии, и все страницы разные.
    Волшебных пенделей от архитекторов по поводу цвета фотографий в журнале получаю регулярно. )))))))))))))))))))))))))))
    Но я знаю, как ответить Чемберлену - 15 процентов типография несёт ответственность за изменения цвета.
    так что манипуляцией не занимаюсь -говорю что есть и как именно.
    За точность и прозрачность получаю признание и уважение.:)

  • 25 февраля 2010 в 04:23 • #
    Булат Тухватуллин

    Игра это деятельность по конкурированию, за что то, что в дефиците при этом играюшие постоянно для завладения этим ресурсом вводят противника в заблуждение. И манипуляции в игре это самая хорошая игра. В игре весь смысл заключается в красивых неожиданных манипуляциях... Вся игра состоит из финтов обводок неожиданных пасов уходов контратак это все манипуляции. И чем они изысканнее незаметнее тоньше искуснее тем лучше. Но это игра и высшей формой игры самой беспощадной является война- игра на жизнь где призом за выигрыш является жизнь, а проигрышем смерть или подчинение
    Война есть продолжение политики

    Вторая форма игры за власть является политика
    вот стих, который я надыбал из недр инета на эту тему

    Страх ведет к злости.
    Злость ведет к ненависти.
    Ненависть ведет к власти.
    Власть ведет к победе.
    Пропусти свой страх сквозь себя.
    Твоя ненависть сделает тебя сильным.
    Истинная власть достигается лишь путем
    испытания пределов своей злости,
    выходящей без сопротивления.
    Ярость выходит через злость без замедления.
    Темная сторона Силы
    таит невероятную власть.
    Темная сторона сильнее светлой.
    Слабые обречены.

    Политика есть продолжение экономики
    Экономика -бизнес
    Бизнес в крайних проявлениях есть игра за деньги контроль над обменом платежами накоплением мерой и глобальным взаимодействием.
    А вот пост моего друга Руса на эту тему
    Многим известен анекдот:
    1. В мексиканскую деревню приехал бизнесмен: "покупаю местных обезьян
    по 10 песо/шт." Обезьян вокруг море, все сдают приматов в розницу и
    оптом по 10 песо.

    2. Обезьян стало меньше, тогда бизнесмен сказал, что повышает цену до
    20. Жители напряглись, изловили последних, принесли, сдали по 20.
    Самых последних забрал за 25,

    3. а потом объявил, что хочет еще и уже по 50! Но сам уехал и оставил
    за себя управляющего.

    4. Управляющий говорит: "давайте так, я сдаю вам втихую этих обезьян
    назад по 35, а когда босс приедет, вы их ему по 50..." Народ рад халяве
    такой - назанимал кучу бабла и скупил всех обезьян обратно по 35.

    5. На следующий день управляющий исчез вслед за боссом, а народ остался
    без денег, но зато при обезьянах

    Ни что не стоит на месте!
    Даже джунгли...
    Щаз боссы и управляющие стали хитрей, а крестьяне тупей. И возник МЛМ!
    Ферма по выращиванию десятипессовых обезьян находится в руках боссов, управляющие впаривают обезьян крестьянам по тридцатке, что бы те искали олигофренов, которые возьмут их за полтос. А крестьянам-передовикам того бизнеса, боссы уступают товар по четвертаку за голову, т.к. мудрые крестьяне дрессируют купленных обезьян на куплю-продажу еще некупленных обезьян и, даже, предоставляют им товарный кредит!!!!!!!
    Результат деятельности - развитая экономика: крестьяне при деле, управляющие при бабках, боссы в шоколаде. И ни кто ни куда не исчезает!
    Дрессированные обезьяны достали!!!!!!!!!!
    Ну и наконец есть просто жизнь без игр. Потому что если везде игры то куда бедному татарину податься? От тупых игр и постоянного кидалова тошнит Дрессированные обезьяны достали!!!!!!!!!!
    Отрицательный оттенок в играх появляется по мере приближения игры к войне. Но парадокс в том что при этом манипуляции становятся все больше нравственней. Такая вот диалектика.
    Но Дрессированные обезьяны достали!!!!!!!!!!

  • 25 февраля 2010 в 20:18 • #
    Елена Рубан

    :) Игра имеет и позитивный модус. Не токмо ведёт к войне, порабощению, доминированию, к обладанию.

  • 25 февраля 2010 в 22:14 • #
    Булат Тухватуллин

    Конечно позитивный для тех кто навязывыет свю игру.
    Но только нужно помнить фразу из тысячи и одной ночи "не испытывай испытанное а то постигнет испытание"
    я пытался сделать иначе и потерял дорогого человека .
    Лена если вы думаете по другому то может обясните как 1% человечества владеет 40% глобальных ресурсов .

  • 26 февраля 2010 в 20:20 • #
    Елена Рубан

    Булат. Вы столько смешали важного. И как я смогу ответить в этом маленьком диалоговом окошке на ВАЖНЫЕ вопросы, не видя Вас реального, Ваши глаза. Может быть, виртуальность для Вас - тот самый золотой ключик, который позволяет лучше узнать людей, себя, но я не представляю себе, как сказать и запихнуть многое в эти самые окошки. Реальность много глубже. Я это не к тому, что надо повыкидывать компы и жить в глуши.
    Шехерезада рассказывала сказки, чтобы спасти жизнь себе. Это с её стороны было вынужденное испытание. Она знала, что от неё, от её умения зависит жизнь многих других - знакомых и незнакомых людей. И её талант, умение, силы позволили сделать то, что не смогли другие до неё. Другой вопрос - а если бы НЕ БЫЛО этих вот других женщин - падишах - может быть и не оценил Шехерезаду. И её тоже ждала бы смерть.
    Всё своевременно. Так как случается. Для нас без объяснений. Парадоксально. Мучительно. Но это взгляд единичного человека. А не призма мира. (осознание этого трагично, но даёт лёгкость душе). Те, кто уходит от нас из видимого мира - им так НУЖНО. им хорошо. Вы можете так же дарить свет и любовь ушедшему, как это было раньше.

  • 26 февраля 2010 в 21:16 • #
    Булат Тухватуллин

    Я жесткий материалист и не верю в безвременье рая.
    и вот почему.
    http://rutube.ru/tracks/372885.html?v=1106b56a5a4d73565835c844ed1b663f

    • Комментарий удален
    • Комментарий удален
  • 20 февраля 2010 в 23:35 • #
    Булат Тухватуллин

    Манипуляция во время мира это оружие людей с деформировнной психикой строящих нечеловеческие отношения.
    Манипуляции во время войны это оружие спасающее жизни в нечеловечиских отношениях

  • 24 февраля 2010 в 10:39 • #
    Владимир Сыченков

    не согласен только с этим, Лена

    "Тот, на кого направлена манипуляция, отдаёт себе отчёт, что им манипулируют. Всегда."

    не отдает отчет. просто ввязывается (ведется на что-то) необдуманно. но в том, что - ввязался - значит, сам пытался манипулировать в ответ. поэтому - по-честному

    а обиды - от попыток сравнивать, кто круче манипулировал. от недооценки соперников. от переоценки возможностей изменить мир и людей

    для меня в манипуляции (как я ее понимаю) есть плюс- урок, который нужно усвоить. жизнь - лучший учитель, показывает снова и снова, ничего не объясняя

  • 24 февраля 2010 в 18:14 • #
    Виктор Прокофьев

    Елена, я думаю, что манипуляция происходит всегда, когда возникает потребность в дополнительной (немонетарной)мотивации собеседника.

    Если не проходят прямые запросы:

    Вынеси ведро!
    Выходи за меня замуж!
    Сдай в работу эти чертежи в пятницу!

    человек либо отказывается от желаемого либо у него начинается уже внутренняя работа - сознательная или бессознательная.
    Она и приводит к дальнейшей манипуляции.

    А имеет ли при этом манипуляция имеет положительный модус?
    Я думаю, это зависит от ее результата. Причем разные люди, разные референтные группы и сообщества могут совершенно по разному оценить эти результаты.

  • 24 февраля 2010 в 21:43 • #
    Елена Рубан

    Спасибо, Виктор.
    Вы согласны с тезисом, что манипуляция -взаимодействие?

    если -да. то как возможно выйти из поля манипулятивного действия, если оба используют эту модель поведения?

  • 25 февраля 2010 в 00:09 • #
    Виктор Прокофьев

    Да, Елена, я считаю именно так.
    Кстати, выход из поля манипулятивного действия - это очень показательный пример эффективного использования соционических знаний.
    Если я знаю свой тип и модель А, я могу затвердить себе (просто выучить) какие формы обмена информацией (аспекты информации) позволяют собеседнику мной манипулировать.
    И далее простая технология:
    - "прозвенел звоночек" (в общении стали преобладать мои слабые аспекты, а от меня требуется дать собеседнику ответ на важный для меня вопрос) - значит необходимо остановиться, выйти из ситуации, переключиться, перевести фокус внимания в другие аспекты, т.е. обеспечить себе небольшую передышку;
    - а далее "выйди на ЭГО и прими решение", т.е. посмотри на ситуацию с высоты своих сильных функций и решение будет оптимальным.

  • 27 февраля 2010 в 09:05 • #
    Владимир Сыченков

    новый поворот нашей темы.

    с недавнего времени стало скучнее общаться в дискуссионных клубах. любой спор - борьба, причем даже не фактов и аргументов, а углов зрения.

    классическое. есть жизнь и есть углы зрения. угол зрения - подход, с которого выносится оценка.

    самое забавное, что выражение своего мнения у людей идет параллельно с самопрезентацией. даже то, что я пишу сейчас, по большому счету, самопрезентация (хотя такой цели осознанно не ставлю).

    Это те самые "Слепые пятна", про которые заговорила Елена в этой группе. К чему я, коллеги...

    Вы не находите, что самопрезентация - это скрытая манипуляция. Т.е., - о ужас! - в любой коммуникации каждый манипулирует...

    любой субъект

  • 27 февраля 2010 в 12:25 • #
    Елена Рубан

    мысли вслух.
    Что такое факт? (и соответственно аргумент, в котором этот самый факт зафиксирован).
    Вот в классической науке (естествознании) понятие факта с середины 20 века сильно деформировалось. Ученые, которые занимаются фундаментальной наукой, пришли к выводу, что на "факт" влияет очень много. Идёт деформация реальности уже в самом процессе восприятия, в процессе кодировки этой самой реальности - от мелкого -лупа у тебя в руках или микроскоп до научной парадигмы (которая принимается по соглашению учёных ) etc. Это я к тому, что факт и аргумент потеряли очевидность и доказательность в научной среде. Да. мир меняется и становится всё более пластичным, многоуровневым, слишком индивидуализированным - "угол-зренческим".

    Есть несколько видов психологического влияния. Есть эксплуатация, принуждение, доминирование, манипуляция, но есть и другие уровни - партнерство и сотрудничество.
    Где отношения строятся по типу - один чел для другого -средство и объект -это первые уровни общения, коммуникации, психологического влияния, это уровень деперсонифицированного общения. Это уровень ))) др. греки сказали бы - " уровень страстей".
    Где отношения персонифицируются, где люди воспринимают друг друга как субъекты, там возможно партнерство и сотрудничество.

    Самые первые уровни - просты для использования, потому что понятны и исследованы, и главное - не надо особенно то стараться, меняться, просто живи, как живётся на авось. Метафора - это уровень "болото".
    Последние уровни - сложны, они требуют напряжения личности, постоянного движения, вслушивания и вопрошания себя, исследования, синхронизации.
    Метафора - уровень "море или океан".

  • 12 марта 2010 в 01:58 • #
    Булат Тухватуллин

    Да нет Владимир не нахожу.
    Если Самопрезентация намерено водит в заблуждение кто ты есть на самом деле и что ты можешь то да! А если нет? То где же здесь манипулирование?
    Когда спорят два слепца что есть слон один, из которых держал его за хобот, а другой за хвост то для зрячего очевидно, что они презентуют свою слепоту и узкий опыт
    Манипулировать можно только тем, кто не критично воспринимает информацию.

  • 2 марта 2010 в 16:46 • #
    Дарья Оно

    Слово "манипуляция" очень похоже на слово "мастурбация".Для некоторых это одно и то же.
    Для большинства "манипуляция" имеет негативный оттенок.
    В медицине "проводить манипуляции с пациентом" - это значит "лечить" .
    Сама по себе манипуляция не может быть ни "плохой" ни "хорошей" ,но "тонкой" или "грубой".Против грубой - протестуют.Против тонкой - нет.Если результат не устроил "подопытного",то,как бы тонко манипуляция не была проведена - протестует.Если такой вариант манипуляции отнести к грубой,то мастерски построенная и приносящая обоюдный удовлетворяющий результат манипуляция - желанная вещь всех времён и народов.

  • 2 марта 2010 в 20:59 • #
    Евгений Литвин

    Манипуляция - скрытое воздействие, сродни хитрости и частично - вранью.
    Факт манипуляции может не осознавать не только "объект", но и "субъект" воздействия!)) Люди (с детского возраста) просто усваивают эффективуные формы поведения, которые им демонстрируют значимые окружающие. Многие не сильно грузятся, "честно" это, или как-то еще... Просто - помогает в жизни)) Многим - не дано логики и чутья, что бы понять, "манипуляция" это, или что-то еще... Зачастую хороший манипулятор сам не осознает, где он отвлек внимание, где он преувеличил, где - запугал, где - расслабил обещанием... Он просто делает то, что у него получается, то, чему он неизвестно у кого для себя научился))...
    То, что и манипулятор, и его жертва "на самом деле" осознают факт манипуляции, и жертва на самом деле "хочет быть обманута" - придумали психологи)) И это - ТОЖЕ МАНИПУЛЯЦИЯ)) Представляете, узнает чел от психолога, что он "на самом деле отдает себе отчет, что им манипулируют"... Узнает, и думает: "отчет то я отдаю, только - нихрена в этих манипуляциях не понимаю. А - должен понимать, раз психолог сказал, что все понимают... Пойду ка к нему на тренинг по манипуляциям".... ))))))))

  • 3 марта 2010 в 20:59 • #
    Елена Рубан

    Ваша правда в этом есть.
    Искусство продаж -по любому -включает этот вариант психологического воздействия на человека.

    Тады что не есть манипуляция?
    И когда можно "вылететь" за пределы манипуляции?

  • 3 марта 2010 в 21:07 • #
    Евгений Литвин

    Не находите, что мой пост содержит ответы на эти вопросы?((((

  • 3 марта 2010 в 21:32 • #
    Елена Рубан

    А для тупых - два раза. ))))))))))))))))))))))))))

    Кратко - быть осознанным.

    Вот пока тема висит, появился новый нюанс -гендерный. Есть например такой штамп, что женщины от природы -лучшие манипуляторы. А мужчины - нет? Или женщинам волшебные прививки делают, что они становятся так хитры и изобретательны. Или спишем опять на психофизиологию?

  • 3 марта 2010 в 22:49 • #
    Евгений Литвин

    Логика - может как затруднить использование манипуляций субъектом, так - и сделать это ненужным.

  • 12 марта 2010 в 02:14 • #
    Булат Тухватуллин

    Лена зачем заниматься манипуляцией Аргентинозавру в отношении комара? Мужики тупят от того что у них есть сила.
    И ими манипулируют по той же причине. А манипулируют от того что нет силы а есть слабость. Но все мы знаем что главное оружие женщины это демонстрируемая слабость
    Но как всегда выдающимися манипуляторами являются мужики. Среди нас больше отклонений от нормы как гениев так и имбицилов. Женщины больше сохраняют норму.
    Только надо пони мать (не подмайте что это про мать маленькой лошади) что все тайное становится явным. И когда манипулятора догоняет его репутация то он проигрывает будь он женщиной, мужчиной, гермафродитом, трансвеситом или чудоюдом кастратом .


Выберите из списка
2011
2011
2010