Как ведет себя покрытие из профлиста в качестве диафрагмы...

Как ведет себя покрытие из профлиста в качестве диафрагмы жесткости?

Нужен профессиональный совет. По Рекомендациям по применению стальных профилированных настилов разрешено применять профлист Н-114 в качестве диафрагмы жесткости с креплениями самонарезающими болтами в каждой волне в конструкциях покрытия из металлических ферм без прогонов, без применения горизонтальных связей, только с горизонтальными распорками из тр. Кв. сеч. 80×4 по нижнему поясу ферм. Пролет ферм 30 м.Существует опасение, что такая жесткость будет существовать только несколько (4-5) лет. Потом различные процессы: перепады температур, коррозия, вибрация — могут привести к ослаблению этой конструкции. Есть ли у кого-нибудь опыт по эксплуатации такого покрытия? Могут ли какие-либо меры предотвратить такое ослабление или лучше добавить горизонтальные связи? Был ли у кого-нибудь опыт использования таких конструкций в общественных зданиях (гипермаркетах) Очень нужны любые сведения по поведению и долговечности таких конструкций.

4498
Комментарии (33)
  • 26 апреля 2009 в 01:19 • #
    Юрий Дёмин

    Здравствуйте, Арина!

    Может быть я не совсем верно понял Ваш вопрос... Но повсеместно существуют складские и производственные ангары (см. фото), которые стоят много лет. При этом они представляют собой именно конструкцию из металлических ферм в т.ч. без горизонтальных связей.

  • 26 апреля 2009 в 10:29 • #
    Арина Пономаренко

    Добрый день, Юрий. Вы правильно поняли. Мне необходимо узнать у кого-то, кто эксплуатирует эти кровли. На вид они может быть и стоят много лет, а что происходит на самом деле? Вопрос касается не складов а торгового центра, можно ли применять в данном случае такие конструкции?

  • 26 апреля 2009 в 11:59 • #
    Юрий Дёмин

    Добрый день, Арина!

    Это же проект смотреть нужно - что именно и как именно сделано. Если Вы опасаетесь усталости металла, то она зависит от того как работает конструкция оболочки. Кроме того, у профлиста есть опасность ускоренной коррозии в точках крепления с, соответственно, потерей прочности крепления. Лет 10-15-20 стоит без проблем... А дальше?

    Вообще-то торговый центр, это не склад и не производство.... мы туда и с детьми ходим. Может быть не применять там сомнительных решений? Вспомните "Трансвааль-парк"...
    Я бы обязательно назначил независимую экспертизу проекта. А потом ещё раз крепко подумал, глядя на фотографию Нодара Канчели.

  • 26 апреля 2009 в 21:48 • #
    Арина Пономаренко

    Еще раз здравствуйте, Юрий. Ситуация складывается таким образом, что проект не мой, но мне необходимо найти доказательства недолговечности или наоборот убедиться, что все в норме. А конкретных доказательств нет, вроде все в порядке, раз в нормах написано, значит можно.

  • 27 апреля 2009 в 12:47 • #
    Арина Пономаренко

    Юрий, я переписала уточненный вопрос, если можно посмотрите в первую статью снова.

  • 28 апреля 2009 в 01:08 • #
    Юрий Дёмин

    Арина, я посмотрел всю ветку обсуждения и не думаю, что далее здесь требуется моё участие. Я всё-таки не конструктор, здесь есть более компетентные в данном вопросе люди.
    Мои рекомендации прежние - официально заказать независимую экспертизу проекта, поставив задачу оценить в т.ч. долговечность конструкции. Да, это - дополнительные расходы на проектирование. Но они, судя по всему, необходимы. Если требуется убедить инвестора, можно объяснить, что заключение независимой экспертизы - его страховка от убытков и моральной ответственности.
    Полагаться на советы людей, не несущих за эти советы юридической ответственности я бы, в данном случае, не стал. При этом, не ставя под сомнение компетентность этих людей и со всем к ним уважением.

  • 28 апреля 2009 в 09:33 • #
    Арина Пономаренко

    Спасибо, Юрий. Госэкспертиза проекта уже была, она не выявила отклонений. Но сомнения и весьма существенные остались. Поэтому я задала этот вопрос, возможно найдутся еще аргументы за или против, потому, что спор специалистов не разрешился. Независимая экспертиза возможна, если не найдем других путей решения вопроса.

  • 26 апреля 2009 в 12:02 • #
    Евгений Крупин

    Арина, вы задали крайне интересную и актуальную тему. В русской строительной практике вопросы контроля поведения материалов и конструкций в условиях реальной эксплуэтации через определённые промежутки времени по-моему почти отсутствуют. Только изустная эмпирика старых спецов. Ну не любят русские рутинной методической работы и всегда пренебрегают деталями и частностями - ментальность такая. На зарубежнах сайтах натыкался неоднократно на исследования результатов эксплуэтации.
    Информацию ищите там. Конечно: иностранный язык.(Надеюсь, ещё одна национальная особенность - небрежение в изучении иностранного языка, не ваш случай)
    Узкие места вы определили совершенно точно. Посоветовать толково могут специалисты именно в этих областях, коррозийноустойчивость(корозийнонеустойчивость, вернее), усталость металла, машиностроители неплохо опишут влияние вибрации (кстати эта тема должа быть неплохо прописана у мостовиков, а конструкции они есть конструкции, что ангар, что мост) и т.д. Но в комплексе по-русски скорее ничего, чем хоть что-то.

  • 26 апреля 2009 в 21:52 • #
    Арина Пономаренко

    Спасибо Евгений, попробую поискать на зарубежных сайтах. Жаль, что доказательной базой они для наших не являются.

  • 27 апреля 2009 в 05:54 • #
    Евгений Крупин

    Ещё можно посмотреть технические решения у АСТРОН, они здесь сертифицировались.

  • 27 апреля 2009 в 12:48 • #
    Арина Пономаренко

    Евгений, я переписала уточненный вопрос, если можно посмотрите в первую статью снова.

  • 26 апреля 2009 в 13:47 • #
    Александр Глазачев

    В указанном Вами случае, профлист выполняет функцию несъемной опалубки. Поэтому все динамические нагрузки несет армированная бетонная часть этой конструкции. широкое применение подобные конструкции применяются в промышленном строительстве, когда нецелесообразно использовать ж\б плиты перекрытия из-за множества технологических отверстий в перекрытии. Профлист в таких случаях выполняет роль легко окрашиваемого потолочного покрытия, один профлист не выдержит ни ветровой ни снеговой нагрузки, тем более быть диафрагмой жесткости просто недопустимо.

  • 26 апреля 2009 в 21:51 • #
    Арина Пономаренко

    Речь идет о монолитном армированном перекрытии на основе профлиста, там все рассчитано, но не понятно, как оно будет вести себя в процессе эксплуатации.

  • 27 апреля 2009 в 06:21 • #
    Александр Глазачев

    Я же попытался Вам объяснить, что в данном случае профлист как опалубка, нагрузок не несет, так же, если бы вместо профлиста была деревянная или иная опалубка. А для того, чтобы понять как эта конструкция будет себя вести в процессе эксплуатации, необходимо увидеть весь конструктив (чертежи АС, КЖ) в составе которого находится данная конструкция, назначение ее. Или это просто отдельный МУ под какое то оборудование или просто технологическое перекрытие для прохождения коммуникаций (вентиляции, кабельных каналов и др.). Только после этого можно дать полный ответ на Ваш вопрос или же обратиться к проектной организации - автору проекта а также к специалистам Гостехэкспертизы, Гостехнадзора.

  • 27 апреля 2009 в 11:05 • #
    Игорь Кучеровский

    Полностью поддерживаю Александра. На перекрытиях профлист- несьёмная опалубка и не более, пояс жб и есть горизонтальная жёсткость-связка. После замоноличивания рёбра жёсткости профлиста не играют никакой роли( как направляющие для двойного армирования по низу и по верху в плане сечения будущей монолитной плиты). На верху фермы есть горизонтальные связи: типовые решения (на резьбе со сваркой) есть даже в интернете. Если весь сарай перестраивался и генпроектировщик менялся, то тогда экспертиза заказывается и на основании ставятся связи дополнительные (опять типовые решения). А профлист или сэндвич или газобетон:ни о чём, потому что их привязывают к стойкам ангара для декорирования (при обшивке наружной).

  • 27 апреля 2009 в 11:12 • #
    Игорь Кучеровский

    Я про ферму 6000 м2., ангар меньше и там горизонтальные связи под крышей - вопрос, достаточно пояса жб.

  • 27 апреля 2009 в 12:50 • #
    Арина Пономаренко

    Игорь, я переписала уточненный вопрос, если можно посмотрите в первую статью снова.

  • 27 апреля 2009 в 20:45 • #
    Игорь Кучеровский

    Несущий профнастил вы будете крепить с шагом 3,6???? метров(шаг стоек) ? А ферма по ГОСТ 23119-78 ( горизонтальные связи, их количество и т.д. зависят от высоты фермы-самого определяющего металлокаркаса) ? В этом случае проект уточнять, просто так повесить "несущий " профнастил на крышу и ожидать жесткости не получится.
    Или может быть эти чертежи у Вас только часть подряда, а за Вашей организацией пойдут другие, кто проведет утепление и бетонирование крыши. Должны доделывать крышу, потому что оставлять профлист так- это собрать снег, воду, отапливать окружающую среду и т.д..
    Без чертежей конечно можно нарисовать себе что угодно ( и в страшном сне не привидется)...

  • 1 мая 2009 в 22:08 • #
    Людмила Ратькова

    Может вам обратиться в Металлпрофиль,возможно,у них есть проектная группа.Может быть,они собирают и информацию о поведении конструкции в процессе эксплуатации. Я бы все же взяла арматуру в перекрытиях помещений с большим скоплением людей.

  • 27 апреля 2009 в 12:49 • #
    Арина Пономаренко

    Александр, я переписала уточненный вопрос, если можно посмотрите в первую статью снова.

  • 27 апреля 2009 в 15:26 • #
    Александр Глазачев

    Вы можете переписывать свой вопрос еще раз двадцать, но пока я не увижу чертежей, сказать больше того, что сказал не смогу, да и любой специалист, думаю, скажет также. В данном случае, наш диалог похож на то, если бы Вы спрашивали таким же образом, через интернет, стоматолога про больной зуб у Вашей знакомой

  • 27 апреля 2009 в 16:53 • #
    Арина Пономаренко

    Конечно я это понимаю, Александр. Если Вы пришлете мне адрес, на который я смогла бы отправить чертежи, то это было бы самое лучшее. Мне неловко самой было это предлагать.

  • 27 апреля 2009 в 17:48 • #
    Александр Глазачев

    #

  • 27 апреля 2009 в 18:28 • #
    Арина Пономаренко

    Спасибо, отправила.

  • 27 апреля 2009 в 11:31 • #
    Вячеслав Толкачев

    Добрый день,Арина!
    Порядка шести лет сталкивался с вышеуказанным перекрытием-проблем с эксплуатацией-минимум (если всё построено по проекту).Особое внимание нужно уделять соответствию материалов проектным -многие пытаются сэкономить на толщине ,и качеству монтажа.И проверить в проекте возможность минимизирования скапливания осадков.

  • 27 апреля 2009 в 12:49 • #
    Арина Пономаренко

    Вячеслав, я переписала уточненный вопрос, если можно посмотрите в первую статью снова.

  • 27 апреля 2009 в 23:52 • #
    Андрей Дубинин

    Здравствуйте Арина! В первую очередь как ни странно, надо начинать со сбора нагрузок и характера нагружения - постараться учесть всё, включая вес монтажника (расчёт на продавливание) и выбрать наихудшее сочетание данных нагрузок (временных и кратковременных), учесть температурно- влажностный режим(этого многие почему-то избегают), расчёт на потерю местной устойчивости, которая как было сказано выше приводит к потери устойчивости всей конструкции в целом (обрушению). Откройте СНиП "Нагрузки и воздействия для общественных зданий и сооружений" - его писали далеко не дураки и если бы ему следовали - много можно было избежать... Просто знаю как ведут расчёт турки, итальянцы и т.д. "Тютелька в тютельку" плюс 15% это где-то 150кг максимум на 1 м2, а у нас (СНиП) 500 кг на 1 м2. По такому же павильону доказывал с " пеной у рта" Ломберто - подчинённому Антонелле Ятцетти и доказал 25 декабря( этот проект сделали согласно наших СНиПов). Налипания снега и изменчивость российской погоды к сожалению мало кто учитывает. Но, к счастью мы с Вами живём не в Италии и не в Турции... Экономия средств какой бы она не была не окупит дажу одну человеческую жизнь.....

  • 29 апреля 2009 в 07:58 • #
    Евгений Крупин

    Арина, абсолютно поддерживаю в этом вопросе Андрея. В идеале надо прогнать ваше решение через одну-две хорошие расчётные программы. Сможете увидеть в графике нагрузки и наиболее слабые узлы.

  • 30 апреля 2009 в 07:55 • #
    Сергей Тарабардин

    Арина.
    Жесткие диски покрытий из профилированного настила применяются уже давно с высокой эффективностью. При прогонных кровлях в качестве диафрагм жесткости используется профнастил от Н57-750-0,7 по ГОСТ 24045-94 и выше в зависимости от шага прогонов. При беспрогонном решении часто применяется Н114 или другие опять же в зависимости от шага поперечных рам. Что касается долговечности покрытий на основе этих решений, то она самая высокая. В России стоят сотни, а то и тысячи модульных зданий десятки лет и номально эксплуатируются в разных климатических и эксплуатационных условиях. Проблемы коррозии всегда в м/конструкциях решались назначением защитных покрытий. Марка прфнастила , шаг заклепок являются расчетными величинами, винты действительно ставятся традиционно в каждой волне профнастила. Кстати, если искать на зарубежных сайтах, то рекомендую немецкие - оттуда это прилетело. Если в Вашем случае по профнастилу укладывается бетон, то не верьте тем, кто говорит, что в этом случае профнастил играет лишь роль несъемной опалубки. Что касается диафрагм жесткости в этом случае, то можно без сомнений принимать, что фермы полностью закреплены от смещения из плоскости и постановка горизонтальных связей не требуется.

  • 30 апреля 2009 в 12:12 • #
    Арина Пономаренко

    Спасибо, Сергей за комментарий. Для нас положительный отзыв очень важен.

  • 3 мая 2009 в 23:31 • #
    Сергей Тарабардин

    Не за что. Прочитал я Вашу ветку с интересом. Я не знаком ,конечно, с деталями вышеуказанного проекта, но могу сказать определенно следующее - скорее всего проект разрабатывали грамотные люди. Если здание обычное со стандартными нагрузками на перекрытие, шаг несущих конструкций небольшой, то скорее всего несущей способности профнастила 114 будет достаточно для восприятия расчетной нагрузки как постоянной, так и временной (если даже лежит бетон по профлисту). Армирование бетона в этом случае будет носить скорее конструктивный характер. Что касается жесткого диска перекрытия (или покрытия), то постановка горизонтальных связей по верхнему поясу ферм (как правило, рассчитываемых на растяжение) будет обоснована только в том случае , если эти связи хотя бы как минимум будут иметь большую жесткость, чем сам профилированный настил, иначе они просто не будут работать. Представляете, что это такое? Кому это нужно? профлист 114 - это зверюга.
    Разумеется, вышесказанное не относится к случаям, если на конструкции действуют агрессивная среда, реальные динамические нагрузки - большие крановые, сейсмика, и т.д. Но в случае магазина в сейсмически спокойном районе такие нагрузки присутствуют очень редко.
    Что касается высказываний типа "ржавление в дырках от винтов (простите, отверстиях)", то это вообще чепуха - можно тогда предъявлять претензии к любому болтовому соединению - сплошной концентратор напряжений (скажут, что там металл толстый, так эта толщина тоже назначается по расчету). Советы собрать правильно все нагрузки даже комментировать не буду.
    Что касается независимых экспертиз - а где гарантия, что ее будут проводить более компетентные люди, чем разработчики проекта? По моей практике часто бывает наоборот - у нас в России большие проблемы с госэкспертизой то, не то что с независимой. Приходят проекты после экспертизы, а такое ощущение, будто туда вообще никто не заглядывал. Дешевле просто будет поставить эти связи - там цена вопроса - копейки.

    Самая распространенная ошибка в решениях перекрытий и покрытий такого типа заключается не в том, что профнастил используется как жесткий диск, а в том, что проектировщики часто забывают учитывать неразрезанность профнастила со всеми вытекающими.
    Вот примерно как то так.

  • 3 мая 2009 в 23:38 • #
    Сергей Тарабардин

    Что касается конкретного ответа на конкретный вопрос, то здания в возрасте 22 - 28 лет чувствуют себя хорошо, и по их состоянию можно предположить, что 50 лет для них - не потолок при нормальной эксплуатации

  • 7 мая 2009 в 09:40 • #
    Михаил Перцев

    На самом сказано много хорошего...Но ответ на то является ли конкретный профнастил для конкретного покрытия даст только расчёт. И его методика существует причём достаточное время. Этот расчёт даст ответы на все вопросы и с каким шагом крепить, и какой профнастил применять. Только вопрос эксплуатации покрытия останется открытым. Если гидроизоляция кровли будет долгое время оставаться максимальной, то профнастил прослужит бесконечно долго. Если же нет...То тонкий лист с удовольствием прокоррозирует в местах закрепления. Хотим мы того или нет цинк мы нарушаем саморезом. Вообщем применять можно и без связей, но по расчёту. И всё таки связи хотя бы в краних шагах пригодяться для монтажа ферм. Плюс связей ещё в том, что фахверк нет нужды доводить до верхнего пояса ферм. А можно закрепить за нижний, в местах установки вертикальных связей.

  • Желаете ознакомиться с остальными комментариями или оставить свой? в сеть, чтобы получить полный доступ к функционалу Профессионалов.ru! Еще не участник сети?