19 февраля 2010 в 22:34

Откатов больше нет!

Наверно мало найдётся подрядчиков не сталкивавшихся с откатами. Представьте, что произошло невероятное. На вопрос «Сколько?» Вы не находите ответа. Готовы-ли Вы к честной борьбе. Приняли бы Вы строительный рынок без откатов.

584
Комментарии (90)
  • 21 февраля 2010 в 21:15 • #
    Наталья Львовна Гузик

    Разумеется.
    А в чем проблема?

  • 21 февраля 2010 в 23:59 • #
    Михаил Трофименко

    Здравствуйте Наталья.
    Для Вас вопрос оказался очевидным. Но на самом деле всё не так просто. Вы знаете, какое место занимает наша страна в рейтинге стран по степени благоприятствования инвестициям? Мы приравниваемся к африканским странам. Большинство участников рынка не мало постарались над нашим имиджем, за который мне лично стыдно. Практически любые инвестиции связаны с проектными и ремонтно-строительными работами. Поэтому строительный рынок ответственен за ситуацию. Наверно не совру, если скажу, что большинство подрядчиков сталкивается с откатами постоянно. Некоторые подрядчики достигают высокой рентабельности исключительно благодаря откатам. Получение работы без конкуренции не способствует высокому качеству. Вот Вам и проблема.
    С другой стороны кризис заставляет предприятия - Заказчиков работать над повышением эффективности, в том числе, через снижение затрат на закупочных операциях, к которым можно отнести, прежде всего, ремонтно-строительные работы. Предприятия и инвесторы вынуждены бороться с откатами, хотя бы с теми, которые зависят от эффективности работы собственных структур. Для решения этой задачи внедряется система тотального контроля закупочных операций (система TCPO), при которой откаты, какой-либо сговор будут затруднены. Если система будет иметь успех, её внедрение на многих крупных предприятиях вопрос ближайшего будущего. Конечно большинство подрядчиков будет говорить, что честные правила игры им выгодны, но на конкурсных мероприятиях, которые мы проводим, когда надо спасать собственный строительный бизнес, некоторые подрядчики категорически против честного конкурса. Приводится масса аргументов. Так может быть мы не готовы к честным конкурсам. Конкурсы по системе TCPO в форме аукционов на понижение.
    С уважением.

  • 21 февраля 2010 в 22:34 • #
    Николай Алексеевич Мельниченко

    Легко!!!!!!!

  • 22 февраля 2010 в 00:03 • #
    Михаил Трофименко

    Ой-ли. Чтобы рассчитывать на успех надо быть высокопрофессиональным, высокоэффективным исполнителем. Аукцион на понижение жёсткая штука. Рентабельность при такой системе не высока.
    С уважением.

  • 22 февраля 2010 в 00:41 • #
    Николай Алексеевич Мельниченко

    Ответ на Вами поставленный вопрос, не более.. (без комментариев)

  • 21 февраля 2010 в 22:49 • #
    Сергей Статиба

    Мечтать не вредно, но полезно!!! У меня только однажды заказчик сказал, что ему ничего не надо!!! А у остальных зарплата маленькая!!!!

  • 22 февраля 2010 в 00:15 • #
    Михаил Трофименко

    Здравствуйте Сергей. На предприятиях, где мы внедряем систему TCPO откатов по ведомым нами аукционам не бывает. Мы отслеживаем ситуацию до и после проведения конкурсов, до последнего рубля отданного подрядчикам. Собственникам ведь не интересно терять собственные средства в виде откатов своим сотрудникам. Будем надеяться, что Заказчики, с которыми Вы хотели бы работать, будут использовать систему TCPO. Некоторые подрядчики в 2009г., работая по минимальной цене и имея при этом высокие шансы на победу в конкурсах, строили перспективные планы загрузки своих мощностей. Результат получается предсказуемый. Только не все готовы работать недорого. Система не для них. А Вы как себя позиционируете?
    С уважением.

  • 22 февраля 2010 в 07:01 • #
    Сергей Статиба

    Посмотрим, время покажет. Грядут электронные торги, посмотрим...

  • 22 февраля 2010 в 09:11 • #
    Михаил Трофименко

    Электронные торги не решают проблемы откатов. По крайней мере меньше их стало не значительно. Но будем надеяться.
    С уважением.

  • 21 февраля 2010 в 23:09 • #
    Александр Скрипник

    уже сколько лет работаю со строителями и никаких откатов! Правда в процессе работы произошел отбор и теперь заказы размещаю только в "своих" проверенных компаниях. Все по безналу. А нынче и вообще конкуренция достаточно большая и сейчас строители рады любому хорошему заказу.

  • 22 февраля 2010 в 01:05 • #
    Михаил Трофименко

    Здравствуйте Александр.
    В самом деле есть предприятия, которые действуют по уже отработанной схеме без ротации подрядчиков. Плюсов вроде бы не мало. В таком случае Ваша фраза "нынче и вообще конкуренция достаточно большая и сейчас строители рады любому хорошему заказу" звучит не логично. Вам-то зачем рынок, при такой организации распределения подрядов?
    По системе TCPO с нами работают предприятия, действующие ранее по Вашей схеме. Руководители некоторых не видели смысла использования системы. После первых же проведённых конкурсов всегда, я подчёркиваю, всегда положительно решался вопрос о внедрении системы. Наиболее показателен был один случай. Руководители предприятия, название которого я мог бы сказать только в личной переписке, чтобы не задевать чьего-либо самолюбия, не видели смысла в использовании системы. Предприятие крепкое с хорошей дисциплиной. Об откатах там боялись даже думать. Необходимо было отработать указание генерального директора по проведению показательного конкурса. Но отработать так, чтобы вопрос о внедрении системы больше никогда не стоял и не ломал сложившейся практики. Для проведения конкурса была предложена работа по ремонту участками внутризаводских дорог общей площадью аж 150м2. Предполагалось что ажиотажа не будет, борьбы, соответственно, тоже. По условиям ТЗ работы должны были проводиться с использованием асфальтоукладчиков, катков. Ну понятно, добавляем сюда тяжёлый трал, для перевозки техники. Предвкушалось полное фиаско. Было собрано хорошее представительство со стороны завода помимо конкурсной комиссии. Результат шокировал Заказчика. На конкурсе присутствовало 9 подрядчиков (слишком много для такого объёма). Снижение цены составило 30% от минимальной котировки, предложенной участниками конкурса и 40% от среднерыночной цены. Такие результаты стали возможны благодаря блокированию конкурсных мероприятий на нескольких предприятиях. Пять лучших подрядчиков отбирались для участия в двух других конкурсах с гораздо большими объёмами. Помимо этого, занятые места влияют на рейтинг подрядчика. Участники не предлагающие конкурентоспособные цены не привлекаются к участию в дальнейшем. Сейчас договор с предприятием заключён. Проводимые конкурсы укладываются в сложившуюся статистику снижения стоимости работ от 10 до 30% от минимальных котировок участников конкурсов.

  • 22 февраля 2010 в 08:43 • #
    Александр Скрипник

    Я Вам ответил про откаты а Вы мне про ТСРО.
    написал что у меня нет проблем и не было.

  • 22 февраля 2010 в 09:22 • #
    Михаил Трофименко

    Смею заметить, что основной вопрос темы: "Готовы-ли Вы к честной борьбе.Приняли бы Вы строительный рынок без откатов. ". Тема несколько шире. Речь идёт не об отношении к откатам. Можно задать вопрос по другому. Если созданы будут условия для честной борьбы, готовы ли к этому подрядчики, нужно ли это Заказчикам. Насколько я понял, вы как Заказчик не нуждаетесь в честном рынке строительных услуг. Вас всё устраивает. А система TCPO - инструмент создания честных условий. Поэтому нет противоречия между Вашим ответом и моим пояснением.
    С уважением.

  • 22 февраля 2010 в 11:26 • #
    Александр Скрипник

    ...вы как Заказчик не нуждаетесь в честном рынке строительных услуг....
    Это вы за меня решили?
    Еще раз для тех кто на берегу
    Я не работаю и не работал с "откатчиками"

  • 22 февраля 2010 в 13:26 • #
    Михаил Трофименко

    Простите ради бога за неосторожность в словах. Мне хотелось сказать, что Вам эта тема не интересна. Но подрядчиков называть откатчиками не стоит. Не они в этом виноваты.
    С уважением.

  • 25 февраля 2010 в 13:13 • #
    Петр Саврасов

    безнал - это не гарантия от отката;))
    совсем не гарантия!

  • 22 февраля 2010 в 00:25 • #
    Александр Ерохин

    Тема не для Украины... Здесь все держится на откатах.

  • 22 февраля 2010 в 01:18 • #
    Михаил Трофименко

    Бросьте Александр.
    Речь идёт о частном бизнесе, где собственник заинтересован в создании условий, препятствующих откатам. Даже если систему довелось внедрять полномочному представителю Заказчика, привыкшему к откатам, какой резон ему допускать возможность получения откатов подчинёнными. Большая часть примеров внедрения системы TCPO именно такая. Работа системы построена таким образом, что не угрожает интересам лиц, с кем заключается договор. Достаточно не привлекать агента на отдельные конкурсы. Договор между Заказчиком и агентом носит рамочный характер. В принципах работы агента заложено не участие в политике предприятия, не передача информации, способной нанести вред лицу, заключившему договор. Но в целом количество случаев отката, сговора служащих Заказчика с подрядчиком сокращается.
    С уважением.

  • 22 февраля 2010 в 11:31 • #
    Андрей Леонидович

    Помечтать это хорошо и иногда полезно, но если человек не получает зарплату, а имеет знакомства и возможности для решения Ваших проблем. Тогда как? Вы считаете, что он не сделал, какую то работу? И для своих связей и знакомств ничего не вложил и не истратил? И комп. с интернетом, чтобы с Вами переписываться, ему с неба упал?
    И после всего он должен работать на Вас бесплатно?
    Чужие деньги считать хорошо.

  • 22 февраля 2010 в 13:55 • #
    Константин Поздышев

    Браво Михаил!!! Когда-нибудь народ одумается, а если нет, то окажется за бортом... Правда Ваш покорный слуга тоже не учавствует в торгах и т.д. Но так или иначе будет серьёзней конкуренция, а значит качество строительства улучшится!!!!!!

  • 24 февраля 2010 в 10:26 • #
    Михаил Трофименко

    Спасибо Константин за поддержку. Я думаю Вам не стоит торопиться участвовать в конкурсах. Пока работается без них, подрядчику объективно выгодней. Ситуация сама изменится в сторону более жёсткой конкуренции и честных, справедливых конкурсов. Главное, что Вы должны быть к этому готовы как профессионал. Желаю удачи.
    С уважением.

  • 22 февраля 2010 в 14:23 • #
    Михаил Трофименко

    Здравствуйте Андрей. Решительно не понимаю о чём Вы говорите. Если можете, поясните.
    С уважением.

  • 22 февраля 2010 в 16:37 • #
    Андрей Тарубаров

    "Чуден Твой мир, Господи..." А к господу, говорят обращаются от "безысходности"... О каком качестве и честном рынке для строителя мы можем говорить если "Нормальным" от нормы мы отнимаем от 10 до 30 процентов? И 30% - это не предел. Могу сказать проще - откат чиновникам составлял (в худшем грабительском варианте) 20% - в основном 10-15%. При нанешней "борьбе с чиновниками" - и снова и опять платит строитель - только уже не 10-15% - а все 30-40%. Особенно честной борьба с строителями смотрится в процессе требований трудового законодательства, програмного обеспечения - с его ежемесячными платежами, требований к обучению, организации рабочего места, наличию оборудовани.... да что там - иной раз думается - кому б еще денег отдать, чтоб строителем себя назвать... С автором статьи согласен - откатов поубавилось - да и строителей тоже. А главное - легко быть честным за ЧУЖОЙ счет...
    С уважением Андрей.

  • 22 февраля 2010 в 20:48 • #
    Михаил Трофименко

    Здравствуйте Андрей.
    В самом деле 30% не предел. И я соглашусь с Вами, что не строители виноваты в укоренившейся практике откатов. Но привыкнув при каждом контакте с Заказчиком спрашивать "Сколько?", многие уже не способны отказаться от возможности получения подрядов без высокой рентабельности. Было бы здорово провести анонимное (анонимное потому, что признаваться в зависимости от откатов никому не захочется) голосование кто за абсолютно честный рынок и кому это будет не выгодно.
    С уважением.

  • 23 февраля 2010 в 00:44 • #
    Андрей Тарубаров

    Простите мой максимализм в данном вопросе - НО ЖИЗНЬ ШТУКА СУРОВАЯ и места для иллюзий не оставляет. Так вот о наболевшем - поймите - НЕ ВАЖЕН, на самом деле вопрос кому - ВАЖЕН вопрос сколько - сколько у меня, у строителя останется, чтобы купить програмное обеспечение, автобетонозавод, базу для производства материалов за которые я переплачиваю бездельникам "риэлторам" - или как их там - как правило, абсолютно безграмотным посредникам с 300% накруткой - посредников между ценой и КАЧЕСТВОМ... Поймите - идет процесс выхолащивания строителей как профи - остаются те кто выжил - то бишь принял бесправные правила игры в одни ворота под названием "Оствашееся имущество после уплаты налогов считается укрытым от налогооблажения...." На этом фоне заявления о честности и других "ПОБЕДАХ" выглядят в лучшем случае как издевательство - "... я тебя обобрал - а ты скажи что правильно и сделал...."
    С уважением Андрей.

  • 23 февраля 2010 в 15:21 • #
    Михаил Трофименко

    С праздником Вас Андрей. Конечно дерьма в нашей работе много. Но мы говорим не об абстрактном желании работать честно, а о конкретном случае, когда Заказчик заинтересован в строительных работах на максимально выгодных условия без учёта интересов своих сотрудников. Кризис заставляет сокращать расходы предприятий. Таким образом и складываются условия для внедрения системы TCPO.
    С уважением.

  • 23 февраля 2010 в 18:46 • #
    Андрей Тарубаров

    Если не секрет - каким образом в кризис сокращаются расходы предприятий?

  • 23 февраля 2010 в 22:22 • #
    Михаил Трофименко

    Есть определённая методика противодействия негативному влиянию кризиса, будь то всемирный кризис, или кризис на отдельно взятом предприятии. Главное условие - всеми способами обеспечить снижение себестоимость продукции: сокращение рабочих и служащих, передача на аутсорсинг не профильных работ, снижение заработных плат, снятие с производства не рентабельной или малорентабельной продукции, остановка отдельных производств и проч. Лидеры по методикам антикризисного управления японцы. Но японцы в своих методиках не учитывают наши реалии. У нас основные потери обусловлены необузданной жаждой наживы всех руководящих работников, кто может дотянуться до распределения денежных средств. Поэтому их меры применимы лишь отчасти. Основной источник потерь - закупки: сырья, услуг, строительные работы и проч. Откаты берут на всех уровнях. Относительно безопасный метод присвоения денег предприятия отдельными должностными лицами. Но размер откатов многократно ниже, наносимого поставщиками урона. До сих пор противоядия не было. Любое наведение порядка на предприятии давало только временное улучшение. Внедряемая система TCPO закрывает брешь в западных методиках, наводя порядок при проведении закупочных операций. При подборе подрядчика по системе, возможность получения подряда через откат становится маловероятным. Отбор производится более жёстко. ТЗ более конкретно. После получения подряда, до окончания работ контроль подрядчика и представителей Заказчика продолжается. Отыграть потерянную при конкурсе рентабельность подрядчику не удастся. С другой стороны, подрядчик может быть уверен в честности конкурса. Даже поражение на конкурсе позволяет подрядчику точно определить своё положение по отношению к остальным участникам конкурса, Умным подрядчикам это наверняка поможет убрать свои ошибки. Не маловажно, что подрядчик не будет терять много времени на проработку конкурсного предложения. Мелкие подрядчики не в состоянии много времени уделять просчётам ТЗ. Оно настолько конкретно, что повторяет форвардную смету по формулировкам. Указываются типы материалов, которые согласованы Заказчиком. Достаточно подставить данные ТЗ в смету.
    С уважением.

  • 24 февраля 2010 в 07:00 • #
    Андрей Тарубаров

    Хотелось бы услышать о системе более подробно - как планировалась работа ТСРО. Фактически, насолько я вижу - методы антикризиса, скажем, на нашем предприятии не применимы. Сокращение работников управления - те же требования допуска к строительно-монтажным работам не позволяют это сделать, сокращение рабочих то же ни к чему хорошему не приводит - сами себе режем способность выполнять те или иные работы. З/П давно переведены на сдельщину - у инженерного состава в том числе... Дело в том, что расходы которые невозможно снизить лежат в звконодательной области обязывающей владельца предприятия платить, платить и еще раз платить не зависимо от того есть ли объемы, есть ли кризис.... Мы с азартом говорим о плохих строителях, о откатах чиновникам и при этом с упорством достойного все же лучшего применения боремся с строителями... Не хотелось бы повторяться - но все же... Торги - "кто меньше" - да это противозаконно - если считать строительные нормы и правила хоть каким то законом. Как можно уменьшить стоимость четко регламентированную РАСЧЕТОМ - не обсуждается - говорить в этой ситуации о каких то мифических новых технологиях позволяющих уменьшить стоимость можно - если говорящий не строитель. Более того строитель обязан выполнить работы в строгом соответствии со сметой, материалами и технологиями заложенными в смете. За понижение цены цены строитель платит качеством и работ и материалов и своей способностью работать в данной области...
    С уважением Андрей.

  • 24 февраля 2010 в 10:19 • #
    Михаил Трофименко

    Вы сами Андрей подводите свои доводы к тому, что иного более действенного способа чем снижение затрат на закупочных операциях нет. При жёстком контроле закупок нет смысла договариваться об откатах. Вот Вам первый источник экономии. Подрядчик расстаётся с возможностью получения высокой прибыли и сверхприбыли, возможной при откатах. Вот Вам второй источник экономии. В любой работе даже самой честной подрядчик закладывает "маржу" такую, какую бы хотел, всегда выше рыночной цены. Конкурс только выявляет какова же рыночная цена конкурсных работ. Подрядчик не опустится ниже реальной её стоимости. Если при этом он собирается украсть часть налогов, то это его дело. Мы не налоговая инспекция. В любом случае конкурс здесь ни при чём. Украдёт даже если получит работу по откату. Статистика говорит о том, что подрядчик опускается до цен ниже среднерыночных в среднем на 10%. Вот Вам третий источник экономии. Но, повторюсь, для подрядчика тоже есть положительные моменты. Сокращаются накладные расходы по подготовке конкурсных предложений. Есть уверенность в том, что если подрядчик опустится до конкурентоспособной цены, границы которой более чётко определены, шансы выиграть конкурс становятся высокими. Благодаря конкретности ТЗ подрядчик не окажется в ситуации, когда Заказчик не в состоянии оплатить возросшую стоимость работ из-за просчётов в планировании расходов. То же можно сказать и о прочих закупках.
    С уважением.

  • 24 февраля 2010 в 11:24 • #
    Андрей Тарубаров

    К сожалению мы говорим с разных, так сказать, позиций - говорить о закладывании "маржи" - мягко говоря, - некорректно - реальность глобального отъема денег с бравыми теоритическими выкладками о необходимости такого отъема "прибыле и сверх прибылей" (а право то такое кто дал - отнимать то?). То же самое происходило с промышленностью в 90 -ых, и где эта промышленность?
    И, знаете, Вы говорите о экономии - но это нонсенс - подрядчик на торгах от сметной стоимости (вернее то что от неё осталось) отдает вместо былых 10-15% все 30-40% и !!!! и при этом ЭКОНОМИТ!!!! Далее не менее логично - если маржа в смету закладываться не будет - подрядчик опять отдаст 30% и снова СЭКОНОМИТ!!!!
    Простите - но Вы не ВЛАДЕЕТЕ предметом - а именно не работали подрядчиком на площадке торгов, где (как и всегда, как и везде) правила существуют только для исполнителей.... Если спецалист читающий смету видит что стоимость материалов 60%, "откат" на торгах составил 25% - ясно как божий день, что в оставшиеся 15% он не укладывается - и тем не менее эта тема обсуждению не подлежит - так как речь идет о среднерыночных ценах - господа - вернитесь в реальность - Расчет выставленный на торгах в 90% случаев из 100% и есть заниженный показатель рыночной цены подлежащий неукоснительному исполнению!!!! Проблема так называемых сверх прибылей - эта проблема исполнительной власти - не строителей - почему это стало проблемой строителей? К примеру почему строители в работе с частным заказчиком НЕ МОГУТ заложить эти самые сверх прибыля? И почему в соотношении с законодательными нормами и правилами и ценой и технологиями частный заказчик как то умудряется выбрать подрядчика без торгов и многоуровнего контроля?
    Простите - но после оплаты счетов по СРО - оглавление статьи о СРО в градостроительном кодексе "В помощь малому предпринимательству" - звучит просто издевательством. Простите - но ситуация, когда слова расходятся с делом да еще в одном единственном направлении - из кармана строителя - явно не в пользу развития высоких материй на строительном рынке. Еще к Вам вопрос как к профессионалу - Как определить сколько прибыли достаточно предприятию?
    С уважением Андрей.

  • 24 февраля 2010 в 12:18 • #
    Михаил Трофименко

    Вот про опыт Вы напрасно. У меня опыта достаточно, как руководителя небольшой строительной фирмы. В конкурсах участвовал. Откаты платил и проч. Если бы не владел предметом, то систему TCPO бы не создал. Причём все приведённые выводы подтверждаются практикой, стабильной уже на протяжении 2,5лет. Собранная статистика говорит об экономии от 10 до 30% стоимости подрядных работ по договорам, заключённым с применением системы TCPO. Вы можете этому не верить, но Заказчики с нами работающие верят. И все рассуждения о возможности или не возможности разбиваются о результаты конкурсов. Внимательно прочтите мои ответы.
    К вопросу об уровне прибыли. Для каждого подрядчика она своя. Это зависит от того, чем занимается подрядчик, его финансовой состоятельности, эффективности управления и проч. На аукционе каждый останавливается на своём уровне. Ежу понятно, что если себестоимость работ равна конкурсному предложению подрядчика, означает его полную не состоятельность. Подрядчик может отдать только то, что может отдать. Допускаю возможность работы без прибыли, но тогда нет никакого развития. Если такой подрядчик берёт подряды без никакой прибыли, опасность получить проблему у Заказчика возрастает. Все эти риски учитываются при работе по системе TCPO.
    Ситуация по СРО меня тоже сильно пугает. Большинство небольших строительных фирм загоняется в угол. Если по крупным объектам система продолжит работать с ожидаемой эффективностью, то по мелким можно ожидать удорожания работ. Наши чиновники о простых людях не думают. Обратите Андрей внимание, что переводные коэффициенты на Iкв. сознательно занижены вопреки статистике. В начале 2010г. подрядчиков хотят поставить раком ради макроэкономических показателей. Всё это очень грустно.
    С уважением.

  • 24 февраля 2010 в 10:40 • #
    Алибек Таибов

    рыба гниет с головы... Пока голова тухлая - ничего у Вас, к сожалению, не получиться. Я полностью поддерживаю Вашу идею и желания... Готов даже биться с Вами по одну сторону.

  • 24 февраля 2010 в 11:09 • #
    Михаил Трофименко

    Здравствуйте Алибек. С ветряными мельницами я не сражаюсь. Внедрение системы TCPO началось на частных предприятиях. Наиболее крупные из них: ОАО "Эй Джи Си БСЗ" (группа "Асахи"), подразделения группы ГАЗ. Результаты более чем хорошие. К сожалению этого не достаточно. Большинство крупных и мелких собственников просто не знают о системе. Мы не специалисты в пиаре. А тухлая голова очевидно принадлежит государственным предприятиям.
    С уважением.

  • 25 февраля 2010 в 09:58 • #
    Ирина Резцова

    Если ответить буквально на вопрос "готовы ли..." Ответ -КОНЕЧНО, с привеликой радостью. Но не более. УТОПИЯ. Либо "помечтайте, братушки". Алибек попал в точку, рыба гниет с головы. И все начинается на самом высоком уровне. Чем глобальнее объект строительства при гос.финансировании, тем "серьезнее к нему подход. Все поделено еще до объявления торгов (я про высокий уровень). На более низком - здесь ДА, честные торги возможны.
    А есть и еще одна ситуация. Подготовив все документы для участия в тендере, звоню устроителю торгов для уточнения деталей, а мне отвечают следующее: "Вы что, собираетесь участвовать? Вы же не из нашей области! Мы налоги на сторону не отдадим. У вас нет шансов". Как вам такой подход?

  • 25 февраля 2010 в 10:17 • #
    Михаил Трофименко

    Здравствуйте Ирина.
    Вы не внимательно прочли ответ Алибеку. Работа по внедрению системы TCPO начата с частными и иностранными компаниями. Какой резон собственнику допускать присвоение своими подчинёнными его средств? Даже в компании с эффективным управлением, система доказывает возможность работы с большей эффективностью. Особенно система полезна иностранным компаниям, инвесторам. Средства направляемые в нашу экономику разворовываются. Привлекательность нашего рынка для инвестиций на уровне африканских стран. Это здорово тормозит нашу экономику. Со временем возможно найдётся применение системы TCPO и на предприятиях с гос. участием. Какой резон руководителям гос. компаний допускать воровство подчинёнными? Но мы пока слабы для работы с ветряными мельницами.
    С уважением.

  • 25 февраля 2010 в 10:51 • #
    Владимир Нелепин

    Уважаемый Михаил! С интересом прочел Ваши сообщения о подрядных торгах, системе ТСРО и т.д. Однако, Вами (по понятным причинам) ни разу не затронут вопрос о проектной документации. Между тем, многие Ваши проблемы (и Вы это очень хорошо знаете) растут от "печки", от ПСД (проектно-сметной документации). ПСД разрабатывается либо самой проектно-строительной комманией, либо специализированной проектной организацией. От этого ПСД рождается сильно отличающейся и дающей много работы для творчества "откачтиков". К последнему надо относиться как к профессии, а не как к уродству общества. Это как профессия "нищенство". ВСЕ ОРГАНИЗАТОРЫ КОНКУРСОВ - ПРОФЕССИОНАЛЫ ОТКАТОВ (или стремяться к этому). И тогда задача бизнеса иная, не удалить их из участников рынка, а минимизировать их долю. Заметили разницу? И это есть не только в нашей стране, но и везде. Как и нищенство - повсеместно, но в разных формах, даже очень изощренных.
    А наши откатчики работают системно, начиная с нормативной базы. Это я хорошо зная, как ГИП и как бывший чиновник. Я, например, недавно только попробовал слегда урезонить Службу госстройнадзора СПб в новом регламенте экспертизы. Речь шла о точках коррупции в их регламенте и отвественности за экспертизу. Тут же получил кляп через свое руководство, во имя хороших отношений с ними.
    Резюме: регулирование подрядных отношений должно начинаться с регулирования проектной нормативной базы. Этика межфирменных отношений здесь должна строиться на однозначном толковании норм и правил. Наша страна здесь только В НАЧАЛЕ ПУТИ.

  • 25 февраля 2010 в 11:51 • #
    Михаил Трофименко

    Здравствуйте Владимир.
    Вы абсолютно правы. Я не упоминал о ПСД только ради упрощения ответов. Работа системы TCPO начинается от начала формирования задачи. Именно это имеется ввиду под понятием тотального контроля закупочных операций, т.е. от начала и до конца работы по какому-либо проекту (задаче). Беру за основу один реальный пример. Некоторая дочерняя фирма банка решила выгодно вложить средства. Объектом вложения была покупка здания, принадлежащего историческому наследию в центре захолустного городка. Предполагалось с минимальными затратами провести реконструкцию под размещение пивного ресторана. Нас привлекли в тот момент когда задача уже была сформирована и вопрос уже стоял о конкретных действиях. Дочка банка не имела ни какого понятия о порядке действий при реализации проекта. Первый же осмотр нашими специалистами показал, что здание находится в аварийном состоянии и предполагаемые затраты на его восстановление значительно выше ожидаемых. Менеджер проекта поступил так как Вы и описали. К началу нашей работы он уже усвоил часть денег и отступление от намеченной ранее программы было равносильно для него самоубийству. Сопротивление нашему участию было настолько большим, что работать приходилось под постоянной угрозой разрыва договора и при бурном обсуждении каждого нашего шага. Тем не менее, по нашему настоянию, были произведены необходимые действия. Проведено обследование здания, подготовлен проект усиления, составлены форвардные сметы на усиление. В результате инвестор отказался от первоначальных планов. Нашёл более приемлемое решения по направлению инвестиций. Другими словами, система TCPO начинает работать на самой ранней стадии принятия решений. Запланировать откаты через проектные работы крайне затруднительно. Мы же тоже не даром свой хлеб жуём. Да и сама проектная организация выбирается на проводимом нами конкурсе, под нашим контролем. Мы в состоянии оценить эффективность и обоснованность проектных решений предложенных для реализации инвестиционного проекта. Сама система TCPO построена таким образом, что сотрудники агента осуществляющие надзор за ходом работ, заинтересованы в честной работе на инвестора - Заказчика. Конкурсы, проводимые в форме аукционов на понижение под нашим контролем, дают максимально выгодные цены. Это не скучные мероприятия гос. структур. Здесь горят настоящие страсти. Иногда приходится остужать наиболее несдержанных участников. Присутствующие представители Заказчика сами видят, что лучшего результата достичь было бы не возможно.

  • 25 февраля 2010 в 11:32 • #
    Виктор Трофимов

    Не вижу проблем работать без откатов. При наличии эта сумма вбивается в стоимость работ, не будет необходимость в откате - не будет и этой накрутки в ком. предложениях.
    Или это будет "скидкой" от нас строителей Вам честным заказчикам.

  • 25 февраля 2010 в 12:03 • #
    Михаил Трофименко

    Правильно Виктор. Здравствуйте.
    Согласитесь. Сумма отката подрядчиком легко снимается, если нет необходимости его платить. Но откат то за что платится? За хорошую или даже сверх хорошую рентабельность. Обычно предприятие-Заказчик теряет во много раз большую сумму по завышенной цене договора, чем сам откат. Если проводится конкурс в форме аукциона, подрядчик не может удержать стоимость, возможную при откате. Всегда найдётся профессионал, способный работать по более низкой но обоснованной цене. Я не беру сумасшедших, выставляющих неоправданно заниженную цену. Таких, слава Богу, нам удаётся вычислять и не рекомендовать Заказчику. Кстати ещё одно отличие от гос. конкурсной комиссии. Конечно отсутствие откатов не есть хорошо для некоторых подрядчиков. Но согласитесь, уравнивание шансов и оценка подрядчиков по проф. пригодности достойная миссия для системы TCPO.
    С уважением.

  • 25 февраля 2010 в 12:23 • #
    Виктор Трофимов

    Т.е. ТСРО необходимо в первую очередь Заказчику (инвестору) минимизировать свои затраты. Для строителей это не главное, в данных условиях уже и так работаем по минимальной прибыли...

  • 25 февраля 2010 в 13:04 • #
    Михаил Трофименко

    Ну не все загибаются. Некоторые вполне хорошо переживают кризис, получая через откаты, такие редкие сейчас, высокорентабельные подряды. Они обладают достаточным для выполнения задачи профессионализмом. При гарантированной работе подрядчик не стремится к самосовершенствованию. Советский период этому хорошая иллюстрация. Конечно система TCPO была создана для Заказчиков. Вы поняли правильно. Но есть положительные моменты и для подрядчиков.
    1. Заказчик оценивает не только стоимость работ, предложенную подрядчиком, но и его состоятельность как профессионала.
    2. Формируются общие более справедливые критерии отбора подрядчиков, хотя бы в рамках отдельных предприятий или инвесторов. Любимчиков нет.
    3. Упрощаются для подрядчика процедуры подготовки к конкурсным мероприятиям. Задания очень конкретны. Появляется ощущение конкурентоспособного уровня цены. (ожидаемый уровень рентабельности).
    4. Снижаются риски не своевременной оплаты работ. По системе стоимость заранее прогнозируется через форвардные сметы.
    5. Существует механизм разрешения споров, возникающих в ходе выполнения договоров подряда. Снижаются риски необоснованных отказов оплаты работ.
    Как думаете дело стоит того?
    С уважением.

  • 25 февраля 2010 в 13:21 • #
    Виктор Трофимов

    Все таки что подразумевается под системой ТСРО,
    1, независимая организация оказывающая консультационные услуги в сфере ценообразования
    2 структура в составе СРО имеющая функции фин. проверок
    ... или что то другое.
    За счет чего она будет "питаться" сама?

  • 25 февраля 2010 в 13:36 • #
    Михаил Трофименко

    Вы правильно понимаете Виктор. Независимый агент, поставщик информации не зависимой от структур Заказчика. Модератор правил взаимоотношений Заказчик - Подрядчик. Организатор процесса закупок, включая строительные работы. Сбор информации подразумевает конкретную работу, связанную с формированием таких документов как форвардные сметы, перспективные планы. Конечно же конкурс проводит тоже агент, но только с правом совещательного голоса. Заказчик выбирает сам. Важно, что бы конкурс был организован профессионально. Это наша задача.
    Оплату работ производит Заказчик.
    С уважением.

  • 25 февраля 2010 в 13:48 • #
    Виктор Трофимов

    Тогда в случае с нашей любимой Россией - все откаты переходят к этой самой ТСРО

  • 25 февраля 2010 в 14:17 • #
    Михаил Трофименко

    Попробуйте предложить сотруднику охранной фирмы, охраняющей завод, вынести деталь. Как Вы думаете? Какой будет результат? В подавляющем большинстве случаев - отказ. В случае со служащими агента будет происходить то же самое. Но если в охранной фирме, даже солидной, встречаются субъекты субтильной наружности и сомнительных моральных качеств, то сотрудники агента сплошь профессионалы с образованием, способные отдавать отчёт в своих действиях. Возможностей пойти на сговор практически нет. Задачу выполняют несколько исполнителей. Большинство заинтересовано в качественной работе. Начальник строительного отдела или отдела закупок завода относится к непрофильным подразделениям Их ЗП не растут, должностного роста тоже нет. Сотрудники агента могут расти как в должностях, так и в ЗП, но при условии качественной работы.
    Идя на сговор агент теряет долгосрочный договор, репутацию, а возможно и бизнес. Слишком высока цена ошибки.

  • 25 февраля 2010 в 12:03 • #
    Владимир Коробейников

    Мы не берем откаты, мы просто строим, а экономим деньги инвестору за счет инженерных решений.

  • 25 февраля 2010 в 12:11 • #
    Михаил Трофименко

    Здравствуйте Владимир.
    Я не сомневаюсь, что вы прекрасный профессионал, если Ваши услуги востребованы. Но практика показывает, что всегда найдётся более профессиональный, или хотя бы просто более дешёвый, но не менее профессиональный. Практика показывает, что подрядчик доказавший своё превосходство в споре с несколькими профессионалами имеет более объективное право называть себя профессионалом.
    С уважением.

  • 25 февраля 2010 в 21:32 • #
    Денис Аксенов

    Нет скорее всего, дорого это. Да и обеспечение при проигрыше неохота морозить.

  • 26 февраля 2010 в 00:06 • #
    Михаил Трофименко

    Здравствуйте Денис.
    Что дорого? Подготовка к конкурсам минимальна. Задания максимально конкретны. Подставляете значение, получаете сумму. Обеспечения никогда не требовалось.
    С уважением.

  • 27 февраля 2010 в 00:51 • #
    Денис Аксенов

    В смысле обеспеченя не требовалось? Если люди вложили деньги в обеспечеие заявки то часто, даже перед проведением аукционв участники договариваются, т.к. это как правило оказывается интереснее в плане прибыли, сам "сломать" друг друга по цене и уйти в минимальную рентабельность, проще раздать остальным некоторую сумму и забрать лот

  • 27 февраля 2010 в 00:53 • #
    Денис Аксенов

    Но это все касательно муниципальных заказов.

  • 1 марта 2010 в 11:59 • #
    Михаил Трофименко

    Система TCPO не может быть применена к муниципальным заказам. Во первых потому, что проходит доработку, а во вторых потому, что нет учитывающих её механизмов (законодательных).
    С уважением.

  • 27 февраля 2010 в 10:07 • #
    Михаил Трофименко

    Да, в смысле обеспечения.
    Теоретически возможность сговора участников конкурса существует, особенно если в конкурсе участвуют одни и те же подрядчики. Но по методике проведения конкурсных мероприятий, принятой при системе TCPO, сговор маловероятен по нескольким причинам:
    1. Состав участников постоянно обновляется. Участники, известные агенту проводящему конкурс, подбираются с учётом их конкурентных амбиций.
    2. Существующая многолетняя статистика позволяет прогнозировать снижение цен. Если результаты конкурса соответствуют статистике, то даже при наличии признаков сговора отдельных участников, результаты конкурса можно считать приемлемыми.
    3. При наличии явных признаков сговора (обычно отсутствие борьбы) и незначительном снижении цены, конкурс может быть признанным не достигшим своих целей, а Заказчику рекомендовано проведение второго этапа. Сговор легко распознаётся.
    Мы избегаем слов "не состоявшийся", "повторный". Мы исходим из того, что любой результат конкурса, это "результат". Подрядчики, участвующие в сговоре, помещаются в чёрный список и агентом к участию в конкурсе больше не привлекаются. Решение об их дальнейшем участие принимает Заказчик. В любом случае происходит ротация претендентов.
    С уважением.

  • 27 февраля 2010 в 10:07 • #
    Михаил Трофименко

    Да, в смысле обеспечения.
    Теоретически возможность сговора участников конкурса существует, особенно если в конкурсе участвуют одни и те же подрядчики. Но по методике проведения конкурсных мероприятий, принятой при системе TCPO, сговор маловероятен по нескольким причинам:
    1. Состав участников постоянно обновляется. Участники, известные агенту проводящему конкурс, подбираются с учётом их конкурентных амбиций.
    2. Существующая многолетняя статистика позволяет прогнозировать снижение цен. Если результаты конкурса соответствуют статистике, то даже при наличии признаков сговора отдельных участников, результаты конкурса можно считать приемлемыми.
    3. При наличии явных признаков сговора (обычно отсутствие борьбы) и незначительном снижении цены, конкурс может быть признанным не достигшим своих целей, а Заказчику рекомендовано проведение второго этапа. Сговор легко распознаётся.
    Мы избегаем слов "не состоявшийся", "повторный". Мы исходим из того, что любой результат конкурса, это "результат". Подрядчики, участвующие в сговоре, помещаются в чёрный список и агентом к участию в конкурсе больше не привлекаются. Решение об их дальнейшем участие принимает Заказчик. В любом случае происходит ротация претендентов.
    С уважением.

  • 27 февраля 2010 в 15:38 • #
    Игорь Зубин

    Михаил, здравствуйте. Где можно посмотреть данную методику ТСРО?
    Сговор, лоббирование всегда присутствуют, и аукционы (тендеры) весьма условные критерии отбора подрядчика. Ведь строительный подряд, это капитальные вложения для инвестора, а не биржевые торги фьючерсами.
    Частая ротация подрядных организаций ни есть панацея, в иных случаях и ухудшает проектное и финансовое решение.
    Незначительное снижение цены, или падение цены ниже рентабельности, каким критерием оценивается?
    В моем понимании, конкурс должен включать четкие технико-технологические требования к проектным решениям, материальным ресурсам (оборудованию, материалам), календарным планам производства работ.

  • 1 марта 2010 в 11:14 • #
    Михаил Трофименко

    Здравствуйте Игорь.
    Информация по методикам работы TCPO, отражённая в положении о проведении закупочных операций, доступна только Заказчикам разработчика. Многие разделы ещё не доработаны. Здесь требуется участие специалистов в области описания бизнес-процессов. Но методика не нужна даже Заказчикам. Заказчикам интересна информация: насколько эффективна и устойчива система TCPO.
    Работа системы TCPO основана на очень простых принципах. Основная задача системы TCPO подача Заказчику наиболее объективной информации для принятия взвешенного решения по любой форме закупок, прежде всего по строительным работам. Для этого агент должен соответствовать ряду критериев, позволяющих ему называться независимым. Рассмотрим на примере строительных работ. Он не может выступать одновременно в роли подрядчика. Нарушается принцип заинтересованности. Лучше если он вообще не является ни для кого подрядчиком. Но в своём составе должен иметь экспертов по технологии строительного производства, по проектированию и проч. Агент должен иметь широкие связи со специалистами, способными оказать консультационную поддержку или даже выполнить часть работы предназначенной агенту Заказчиком (например Клуб Проектного Процесса). Агент или его представители не должен иметь никаких совместных дел с сотрудниками Заказчика.
    Агент не принимает решения по операциям закупок, но выражает своё мнение на всех этапах работы. Основным результатом его работы являются отчёты о результатах закупочных операций на всех этапах, предоставляемые напрямую Заказчику. Если имело место быть сговору, значит Заказчик будет в курсе ещё до момента определения победителя конкурса. В такой ситуации лоббирование теряет всякий смысл. Принимая решения, конкурсная комиссия Заказчика опасается только одного, принятия не достаточно обоснованного решения. Агент вправе либо поддержать решение комиссии, либо предложить свой вариант решения, который не может иметь статуса обязательного. В конечном итоге договора подряда подписывает Заказчик. Не было ещё ни одного случая принятия не логичного решения по конкурсу проводимому с нашим участием. Решение проводится не по какому-либо техническому регламенту, а по совокупности многих факторов, включая и такие, которые сложно регламентировать. Например в 30% случаев победителем признаётся участник занявший не первое место. Конечно должна работать система критериев. Именно по ней агент расставляет потенциальных исполнителей по местам. Но окончательный выбор происходит в интересах Заказчика. Для Заказчика упрощается процесс принятия решения, когда мнение комиссии и агента совпадают.
    Остаётся вопрос сговора самого агента с сотрудниками Заказчика. Здесь всё ещё проще. Агент - поставщик достоверной информации. Любой сговор влечёт разрыв долгосрочного договора, а иногда потерю бизнеса. Представьте себе, что охранные предприятия, работая с целыми заводами, допускают воровство. Такие нарушения приведут к разрушению бизнеса. Но если уйдёт охранное предприятие Заказчик испытает серьёзное потрясение. Уход агента, работающего по системе TCPO, не вызовет никаких неудобств. Агент не подменяет службы Заказчика. Таково одно из условий работы системы. Не зависимость работы Заказчика от работы агента. С другой стороны, согласитесь, основные потери предприятия несут не через проходные, не через неэффективное управление, а именно через операции закупок.
    К сожалению у нас очень мало значения уделяют эффективности закупок и совершенно напрасно. Наведение порядка при проведении закупочных операций по системе TCPO позволяет повысить управляемость предприятием. У служащих нет другой возможности заработать, как просто выполнять добросовестно свои обязанности. Особенно когда предприятие разрознено и состоит из нескольких относительно самостоятельных подразделений, система закупок TCPO мощный инструмент объединения политики предприятия.
    С уважением.

  • 1 марта 2010 в 14:50 • #
    Игорь Зубин

    Михаил, не могу согласиться с тем что методика должна иметь закрытое положение сообщества. Как правило любой нормативный документ должен пройти Минюст и быть доступен широкому кругу...
    К сожелению пока увидел только желание создать подобие оценочных СРО, а к ним есть очень много вопросов... Очень местечковое место, и очень мало регулируется законадательными нормами. Сам закон ФЗ № 135, кажется имеет всего пятьнадцать статей...)))) И основывается, в основном на понятии независимости оценщика. помне так бред какой-то, даже при некорректной оценке, для оценщика всегда есть возможность уйти от ответственности... Конечно можно привлекать и через суд, но не каждому ( читай смертному) добиться положительного решения суда...
    С уважением.

  • 1 марта 2010 в 16:05 • #
    Михаил Трофименко

    Вы, мне кажется Игорь, всегда имеете ввиду государственные закупки. Вы присваиваете другой статус положению. Это не методика работы. Мы уже говорили, что предоставляем услуги частному бизнесу. Внутренние документы предназначены только для Заказчика и исполнителя, такие как договор, протокол согласования цен, положение о проведении закупочных операций. Эти документы не описывают систему TCPO, а относятся к практике применения и в плане изучения вопроса способны помочь только, если Вы сами хотите стат агентом. Наша целевая аудитория - потенциальные заказчики, в основном относящиеся к мелким и средним предприятиям. Им интересна информация как система работает. В моих подробных ответах такая информация присутствует в полном объёме без утайки. А внутренние документы, это внутренние документы. Они являются приложением к договорам, имеющим раздел о конфиденциальности информации. Ну не стану же я предлагать Борскому стекольному заводу предоставить для всеобщего обозрения приложение к договору.
    С уважением.

  • 2 марта 2010 в 16:10 • #
    Игорь Зубин

    Михаил, услуги частному бизнесу, это прекрасно, но скепсис мой вот по какому вопросу: кем всё это регулируется? компанией проводящей конкурсные торги? на основе ей же предложенных требований?
    Вообще, требования к госзакупкам и бизнеса должны быть одинаковы, это и будет антикоррупционным шагом. Чем четче прописаны требования, тем яснее и прозрачнее торги.

  • 3 марта 2010 в 00:17 • #
    Михаил Трофименко

    По поводу прозрачности полностью с Вами согласен. Давайте рассмотрим с Вами следующую ситуацию. Вы подрядчик. Вам выдали чёткое однозначное задание. Конкурс проводится у Вас на глазах в форме аукциона на понижение. Ведущий конкурса пояснил Вам уже известные правила. Критерии отбора в порядке значимости цена, условия оплаты работ (какая предоплата), сроки производства и сроки гарантии. По окончании конкурса, если Вы не стали победителем, Вы обязательно получите объяснения о причинах поражения. Такие условия не возможны пока при гос.заказе. Никто не будет Вам пояснять никакие причины. Конкурс, скорее всего пройдёт не в форме аукциона, когда можно откорректировать свою цену исходя из предложений соперников, а возможно и без Вашего участия. Задание обязательно будет не конкретное. Вам придётся потратить значительное время на просчёт вариантов.
    Так что же, нам дожидаться когда гос.конкурсы будут проводиться так же качественно, как у нас? Поэтому мы создали систему TCPO для тех кто "хочет". Внедрят её при гос.закупках, мы будем очень рады.
    Любая система работает лишь в том случае если есть система противовесов. Есть службы завода и есть независимый агент. Устойчивость его независимости обуславливается большой степень ответственности. Потеря объективности агентом, влечёт потерю долгосрочного договора с Заказчиком и, скорее всего, бизнеса. Принцип тот же, что и у охранных предприятий и прочих предприятий, работающих на условиях агента или аутсорсера.
    Функции агента по системе TCPO гос. органы не могут осуществлять. Его функции слишком широки.
    С уважением.

  • 3 марта 2010 в 00:19 • #
    Михаил Трофименко

    По поводу прозрачности полностью с Вами согласен. Давайте рассмотрим с Вами следующую ситуацию. Вы подрядчик. Вам выдали чёткое однозначное задание. Конкурс проводится у Вас на глазах в форме аукциона на понижение. Ведущий конкурса пояснил Вам уже известные правила. Критерии отбора в порядке значимости цена, условия оплаты работ (какая предоплата), сроки производства и сроки гарантии. По окончании конкурса, если Вы не стали победителем, Вы обязательно получите объяснения о причинах поражения. Такие условия не возможны пока при гос.заказе. Никто не будет Вам пояснять никакие причины. Конкурс, скорее всего пройдёт не в форме аукциона, когда можно откорректировать свою цену исходя из предложений соперников, а возможно и без Вашего участия. Задание обязательно будет не конкретное. Вам придётся потратить значительное время на просчёт вариантов.
    Так что же, нам дожидаться когда гос.конкурсы будут проводиться так же качественно, как у нас? Поэтому мы создали систему TCPO для тех кто "хочет". Внедрят её при гос.закупках, мы будем очень рады.
    Любая система работает лишь в том случае если есть система противовесов. Есть службы завода и есть независимый агент. Устойчивость его независимости обуславливается большой степень ответственности. Потеря объективности агентом, влечёт потерю долгосрочного договора с Заказчиком и, скорее всего, бизнеса. Принцип тот же, что и у охранных предприятий и прочих предприятий, работающих на условиях агента или аутсорсера.
    Функции агента по системе TCPO гос. органы не могут осуществлять. Его функции слишком широки.
    С уважением.

  • 3 марта 2010 в 07:56 • #
    Игорь Зубин

    Михаил, я повторяюсь, но торги вещь субъективная...)

  • 3 марта 2010 в 09:06 • #
    Михаил Трофименко

    Субъективная, если участвует только одно мнение. В любой подчинённой структуре конкурсная комиссия не только даёт субъективную оценку, но часто и намеренно искажённую. Всегда можно прикрыться не компетентностью, заботой о снижении рисков и проч. Участие независимого агента, являющегося экспертом при проведении конкурсных мероприятий, заставляет представителей Заказчика более ответственно относиться к своим решениям, позволяет получить более объективную оценку участников конкурса.
    Участие независимого агента, основа системы TCPO. Вы рискнёте своей карьерой, предоставляя своему руководителю не логичное мнение, зная, что ему будет предоставлен отчёт о результатах со стороны агента?
    С уважением.

  • 3 марта 2010 в 12:06 • #
    Михаил Трофименко

    По поводу прозрачности полностью с Вами согласен. Давайте рассмотрим с Вами следующую ситуацию. Вы подрядчик. Вам выдали чёткое однозначное задание. Конкурс проводится у Вас на глазах в форме аукциона на понижение. Ведущий конкурса пояснил Вам уже известные правила. Критерии отбора в порядке значимости цена, условия оплаты работ (какая предоплата), сроки производства и сроки гарантии. По окончании конкурса, если Вы не стали победителем, Вы обязательно получите объяснения о причинах поражения. Такие условия не возможны пока при гос.заказе. Никто не будет Вам пояснять никакие причины. Конкурс, скорее всего пройдёт не в форме аукциона, когда можно откорректировать свою цену исходя из предложений соперников, а возможно и без Вашего участия. Задание обязательно будет не конкретное. Вам придётся потратить значительное время на просчёт вариантов.
    Так что же, нам дожидаться когда гос.конкурсы будут проводиться так же качественно, как у нас? Поэтому мы создали систему TCPO для тех кто "хочет". Внедрят её при гос.закупках, мы будем очень рады.
    Любая система работает лишь в том случае если есть система противовесов. Есть службы завода и есть независимый агент. Устойчивость его независимости обуславливается большой степень ответственности. Потеря объективности агентом, влечёт потерю долгосрочного договора с Заказчиком и, скорее всего, бизнеса. Принцип тот же, что и у охранных предприятий и прочих предприятий, работающих на условиях агента или аутсорсера.
    Функции агента по системе TCPO гос. органы не могут осуществлять. Его функции слишком широки.
    С уважением.

  • 3 марта 2010 в 17:56 • #
    Игорь Зубин

    Михаил, я затрагивал вопрос об оценщиках, тоже независимы, к тому же дают заключения которые имеют юридическую силу, но мне довилось всретится с недобросовестным (мягко сказать) отношением оценщика... Развивать тему почему и к чему врезультате пришли, и с какими последствиями отдельная тема... Хочу заметить, что любой определяющий критерий, должен иметь правовое обеспечение, а не основываться на честном слове...

  • 3 марта 2010 в 18:38 • #
    Михаил Трофименко

    Так вроде деятельность агента по системе TCPO не выходит за рамки действующего законодательства. Наоборот, наиболее полно соответствует и конституции и законам касающимся проведения конкурсных мероприятий.
    В чём проблема-то.
    Недобросовестные исполнители были всегда. Такие с рынка уходят, уступая место более профессиональным.
    С уважением.

  • 3 марта 2010 в 18:56 • #
    Игорь Зубин

    Михаил, незнаком я с системой ТСРО, а общее положение о системе не дает четкого представления.
    Проблема в том что, если система не имеет правовой основы как нормативный акт, это уже проблема, которую можно вертеть, как угодно в соответствии с конституцией и иного законадательства.
    Кстати, редкий случай когда недобросовестные исполнители уходят с рынка. Оценщики, себя законом охраняют, а агенты системой?

  • 4 марта 2010 в 09:04 • #
    Михаил Трофименко

    Игорь. Как раз о правовой основе я и говорил ранее. Система проста до безобразия и очень не проста в технологии. Заказчику не сложно понять цели преследуемые системой TCPO. Если Вам интересно разобраться, милости прошу на наш сайт www.osckristall.ru.
    Агенты работающие по системы никак не защищены от разрыва договора с Заказчиком. Это одно из условий работы системы. Агент работает более ответственно зная, что договор может в любой момент быть расторгнут и при этом службы Заказчика не испытывают серьёзных потрясений. Отсутствие дублирования служб Заказчика ещё одно условие.
    С уважением.

  • 5 марта 2010 в 23:34 • #
    Игорь Зубин

    Михаил, я просмотрел ваш сайт и инфу, отвечу возможно поздже, если будет подыматься данная тема.

  • 25 февраля 2010 в 21:54 • #
    Оксана Клименко

    Предлагаемая система - палка о двух концах. У нас стартовая цена по бюджетным объектам всегда определяется заказчиком и жестко контролируется государством. На практике сталкиваемся с тем, что при проведении тендеров подрядчики любыми путями стараются выиграть тендер и дают минимальную цену. Потом, чтобы не прогадать, большинство из них попросту бегут от налогов. Работают через обнальные фирмы, нанимают непрофессиональных рабочих, которым платят зарплату "в конвертах" (т.е. подоходный и соцстрах не начисляется и, соответственно, не платится), при этом система откатов, скорее всего, все равно процветает. В худшем случае такие объекты либо не сдаются в эксплуатацию, в лучшем - качество работ желает лучшего. Невозможно снижать цену до бесконечности. Думаю, что в случаях, когда стартовая цена заказчиком не устанавливается, всегда возможен сговор между самими участниками тендера, сколько бы много их не было. И ещё, расскажите кто-нибудь мне непрофессионалу в российском законодательстве как у вас подрядные аукционы проходят. Квалификация подрядчиков при этом как-то оценивается? Лучше в личку #. Заранее благодарю.

  • 26 февраля 2010 в 00:27 • #
    Михаил Трофименко

    Здравствуйте Оксанаю
    Все таки конкурсы для частных заказчиков отличаются от государственных. Гос.конкурсы скованы методиками проведения и оценки участников конкурса. Если у участника документы в порядке, цена ниже нижнего предела, он однозначно победитель. Никто не решится игнорировать основной критерий - стоимость работ. Мы как частная компания игнорировать можем. Мы не скованы никакими правилами. Правило одно. Заказчик должен получить качественный результат за минимальные цены. Уверяю Вас если при этоп подрядчик решил надуть государство, то с большой долей вероятности можно утверждать, что он бы его надул и при любом другом раскладе. Постоянный контроль производства работ позволяет предотвратить их выполнение с не надлежащим качеством. Так работает система TCPO. Максимальный контроль от начала и до конца. При заключении гос.контракта ТЗ готовит одна служба, проводит конкурс другая, а технадзор обеспечивает третья. Требования на всех этапах разные. Результат получается худший. В Российском законодательстве о проведении конкурсов сказано предельно мало. Декларируются общие принципы. Наиболее сложный для меня момент как для организатора конкурса выдержать положенное по закону временный рамки размещения информации о проводимом конкурсе. Иногда конкурс необходимо провести в максимально короткие сроки, что входит в противоречие с ст.52 часть1 ГК РФ.
    С уважением.

  • 26 февраля 2010 в 11:31 • #
    Оксана Клименко

    Здравствуйте, Михаил. Вы правы на счет государсвтенных конкурсов. Но методики проведения и оценки разрабатываются для того, чтобы снизить коррупционную составляющую, правда это не всегда возможно. Сколько не придумывай, на 100 % этого не избежать+ "рыба гниёт с головы". У чиновника, проводящего государственный тендер и частника - разные цели. Вы пишете, что для Вас сложный момент - временные рамки. Но, насколько я знаю, и в Узбекистане, и в России по сравнению с другими странами минимальный срок подачи конкурсных предложений. Международные финансовые организации (АБР, МБРР, ЕБРР и др.) дают от 45 до 90 дней на подготовку конкурсных предложений. 30 дней - это не много. Иначе это не тендер, а профанация. В советские времена, по нормам подрядной организации было положено 2 месяца изучать проект, я ещё застала те времена, когда специалисты техотдела "выворачивали наизнанку проектировщиков" по каждой запятой. Это, может, тоже не очень хорошо, но то, что было построено при СССР, гораздо надежнее, чем то, что строится сейчас. Я прочла Ваш закон о государственных закупках. Для меня там много неясностей и противоречий. У меня такой вопрос. В России есть типовая тендерная документация для подрядных торгов? И кто занимается её разработкой? С уважением.

  • 26 февраля 2010 в 14:48 • #
    Михаил Трофименко

    Иногда и 30 дней много для Заказчика. Не забывайте, что в основном это не большие объёмы с высокой степенью конкретизации. По принципу "подставь значение". Решали раньше РГУ по методичке? Иногда выдаём готовую смету без накруток. Наши подрядчики тратят минимум времени и сил на подготовку конкурсного предложения. Требования нашей системы TCPO. Представьте, что работы кот наплакал, а материал выдают в виде сырого, не привязанного к реальности объекта. Большинство потенциальных претендентов не берутся за участие в конкурсе, даже если у них есть два месяца подготовки.
    Типовая тендерная документация есть у каждого субъекта Федерации своя, но отвечающая требованиям 94-го закона.
    К сожалению степень проработки ТЗ оставляет желать лучшего. Потому и большой разброс цен. Основная причина не эффективности гос.конкурсов.
    С уважением.

  • 27 февраля 2010 в 14:32 • #
    Андрей Лисовой

    Михаил я всегда против откатов но за достойную оплату

  • 1 марта 2010 в 11:34 • #
    Михаил Трофименко

    Надеюсь Вы не против рынка? Остальные такого же мнения как и Вы. Например, есть работа для Вас. Но на неё есть ещё три желающих. Все полностью Вас поддерживают в смысле достойной оплаты. Как будете разбираться? Предложение обычно больше чем спрос. Если попробуете договориться, то поймёте что занять себя заказами сможете только урезав чью-то долю.
    Моё мнение таково. Работа должна быть передана наиболее профессиональному исполнителю по рыночной цене.
    Возьмём конкретный пример. На строительстве одного спорт.комплекса был выбран генподрядчик. При определении субчика на монтаж вентиляции по результатам конкурса претендовало три организации (остальные имели не приемлемый результат со всех точек зрения). Основной критерий расстановки - цена. Разница между 1 и 3 местом составляла около 8%. Сумма не маленькая. Все участники солидные фирмы. Но выиграла занявшая 3 место по следующим причинам (в порядке значимости):
    1. Просьба генподрядчика. Нам не мало важно мнение генподрядчика, отвечающего за весь комплекс работ;
    2. Отсутствие предоплаты. У остальных небольшая предоплата была 20 и 10%. Соответственно меньше рисков по ненадлежащему выполнению работ.Как лучше так, или с откатом, или по первому месту? Применение системы TCPO способствует выработке решений, максимально устраивающих Заказчика и приемлемых для подрядчика.
    С уважением.

  • 1 марта 2010 в 12:29 • #
    Андрей Лисовой

    Поясню: 1. откат как уход от налогов в случае если людям платят черную з/п. 2.откат как нажива руководства или людей имеющих право подписи, что влечет поднятие цены и где же честные тендоры по профессионализму. Этовсе противозаконно. А значит для тех кто не рескует тот не пьет шампанское. Для любителей шампанского

  • 1 марта 2010 в 13:30 • #
    Михаил Трофименко

    Излагайте ясней.
    1. Какой откат для ухода от налогов. Если Вы имеете ввиду, что участник конкурса добивается конкурентного преимущества путём снижения цены котировки за счёт будущего сокрытия налогов, то мы не можем им приказать этого не делать. Учитывая, что по системе TCPO по каждой работе производится форвардный сметный расчёт, Заказчик имеет чёткое представление о реальной стоимости работ и возможном уровне снижения. Сильное занижение стоимости обычно не обеспечивает победы в конкурсе.
    2. Второй вопрос ещё более не понятен. Если речь идёт о Заказчике, которому предлагают откат, то наверно система не может эффективно работать в таких условиях. В идеале Заказчиком должен быть Собственник. Только психически больной Собственник будет брать откат, чтобы украсть у себя денежные средства. Если функции Заказчика выполняет представитель Собственника, примешивая к интересам Собственника свои интересы, то и в данной ситуации система работать будет. Во первых представителю собственника нет никакого резона допускать откаты своими подчинёнными. Во вторых система TCPO не несёт угрозу интересам представителя Собственника. Агент не вправе оценивать действия Заказчика и передавать информацию, порочащую его вышестоящим инстанциям. Т.о. создаются условия для устойчивой работы системы TCPO.
    Надеюсь я правильно понял Ваши вопросы.
    С уважением.

  • 11 марта 2010 в 21:32 • #
    Дмитрий Сергеев

    Все лукавят.

    1.Если честно работать - по тендеру на понижение, то первыми отсеются фирмы с раздутым штатом. Это в первую очередь блатняки от Ведомств.

    2. Часто в таком кураже выигрывает фирма, которая потом регулярно кидает наемных рабочих. За чсчет этого можно дать цену ниже рыночной. Но качество однозначно пострадает.

    3. Просто собственникам нужно неожиданно привлекать "свой" технадзор и аудит проверять своих технарей и подрядчиков. ОТ ОТКАТОВ УЙТИ НЕВОЗМОЖНО. Можно сократить потери.

    Если любой собственник проведет такой, финансово-строительный аудит, то в 95% случаев выясниться много интересного. Доходит до абсурда. В фирмах сын ворует у отца, жена у мужа. Если у Вас тех директор получает меньше 60 тыс.руб. не тешьте себя иллюзиями - через года два максимум начнет тырить.Если меньше-сразу, как только наладит контакты.

  • 12 марта 2010 в 09:59 • #
    Михаил Трофименко

    Здравствуйте Сергей. Вы абсолютно правы в характеристике проблем с откатами. Согласен и с третьим пунктом. Рекомендации собственникам и менеджерам высшего звена даются в статье "Безоткатные закупки" авторов Андрея Егорова и Сергея Лукашина.

    А вот по второму пункту не соглашусь. Разрабатываемая нами система TCPO способна решить связанные между собой проблемы - снижение стоимости работ с одновременным повышением качества. Конечно не сразу, но в течении одного года планомерной работы вполне осуществимо. Причём система работает вполне устойчиво. Самое главное, она решает так же проблему обоснованности тех или иных работ, т.е. с момента формирования решения о необходимости проведения работ. Основана система TCPO на использовании независимого агента, способного использовать технологические решения не доступные службам предприятий.
    С уважением.

  • 3 марта 2010 в 23:54 • #
    Танин Андрей

    ну да игровые автоматы тоже закрыли ! Откатов так же нет

  • 4 марта 2010 в 09:07 • #
    Михаил Трофименко

    Вы не заметили разницу между Вашей репликой и рассматриваемой темой?
    С уважением.

  • 12 марта 2010 в 10:07 • #
    Дмитрий Сергеев

    На самом деле хотел сказать, что в сложившейся культуре экономических отношений в России и менталитета, работая по честному - без откатов и т.п. работать НЕВОЗМОЖНО.

  • 12 марта 2010 в 10:38 • #
    Михаил Трофименко

    Да. Мы привыкли к откатам везде. Любой строитель, участвуя в конкурсе попытается предложить откат. Это условие выживания. Но, согласитесь, собственники не заинтересованы в откатах подчинённым. Следовательно есть потребность в честных конкурсах.
    С уважением.

  • 12 марта 2010 в 11:05 • #
    Дмитрий Сергеев

    Я люблю головоломки. Везде ПРИ АУДИТЕ находил схемы увода денег.
    Но в подавляющем случае виноваты сами владельцы.
    как человек без ДОЛЖНОГО КОНТРОЛЯ ведя объект мулей от, например, 50, имея зарплату 30-50 т.р. не будет воровать?

    Один раз пригласили проверить работу на объекте (1-я очередь) в 66 мулей , а в ДОГОВОРЕ небыло ТЕХЗАДАНИЯ!!! Я вычислил схему. Но деньги уже все ушли - ПО ПРЕДОПЛАТЕ!!!!! А не сделано было, более 50% работ.Подрядчика уже не сменить.
    Результат - НИКТО НЕ БЫЛ НАКАЗАН!! Я назначен технадзором. Эти же подрядчики сделали вторую очередь ТАКОГО ЖЕ объема уже за 45 мулей. Самое смешное - ВСЕ СОТРУДНИКИ ОСТАВЛЕНЫ ТАМ ЖЕ, на ТЕ ЖЕ 30 т.р./месяц.

  • 12 марта 2010 в 11:41 • #
    Михаил Трофименко

    Аудит только констатирует существующее положение вещей. Он не решает проблемы эффективного управления закупками (в нашем случае строительными работами). К сожалению большинство наших собственников не придают значения эффективности закупок.
    Приведённый Вами пример относится к процессам закупок с отсутствием всякого контроля. Если собственник или менеджер высшего звена на собирается наводить порядок в закупках, никакие аудиты не помогут. Если он хочет, но не знает как, или хочет, но знает, что его усилий будет не достаточно, то привлечение независимого агента, работающего по системе TCPO, может решить его проблемы, не зависимо от того в каком состоянии находится тот же строительный отдел. Главное - взявшись на наведение порядка с помощью агента,руководитель не должен менять своего решения.
    С уважением.

  • 18 марта 2010 в 17:30 • #
    Евгений Малюга

    Михаил, у меня вопрос. Как можно предотвратить договоренности самих подрядчиков во время тендера.

  • 18 марта 2010 в 22:36 • #
    Михаил Трофименко

    Хороший вопрос, Евгений. Здравствуйте. Будучи подрядчиком сам не раз прибегал к сговору, причём на предприятии, где прекрасно был организован процесс отбора исполнителей. Предпосылки способствующие сговору участников тендерного процесса две - постоянный состав, обычно обусловленный строгим отбором службой безопасности и посредничество одного из полномочных представителей Заказчика.
    Наиболее действенное средство противодействия первой причины, это ротация участников конкурса. В обновляемом составе почти невозможно договориться. Если хоть один будет шагать не в ногу, то строй рассыпется и все опять будут сами за себя.
    Но даже в этой ситуации роль координатора может взять на себя посредник от завода. Он почти ни чем не рискует. Подрядчики свято хранят тайну. Нарушение договорённостей влечёт для него потерю перспективы отношений с Заказчиком. Здесь так же есть методы, способные сократить риски сговора с участием посредника. Это провокации, или ещё можно сказать подставы, организуемые службами безопасности. Можно добавить ротацию ответственных исполнителей от Заказчика, но это вообще сложно. Обычно даже крупное предприятие не может себе позволить содержание нескольких высококвалифицированных специалистов. Поэтому речь может идти только о снижении рисков сговора, но никак не о их исключении.
    Применение системы TCPO практически полностью решает эти проблемы. Независимый агент более ответственно подходит к организации конкурсных мероприятий, учитывая, в том числе и меры противодействия сговору, и не только потому, что имеет более профессиональный состав, чем сотрудники предприятия - Заказчика. Агент заплатит за плохое качество своих услуг наиболее большую цену. Он лишится долгосрочного договора, а может и репутации и бизнеса соответственно.
    С участием агента, даже на предприятиях, где сплошь и рядом брались откаты, всякие нарушения прекращались. Присутствие на конкурсе со стороны Заказчика двух не зависимых служб, делает не возможным сговор при посредничестве служащих завода. Также агент обязательно проводит разумную ротацию участников. Проверка службами безопасности осуществляется после проведения конкурсных мероприятий и только тех участников, которые реально претендуют на заключение договора. Сокращается работа служб безопасности, что ранее являлось препятствием для активных ротаций участников. Само правило проведение конкурсных мероприятий в форме аукционов на понижение, исключает сговор между подрядчиками. Срепетировать игру на понижение участниками конкурса не возможно. Любая наигранность будет заметна. При отсутствии борьбы, агент вправе предложить отложить конкурс. Если рекомендации агента не будут соблюдаться, отчёт о противодействии будет отправлен Хозяину (собственнику или его полномочному представителю). Вообще работа агента предполагает составление отчётов по каждому конкурсному мероприятию на имя лица, подписавшего договор.
    Вывод таков: заключение долгосрочного договора с агентом, работающим по системе TCPO. Но нельзя полагаться во всём только на агента. Заказчик не должен терять контроль над закупками, особенно стратегически важных компонентов производства. Агент позволит снизить затраты на содержание ОКСов, оздоровить внутренние отношения в коллективах служб предприятия, но ни в коем случае не должен подменять их.
    С уважением.

  • 19 марта 2010 в 14:37 • #
    Евгений Малюга

    Михаил, спасибо большое за ответ, но если честно, то очень много воды. И, смею заметить следующее. Гарантии на то, что агент будет предан своему делу, и не поддастся соблазну сообщить участникам тендера друг о друге, уж очень хлипко выглядят. Как и ответственный из службы заказчика.Особенно рисковано когда речь идет о больших стоимостях проектов. Да и две независимые системы очень просто могут стать зависимыми. Не оправдано и увеличение количества ответственных в службе заказчика. Тут нужен принципиально другой подход, хотя в каждом подходе будут свои достатки и недостатки. Думаю у вас как у спецов есть свои разработки, которые вы сдесь конечно же все не раскажите )))

  • 19 марта 2010 в 15:14 • #
    Михаил Трофименко

    Попытаюсь объяснить короче.
    Ответьте на вопрос: почему растёт рынок частных охранных агентств. Например группа ГАЗ предпочитает нанимать службу безопасности. Работает эффективней собственной. На мой взгляд потому, что выгодней иметь долгосрочный договор, чем раз украсть и всё потерять. Очевидный "не хлипкий" мотив. Если Вы это будете отрицать, то, иными словами, Вы утверждаете, что стремление к получению прибыли "хлипкий" стимул работы предприятий.
    И главное Вы не поняли. Агент не является службой Заказчика, а следовательно не имеет проблем, связанных с любой подчинённой структурой. Служба Заказчика не может быть независима по определению. Она в пирамиде управления. А у пирамиды есть основная задача, в контексте которой иногда теряется или ослабевает контроль над отдельным обслуживающими процессами (в большинстве случаев).
    Если будет желание разобраться посмотрите сайт WWW.osckristall.ru в странице посвящённой системе TCPO приведены три объективные причины неэффективной работы служб закупок, устранение которых возможно только извне.
    С уважением.


Выберите из списка
2019
2019
2018
2017
2016
2015
2014
2013
2012
2011
2010
2009
2008
1970