Откаты: 5%, 10%, 20%... кто больше?
16 декабря 2008 в 06:00

Откаты: 5%, 10%, 20%... кто больше?

В Петербурге к условным срокам приговорены экс-представители руководства Санкт-Петербургского государственного университета во главе с бывшим проректором вуза Львом Огневым. Они признаны виновными в крупной — на 82 млн рублей — растрате бюджетных средств, выделенных на ремонт знаменитого здания Двенадцати коллегий.
Газета.ру, комментируя сей прискорбный факт, описывает технологию мошенничества.
Как установило следствие, университетские начальники Огнев, Полонский, Куксо, Чекалин, Логинова и Цветов еще в 2001 году сговорились «увести» деньги, выделенные на ремонт и реконструкцию зданий и помещений вуза федеральным бюджетом. Для этого они привлекли к делу Николая Сотникова. С ним был заключен договор о проведении ремонтных работ без фактического проведения конкурса и с условием 20-процентного «отката» участникам аферы.
Растратчики переводили деньги на счета строительной фирмы Сотникова на основании фиктивных актов о приемке так и не выполненных работ. После этого руководитель строительной фирмы снимал со счетов деньги, обналичивал их через знакомого, и украденное спокойно делилось между участниками аферы.
И далее:
Николай Сотников, руководитель строительной фирмы «Строительное дело СГ», признан виновным в пособничестве в хищении в особо крупном размере и легализации денежных средств, добытых преступным путем.
Фемида приговорила и Огнева и Сотникова к 8 годам условно.
За что получил Огнев — понятно, пожил в свое удовольствие.
Ну а Сотников, похоже, наказан «дабы другим не повадно было».
В связи с этим фактом, вспоминается моя беседа с предпринимателем, получающим стабильно заказы на ремонт объектов местного облгаза:
«Информация — она денег стоит. Если хочешь только узнать, что будет тендер — плати 5%. Ну а чтобы все было как надо — 10% и вопрос решен».
Похоже, ставки повышаются…
А у Вас как?

280
Комментарии (53)
  • 16 декабря 2008 в 07:33 • #
    Сергей Алексеев

    что бы хорошего сообщили...
    общепринятая практика...(((

  • 16 декабря 2008 в 08:01 • #
    Михаил Давыдов

    в Питере на самом деле при нормальном тендере(от 6 млн рублей) просят....30% !!! При этом предоплата составляет как раз 30%, строительная компания должна ещё заморозить 20 процентов как гарант строительства и 5% переводят в "государственный омут". Таким образом чтобы выиграть тендер необходимо реально вложиться, то, что федеральные деньги идут по полгода-году ни для кого не секрет.
    Итого получаем:
    обьект стоит 7 000 000
    увеличиваем смету до 10 000 000
    3 000 000 получаем предоплату и сразу же отдаём "боковичок"
    2 500 000 замораживаем, из которых 500 000 можно вообще не увидеть
    и работаем.....ранее прибыль составляла до уплаты налогов 15-18%, в свете последних месяцев снизилась раза в два если не больше
    Вопрос: где обещанная правительством поддержка малого бизнеса???????

  • 22 декабря 2008 в 00:04 • #
    Гореин Николай

    Зачем же Вы морозите 20%? Застрахуйте и все! Пусть они лучше работают во благо.

  • 16 декабря 2008 в 08:30 • #
    Yuri Yakovlev

    Коллеги!
    Вы меня убиваете...
    А как же работает Ваше казначейство,налоговая, ОБЭП?

  • 16 декабря 2008 в 10:33 • #
    Владимир Ермоленко

    Хотите зарабатывать стабильно - работайте в системе так, как работает система.

  • 16 декабря 2008 в 11:28 • #
    Yuri Yakovlev

    Мудро и просто, как океан...:-)

  • 16 декабря 2008 в 08:32 • #
    Dmitry Derepov

    Круть!! Мне нравится если бы всегда так было :-))

  • 16 декабря 2008 в 09:10 • #
    Снежана Лущик

    Про 5-10% уже забыто, такие откаты берут мелкие сошки, наслушались про "хорошую" жизнь вот и подстраиваются.
    И правда состоит в том, что те самые 10% это только затраты на информацию и возможность участия. Дальше идет другая математика...
    А упомянутые г-м Яковлевым уважаемые госслужбы, только усугубят ситуацию, но точно не решат ее.
    Вот уж действительно Программа поддежки:)))

  • 16 декабря 2008 в 09:34 • #
    Михаил Сафаров

    откат 10% от суммы сметной стоимости обьекта

  • 16 декабря 2008 в 09:47 • #
    Artem Burkhaev

    В России самый высокий коррупционный барьер и самые низкие цены на проектирование в Европе. Видимо как не ценилась интеллектуальная работа так и не ценится. А откаты - да! Кстати, что поразительный факт все борются с коррупцией, но также все знают сколько дать и кому! Я предлагаю ввести нормативную ставку на откат между собой (может потом в укрупненные расценки введем?).

  • 16 декабря 2008 в 11:29 • #
    Наталья Львовна Гузик

    :))) Идеальное решение вопроса. Заложить в УСН (или отдельной строкой в ССР, в главу технадзора) - и пусть выкручивается заказчик как умеет.

  • 16 декабря 2008 в 09:59 • #
    Алексей Кригер

    по Москве и МО 10-15% от суммы без НДС-это для партнёров, если в тендер, то никак не ниже 25% и чем выше по лестнице правительства Москвы, то можно и до 45-48% добраться....печально, что ещё можно сказать, если нужен проект под твои работы, то это обойдётся в 10% от сметной стоимости.

  • 16 декабря 2008 в 10:36 • #
    Антон Юрашевич

    10-15%, но сейчас, в связи с усугублением ситуации на рынке, ставки поднялись до 20.

  • 16 декабря 2008 в 11:31 • #
    Yuri Yakovlev

    Единственное,что могу добавить,встречалась как-то в сети информация от консалтинговой фирмы,которая обучает работать активных продавцов и топов успешно "БЕЗ ОТКАТОВ".

  • 16 декабря 2008 в 11:38 • #
    Наталья Львовна Гузик

    Отлично, Юрий!
    Тогда вопрос: где найти ту консалтинговую фирму?
    И цена их услуг?

  • 16 декабря 2008 в 12:16 • #
    Курлов Артём

    А зачем учиться не давать откатов? Надо их просто не давать. Работаем уже несколько лет, сделали кучу объектов, ни разу не было отката. Мы просто не ведем себя так, чтобы заказчик понял, что можно что-то получить... Не знаю, поверите ли, но так оно и было, есть и будет.

  • 16 декабря 2008 в 12:20 • #
    Ольга Черкасова

    Артем, поделитесь опытом. плиз. Честное слово, очень хочу.

  • 16 декабря 2008 в 12:49 • #
    Антон Юрашевич

    действительно. если показать "своим видом о безоткатности", то заказчик может и сбежать)

  • 16 декабря 2008 в 13:35 • #
    Владимир Ермоленко

    Уточните суммы проектов.

  • 17 декабря 2008 в 00:32 • #
    Сергей Казанцев

    просто у нас (допустим в Питере) не так много фирм работающих по Спортивным покрытиям, поэтому заказчики в Вас и заинтересованны

  • 16 декабря 2008 в 12:19 • #
    Ольга Черкасова

    Да, неудивительно, что у нас коэффициент, рекомендованный росстроем на 3-й квартал 5,71 к ценам 2001г, а реально по крупным объемам получается, если ты на субподряде - 1,5 - 1,8

  • 16 декабря 2008 в 12:34 • #
    Наталья Львовна Гузик

    Ольга, это у Вас индекс БЕЗ стоимости материала. Росстроевский же включает все.
    В добавок, как известно, ГЭСНм-8 исполнителями выпущен "из рук вон". У нас в регионе приняли решение по электромонтажным работам применять понижающий коэффициент 0,75 к индексу удорожания строительства. Поэтому, электрика и не имеет того индекса, который декларируется.
    Я думаю, дело в этом, а не в откатах.

  • 16 декабря 2008 в 13:05 • #
    Ольга Черкасова

    а я не про ГЭСНы, я про ФЕРмы. Там косяков тоже хоть куда, конечно же. А индекс Росстроя, конечно же, включает усе. Есть, правда, и с разбивкой по статьям - но мы им редко пользуемся.

  • 16 декабря 2008 в 13:11 • #
    Наталья Львовна Гузик

    ФЕРмы = это оцененные усредненно (по России) ГЭСНмы
    Но мы уже спамим :)

  • 16 декабря 2008 в 19:55 • #
    Владимир Авдеев

    Откаты были, есть и будут. У нас не настолько развиты морально и обеспеченные $ люди что-бы от них отказываться.
    Там где встречаются обоюдные интересы и стороны которые общаются видят пользу для себя там откатов никогда не будет.. Проблема менеджеров, гос. служащих решающих вопросы и тех кто делает исход тендеров..

  • 19 декабря 2008 в 10:35 • #
    Дмитрий Палкин

    Давая откат, вы соглашаетесь, что и сами взяли, если бы была возможность. Сейчас смотрим в зеркало и говорим себе - а ты возьмешь, если предложат? Или честно бросишь эти 10-30% в лицо и скажешь - мне не надо ничего от вас!!! лучше постройте дешевле или з/п рабочим повысьте!!! Ну? кто от денежек откажется??? Думаю 99% читающих это, не откажется от денежков, потому и несем сами, начинайте с себя, а там куда кривая выведет, может я прав???

  • 19 декабря 2008 в 14:11 • #
    Наталья Львовна Гузик

    Дмитрий, когда на фразу: "ну ты и дура", отвечают "сам дурак" - вот точно такой же эффект :))).
    Конечно, дающий виноват. Вот, и закон у нас есть. И работает он иногда. Как в приведенном мной примере.
    Однако, сделав честные-причестные глаза, давайте признаемся, что не было бы спроса - не было бы и предложения.
    Не наоборот!
    То есть, никто не бегает и не просит: "возьмите у меня денюжку".
    Вопрос ведь о чести участников диалога "дать-взять". А не о чем-то ином.
    Откат - и заказчик не думает кто лучше. Выбирает того, кто больше дал. А ведь мы для людей строим.
    Напомнить об обрушениях? Это еще одна сторона медали.
    Так что, не все тут просто.

  • 22 декабря 2008 в 12:32 • #
    Сергей Жучков

    Почитайте книгу О. Т. К. А. Т. - Особая техника
    клиентской аттракции. Описана история возникновения и все тонкости. Говорить как это плохо и некрасиво не надо, пусть об этом ВВП и ДАМ с телеэкранов говорят. Исторически это было, есть и будет.
    Отказывался от агентских, когда идейным был в юности. И откатчиков за руку ловил.

  • 22 декабря 2008 в 23:26 • #
    Александр Гусак

    30% мне не предлагали, так что зарекаться не могу - слаб человек, может и дрогнул бы.
    А вот предложения на 5-10% от своих подрядчиков и поставщиков получал неоднократно, не брал ни разу. Тем из них, с кем работаю постоянно и много лет, всегда говорил - мне надо чтобы вы достойно отработали свою часть задачи, потому что мне потом отдуваться перед заказчиком или генподрядчиком за все, и ваши деньги мне в этом не помогут. Поэтому давайте просто каждый сделает свое дело как должно.

    Заказчиков повидал много разных - компетентных и бестолковых, капризных и понимающих, всяких. Сам не давал ни разу, хотя грешен - просто отходил в сторону и закрывал глаза на то, о чем с ними коммерческий отдел договаривается. Но одно могу сказать точно - те несколько заказчиков, которые были лучшими за все годы, с которыми мы работали вместе, буквально как партнеры - они не брали. Не брали, даже когда им предлагали прямо, и отвечали то же, что я своим исполнителям. И именно эти проекты были самыми удачными, такими что и сейчас вспоминать не стыдно и приятно

    Так что откат - оборотная сторона некомпетентности. Ну и отсутствия в большинстве случаев системы достойного вознаграждения за успешно законченный проект для тех участников процесса, кто действительно тянул лямку.

  • 23 декабря 2008 в 10:43 • #
    Дмитрий Палкин

    Все правильно Вы пишите господа, но к сожалению таких как Вы меньшинство, может и думают так же, да только внешние обстоятельства предлагают другие решения. Хочется сначала машину себе получше, потом жене, потом квартиру, потом дом, обучение ребенку итд, и это все нужно оплачивать. Государство пока не может обеспечить возможность человеку все это заработать честно, потому как сами порождают коррупцию, потому как и живут за счет нее. В общем вывод здесь один: "Рыба гниет с головы" это факт и пока там не будет изменений, не будет никаких подвижек и у нас.

  • 26 декабря 2008 в 18:38 • #
    Сергей Киркоров

    Вот смотрю я на это дело и думаю...лояльное все-таки в России законодательство. 8 лет, да еще и УСЛОВНО - это просто смех. В Белоруссии это обстоит несколько иначе. Начиная с 3.000 $ - это особо крупный размер по УК РБ дающий (ст.431) или получающий (ст.430) получают от 8 лет лишения свободы с конфискацией имущества с отбыванием наказания в колонии строгого режима ! Причем, данные статьи амнистии не подлежат. Могут снять только год по очередной амнистии, да и то, если будет Заказ, то найдут вариант, как подставить, чтобы было нарушение. Правда, наши идиоты начали практиковать так называемые "оперативные эксперименты" и пошли прямые подставы, а вот это уже подло. Так что, если смелости хватит, то можно и наказывать (по Закону), но это, если хватит .. ее ...смелости )))

  • 26 декабря 2008 в 19:09 • #
    Светлана Попова

    Мы работали с одной довольно известной строительной компанией. Так у них был случай: чиновники за крупный госзаказ потребовали 50%. По-моему, получили.
    А вы говорите: 5...

  • 26 декабря 2008 в 19:47 • #
    Сергей Киркоров

    Только не подумайте, что эта известная строительная компания утерла себе "горькие слезы" и пошла платить из собственного кармана ))) Я Вас умоляю)). Госсзаказ - это бюджетные деньги и чиновнику начхать было на цену...сели и договорились - мы Вам работу по такой цене - а Вы нам откат ...%, тогда увеличиваем цену до такой цены, а уже как отмыть деньги, да в строительстве... я полагаю Вы это знаете лучше меня.

  • 26 декабря 2008 в 21:01 • #
    Светлана Попова

    Это-то да.
    Но деньги давали под реальную смету и надо было сумму обосновать... Разумеется, "нарисовать" у нас умеют не только бухгалтера (они - балансы), но и сметчики. Но не всегда получается завысить ее на 50%, согласитесь.
    Недаром, то там, то сям у нас что-то рушится...

    Я лично присутствовала уже позже, когда они, получив заказ, пытались придумать, как построить объект - там были очень жесткие требования к качеству. Даже не везде можно было заменить силикатный кирпич на красный и т.п.

  • 26 декабря 2008 в 21:10 • #
    Сергей Киркоров

    И вы хотите сказать, что даже в этом случае они пошли на работу с убытками, лишь бы получить объект? Или, чтобы он не достался другим? Или, чтобы потом можно было пальцем показывать, что вот, мол, мы его возвели - такой рекламный шаг еще как-то можно принять за основу. В смысле - проиграть бой, чтобы выйграть битву ))) Так что, если они пошли на такие условия, то вот вам и те сверприбыли, которые обеспечивают себе строительные компании - отдать 50% да еще и сработать не в ноль.

  • 26 декабря 2008 в 21:51 • #
    Светлана Попова

    Вы знаете, Сергей, в этом вопросе меня, все-таки, волнуют больше чиновники. И вся наша гос система: нет механизма контроля никакого.

  • 26 декабря 2008 в 22:08 • #
    Сергей Киркоров

    А Вы попробуйте поймать чиновника на взятке, но тольно не провоцируя (человек слаб))), а действительно на том, что он Вам озвучит. И его ... под белы ручки ... по тундре, по широкой дороге ... ))) Или слабо? А если слабо, то тогда нечего пенять на систему: сами их прикормили, самим и "лечить" надо. Только вот законодательство в России слишком лояльное - 8 лет условно, да без конфискации, да без ограничения в занимании руководящих должностей - курам на смех )))
    А контроль у вас есть и не хуже нашего, пользоваться нужно уметь им, тем более приняты последние Указы. Не, ребята, пока в вас теплится страх за свое завтра: сегодня я его посажу, а завтра ко мне разные проверки нагрянут и я потеряю больше, на чиновников пенять нечего. Один в этом поле не воин, штрейкбрехеров найдется хоть отбавляй.

  • 26 декабря 2008 в 23:04 • #
    Светлана Попова

    Да вы ТВ смотрите: их Медведев уже не раз ловил. Дал поручение, а они его не исполняют. И понятно, почему. Не знаю, есть ли у Медведева на сайте почта? Если есть - можно было бы словить. Но не мне, а тем, кого вынуждают.

    Мне рассказывал один депутат из Дудинки в 90х. Им в регион по постановлению правительства выделили деньги на северный завоз. Выделить - выделили, а не переводят - ну, как обычно. Но тогда это была новая фишка, тогда добивались постановления (если постановление есть - дело сделано), а про то, чтобы добиваться его выполнения... Новая технология, одним словом.

    Его отрядили на выбивание выделенных денег - северный завоз узкие временные рамки имеет.

    Приехал, пошел по московским кабинетам. По советскому опыту, начал рыбку показывать чиновникам, но очень боялся, что ругаться начнут. Мол, как так, взятка прир исполнении...
    Чиновники деловито выгрузили у него весь чемодан (даже для нас, для друзей, на стол порезать ни рыбки не оставили!), а потом посмотрели задумчиво так: "А вы знаете, вы же на Севере живете, да? Вы знаете, а моя дочь (жена) очень шубы из песца любит..."

    Он чуть в обморок не упал от такой наглости - хоть и тертый калач.
    Какой прикорм, о чем Вы говорите, Сергей: эти ребята, как сели в кресла, уже сразу знали, как надо жить.

    Нет, конечно, любой человек действует в предлагаемых обстоятельствах, исходя из личного интереса. Это я о чиновниках. Но выстраивать обстоятельства-то надо с умом.

    Я считаю обсуждаемую ситуацию - закономерным итогом проведения административной реформы руками самих чиновников. Самообслуживание в чистом виде.

  • 26 декабря 2008 в 23:21 • #
    Сергей Киркоров

    Э-э-э, Вы ушли от означенной темы - не надо переводить стрелки наверх. Вы со своим звеном внизу разберитесь. Потому что нижесидящие несут вышесидящим, а когда не будет кому нести, так и эти наверху затылки почешут. Потому что, в конце концов, с них тот же Медведев спросит, а почему ж ты, гад, это не выполнил? Да спросить надо не так, что будто по головке погладил, а как положено. Это характеризует любого руководителяч - дал поручение - проверь, не выполнил - накажи. И ответственность должна быть соразмерна должности. Но и денежное содержание должно быть соответствующим. В свое время в прибалтике (не помню точно в какой из стран) назначили генпрокурора и положили ему оклад такой, что нужно было сильно подумать сколько же ему дать, чтобы он закрыл дело.
    Я ж Вам про Фому - спрашиваю - слабо посадить взяточника или будем ждать очередных подвижек сверху? А Вы мне про Ерему.

  • 26 декабря 2008 в 23:28 • #
    Светлана Попова

    Нет, не про Ерему. Сами же показали довольно внятно, что поймать сложно.

    И нет речи об ожидании подвижек: самопроизвольно они не начнутся.

    Видимо, Вы имеете какое-то решение? Я - нет. Только уповать на доброго царя (вот приедет барин!...)

    %((

    То есть, я бы могла провести реформу, разработать программу без внутренних противоречий - без ложной скромности скажу. Но кому это надо?

    А с микрофонами под курткой, жучком и меченными купюрами... не мое.
    И, повторю, не окажусь я в такой ситуации.

    Жду вашего ответа.

    Что делать?

  • 26 декабря 2008 в 23:43 • #
    Сергей Киркоров

    Что-то я не припомню о том, что говорил о сложностях. Поймать за руку очень просто, но как только речь дошла до конкретных действий - вы сторону - это не мое. А как Вы хотите, чтобы это кто-то за Вас сделал ? Дай Бог. конечно, чтобы Вы не оказались в такой ситуации, а что делать остальным? Давать? Ну, тогда продолжайте давать. Начинать нужно прежде всего с себя, со своего уровня. А ждать доброго царя - за это время или эмир сдохнет, или ишак заговорит.

  • 26 декабря 2008 в 23:49 • #
    Светлана Попова

    Да нет, Сергей, я же сразу сказала, что не бываю в таких ситуациях.
    Видимо, подсознательно никогда ничего не приходится просить. От чиновников стараюсь не зависеть.

    Если есть такая опасность - лучше откажусь от дела, чем окажусь в позе просящего.

    Ваш пафос не по делу.

    Или конкретизируйте, чего Вы лично от меня ждете и вот сейчас требуете. Каких конкретных действий?

    Идти в оперА? Или что?

    Свою работу я делаю профессионально, рекламаций не получала.

    А тут что выйдет - не знаю...
    ???
    Может, я что-то не так понимаю? Растолкуйте.

  • 26 декабря 2008 в 23:59 • #
    Сергей Киркоров

    Значит я не так понял. А то был крик души - что делать? (Извечный вопрос на Руси) Я ответил бить по рукам, вернее ловить за руку.
    А раз делаете свою работу без этих заморочек, то вместо того, чтобы спрашивать очевидное - сели бы, действительно, да написали бы свою программу, да подумали - кому отдать в руки. А то мы с Вами тут полемизируем, а все остальные сидят тихенько и пальцами у висков покручивают ))). Думают, вот два придурка-идеалиста ... ))) А не такие они и придурки !!! Чай в жизни если не все, то многое прошли.
    Так что не грустите и с наступающими )))

  • 27 декабря 2008 в 01:16 • #
    Светлана Попова

    Взаимно. ))

  • 27 декабря 2008 в 03:35 • #
    Наталья Львовна Гузик

    Ай какая дискуссия интересная. А я чуть не прозевала :)).
    Коллеги, я с подобным столкнулась немного в другой области.
    Но ситуация - один в один описывающая эту проблему.
    Суть в том, что:
    1. низам уже этот бардак осточертел. Да и вольницы хлебнули, свободы хочется. И грамотных решений.
    2. Верхам хочется того же. Грамотных решений и соблюдения сроков.
    А буксует та самая прослойка, о которой Вы, Сергей, говорили.
    Кстати, приятно видеть коллегу - я 14 лет в Ляховичах прожила :).
    Альтернатива кажется очевидной - убрать середину, которая мешает работать, и заменить её на новую.
    Ан нет. Так мы с водой и ребенка выплеснем.
    Там достаточно много профессионалов, которые молча тянут все. Иначе все давно бы развалилось.
    Да и те, кого прочат на замену - не агнцы и отнюдь не лучшие специалисты.
    Таким образом, Светлане надо бы нам помочь с оптимизацией этой средней прослойки.
    Микрофон не нужен. Меченые деньги - тоже :))). А вот разработка диагностики министерств и ведомств на ху, на умение быстро и адекватно реагировать на запросы как снизу так и сверху - это то самое, что нужно.
    Перетрясти эти орги и сделать работающие службы...
    Уф, мечтать не вредно. Но я думаю, Медведев с ВВП будут благодарны. Им это тоже надоело. Да и Сочи скоро накроется медным тазом...

  • 27 декабря 2008 в 11:47 • #
    Сергей Киркоров

    У нас это сейчас называется - принцип одного окна. Положил в окошко и через 10дней (не позже) ответ. Но, недавно встретился с бывшим коллегой по нашему ГОРЕисполкому, из отдела строительства, кстати, так он рад, что ушел в службу заказчика в бизнес. Говорит, что нормальных специалистов все меньше и меньше.

  • 27 декабря 2008 в 12:44 • #
    Светлана Попова

    А я недавно делала экспертное заключение как раз по поводу организации МФЦ - многофункциональных центров (одно окно) . Изучала нормативные документы, министерские рекомендации.
    Там в номативах уже заложены противоречия, которые исключают возможность нормальной работы МФЦ, что опять ведет к общению с чиновниками.
    Не думаю, что только я вижу эти противоречия...

  • 27 декабря 2008 в 13:00 • #
    Сергей Киркоров

    Ничего не могу по этому поводу сказать - у каждого свое "болото". Тогда изучайте опыт других.

  • 27 декабря 2008 в 13:04 • #
    Светлана Попова

    Вот изучила. :)))

  • 27 декабря 2008 в 13:08 • #
    Сергей Киркоров

    Я Вам дам сайтик моей бывшей конторы, возможно там Вы сможете что-то для себя найти, во всяком случае, при желании, найдете выход. У нас это работает.
    www.minsk.gov.by

  • 25 июня 2009 в 18:58 • #
    Александр Криворуков

    завысить надо не 50%, а вдвое :-).

  • 26 июня 2009 в 01:49 • #
    Светлана Попова

    Александр, а что делать?...

  • 21 июля 2009 в 18:03 • #
    Наталья Львовна Гузик

    У коллеги ответ на последний вопрос в дискуссии.
    Интересно!!!
    http://swotme.ru/blog/atatat-u-menya-otkatnyj-biznes


Выберите из списка
2018
2018
2017
2016
2015
2014
2013
2012
2011
2010
2009
2008
1970