Хорошо ли, когда генподрядчик и генпроектировщик - одна фирма?

Хорошо ли, когда генподрядчик и генпроектировщик - одна фирма?

Предлагаю обсудить несколько вариантов ведения проектных и подрядных работ.
1.Заказчики сначала обращаются к проектировщикам, делают проект, а потом проводят тендер на генподряд и с помощью генпроектировщика (архитектурно-инжиниринговой компании) контролируют ход ведения стройки. То есть функции проектировщика и подрядчика разделены.
2.Заказчик находит генподрядчика, тот дает свою дочернюю проектную организацию и получается, что заказчик один на один с генподрядчиком. Проектировщики при этом предлагают выгодные генподрядчику решения.

  1. Есть аутсорсинговый вариант, когда заказчик-инвестор нанимает службу технического заказчика, который приглашает отдельно и генпроектировщика, и генподрядчика. При этом служба заказчика отвечает перед заказчиком-инвестором за качество и сроки.
    Есть и другие комбинации.
    Вопрос: какой вариант Вам встречается чаще?
    Какие преимущества при этом у заказчика и что для него предпочтительнее?
    Часто ли возникает необходимость в предложении услуг службы технического заказчика?
6415
Комментарии (133)
  • 19 января 2009 в 23:17 • #
    Наталья Ульянова

    Таких много.... и везде разные...., а услуги технического надзора - это обязательные условия генподрядчика, которые всегда прописываются в договоре....

  • 19 января 2009 в 23:21 • #
    Арина Пономаренко

    Технический надзор за генподрядчиком должен осуществлять НЕ генподрядчик!

  • 19 января 2009 в 23:26 • #
    Наталья Ульянова

    Вы про субподрядные организации ничего не писали..... ответ был дан на то что вы написали....., тогда прописывате конкретные ситуации..... для конкретных ответов, а то я Вам тоже могу задать размытые вопросы...., на которые вы никогда ответите....

  • 20 января 2009 в 08:51 • #
    Наталья Львовна Гузик

    Вопрос конкретен, но для специалистов. Вы уже и строительством занялись, как я вижу?

  • 20 января 2009 в 13:31 • #
    Наталья Ульянова

    Нет.... это Вы только строительством занимаетесь...., у меня более глубокие познания в этой жизни...., Вам до меня, извините, "за прямоту"...... еще далеко..... удачи....

  • 22 января 2009 в 12:43 • #
    Дмитрий Огурцов

    Извините, Наталья, но я вынужден подержать г-жу Гузик. Полагаю, что вопросы нейрохирургии и космических исследований тоже решаются через Ваше агенство тысяч за 50-60 рублей? Решение написать об этом принял, прочитав Ваш довольно хамский ответ.
    По существу темы могу сказать следующее. Вопрос г-жи Пономаренко (которую я, к сожалению не знаю лично, но с интересом читаю все о чем она пишет - на мой взгляд это весьма и весьма грамотно и с явным знанием предмета) абсолютно ясен и не допускает каких-либо толкований, а уж тем более тех малопонятных изъяснений, которые позволили себе Вы.

  • 23 января 2009 в 01:28 • #
    Наталья Латышева

    М-да, Наталья! Не профессионально, как минимум......

  • 19 января 2009 в 23:21 • #
    Николай Матвеев

    В каждом конкретном случае - своё. И во всех случаях есть свои плюсы и минусы. От объекта зависит и команды спецов.:)
    С уважением,
    Н.Матвеев

  • 19 января 2009 в 23:27 • #
    Арина Пономаренко

    Понимаете, у заказчика для контроля за строителями должен быть полноценный авторский и технический надзор. Если же одна компания берется за все на стройке и даже выполняет функции службы заказчика, то как заказчику обеспечить качество и малозатратную экономику на объекте? Конечно в сообществе строителей задавать вопрос: "А что выгодно заказчику?" - не совсем популярно. Но все же спрашиваю.

  • 19 января 2009 в 23:27 • #
    Artem Dultsev

    На мой взгляд наиболее оптимальный вариант№2, когда заказчик находит генподрядчика, тот дает свою дочернюю проектную организацию и получается, что заказчик один на один с генподрядчиком. Проектировщики при этом предлагают выгодные генподрядчику решения.
    Хотя с этим можно поспорить. В том случае, если предприятие работает не на полную производственную мощность, я имею в виду небольшое количество инвестиционно-строительных проектов, стоит расчитать насколько целесообразно содержать собственную проектную организацию. Не проще ли тогда взять на аутсорсинг такие услуги? Может дешевле будет? Хотя в погоне за выгодой можно потерять главное: сроки и качество работ. Таким образом, Ваш вопрос для многих компаний является спорным, индивидуальным для каждого. Кто-то стремиться к минимизации издержек, кто-то к максимизации прибыли за счет того, что весь бизнес-процесс сосредоточен в одной компании. Но самым важным пунктом для всех должна быть ориентация на качество готового продукта (в данном случае инвестиционный проект в целом).

  • 20 января 2009 в 00:27 • #
    Наталья Латышева

    В общем согласна с предыдущими ораторами. Главное в этой ситуации - технадзор...

  • 20 января 2009 в 15:17 • #
    Artem Dultsev

    Поддерживаю Вас, коллега:-)

  • 20 января 2009 в 21:27 • #
    Наталья Латышева

    Спасибо, коллега...)))

  • 20 января 2009 в 21:32 • #
    Artem Dultsev

    :-)))

  • 20 января 2009 в 05:34 • #
    Александр Михалёв

    Здравствуйте, Анна!
    Вы сами ответили на свой вопрос "у заказчика для контроля за строителями должен быть полноценный авторский и технический надзор". Это может быть не обязательно полноценный отдел (например ОКС), достаточно одного опытныго специалиста, знающего специфику вопроса и имеющего "опыт борьбы" как с проектными организациями так и с генподрядчиками.
    Если у Вашей организации нет такого отдела, специалиста, то вариант №3.

  • 20 января 2009 в 20:12 • #
    Арина Пономаренко

    Согласна, Александр с вашим мнением. Хотя одного спеца маловато. Редко кто разбирается во всех вопросах от и до. И имя мое Арина, будем знакомы.

  • 21 января 2009 в 05:37 • #
    Александр Михалёв

    Приятно познакомиться, Арина, извините за ошибку.
    Количество специалистов зависит от специфики строящегося объекта. Самый опытный назначается приказом по организации куратором или менеджером (как правило начальник ОКСа, или зам. ген. директора по строительству). Его статус на время проектирования и строительства не ниже зам. ген. директора. Он проводит еженедельные совещания сначала с проектировщиками, потом со строителями, где под протокол определяет вехи и сроки их выполнения.
    Если объект крупный ему могут быть приданы специалисты на уровне главных специалистов, начальников цехов (отделов), или заместителей: энергетик, газовик, механик, геодезист, "киповец","айтишник" и т.д. Их ответственность за кураторство своей области проекта и строительства можно прописать в том же приказе, либо просто подчинить их куратору (менеджеру) проекта на время проектирования и строительства.

  • 20 января 2009 в 08:08 • #
    Сергей Пилацкий

    На мой взгляд, всё кроется в самой инвестиционной идее. Ведь, как правило строительные задания возникают как инвестиционные идеи и в меньшей степени как некая техническая потребность. Вобрав в себя функций генпроектировщика и генподрядчика, компания втягивает в крупный бизнесс идеологию малого и среднего бизнеса. А что теряет при этом заказчик? А теряет он самое основное - управление строительством, приобретая "оперативное управление решениями проблем строительства" силами генподрядчика. У генподрядчика управление лучше не станет, поскольку "шум" тормозящий процессы управления везде одинаков (пожалуй стоит отнести на отдельную тему), то принцип "разделяй и властвуй" должен оставаться и совмещение генпроектировщика и генподрядчика недопустимо.

  • 20 января 2009 в 20:14 • #
    Арина Пономаренко

    Спасибо, Сергей, хорошее образное объяснение.

  • 24 января 2009 в 06:33 • #
    Сергей Пилацкий

    странно... а раскрытого то и нет.

  • 20 января 2009 в 08:20 • #
    Андрей Царев

    Да очень рентабельное решение когда ген.Подрядчик и ген.Проектировщик одно юр.лицо. Но функции Заказчика очень важны и существенно влияют на скорость проекта. Функция тех.надзора целиком прерогатива Заказчика.

  • 20 января 2009 в 09:14 • #
    Denis Plotnikov

    Я думаю, у заказчика в любом случае должен быть свой специалист по строительству (может пара-тройка). Тогда этот человек определит основные проектны ерешения (предложит их проектировщику или выбирет из предложенных проектировщиком), а затем проверит насколько генподрядчик им следует.
    А проектировщик и генподрядчик, если не одна компания, то по крайней мере должн ыхорошо друг-друга знать и иметь совместный опыт. Заказчику выгоднее чтобы они нормально сотрудничали, а не критиковали друг-друга. Особенно если потребуетяс вносить какие-то изменения (а это будет всегда).

  • 20 января 2009 в 20:15 • #
    Арина Пономаренко

    Насчет сотрудничества я согласна, это норма в деловом общении.

  • 20 января 2009 в 09:24 • #
    Наталья Львовна Гузик

    Здравствуйте, Арина!
    Для начала я бы поняла кто у нас заказчик - и исходила из этого.
    Заказчик может быть:
    1.только инвестором - и тогда действительно лучше нанять стороннюю организацию профессионалов.
    2. заказчиком-застройщиком, совмещающий и службы финансирования строительства и контроль за ним.
    Лично мне больше нравится ситуация, когда служба заказчика курирует вопросы землеотведения, проектирования и технадзора.
    Конечно, от проектных ошибок мы не застрахованы и в этом случае, но, справедливости ради надо бы признать, что тот, кто платит деньги - должен и контролировать процесс.
    Лично мне встречалось 2 варианта взаимодействия:
    1. У крупных заказчиков своя служба есть - и выполняет весь комплекс описанных выше работ
    2. У небольших организаций (и, как ни странно, достаточно часто у бюджетных или облгаза, например), проектные службы отсутствуют - и генподрядчик берет это на себя. Тут есть один подводный камень: через год эту "стройку" могут начать проверять - и скорее всего, это сделают. И тогда доказать, что ты "не верблюд" заказчику очень тяжело, поскольку он в строительстве не разбирается, а отчитываться за использованные средства надо ему, а не тем, кто строил.

  • 20 января 2009 в 09:56 • #
    Олег Хетагуров

    Наталья, что-то вы все в кучу свалили. Ну пришли проверять и что? Заказчик подписывает процентовки согласно выполненным объемам работ. Для это у заказчика всегда есть ответственный сотрудник, строитель, ктр в состоянии разобраться в процессе строительства. А генподрядчику еще надо доказать заявленные к оплате объемы. Поэтому с проверкой-то какие проблемы? Кроме того, генподрядчик готовит акты скрытых работ, ктр опять-таки подписывает и заказчик - т.е. и тут идет контроль и проверка.
    И в принципе я согласен, что не стоит совмещать геподряд и генпроект, а лучше обеспечить их взаимодействие, что плодотворно скажется на результате, но все под контролем либо заказчика как технадзора, либо наемного доверенного тех.заказчика.

  • 20 января 2009 в 11:47 • #
    Наталья Львовна Гузик

    :))) Уважаемый Олег.
    Я уже тут объясняла заинтересованным лицам, чем профессионал отличается от прочих. Вы хотя бы ВНИМАТЕЛЬНО прочитайте вопрос.
    Речь идет о ЗАКАЗЧИКЕ, ГЕНПОДРЯДЧИКЕ и ПРОЕКТИРОВЩИКЕ.
    Платит за все - заказчик.
    Он ЗАИНТЕРЕСОВАН в качественном выполнении работ и проектировщиком и генподрядчиком. И, если надо, наказывает рублем.
    Что будет делать Ваш генподрядчик, когда его протеже - проектировщик схалтурит? Молча утрется и переделает. И опять все это выставит для оплаты заказчику.
    ЗАЧЕМ тому эта головная боль???
    У нас монолит затрещал из-за проектной ошибки!
    Если бы мы сами искали проектировщика - что бы делали? А так - заказчик с ними разобрался.

  • 20 января 2009 в 12:30 • #
    Олег Хетагуров

    Извините, Наталья, но вы тоже не внимательны, я же пишу: "не стоит совмещать геподряд и генпроект, а лучше обеспечить их взаимодействие, что плодотворно скажется на результате". Неужели это необходимо разжевывать?!
    А с проектировщиками на сегодняшний день проблем нет. Но контроль необходим, как и везде!

  • 20 января 2009 в 12:41 • #
    Наталья Львовна Гузик

    :))). Мне разжевывать не надо.
    В этой позиции с Вами согласна.
    С проектировщиками нет проблем?
    Я Вам искренне завидую. Может быть, подскажете где такие уникальные проектные организации?

  • 20 января 2009 в 20:19 • #
    Арина Пономаренко

    Наталья, приветствую. Рада общению. По 2 пункту думаю, что это задача не генподрядчика, а службы заказчика, приглашенной на аутсорсинг. А в целом ситуация действительно делится на имеющих свою службу заказчика и на не имеющих. Но в обоих случаях самое важное обеспечить нормальный квалифицированный технадзор.

  • 20 января 2009 в 23:28 • #
    Наталья Львовна Гузик

    Конечно!
    Технадзор не должен быть "своим" у генподрядчика. Следовательно, он должен быть или службой заказчика или приглашенным на аутсорсинг.

  • 20 января 2009 в 13:56 • #
    Вера Зарубей

    Всем привет!
    На любом нормальном объекте существуют: ИНВЕСТОР, ЗАКАЗЧИК и ЗАСТРОЙЩИК. Эти три позиции по жизни могут быть объединены: либо все в одну группу "инвестор-застройщик-заказчик" (может одно лицо) либо в две "инвестор" и "заказчик-застройщик". Сначала для объекта создается бизнес-идея, объявляется конкурс на проектирование, по результатам которого заключается Договор на выполнение проектных работ, т.е. выбирается генпроектировщик и параллельно объявляется тендер на ген. подряд по СМР. Разного рода коллизии возможны. Хотя проектировщик и строитель выполняют одно дело, но у каждого свой интерес. Над всем процессом должен следить ЗАКАЗЧИК. Объект строится по проекту, согласованному в Главгосэкспертизе. Надзор за всей деятельностью должен вести заказчик-застройщик на деньги инвестора или на свои деньги, имея в своей структуре технадзора или заключив Договор с инженером по техн. надзору со стороны. А авторский надзор за соответствием СМР проектной документации ведет ген. проектировщик.
    Вот в общем такие дела.
    Непорядочность может возникнуть из-за двух моментов: 1- желание заложить более дорогие материалы и оборудование, тем самым удорожить СТРОЙКУ, 2- из-за некомпетентности. Если есть вопросы, задавайте. Чем смогу, помогу.

  • 20 января 2009 в 14:44 • #
    Наталья Львовна Гузик

    Слава Богу, еще один вменяемый человек! Вера, дружим?

  • 20 января 2009 в 20:20 • #
    Арина Пономаренко

    Присоединяюсь, Вера, объяснение предельно точное.

  • 23 января 2009 в 13:58 • #
    Вера Зарубей

    Арина, я с Вами согласна. В принципе, почитаешь какие здесь дебаты, а главное почти вопросы АЗБУКИ ...... и "волосы дыбом"!

  • 21 января 2009 в 12:32 • #
    Вера Зарубей

    Конечно, ДРУЖИМ!))))))

  • 20 января 2009 в 15:20 • #
    Artem Dultsev

    Приятно услышать мнение профессионала.

  • 23 января 2009 в 12:01 • #
    Дмитрий Юрьев

    Вера!
    Полностью с Вами согласен, но непонятно как объявить тендер на СМР без утвержденного проекта (читай - смет). И еще вопрос:
    имеет ли смысл составлять сметы в проекте или лучше выдать объемы работ для тендера на СМР?
    Ведь без проекта любой тендер это взаимный самообман, если только не типовое строительство. По объектам энергетики, практически каждый объект уникальный (особенно реконструкция).

  • 23 января 2009 в 13:32 • #
    Вера Зарубей

    Дмитрий, проектная документация в первую очередь утверждается Заказчиком и позже проходит экспертизу. В Вашем случае видимо анализируется тип оборудования и в зависимости от поставленных задач: ЭКОНОМИЯ на первом этапе или ЭКОНОМИЯ в комплексе - на перид сдачи объекта при последующей эксплуатации электрооборудования. При обнаружении "ляпсусов" в проекте Вам как специалисту узкого профиля необходимо указать Заказчику на это, что будет большим плюсом в Вашу сторону. Естественно, что в последующем пройдут корректировки проекта, но для определения потенциального генподрядчика на тендер можно предоставить всем участникам одинаковую документацию, максимально приближенную к окончательному варианту.
    На мой взгляд (у каждого возможен свой подход) нужно представить участникам ПРОЦЕССА чертежи, пусть считают сами.

  • 23 января 2009 в 14:46 • #
    Дмитрий Юрьев

    В таком случае и получается, что параллельное объявление тендера на СМР невозможно до утверждения (не важно кем) документации. В моем случае играли тендер, а потом добивали стоимость (в большую сторону) доп.соглашениями (тендер формальность). А строить по мере выхода чертежей с листа оч.большой риск, если проектировщики незнакомы. И как считать стоимость СМР без проекта (гражданское строительство).

  • 23 января 2009 в 16:15 • #
    Вера Зарубей

    Дмитрий, все правильно... В службе заказчика, да и у подрядной организации должен быть инженер-сметчик, который проанализирует проект и составит сметный расчет, согласно которым и будет проведен тендер.
    По вопросу приглашения проектировщиков - здесь надо работать очень разборчиво. Плохой проект - плохой объект.)))))

  • 26 января 2009 в 04:23 • #
    Наталья Львовна Гузик

    Дмитрий, смет сейчас вообще не делают, если объект не бюджетный. Но это Вы знаете и без меня.
    В качестве выхода из ситуации для определения стоимости тендера союз инженеров-сметчиков, так же, как и ФЦЦС, предлагает использовать укрупненные расценки по объектам-аналогам.
    В январе эта книга должна появиться. Вот информация: http://www.kccs.ru/cgi-bin/main.pl?type=news&subtype=news&fname=081125

  • 20 января 2009 в 15:09 • #
    Герман Попов

    2-й вариант, при условии, что фирма серьезная, предпочтительнее. По крайней мере, могу это подтвердить из своей практики.

  • 20 января 2009 в 20:21 • #
    Арина Пономаренко

    Даже серьезная фирма может поддаться соблазну заложить в проекте более дорогие решения и прикрыть недостатки проекта путем увеличения количества бетона и арматуры.

  • 21 января 2009 в 01:15 • #
    Герман Попов

    а с чего она должна заложить в проект более дорогие решения если они все просчитаны инженерами? И с какого перепуга она должна увеличить кол-во бетона и арматуры если согласован конструктив здания? Имейте в штате пару грамотных строителей и вас будет очень трудно обмануть).
    А вообще, в строительстве, как, наверное, нигде, важно выстраивание межличностных взаимоотношений участников процесса. Считаю, что роль руководителя проекта со стороны инвестора, как главного администратора и консалидатора участников проекта, здесь очень и очень важна. Именно он определяет как пойдет проект, "со скрипом" или нормально, по конструктивному.
    Согласен, даже серьезная фирма может попытаться "продавить" инвестора строительства на деньги. Это бизнес. Но на то и щука в реке, чтобы карась не дремал. Надо очень тщательно подойти к подбору Технического Заказчика, который ваши глаза и уши на стройке. Тщательно подойти со всех сторон: профессиональной и человеческой. Если профессиональный Технический Заказчик будет на вашей стороне, а не вступит в сговор с подрядчиком, считайте вам повезло. Но над этим везением надо поработать.
    А по сути вопроса могу сказать: мы реализовывали проект стоимостью 45 млн. долл. в Питере. В проект мы вошли (купив его у другой фирмы) с опозданием на год. Если бы начали разбивать его на отдельные этапы: конкурс на проектирование, конкурс на генподряд, мы бы потеряли большое количество времени. Было принято решение объявить один конкурс на проектирование и строительство. Этим, кстати, решался и вопрос солидности компании (у мелких нет своих ПБ). Результаты конкурса нас устроили, была выбрана компания с которой мы (я, как руководитель проекта, зам. генерального по строительству (очень грамотный строитель, всю жизнь проработавший в службе госзаказчика) и наш Технический Заказчик) в течении недели, каждый день с 9 до 18 часов готовили договор генподряда. Через неделю он был согласован и подписан. Когда началась работа, в связке "проектировщик-подрядчик" не было напряжения, какое всегда бывает когда эти организации разного подчинения (каждая из них считает себя самой умной и пока они "бодаются" я, как инвестор, попадаю на деньги т.к. время уходит). Рабочие чертежи подвозились на стройку без промедления, все переделки также оперативно принимались. В результате, московская компания в Питере смогла построить объект о.п. 62000м2 и ввести его в строй с опозданием от запланированного инвестконтрактом всего на 12(!) дней войдя в проект с опозданием на год!. Кто понимает о чем я, оценит оперативность работы. Так что, иногда проектировщик+подрядчик в одном флаконе это гуд).

  • 21 января 2009 в 12:41 • #
    Вера Зарубей

    Кстати, ФЛАКОНЫ бывают разные..... На практике редко найдешь в одной структуре хороших проектировщиков и компетентных строителей!
    Но ЗАКАЗЧИК должен у себя иметь Службу заказчика: получение ИРД, согласование и получение заключений по проекту, надзор за СМР.

  • 21 января 2009 в 13:54 • #
    Герман Попов

    Ищите и обрящете). Вы какого заказчика имеете ввиду? Технического или владельца строительства?

  • 21 января 2009 в 16:34 • #
    Вера Зарубей

    Конечно, )))))) МЫ ВСЕ НАШЛИ!!!!

  • 21 января 2009 в 21:24 • #
    Герман Попов

    ну и молодцы)

  • 23 января 2009 в 12:21 • #
    Дмитрий Юрьев

    Герман! О дорогих решениях: Есть "хорошее" русское слово "откат". К сожалению, я с этим сталкивался очень часто.

  • 23 января 2009 в 15:04 • #
    Герман Попов

    Есть слово "откат". И что?

  • 23 января 2009 в 15:13 • #
    Дмитрий Юрьев

    "...а с чего она должна заложить в проект более дорогие решения если они все просчитаны инженерами? И с какого перепуга она должна увеличить кол-во бетона и арматуры если согласован конструктив здания? Имейте в штате пару грамотных строителей и вас будет очень трудно обмануть). " Если у Заказчика есть заинтересованное лицо, то закладывается стенка 400 мм бетона (реальный случай)

  • 23 января 2009 в 15:43 • #
    Герман Попов

    И как быстро эта прелесть вскрылась?

  • 25 января 2009 в 21:29 • #
    Надежда Пименова

    Уже строить собирались :(, сменилось лицо - стенку поменяли

  • 25 января 2009 в 23:39 • #
    Герман Попов

    интересно как)

  • 22 января 2009 в 12:51 • #
    Дмитрий Огурцов

    Арина, мое личное мнение - обязательно должна быть служба заказчика. Тут и финансовые причины, и кадровые и пр.
    Что же касается генпроектировщика и генподрядчика в лице одной организации (ну или дружественных организаций), то сталкивался с этим на примере многих торгово-развлекательных центров. Там господа из Турции являют собой пример того самого двуглавого дракона. Честно говоря, сложилось впечатление, что ушлые турки просто стали предлагать некий доп.сервис - проектирование задешево, только чтобы получить генподряд. В результате проект таков, что волосы дыбом иногда встают. А каков проект - таков и результат. Дешевое проектирование+желание инвестора на всем сэкономить=сложная смесь ароматов и духота в центре (как минимум)...

  • 22 января 2009 в 19:42 • #
    Арина Пономаренко

    Хорошо, что многие заказчики это понимают. Ведь мы в тендерах именно с такими драконами соревнуемся. Цена явно не в нашу пользу и очень важно объяснить заказчику, что с него три такие разницы потом заберут, когда будут строить.

  • 23 января 2009 в 15:30 • #
    Герман Попов

    Дмитрий, позвольте с Вами не согласится в том, что турки виноваты. Вы поинтересуйтесь, в тех компаниях, которые были инвесторами этих трц были службы заказчиков? На 100% уверен что были, причем, многочисленные. Куда они смотрели?
    Я работал с турками. Это очень непростые ребята, согласен. Но они делают все, что скажет инвестор. Когда мы обсуждали питерский контракт, то через каждые 15 мин возникал подобный диалог (приведу на примере системы автоматического пожаротушения):
    (Турки): ребята, предлагаем вам систему российского производства за 90к долл.
    (Мы): работать будет?
    (Т): Нет. Будут постоянные сбои, фальшивые срабатывания и т.д. Рекомендуем включить один раз на приемку здания комиссией. Потом выключите и забудьте.
    (М): сколько стоит рабочая?
    (Т): от 200к до бесконечности, в зависимости от производителя. Принимайте решение.

    И такие разговоры, повторюсь, каждые 15 мин. при переходе к следующему разделу контракта. Так что не турки виноваты. Во главе угла стоит законное(!) желание инвестора на всем съэкономить. И если у него слабый строительный персонал (служба заказчика), который не может объяснить ему во что в итоге может вылиться "экономия", то вот вы и получаете "смесь ароматов и духоту в центре как минимум").

  • 24 января 2009 в 03:31 • #
    Дмитрий Огурцов

    О да... Как это знакомо... 8-(((( К сожалению, это естественное последствие национального увлечения строительтвом ТРЦ с последующей игрой в капитализацию. Никого не интересует, как построенный центр будет "жить". Задача одна - построить как можно больше и дешевле. И наконец-то выйти в "деньги", разведя заграничный фонд или местного сырьевого олигарха...8-)
    Бизнес по-русски. Далеко так не уедем.

  • 24 января 2009 в 18:54 • #
    Герман Попов

    согласен. Но, возвращаясь к теме конференции, могу сказать, что очень важна и квалификация участников процесса. К сожалению, в общей своей массе наши проектировщики и строители НЕ УМЕЮТ делать квалифицированную работу. Просто тупо опыта нет. А гонору много.

  • 25 января 2009 в 01:38 • #
    Дмитрий Огурцов

    8-)))) Но, все же, с проектировщиками дело обстоит получше. 8-)

  • 25 января 2009 в 18:39 • #
    Герман Попов

    Я бы сказал так: ситуация улучшается, но еще очень далека от удовлетворительной.

  • 22 января 2009 в 17:28 • #
    Наталья Тухватулина

    В интересах заказчика помнить: "Рука руку моет". Не приятный факт, но он не просто имеет место быть, но и доминирует в подобных сплочениях.

  • 23 января 2009 в 15:17 • #
    Евгений Фирсов

    Позволю себе мысль крамольную. Тема для обсуждения конечно интересная,но как ни крути, всё будет так, как решит заказчик, не "заказчик" на бумаге,а самый тот , кто правит бал.Там выше про откаты было, так вот, весь наш бизнес, и вся наша огромная страна- сплошной откат. Так и катимся...

  • 23 января 2009 в 15:31 • #
    Герман Попов

    Философски очень, но мысль верная).
    Все решает инвестор.

  • 23 января 2009 в 17:02 • #
    Евгений Фирсов

    Тогда о чем сей диспут?

  • 23 января 2009 в 17:57 • #
    Герман Попов

    о жизни))

  • 23 января 2009 в 18:00 • #
    Евгений Фирсов

    Вся жизнь-работа, а вся работа_жизнь?

  • 23 января 2009 в 18:17 • #
    Герман Попов

    Ни в коем случае! мухи отдельно, котлеты отдельно).
    Просто вопросы, озвученные в начале темы плавно перетекли в 2 извечных русских вопроса: "кто виноват" и "что делать").

  • 23 января 2009 в 18:33 • #
    Евгений Фирсов

    А где котлеты, там и мухи. Кто виноват? Все понемногу. Что делать? Работать.

  • 23 января 2009 в 19:08 • #
    Герман Попов

    Прям на стенке можно высечь эти слова)).
    Не спится?)

  • 23 января 2009 в 20:42 • #
    Арина Пономаренко

    Прочитав все эти сообщения, прошу отметить, что мысль моя в том и состояла, что если будет вменяемая служба заказчика (неважно собственная инвестора или аутсорсинг) и проектировщик с одной стороны, а подрядчик с другой стороны (без вражды, просто конструктивное сотрудничество), то будет меньше всяких злоупотреблений, откатов. Конечно вылечить нас не так то просто. Но на западе чаще всего разделяют эти две структуры. Инвестор или служба заказчика поручает генпроектировщику составить по эскизному проекту контрольную смету на тендер. Потом правая часть сметы скрывается и одинаковые сметы рассылаются по генподрядчикам для получения тендерных предложений. Потом они сравниваются между собой и с контрольной цифрой в смете генпроектировщика. При этом независимый генпроектировщик дал уже контрольную цифру и сотрудникам инвестора трудно будет заложить откаты, чтобы протащить своих протеже.
    Выявляется парочка лидеров. Пока идет тендер, генпроектировщик уже подготовил стадию "Проект". Вот её уже предлагают просчитать двум оставшимся, с целью выявления победителя на генподряд. И к рабочке мы имеем полностью укомплектованную команду проекта.

  • 24 января 2009 в 03:53 • #
    Дмитрий Огурцов

    Арина, готов подискутировать на эту, весьма актуальную для меня тему... Не очень понимаю, что можно просчитать по эскизному проекту, кроме приблизительных обьемов общестроя... Чтобы здесь не флудить, мой адрес: #

  • 24 января 2009 в 18:07 • #
    А Ярков

    Из своего опыта работы по инженерным системам на вопрос "Хорошо ли, когда генподрядчик и генпроектировщик - одна фирма?" могу ответить - ДА!
    1. Очень часто проектные организации только теоретически знают что как строится и как монтируется.
    2. Подрядчику всегда легче выполнить работы по готовому проекту, т.к. за результат работает это или нет отвечает не он, а проектировщики. При всех вопросах "А почему это не так?" - показывается проект, показывается как это сделано. "По проекту? По проекту. поэтому все вопросы к проектировщику". И Заказчик начинает думать, что все его обманывают.
    3. При разбивке на проект и подряд, общая сумма объекта уменьшится, но возникнет пункт 2.
    4. При разбивке на проект и подряд могут возникнут дополнительные траты на внесение изменений в проект по фактическим работам, доп. работы подрядчика на те вещи что не учли проектировщики. (когда мы выполняли работы по готовым проектам обычно изменения на объекте колебались от 20% до 100% от проекта)
    5. При совмещении проекта и подряда за результат (при правильном задании и понимании что нужно в результате Заказчику) отвечает один человек или одна организация! (экономия времени на согласовании изменений, доп.работ и т.п.)
    6. Сумма вознаграждений от сумм которые платит Заказчик уменьшается. А это тоже важно же?!
    Примеры когда проект и подряд были разбиты в г.Новосибирске ТРЦ Роял-Парк Красный 101 - системы вентиляции и кондиционирования в теплый период не выполняют свои функции в нужной мере (инвестор экономил), большинство бизнес-центров, где про системы вентиляции и кондиционирования просто забыли и люди жарятся летом и т.д. и т.п. Пример где совместили - боулинг Квантум 2 этажа на Островского (всегда свежо и комфортно посетителям). Примеров можно много привести.
    Разделять можно ещё в случае, если проектировщики и строители друг друга знают и уже не первый проект вместе делали и они могут самостоятельно без Заказчика решать текущие вопросы.

  • 24 января 2009 в 18:57 • #
    Герман Попов

    совершенно верно.
    У семи нянек дитя без глазу).

  • 24 января 2009 в 19:55 • #
    Арина Пономаренко

    По пунктам и отвечаю:
    1. Это зависит от уровня проектировщиков
    2. Плохой подрядчик, не выяснил детали прежде чем приступил к работам. Он что, не болеет за результат???
    3. См п.2.
    4. Также зависит от квалификации проектировщиков. В нашем бизнесе мы лучше подрядчика знаем, что необходимо для торговли или склада.
    5. У заказчика нет ясности вызваны эти изменения необходимостью или просчетом тех или других. 100% изменений - это согласитесь ни в какие рамки не лезет. Проектировщики явно не знали, что проектировали.
    Мы всегда согласовывали рабочку с возможностями и предложениями подрядчиков. Это нормально.
    6. Заказчик платит меньше? Это только кажется. Или сумма за проект заложена в стройку. Или проектировщикам недоплачивают и они из-за этого неквалифицированные. Кто же будет работать за бесценок?
    7. Александр, Ваши ответы мне очень понятны. Не думайте, что я с Вами полемизирую. Проблема на самом деле в кадрах. Мы обсуждали это в другой ветке.
    И в Вашем бизнесе часто совмещают подрядчика и проектровщика. А я имела в виду генподряд и генпроектирование.

  • 24 января 2009 в 20:52 • #
    А Ярков

    вот Вы сами и ответили на вопрос - Проблема на самом деле в кадрах
    А грамотных проектировщиков очень не хватает - старые кадры привыкли работать по советским технологиям, а новых не растят или студенты не хотят учиться.
    На самом деле у нас был опыт генподряда по следующей схеме: на стадии разработки объекта (концепции, площадей, арендаторов и т.д и т.п.) была выбрана проектная организация с инжиниринговыми функциями и была выбрана генподрядная организация, которая подчинялась проектировщику и заказчику. Проектировщики разработали концепцию объекта по технологии, согласовали технологии строительства, марки материалов, оборудования и т.д. и т.п. И на каждой стадии строительства и работ контролировали генподряд и субподряд и по необходимости вносили изменения или штрафные санкции (эти полномочия были у них от заказчика и по договору генподряда). В итоге они в целом отвечали за объект перед заказчиком. Вот по такой схеме очень хороший результат получается, но таких проектных-инжиниринговых фирм у нас практически нет.

  • 24 января 2009 в 21:04 • #
    Арина Пономаренко

    Пусть о нас наши заказчики скажут. Все у нас есть. Ответственность и доброе имя - вот самое важное, что надо беречь.

  • 24 января 2009 в 21:13 • #
    А Ярков

    "Ага, берегите честь с молоду". Но самое главное в результате - это не довольство заказчика (хотя это не маловажно), а получение удовольствия самому от полученного результата. Хотя сейчас в кризисе на строительном рынке уже не так разборчив буду и другие тоже планки понизят.
    Я так понял Вы по теме дискусии пришли к какому-то выводу?

  • 24 января 2009 в 21:31 • #
    Арина Пономаренко

    Ну скажем, я осталась при своем мнении. На этом строится наше предложение на рынке. Мы предлагаем заказчикам на наш взгляд оптимальное решение - генпроектирование + служба заказчика (функции). Часто сложно объяснять заказчикам преимущества такого подхода в бизнесе. Хотела услышать противоположные аргументы, чтобы лучше выступать в тендерах. Конечно нет правил без исключений. Все варианты имеют право на жизнь.

  • 25 января 2009 в 01:57 • #
    Дмитрий Огурцов

    Ваш вариант самый лучший. Подтверждаю, как заказчик. Есть опыт. Но это должны быть настоящие, бескомпромиссные профессионалы с серьезным багажом выполненных обьектов. И заказчик должен им доверять полностью, наделять серьезными полномочиями. Здесь для Вас самое сложное - обьяснить заказчику, сколько денег он в итоге сэкономит. К сожалению, очень многие заказчики за деревьями не видят леса... Жаль, кризис помешал. Еще года 2-3, - и жизнь расставила бы все по своим местам.

  • 25 января 2009 в 18:50 • #
    Герман Попов

    А можете объяснить в чем ваше преимущество? Я вот так до конца и не понял.

  • 25 января 2009 в 20:43 • #
    Арина Пономаренко

    Посмотрите пожалуйста мой ответ ниже.

  • 25 января 2009 в 20:54 • #
    Арина Пономаренко

    Спасибо, Дмитрий, за поддержку! Прочтите мой ответ 20:38 ниже.

  • 25 января 2009 в 11:15 • #
    Александр Лемеш

    Я за вариант, что генподрядчик определяет проектировщика или же проектировщик является дочерним предприятием генподрядчика.
    Заказчик не всегда может правильно выбрать проектировщика, а более менее адекватный рабочий проект бережет многим людям нервы в процессе работы.
    Заказчик часто выбирает проектировщика из оставшихся с советских времен проектных институтов, не учитывая, что при существующей зарплате в этих институтах остаются не самые лучшие проектанты.И довольно часто эти почетных проектные институты делают такую туфту, которая является больше копиркой со старых проектов.
    А у генподрядчика на сей счет уже могут быть более проверенные и проработанные товарищи.

  • 25 января 2009 в 20:38 • #
    Арина Пономаренко

    Осмотрительный заказчик всегда посетит проектную организацию, познакомится с командой проекта. Посмотрит на царящую в мастерской атмосферу. Посмотрит, какие текущие проекты на столах разложены...
    Объясню еще одну особенность. Проектировщик должен разбираться не только в тонкостях строительства, но и в тонкостях и в технологии того бизнеса, которым занимается заказчик. Здание должно эффективно нести свои функции. Особенно это касается производственных зданий, торговли, складов, да и развлекательных комплексов...и т.д. . А универсальных проектировщиков не бывает. Кто-то специализируется на жилье, кто-то на общественных зданиях, кто-то, как мы, на торговле, развлекаловке и логистике. Технология того или иного бизнеса определяет строительные решения: высоты, шаг колонн, ширину проходов, материал стен и так далее. Поэтому выбирать проектировщика необходимо не по подрядчику, как ему удобно, а по задаче! Чтобы именно этот проектировщик был наиболее искушен в подобных вопросах.
    У нас бизнес очень узкий специализированный, многие заказчики с нами из проекта в проект, а подрядчики могут быть самыми разными.. .

  • 25 января 2009 в 23:33 • #
    Герман Попов

    Прочитал. В чем преимущество проектировщик+ тех.заказчик?

  • 25 января 2009 в 23:47 • #
    Арина Пономаренко

    Для клиентов не имеющих свою службу заказчика техзаказчик подготовит всю необходимую документацию на всех этапах от землеотвода до сдачи в эксплуатацию готового объекта. Проектировщик выполнит все стадии проектирования от эскиза (ПП) до рабочки. Процесс прохождения экспертизы и получения всех документов при этом упрощается, так как есть связка проектировщик+служба заказчика. Для многих клиентов не имеющих своих строительных подразделений такой вариант предпочтителен, так как есть кому мотивированно следить за генподрядчиком, требовать исполнения пожеланий клиента. Клиент-инвестор часто не может сам сформулировать профессионально задачи перед генподрядчиком без такой службы заказчика и генпроектировщика. Ведь клиент-инвестор это чаще всего просто деньги и желание инвестировать в строительство например производственных мощностей или в торговлю, и т.д.
    Ответила ли я на Ваш вопрос, Герман?

  • 26 января 2009 в 12:17 • #
    Герман Попов

    На вопрос ответили, но совершенно не убедили в том, что Ваша схема лучше. Скорее, в большей степени разубедили работать по этой схеме. Поясню). Вот эта вот фраза "Процесс прохождения экспертизы и получения всех документов при этом упрощается, так как есть связка проектировщик+служба заказчика" имеет как положительные, так и отрицательные стороны. И при некомпетентности одного из участников процесса (проектировщика) может иметь далеко идущие последствия (см. ответ Дмитрия Юрьева от 23.01. в 15.13). В обычной ситуации тех.заказчик контролирует всех, и проектировщика и подрядчика, а его самого, в свою очередь, контролирует инвестор. В Вашей ситуации контроль за проектировщиком выпадает из поля деятельности инвестора в цепочке. А контролировать проектировщика инвестору по-любому надо, соответственно, в цепочке должна появиться лишняя структура ит.д. и т.п.
    Ваш вариант сотрудничества я бы рекомендовал к предложению тем клиентам, которых Вы давно знаете и с которыми работали. При первоначальном предложении новым клиентам это может отпугнуть инвестора.

  • 26 января 2009 в 22:50 • #
    Арина Пономаренко

    А как быть тем инвесторам, у которых в принципе отсутствует структура контролирующая проектировщика? Некомпетентность проектировщика на рынке так же часто встречается, как и некомпетентность заказчика и подрядчика. У меня есть много различных примеров, но по моему опыту предложенный мной вариант наиболее оптимальный. Проектировщик - профи способен повести за собой всех участников процесса. На западе Инвестор обращается в проектно-инжиниринговые компании чтобы получить прежде всего качественный проект, а строительство дело техники.

    В нашей стране исторически рабочий класс (строитель) считался гегемоном, а интеллигенция (проектировщики) - дармоедами. Поэтому мы так и живем. Готовы платить за бетонную болванку, но не готовы инвестировать в проектную идею, которая способна спасти не один миллион заказчику.

    Скажите, Герман, к какому цеху относите себя Вы, если не секрет?
    Про контроль я учту, поработаем над вопросом. Заказчику можно предложить некоторую схему организации при которой компетентность будет ключевым правилом.

  • 26 января 2009 в 23:05 • #
    Герман Попов

    Я отношу себя к потребителю услуг и проектировщиков и подрядчиков и заказчиков. Я вел проекты в структуре инвестора.
    Правильно Вы сказали что на Западе инвестор обращается в специализированную инжиниринговую контору. Только вот к проектировщикам она имеет такое же отношение как и к подрядчикам. Инжиниринговая компания выполняет функции управления проектом, которые включают в себя все то, что делает тех.заказчик у нас (и немножко больше)). И если у инвестора нет своего ОКСа (а у подавляющего большинства нет и нафиг не нужно), то всю стройку ведет инжиниринговая компания.
    Я думаю, что проблема наших инжиниринговых компаний заключается просто в неразвитости нашего строительного рынка. Через какое-то количество времени все должно прийти в норму).

  • 26 января 2009 в 23:11 • #
    Арина Пономаренко

    Присоединяюсь к Вашему оптимизму. Работаем каждый день для скорейшей нормализации этого вопроса.

  • 28 января 2009 в 11:17 • #
    А Ярков

    С инжиниринговыми фирмами у нас большие проблемы. Конечно появятся скоро и какие-то зачатки есть, но потребитель не готов тоже к таким компаниям. И самый важный вопрос - кадров таких нет. Уже лет 5 как занимаюсь данным вопросом, найти хороших специалистов и сколотить команду пока не получается. По моим оценкам инжиниринг появится только лет через 10 в РФ.

  • 28 января 2009 в 23:09 • #
    Арина Пономаренко

    А какие критерии Вы к специалистам предъявляете? Что именно не получается? Поясните пожалуйста.

  • 29 января 2009 в 07:12 • #
    А Ярков

    Просто люди или хорошие проектировщики и технари или хорошие управленцы, а чтобы совмещать данные свойства надо учиться и учиться лет 5 и причём самому, а таких самодостаточных людей у нас единицы. А совмещать это надо, т.к. при нашем очень низком качестве проектирования объектов (а это такое по всей стране), специалист в инжиниринговой фирме должен разбираться что за бумажки суют проектировщики, что делают строители, монтажники, какие задачи выполнить на объекте, и что хочет заказчик получить. В общем в идеале нужен такой супер-человек, синтез проектировщика и менеджера (именно менеджера, а не как у нас всех продавцов обзывают).

  • 29 января 2009 в 10:54 • #
    Валерий Пономарев

    Пишу от производственого опыта (главный инженер и руководитель СУ - более 10 лет) и профессиональных знаний (архитектор, ГИП - более 15 лет).
    Условия когда ГенЗастройщик, ГенПодрядчик и ГенПроектировщик - в одной корзине - это плохо. Служба технического надзора бывает покупная. Объяснение у Вас в сообщениях. Но совсем отвратительно, когда Заказчик влияет на проектирование, указывает как строить. В этом случае - Заказчик строит "не для себя". А если для себя? Разве специалист в области торговли - может увидить проблемы проектирования и строительства?
    Решение вижу одно. Если бы при вводе в эксплуатацию объекта, в приемке участвовала СТРАХОВАЯ КОМПАНИЯ, которая приняла на себя все риски и проблемы в режиме эксплуатации. Отвечала рублем за ошибки проектировщиков и брак строителей. Значит она еще на стадии предпроекта вникала в возможные сложности проекта и качества работ и материалов.
    Может быть кто нибудь из страховщиков скажет свое слово?

  • 29 января 2009 в 21:00 • #
    Арина Пономаренко

    То что страховая покроет убытки это хорошо, но это не решает проблемы. Страховая ведь тоже не знает, как проектировать. Ей придется нанимать специалиста для аудита проекта? Поясните, пожалуйста.

    Часто ошибки при проектировании и строительстве потом сложно или невозможно исправить. Так объект всю свою жизнь недоприносит выгоду владельцу. Например неправильный расчет глубины и высоты склада приводит к снижению скорости транспортных операций в складе или неграмотное функциональное зонирование в гипермаркете приводит к лишним рабочим и технологическим операциям, увеличению издержек. Примеров масса.

  • 29 января 2009 в 22:30 • #
    Валерий Пономарев

    Ваш вопрос в ответе первого абзаца.
    Да, страховая компания наймет на работу и будет выплачивать большое вознаграждение - СПЕЦИАЛИСТУ!!!!!!!
    Мой пример:
    Мой знакомый пригласил меня для отдыха к своему товарищу (Н. Дубровка. ЛО).в новый, купленный за 4,5 м. дол. жилой дом. Дом "красивый" везде "ЕВРОРЕМОНТ" и гипсокартонный лист. Правда пожаловался, что на 1 этаже сыро.
    Я долго искал гидроизоляцию или ее следы. Не нашел.
    Взял лом и в отслоение меду отмосткой и стеной протолкнул его более чем на-половину. Стена пристройки, гаража поставлена на грунт.
    Его ругань в адрес строителей и продавца была до конца вечера.
    Если-бы до момента покупки он пригласил специалиста, этого бы не произошло!

  • 29 января 2009 в 22:54 • #
    Арина Пономаренко

    То что Вы предлагаете, очень похоже на закон о СРО и об обязательном страховании рисков.
    В моей практике много Заказчиков-инвесторов имеют лицензию, но не имеют специалистов. Им дорого содержать строительное подразделение, если это непрофильный вид бизнеса (Вы упомянули торговлю - да! и многие другие) Вижу такой путь, что Заказчик находит опытную в проектировании и в исполнении функций службы заказчика именно его типа зданий организацию, поручает этой организации разработать проект и сопровождать его до сдачи в эксплуатацию. Тогда никакой подрядчик не сможет сдать некачественные работы, которые не соответствуют проекту. Проектировщик заинтересован выполнить эффективный, энерго- и ресурсо-сберегающий проект, сбалансированный по критериям цена-качество.
    Много уже на сайте проговорено о том, что виновата коррупция и непрофессионализм. Ведь законодательство при всей его архаичности в корне своем правильное, но кто ж его соблюдает и в первую очередь Заказчики не желают исполнять все правила в погоне за сроками и за сиюминутной экономией.

  • 29 января 2009 в 23:19 • #
    Валерий Пономарев

    Т.е 4500000 дол. США выброшенные (вернее зарыты в землю) - это больше вознаграждения специалисту = 0,2- 2,5%? Специалист который начал бы работать от момента согласования Договора на проектные или строительные работы.
    Мне жаль тех новых квартировладельцев, которые покупают квартиру в кирпичном доме - не являющемся кирпичным. Примеров во всех городах.
    У меня есть знакомый, который с моей помощью, отсудил у Генподрядчика более 1 м.руб за квартиру в новом доме, по договору в кирпичном, а по факту - каркасном с заполнением газобетонными блоками и облицованным силикатным кирпичом.
    В Вашем городе есть такие примеры?

  • 29 января 2009 в 23:30 • #
    Арина Пономаренко

    Валерий Алексеевич, мне кажется в наших мнениях нет противоречий. Я не против оплаты вменяемому специалисту за контроль за проектом. Пусть будет, если заказчик не против оплачивать его услуги. Для меня же напротив, наличие классного спеца лишняя гарантия продуманности задачи и её оптимального исполнения.
    А на вопрос этого топика в 10:54 Вы ответили как раз созвучно с моим пониманием.


Выберите из списка
2018
2018
2017
2016
2015
2014
2013
2012
2011
2010
2009
2008
1970