26 августа 2009 в 10:24

Причины аварии на СШ ГЭС

Тема начат здесь

https://professionali.ru/Topic/16791125

«Полторы тысячи весом летательный аппарат вопреки законам физики поднялся в воздух и летал. Мы побили рекорд Гинесса и ученые теперь испытывают внутренний ужас от того, что законы физики были нарушены», — подчеркнул глава Ростехнадзора.

полная версия статьи здесь
http://expert.ru/news/2009/08/26/rtnavaria?esr=17

Коллеги, действительно, энергии выделилось очень много…

163
Комментарии (31)
  • 26 августа 2009 в 19:03 • #
    Анатолий Крутовский

    Вообще ситуация интересная: правительство осуждает, что при строительстве была взята неизвестная компания, которая предложила меньшую цену.
    Вопрос: была ли бы цела задница у руководства гэс если бы они выбрали дорогую и более известную компанию. Да их бы сразу объявили в коррупции.

  • 27 августа 2009 в 07:00 • #
    Алексей Попов

    Такова система тендеров. Снизишь цену ниже возможного -выиграешь, только потом крутись как хочешь.....

  • 27 августа 2009 в 11:40 • #
    Александр Разыграев

    На счет системы тендеров вот не надо - вопрос в квалификации и порядочности их проводящих.

  • 27 августа 2009 в 16:46 • #
    Игорь Зубин

    Тендеров нет, остались аукционы... совершенно не лучшая форма определения подрядчика...цена не должна являться основным критерием в определении влияющей на безопасность капитального строения...

  • 27 августа 2009 в 15:00 • #
    Ирина Резцова

    Я в этой аварии вижу другой подтекст. Ни на одной плотине не было столько несчастных случаев как на СШ. Меня поймут сторожили стройки... от рухнувшего моста, до упавшего портрета вождя с плотины.

  • 27 августа 2009 в 15:38 • #
    Дмитрий Фетисов

    последствие экономии однозначно

  • 27 августа 2009 в 16:21 • #
    Рамиль Хазиев

    Как можно выбрать для управления подобной ГЭС систему на базе PLC Omron CS-серии (на сколько я понял ПТК "Антей" для СШ ГЭС именно на этих контроллерах) у которой нет ни одного сертификата безопасности (Не нашел на головном сайте компании Омрон ни одной ссылки на сертификат).
    И даже если эта система не стала причиной аварии, то предотвратить и быстро отреагировать на ситуацию она точно не смогла.

  • 27 августа 2009 в 17:29 • #
    Yuri Yakovlev

    Есть у Омрона,и не один,точно знаю.

  • 28 августа 2009 в 10:56 • #
    Рамиль Хазиев

    Я имел ввиду сертификаты серьезных организаций, таких как TUV и тому подобное.
    Я видел подобные сертификаты на omron.com, но они касаются электротехнических изделий. На контроллеры Omron там ничего нет.
    Если я ошибаюсь и что то есть, можно ссылку?

  • 28 августа 2009 в 16:23 • #
    Yuri Yakovlev

    Скинут мне-сразу форвардну.
    Обязательно.

  • 27 августа 2009 в 20:14 • #
    Denis Plotnikov

    А разве проектная документация, а затем и готовый объект не проходят многочисленные экспертизы, согласования и пр в компетентных надзорых органах? Если всех устроили принятые проектные решения, выбранные материалы и качество исполнения работ, то нельзя теперь винить во всем только подрядчика.

  • 28 августа 2009 в 11:03 • #
    Рамиль Хазиев

    ГОСТ Р 51901-2002 вышел давно (серия ГОСТ-ов выпускалась до 2005 г).
    Мне хотелось бы увидеть хоть один документ в соответствии с этим ГОСТ.

  • 28 августа 2009 в 12:35 • #
    Сергей Петрович Фетисов

    Главе Ростехнадзора надо бы вспомнить школьную физику, а не выставлять себя на посмешище!
    1. Вес ротора и турбины в сборе около 2.5 тыс. тонн.
    2. Гидростатическая нагрузка на крышку турбины снизу в штатном режиме около 2 тыс. тонн.
    3. плюс крепежные болты крышки турбины расчитаны на гидроудар ( но вот вопрос - кто то эти болты проверил до аварии или после?).
    4. Если не гидроудар и разрущение крепежа крышки турбины, то по версии главы Ростехнадзора выходит нечистая сила сорвала крышку турбины.
    Особенно смешно было смотреть как этот Глава вылез из спиральной камеры и изрек: "Ну вот мы сейчас сами убедились, что небыло гидроудара - там ничего не разрушено!"
    Просто восхитительный грамотей! И такие люди у нас стоят у руля!
    Как он мог понять, что это не гидроудар, видимо так решено было сказать!

  • 28 августа 2009 в 16:29 • #
    Yuri Yakovlev

    Коллеги! Мне весьма компетентные АСУ ТП шники все разложили по полочкам. Был проект,было техническое решение,которое все предусматривало и всех устраивало. Но весь ньюанс в том,что защита должна была сработать в течение 10 сек,а турбина вылетела за 3 сек. Это уже не там виноватого ищут. 30 лет проработала турбина-меняйте,и не фиг экономить!
    А потом всю вину валят на компанию,чья гарантия оганичивается конкретным сроком там назначена комиссия-не отнимайте у нее хлеб.

  • 28 августа 2009 в 16:31 • #
    Yuri Yakovlev

    Компания НПФ «Ракурс», внедрившая систему АСУТП на разрушенной Саяно-Шушенской ГЭС, парировала обвинения Ростехнадзора и главы МЧС. Архивные данные информационной системы свидетельствуют, что в первые секунды трагедии она оставалась абсолютно работоспособной, заявляет разработчик.

    Читайте также:

    Компания ТТК выполнила заявку МЧС России на предоставление порта IP VPN оперативному штабу по ликвидации последствий аварии на Саяно-Шушенской ГЭС, руководство которым в месте аварии осуществлял глава МЧС России Сергей...
    ТТК обеспечил связью штаб по ликвидации последствий аварии на Саяно-Шушенской ГЭС
    Компания «Энвижн Груп» (NVision Group) объявила о заключении партнерских отношений с немецкой компанией gbo datacomp – разработчиком систем мониторинга оборудования и управления стан...
    «Энвижн Груп» пополнила портфель АСУТП решениями gbo datacomp
    Компания BCC Group объявила о выполнении первого этапа программы модернизации технологического процесса изготовления картона бумагоделательной машиной N1 (БДМ № 1) на «Светогорском ЦБК» — проекта по модернизация пульта W3 управления...
    BCC модернизирует АСУТП на «Светогорском ЦБК»
    На экстренно созванной сегодня (26 августа) в Петербурге пресс-конференции представители НПФ «Ракурс», разработавшей и внедрившей в 2006 г. АСУТП на Саяно-Шушенской ГЭС, представили свою версию произошедшего. Система автоматической защиты 2-го гидроагрегата Саяно-Шушенской ГЭС работала «абсолютно корректно до физического разрушения турбины», заявил в ходе мероприятия генеральный директор компании Леонид Чернигов. По его словам, автоматика сделала, все, что она должна была сделать по проекту.

    По версии «Ракурса», причиной катастрофы стал природный катаклизм, а сама АСУТП в первые секунды трагедии оставалась в рабочем режиме. В доказательство своей правоты компания ссылается на данные о работе системы, установленной на ГЭС, которые экспертам «Ракурса» удалось разархивировать и расшифровать.

    По словам Олега Башнина, главного специалиста «Ракурса» по ГЭС, показатели систем защиты свидетельствуют о том, что за 1-2 секунды до аварии вибрации подшипников турбины и генератора возросли более чем в 10 раз. «Регулятор автоматической системы управления технологическим процессом, установленной на ГЭС, не способствовал аварии, он не мог локализовать этот лавинообразный процесс механического разрушения турбины», - отметил Башнин. Он подчеркнул, что регуляторы защиты могут сработать не быстрее чем за 10 секунд, причем это относится к любым системам защиты. «А за 1,5-2 секунды, в течении которых развивалась эта авария, закрыть поток воды невозможно», - отметил эксперт.

  • 29 августа 2009 в 17:08 • #
    Сергей Петропавловский

    подшипники - они и в Африке подшипники... и на турбине то же
    1. работающий подшипник может развалиться от перегрева или износа (что так же ведет к перегреву) ... любые люфты, перекосы, смазка - это всё одна история, процесс длительный
    2. или идет нестандартная ситуация: пуск, останов, переключение режима - это очень явно! и должно зафиксироваться однозначно
    Откуда всегда такое желание найти одну единственную причину и всё свалить на неё? думаю что любой начальник смены, диспетчер, техник, которые занимались эксплуатацией назовут с десяток более-менее значимых проблем которые имелись на турбине, о которых все знали, но просто привыкли работать в таких условиях

  • 29 августа 2009 в 19:28 • #
    Yuri Yakovlev

    Комиссия ищет,а тут просто обсуждение. И я ничего не вижу другого,кроме попыток поиметь моральные,а потом и материальные девиденты на этой аварии.

  • 29 августа 2009 в 20:05 • #
    Сергей Петропавловский

    да какие уж тут моральные девиденты... столько людей погибло, энергодифицит, безработные, прямые убытки...
    ещё один интересный аспект аварии на СШ ГЭС, который в этой ветке не затронут, да и вообще мало освещается - строительство Богучанской ГЭС. Имеется ли такая информация?

  • 29 августа 2009 в 20:47 • #
    Yuri Yakovlev

    Особого ничего, кроме того,что в прессе.

  • 1 сентября 2009 в 14:09 • #
    Рамиль Хазиев

    Я не говорю, что "Ракурс" плохие, что контроллер плохой.
    Я говорю, что:
    - контроллер Омрон из-за отсутствия сертификатов там стоять не должен;
    - есть ГОСТ Р 51901-2002 и я сомневаюсь в том, что документы по ГОСТу в проекте присутствовали (этот ГОСТ больше технологический);
    - а факт "Из-за того, что авария развивалась быстро и машинный зал оказался затоплен, перекрывать водозаборы плотины пришлось в ручном режиме" говорит о том, что автоматизация еще и не полная.
    Ну как бы вдогонку, то что система все видела и архивировала еще не факт, что она штатно отработала ибо задача системы управлять, а не мониторить.

  • 1 сентября 2009 в 14:17 • #
    Yuri Yakovlev

    Бодайтесь с другими,мне неинтересно это обсуждать,не имея цели и исходных документов.Все равно это не добавит вам рейтинга ни в сети Профессионалов,ни у заказчиков СШ ГЭС.

  • 1 сентября 2009 в 14:39 • #
    Рамиль Хазиев

    Я не бодаюсь мне это не зачем, собственно говоря, получая тендерные предложения от РусГидро я их не читаю, я отдаю себе отчет, что в гидроэнергетике предприятие не работает и просто из за денег не будет.

  • 18 сентября 2009 в 23:13 • #
    Сергей Петропавловский

    была бы там полная автоматизация с автоматическим перекрытием и открытием плотины - авария бы раньше случилась, сразу после установки такой системы

  • 22 сентября 2009 в 10:23 • #
    Рамиль Хазиев

    Извиняюсь не могу спорить по теме более предметно, ибо с данной спецификой незнаком.
    Я согласен, что автоматизация может принести вред.
    Единственно, чем я апеллировал к данной системе тем что
    "...перекрывать водозаборы плотины пришлось в ручном режиме." (повторяюсь).

  • 22 сентября 2009 в 20:06 • #
    Сергей Петропавловский

    действительно специалистом в данном случае оказался тот парень который закрыл затворы в ручном режиме.
    Я высказываю своё мнение. Сама по себе автоматика не решает все проблеммы. Ситуация была явно нештатная, хотя причины могут быть очень тривиальные.
    Вопрос у меня простой: на какой параметр должна сработать автоматика что бы сбросить затворы, причем на всех агрегатах сразу?
    А риск ложного срабатывания?
    А отработка на практике, периодическое опробование такой системы? Сколько найдется руководителей готовых хотя бы 2 раза в год выполнить подобную "тренировку", которая сама по себе может привести к аварии?

  • 23 сентября 2009 в 09:34 • #
    Рамиль Хазиев

    Ну вопросы ложного срабатывания решаемые:
    - дублирование;
    - в принципе многие параметры так или иначе говорят о не правильном развитие события, а значит можно собрать цепочку условий для срабатывания системы;
    - "ручное" подтверждение операторов;
    Опробования подобных систем конечно вещь проблематичная, но ведь есть ППР, если на стендах исполнительные механизмы были испытаны должным образом, а логика системы проверена, то в принципе систему можно назвать "условно" работоспособной.
    По конкретным параметрам не могу сказать ибо не знаю всей технологии. Мое мнение все возможные аварии на подобных объектах должны быть с моделированы, я не зря назвал ГОСТ Р 51901-2002, все риски должны быть просчитаны и параметры определены. Но теперь есть печальный опыт из которого можно сделать хороший анализ.
    И хотя это все дорого, но это дешевле, чем восстанавливать ГЭС.

  • 23 сентября 2009 в 21:11 • #
    Сергей Петропавловский

    Понятно что все вопросы решаемы, при желании и должном подходе. Только ВСЕ вопросы решает не подрядная организация, а руководство станции, как бы это банально не звучало.
    И когда первые лица государства поясняя всей стране случившееся, начали говорить о некой "никому не известной организации" - меня просто покоробило.
    и началось разбирательство .... термина два: гидроудар и система защиты
    гидроудар - тоже блин термин ... на СШ плотина высотой 250м !!!! этот гидроудар заложен в принцип действия гидроэлектростанции, удар прямо в лопатки турбины. Или можно как-то по другому?
    система защиты - защита чего и от чего? если только от дураков.... тогда да, согласен, не сработала
    Любая автоматика, должна периодически опробоваться в режиме аварии. Это единственный способ узнать на сколько она эффективна.
    У меня на насосной станции стояла паровая турбина, на случай глобальной аварии системы электропитания. Назначение - не допустить перерыва подачи воды на доменные печи. Цель всем понятная - взрыв на доменной печи, и два километра вокруг накроет ядовитое облако. А я очень хотел её разобрать и вычеркнуть из всех инструкций, потому что за пять лет моей работы, и два раза по столько до меня, эту турбину ни кто не запускал, и обсуждать это, и даже думать на этот счет начальство категорически запрещало, т.к. боялись непредсказуемых последствий. Зачем спрашивается нужна такая система защиты?

  • 24 сентября 2009 в 10:05 • #
    Рамиль Хазиев

    Кстати, пример неудачный:
    " У меня на насосной станции стояла паровая турбина, на случай глобальной аварии системы электропитания. Назначение - не допустить перерыва подачи воды на доменные печи. Цель всем понятная - взрыв на доменной печи, и два километра вокруг накроет ядовитое облако."
    Дык ее действительно нельзя убирать, это хорошо что она не работала, но когда сработает, а вот после подобной аварии, как на СШ ГЭС, она как раз и могла.

  • 24 сентября 2009 в 20:53 • #
    Сергей Петропавловский

    эээээ..... Рамиль, так вы и не поняли....
    да кто ж её знает сработает она или нет? и как она сработает, мож она через полчаса только запустится, или машзал разнесет после того как сработает?
    какие вообще шансы пустить такой далеко не простой агрегат, если ни один машинист его реально ни разу не пускал?
    разве может это считаться действенной системой защиты?

  • 29 августа 2009 в 10:54 • #
    Ирина Владимировна

    Катаклизмы!?
    "Что в народе - то и в погоде" - народная поговорка.

  • 29 августа 2009 в 11:25 • #
    Евгений Крупин

    Прочитал всю ветку, - интереснейшая дискуссия и мнения выдержаны и компетентны, одно смущает: смею предположить, что гос. комиссия, как и в истории с "Курском", будет руководствоваться скорее политическими соображениями.


Выберите из списка
2019
2019
2018
2017
2016
2015
2014
2013
2012
2011
2010
2009
2008
1970