11 декабря 2008 в 05:55

Опять обрушения

Вчера около трех часов дня в историческом центре Москвы произошло ЧП: часть находящегося на реконструкции здания в Староконюшенном переулке неожиданно обрушилась, погребя под собой несколько человек.

Спасательные работы сейчас затрудняет угроза повторного обрушения здания.

Я помню, как Лужков говорил о памятниках архитектуры, как о рухляди, реконструкция которых очень дорого стоит.
Мы в ноябре на конференции союза сметчиков обсуждали вопрос ценообразования на ремонте таких объектов.
Похоже, усилиями наших руководителей, эти расценки скоро будут не нужны.

У меня вопросы.

  1. На таких объектах, на мой взгляд, должны работать специалисты по реставрационным работам. А у нас готовят где-нибудь строителей-реставраторов? И, если «да», то где?
  2. Не было ли это обрушение результатом неквалифицированной работы гасторбайтеров, набранных с бора по сосенке?
  3. На какие меры, на Ваш взгляд, может пойти московское правительство, чтобы не отвечать за состояние таких объектов?
    Заранее благодарю.
332
Комментарии (43)
  • 11 декабря 2008 в 08:15 • #
    Андрей Бачалдин

    Уважаемая Наталья действительно рекострукция и реставрация немного отличается от вопросов самого строительства, говорить в целом по стране не стану, но в Краснодарском крае таких спецов готовит КубГТУ, факультет строительства и уроавления недвижимостью, специализация "Городское строительство и хозяйство", там уклон делается на реконструкцию зданий и сооруженни. Скорее всего именно не подготовленные кадры-гастробайтеры и стали причиной, плюс насколько мне известно это здание не то что морально, но и физический износ был каласальный. Подобных мер в принципе законодательно нет, администрации городов и поселени всегда несут ответсвенность за объекты угрожающие жизни населению.

  • 11 декабря 2008 в 11:35 • #
    Наталья Львовна Гузик

    Из-за нехорошей привычки все всегда проверять, зашла на сайт КубГТУ.
    Там готовят стандартно специалистов ПГС.
    Я же спрашивала о строителе-реставраторе.
    У нас в БГТУ тоже есть кафедра усиления конструкций из 4 человек. А толку? Они же не выпускающая кафедра. И их курс лекций - 1 семестр по окончании которого - зачет.
    Это не серьезно, считать таких специалистов профессионалами в реставрации.
    Особенно, учитывая количество ветхих зданий по стране.

  • 11 декабря 2008 в 12:42 • #
    Андрей Бачалдин

    Т.Е. вы хотите сказать такой сециализации нет? Не верю именно ее я оканьчивал, и у нас упор делали на рестоврационные работы как строенний, так и коммуникаций.

  • 11 декабря 2008 в 09:52 • #
    Замира Нуржанова

    Мне не кажется что виноваты гастробайтеры.Потому что куда смотрять специалысты и эксперты. Вы знаете что перед реконструкции здании утв.сметы и проводится экспкртиза проекта. А это решает наши специалисты. Гасторбайтеры они только выполняют черные работы.

  • 11 декабря 2008 в 13:07 • #
    Андрей Бачалдин

    Начертить, и превратить в реальность в точности не всегда получается.

  • 11 декабря 2008 в 21:43 • #
    Замира Нуржанова

    По этому не надо искать крайнего. Мы сами виноваты инженеры строители. Куда смотрел ТБ подрядчика. Про авторского надзора и инженера тех.надзора ничего не говорю.
    Со мной работали специалисты, называли себя общими инженерами, который после филологии 2 года заочно учились на нефти газ или ПГС. А где любовь к профессии.

  • 12 декабря 2008 в 08:53 • #
    Андрей Бачалдин

    Ну посмотрите сами, пример из жизни, ведутся работы по устройству ж/б каркаса, укладывают вертикал, и понимания к чтению чертежа весьма приблезителльный, вылить 8 с лишним этажей на блоке, и на одном просто напросто залить дверной проем, это было страшно, и при разборе полетов, просто оказалось мастер не посоветовшись с бригадиром самостоятелньо сделал разметку на плите, и дал команду устройства щитов. Вот и все, наказать ну разве что рублем можно, а гнать в три шеи увы не правильно, такого человека надо учить именно на объекте. Как говорили пришел в универ, забудь о том чему учили в школе, пришел работать, забудь о том чему учили в универе. Вот Вам и правда жизни.

  • 12 декабря 2008 в 21:56 • #
    Замира Нуржанова

    Правда жизни,погибли люди из за безответственности подрядчика. Многие учредители стр. компании не строители. По этому сущность работы не понимают.
    Нанимают не опытных спец. а послушных. Думаете надо забыть что сказали в инс-те.Пример,
    Заливали каркас здании школы зимой и что думаете они забыли добавит зим.добавку бетона весной пошли трещины. Вот ваша теория и практика.

  • Цена: 20 000 руб.

  • 13 декабря 2008 в 01:19 • #
    Наталья Львовна Гузик

    Замира, Вы уверены, что виновен подрядчик?
    Учредители компании и не должны разбираться в строительстве. Но они должны нанять специалистов. Иначе их просто не допустят к ведению строительных работ.
    Раньше было так.
    Как сейчас - честно, не знаю.
    Коррумпировано, похоже, все.

  • 13 декабря 2008 в 11:34 • #
    Андрей Бачалдин

    Здесь вина лежитне на строителях, а на РБУ, кто готовил бетонную смесь, строителям привещли бетон, они его и залили, тут немного ситуация другая.Все беды нельзя перекладывать только на строителей, нужно смотреть глубже, они просто возводят, и только, если при возведении допущенны ошибки, то да, но если при изготовленниее материала, либо в проекте, то тут увы не строители и это факт. Просто сложилось такое мнение что виноватых делают бригады строителей.

  • 13 декабря 2008 в 21:55 • #
    Замира Нуржанова

    В том то дело, что подрядчик на место изготовил бетон. Без пробы и без всяких лаб.испыт. Просто человек знает что допустил ошибку и молчит.

  • 13 декабря 2008 в 22:14 • #
    Замира Нуржанова

    Да подрядчик виноват. Дело в том чтобы выиграть тендер они уменьшают смет.ст. до мин. Они понимают на такие деньги ни как нельзя сделать такой объем. Отсюда и начинается наша ошибка. Чем денег меньше тем больше халтуры.
    Наталья, раньше работали за себя а сейчас время другое.

  • 14 декабря 2008 в 02:44 • #
    Наталья Львовна Гузик

    Умелому получателю тендера не очень сложно "нарастить мясо на кости".
    У Вас все как-то слишком прямолинейно: здесь правые - тут виноватые.
    Гражданская война, да и только :))).
    По секрету Вам скажу (возможно, Вы еще этого не знаете), что тендер делается по укрупненным расценкам.
    Сумму по тендеру МОЖНО увеличиват до 10% даже бюджету.
    И, главное: смета не является основанием для финансирования. Основанием для финансовых проводок является акт выполненных работ.
    Далее.
    В результате проведения тендера, фиксируется ведомость работ и сумма по нему.
    И если случились какие-либо изменения - они тоже по доп. затратам.
    Ну и т.д.
    Все-таки, про другое время я могу Вам побольше наговорить, чем Вы мне :).
    Надо уметь видеть - и желать это видеть.
    Надо объяснять руководителям, что тендеры некоторых компаний - убыточны.
    Тогда и Вас будут уважать, и руководитель будет в почете.

  • 14 декабря 2008 в 02:51 • #
    Наталья Львовна Гузик

    А где был технадзор??? А авторский надзор?
    Подрядчик может изготовить бетон ТОЛЬКО если объем его мал - и для конструкций, не являющихся несущими.
    На колонну пишется 3!!! акта на скрытые работы: на опалубку, на арматуру и на укладку бетона.
    Все они подписываются гл. инженерами организаций, технадзором и авторским надзором.
    Если там куча бездарей, которые не исполняют своих служебных обязанностей, тогда уж простите бедного рабочего -ему очень хотелось заработать.

  • 14 декабря 2008 в 21:19 • #
    Замира Нуржанова

    Вот теперь вы задаете мне тот вопрос который задала я вам начале конференции.
    Если специалисты соблюдали бы наши нормативы жертв не было бы. Значит не виноваты гастробайтеры.

  • 14 декабря 2008 в 21:50 • #
    Замира Нуржанова

    Если строительных компаниях сидели бы такие как вы, опытные и именно специалисты не было бы таких разрушении. Гострабайтеры были дешевле чем другие рабочие. Объясни директору (юристу или др.спец.) что тендер убыточны.

  • 14 декабря 2008 в 21:52 • #
    Наталья Львовна Гузик

    Однако, потом Вы писали:
    Правда жизни,погибли люди из за безответственности ПОДРЯДЧИКА. Многие учредители стр. компании не строители. По этому сущность работы не понимают.
    Нанимают не опытных спец. а послушных. Думаете надо забыть что сказали в инс-те.Пример,
    Заливали каркас здании школы зимой и что думаете они забыли добавит зим.добавку бетона весной пошли трещины. Вот ваша теория и практика.

    Мы разбираем ЭТОТ пример.
    И на этом примере показываем ... что показываем?
    Что сочувствуя людям, надо уметь их защищать. Поскольку, без знания правил приемки работ и технологии её выполнения, делать на стройке нечего.

  • 14 декабря 2008 в 22:19 • #
    Замира Нуржанова

    Тот кто принимал и строил этот объект всегда будет думать о своем ошибке.
    Как вы могли бы защитить тех детей который будет учится там. Действительно им не место на строике. Я всегда за специалиста.

  • 15 декабря 2008 в 08:25 • #
    Андрей Бачалдин

    Ну так вина будет лежать только на человеке и только на нем. Ответственность, вот тот факт которого просто напросто не хватает.

  • 15 декабря 2008 в 22:12 • #
    Замира Нуржанова

    Я с вами согласно. Я за специалиста который будет отвечать за свой поступки.

  • 17 декабря 2008 в 09:03 • #
    Андрей Бачалдин

    Ух, мы поняли друг друга.

  • 17 декабря 2008 в 21:16 • #
    Замира Нуржанова

    Наконец то.

  • 18 декабря 2008 в 08:32 • #
    Андрей Бачалдин

    Я доволен нашим обще достигнутым результатом. Вы строитель и я, и странно что сразу к данному выводу не пришли. :)

  • 11 декабря 2008 в 22:05 • #
    Светлана Попова

    В РФ не получается (как раньше в СССР), а на Западе и Востоке с этим порядок. Впрочем, те наши компании, где правильно выстроены экономические условия работы, тоже не страдают нарушением технологии. Если персоналу ВЫГОДНО соблюдение регламентов, он НЕ БУДЕТ их переступать.

  • 12 декабря 2008 в 08:47 • #
    Андрей Бачалдин

    Это правильно и с Вами я совершенно согласен. Светлана, и все равно любыми способами любая нормальная организация стремится к полученнию идеального и нужного результата. В краснодаре несколько фирм которые поддерживают данный статус это Нефтестройиндустрия, Теплострой, Европа-Инвест, ОБД и Девелопмент-Юг, остальные просто пытаются урвать кусок пирога и кое как отмыть деньги.

  • 11 декабря 2008 в 11:02 • #
    Сергей Каракозов

    Я согласен с предедушим оратором ,виноваты мы а не гастробайтеры.

  • 11 декабря 2008 в 11:25 • #
    Анна Горбунова

    На факультете ПГС преподают реконструкцию зданий и сооружений. Реконструкция сложнее нового строительства. Иногда дешевле построить чем отреконструировать здание. За всеми работами должен следить инженер по технадзору и по ТБ чтобы предотвратить обрушения и несчастные случаи. Если проект прошел экспертизу, то виноваты инженеры.

  • 11 декабря 2008 в 11:41 • #
    Наталья Львовна Гузик

    Да это понятно - насчет реконструкции и её сложности.
    Я же и говорю, что должен разрабатываться проект, проходить жесткую экспертизу, после чего все это принимается к исполнению.
    Судя по реакции СМИ, о грамотности выполнения проекта реконструкции вообще вопрос не задают.
    А надо бы.
    Сейчас снова все свалят на инженеров этой стройки, что они не доглядели. Что какие-то мероприятия, которые необходимо было выполнить, не выполнили. Поэтому сами виноваты :(.

  • 11 декабря 2008 в 12:43 • #
    Андрей Бачалдин

    Я Вам скажу, про дешевизну нового это понятно, но есть фонд который только нужно восстанвливать т.е. проводить реконструкцию.

  • 11 декабря 2008 в 20:40 • #
    Евгений Костогрызов

    На рядовых объектах технадзор бывает 1 - 3 раза в неделю, как правило, приезжает освидетельствовать скрытые работы, ну и смотрит по ходу весь объект, так, чисто визуально, глянет в журналы, и уедет на следующий. Проектировщики появляются вообще редко, частенько авторским надзором занимается специально обученный дядя при проектном институте, хоть и с опытом, но к проектированию объектов прямого отношения не имеющий. При новом строительстве эта схема работает вполне сносно, при реконструкции нужно постоянно "пастись" на объекте и принимать решения на месте, оперативно и грамотно, т. к на бумаге всех нюансов не учтёшь. А у нас так не принято, деньги на "дежурного" проектировщика никто не выделяет (это 100 и более тыс. в месяц с налогами и накладными расходами)
    Вот и приходится строителям принимать решения на свой страх и риск.

  • 11 декабря 2008 в 23:27 • #
    Наталья Львовна Гузик

    Ну, когда прижмет - тогда на стройке все.
    Только для этого и исполнители и заказчики должны нести ответственность за слова и дела.
    А то на планерках только один вопрос - как сделать дешевле. А то, что трещины по перекрытиям и по колоннам - так это ничего, замажем...

  • 12 декабря 2008 в 08:48 • #
    Андрей Бачалдин

    Вообще то технадзор либо из представитель должны быть постояннно на объекте при осуществленнии разного вида работ. Это как правило в действительности да не соблюдается, увы наш менталитет под такое не совсем заточен.

  • 12 декабря 2008 в 23:12 • #
    Антон П

    Работаю прорабом 2 год,постоянно приходиться давать взятки инженерам по технадзору,причем в любом случае,если даже все сделано согласно нормам и правилам

  • 13 декабря 2008 в 01:16 • #
    Наталья Львовна Гузик

    Жуть. А пробовали не давать?

  • 11 декабря 2008 в 12:30 • #
    Дмитрий Львов

    1. Строителей-РЕСТАВРАТОРОВ такое ощущение, что нигде не готовят :( Сам с этим очень часто сталкиваюсь... На всех объектах, подлежищих реставрации и с которыми я имел дело, работают гастарбайтеры и инженеры с очень сомнительным образованием... Мне обидно! Я проектировщик, я намечаю и согласовываю проведение реставрационных работ, а их выполняют как строительство сарая на дачном участке... всё упирается в экономность и отсутствие специалистов... Ни понимаю почему до сих пор никто не озаботился этой проблемой!
    2. Ничего не могу сказать по этому поводу, но всегда есть подозрение, что на разрушение памятника пошли из соображений, что он мешает, а снести не дают... Манеж вот например вспоминается...
    3. Опять же вспоминается Манеж и никаких позитивных мыслей не возникает...

  • 11 декабря 2008 в 12:44 • #
    Наталья Львовна Гузик

    Вот.
    Браво Дмитрий.
    А министерства снова молчат.
    Со дня на день отменят лицензии, перейдут на саморегулирование -со своими бешенными взносами.
    А кто будет решать вопросы, возникающие все чаще и чаще из-за ветхости наших зданий - не известно.
    Может, еще одну общественную оргу создать и стучаться к президенту?
    Шутка, но грустная.

  • 11 декабря 2008 в 13:06 • #
    Андрей Бачалдин

    Ну так специализированно готовить рестовраторов, это дорого и не так востребованно, а совмещать-это уже другой вопрос.

  • 11 декабря 2008 в 13:18 • #
    Наталья Львовна Гузик

    Андрей, кто-нибудь АНАЛИЗ проводил?
    Кодовое слово видите?
    Ответ - никто.
    У нас памятниками архитектуры занимается далекое от этих вопросов министерство культуры.
    Про реально стареющих хрущебы, которыми занимаются РЭУ, ЖЭУ и пр. лучше не вспоминать.
    При том, что их реальный срок эксплуатации 25 лет. Из-за кислотных дождей соединительная арматура на стыках панелей приходит в негодность именно за этот срок.
    Они стоят и сейчас. Но карточными домиками и ждут.
    Поэтому, и поднимаю вопрос о необходимости образования специалистов. У нас очень много ветхих, быстро стареющих объектов. Которыми никто не занимается по причине отсутствия специалистов.

  • 11 декабря 2008 в 14:44 • #
    Андрей Бачалдин

    Не понимаю про анализ. Но проводится у нас по некоторым объектам экспертиза, создается специальнася группа которая проводит оценку объектов, к примеру таких как церкви, старый фонд города (до революционные постройки), занимаемся восстановлением памятников (Екаттерине, триумфальная арка города), работы есть, но объемы их не велики. Пэторму целесообразно готовить спецов как и на реставрационные работы, но и с уклоном на строительство (ПГС).

  • 11 декабря 2008 в 15:50 • #
    Анна Горбунова

    Срок эксплуатации зданий 40лет, после этого нужно проводить капитальный ремонт, в том числе и капитальный ремонт стыков панелей. А арматура приходит в негодность из-за того, что она не защищена от влажности, а по технологии она дожна быть защищена от соприкосновения с окружающей средой.

  • 11 декабря 2008 в 21:49 • #
    Замира Нуржанова

    Я согласно с вами, кому выгодно это данный момент. Не кому. И не хотят поят.
    Когда будет разрушение тогда и ищут крайнего.

  • 11 декабря 2008 в 23:23 • #
    Наталья Львовна Гузик

    Это стандарт - 40 лет. Или благие пожелания.
    Реальность другая. И совсем не виртуальная :)))
    У нас в Курске панельные дома строили в пром. зоне завода КЗТЗ. Нас преподаватели учили на их примере, объясняя суть процессов в стыках :). Было это в 76 году, когда дома уже отстояли 12 лет. Сейчас их уже давно нет -заменили на кирпич.
    Покажите мне место в России, где эти кислотные дожди не идут - и я с Вами соглашусь.

  • 15 декабря 2008 в 16:18 • #
    Artem Burkhaev

    Не понял причем здесь реставраторы? Здесь именно нужны специалисты инженеры, у них же не краска со стены облезла? Организация способная выполнить проектные работы в плане подобного обследования должна владеть лицензией на обследование зданий состоящей на учете в КГИ ОП. Эта же огранизация должна была разработать проект ППР или демонтажные схемы на реконструкцию. Подобные фирмы обычно владеют крупным опытом при работе с памятниками архитектуры. И здесь еще надо разбираться чья здесь вина? Строительной или проектной организации. И странная фраза: "неожиданно обрушилась"!!! Произошел взрыв? Иначе "неожиданного обрушения" не бывает! Обрушение всегда ожидаемо, если надзор ведется. Ну вы знете выражение с "дуру можно и ногу сломать". Как всегда собственно в России этот не доглядел, а этот рукой махнул. И никого виноватого не найдете пока не прекратите балаган в сфере регулирования заказа. А лицензии отменят я думаю государству не убраться будет. Граждане в суд начнут подавать, а наша система к этому не готова. Но собственно наверно это и будет выгодно для государства.


Выберите из списка
2018
2018
2017
2016
2015
2014
2013
2012
2011
2010
2009
2008
1970