17 штрафов за одну проверку!
29 января 2015 в 16:37

17 штрафов за одну проверку!

Всем привет! Такая ситуация: ГИТ проверила организацию и выявила, что с 16 работниками вместо трудовых договоров заключены договора оказанию услуг. Составили 17 протоколов по ч.3, ст 5.27 КоАП РФ, 16 из них на должностное лицо. Договора заключены в период с 2012 г. по 2014г.
Мои вопросы следующие:
1) Имеет ли право ГИТ оштрафовать должностное лицо 16 раз по одной проверке?
2) Данные нарушения разве имеют длящийся характер, не истек ли срок привлечения к административной ответственности?
Ну вроде вопросов больше нет.
Спасибо всем заранее!

830
Комментарии (48)
  • 29 января 2015 в 17:59 • #
    Станислав Горошников

    1. Имеет. Протокол не по проверке, а по правонарушению. Сколько правонарушений, столько и.
    2. Длящиеся.

  • 29 января 2015 в 18:41 • #
    Марина Кизилова

    Согласна со Станиславом.

  • 29 января 2015 в 19:02 • #
    Борис Глобин

    Полностью согласен с коллегами. Именно за каждое!

  • 29 января 2015 в 22:35 • #
    Гамлет Амирханян

    Согласен с коллегами частично.
    По первому вопросу см. ч. 1 ст. 4.4 КоАП - 16 правонарушений - 16 наказаний.
    Со вторым вопросом не так всё однозначно.
    Вот гипотеза ч. 3 ст. 5.27: "Уклонение от оформления или ненадлежащее оформление трудового договора либо заключение гражданско-правового договора, фактически регулирующего трудовые отношения между работником и работодателем..".
    Уклонение - это длящееся действие. С этим всё понятно.
    Однако Вам вменили другое - "заключение гражданско-правового договора, фактически регулирующего трудовые отношения между работником и работодателем". Очевидно, что заключение договора не может признаваться длящимся действием. Нельзя заключать договор на протяжении длительного времени (звучит даже абсурдно). Попробуйте на этом сыграть.

  • 30 января 2015 в 10:44 • #
    Карен Адунц

    А я не согласен в части составления 16 протоколов, так как проверка была проведена по распоряжению руководителя ГИТ на соблюдение требований ТК и соответственно все вышеуказанные нарушения, которые помимо прочего еще можно оспорить, необходимо было отразить в одном протоколе, так как фактически нарушение одно. отталкивайтесь от условий гражданско-правового договора, волеизъявления сторон о форме его заключения, ведь уклонение подразумевает умысел с одной стороны, были ли письма от сторон договора о заключении трудового договора, как осуществлялась оплата, подписывались ли акты выполненных работ и т.д.

  • 30 января 2015 в 11:14 • #
    Гамлет Амирханян

    Карен, а что, есть такая обязанность у проверяющих лиц - при каждой проверке обнаруживать только одно правонарушение? Каким образом фиктивный г/п договор с Ивановым связан с таким же фиктивным г/п договором с Петровым?

  • 30 января 2015 в 11:29 • #
    Карен Адунц

    Гамлет, исходя из смысла описанного автором данной темы указанные правонарушения ГИТ были выявлены и в последующем составлены протоколы при осуществлении одной проверки, правонарушения идентичные и каждое из которых не может быть составлено отдельным протоколом, поясняю из личной практики, поскольку результатом проверки является протокол о выявленных или не выявленных правонарушениях. Если же конечно проверки были осуществлены по отдельным заявлениям граждан, то здесь все понятно. Мне все-таки думается, что автору необходимо будет при обжаловании постановлений, которые скоро будут делать акцент на недоказанность фиктивных г/п договоров.

  • 30 января 2015 в 11:50 • #
    Карен Адунц

    Поспешил: результатом проверки будет Акт проверки о выявленных или не выявленных правонарушениях, а потом протокол и если в организации выявили нарушение одной нормы КРФоАП, то и протокол должен быть один.

  • 30 января 2015 в 20:54 • #
    Борис Подкользин

    Если протоколы составлены в одно время по одной статье КоАП РФ протоколы все будут направлены лицу уполномоченному на их рассмотрение и объеденены в ходе рассмотрения. В результате рассмотрения если будет доказан состав будет вынесено постановление об административном нарушении в виде штрафа будет один на должностное и один судя по всему на юр. лицо.

  • 30 января 2015 в 22:56 • #
    Людмила Евтушенко

    :) Отрадно. Буду давать ссылку на данную конференцию всякий раз, когда кто-нибудь в данном сообществе задаст вопросы типа "как минимизировать/оптимизировать расходы работодателя на оплату труда?" "а не заключить ли ГПД вместо ТД или ещё чего придумать?"

  • 31 января 2015 в 16:22 • #
    Сергей Бычков

    Я то ж считаю, что правонарушений не 16-ть, а одно если же запастись решением собрания участников, которым обязывают директора заключать не трудовые договора, то можно и вообще уклониться от штрафов на директора, но организацию накажут

  • 31 января 2015 в 21:51 • #
    Марина Кизилова

    А на основании чего решение собрания участников могут к чему-то обязывать директора? Они его избирают , а дальше директор обязан действовать в соответствии с Уставом и действующим законодательством. Лично я так считаю.

  • 1 февраля 2015 в 05:53 • #
    Сергей Бычков

    Вы можете все что угодно считать, но собрание участников в любой момент вправе освободить директора от должности и выгнать. Соответственно он вынужден руководствоваться тем на что ему указали иначе не будет директором.

  • 1 февраля 2015 в 16:11 • #
    Людмила Евтушенко

    "... но собрание участников в любой момент вправе освободить директора от должности и выгнать. Соответственно он вынужден руководствоваться тем на что ему указали иначе не будет директором".
    Если он вынужден руководствоваться, то вынужден будет и отвечать за своё руководство. Персонально. Данный вид ответственности руководителя как законного представителя организации-работодателя не может быть переложена на иных лиц.
    Одни его вправе "освободить от должности и выгнать" - произвольно, потому что решение такое принято. Другие - вправе привлечь ко всем видам юридической ответственности - за нарушение законодательства при осуществлении руководства. Таково в принципе положение руководителя, но силком туда никто ведь не тянет. :)

  • 3 февраля 2015 в 08:36 • #
    Сергей Бычков

    Все так, но в административке есть такое понятие как "ВИНА руководителя", а при таких обстоятельствах её по существу нет - Суд может это обстоятельство принять во внимание и руководитель отделается предупреждением

    Ведь голова дана не только для того, что бы шапку носить - иногда думать надо как вести судебный спор и что использовать- есть шанс- значит надо использовать

    Есть еще такое понятие как внутренние нормативные акты предприятия, которые так же принимают и утверждают участники, которыми обязаны все работники предприятия обязаны руководствоваться - главное сделать так что бы вины руководителя не было и на этом стоять ... остальное от лукавого

  • 3 февраля 2015 в 18:24 • #
    Людмила Евтушенко

    Вина руководителя установлена уполномоченным на то государственным органом. Да, он вправе оспаривать это в суде. Да, голова нужна не для того, чтобы шапку носить. :) Однако никакие "внутренние нормативные акты предприятия" (это правильно называется локальные акты работодателя), противоречащие закону, не могут освободить руководителя от ответственности за нарушение трудового законодательства. Вообще, диспозитивное регулирование в трудовых отношениях на региональном, местном, локальном, индивидуальном договорном уровнях имеют статус "дополнительности" - т.е. могут урегулировать то, что дозволяет урегулировать ТК РФ и не могут противоречить нормам федерального законодателя. И в судах имеется обширная практика по признанию ГПД трудовыми при наличии определённых признаков. Настолько обширная, что набор данных признаков территориальные органы Гострудинспекции выявляют достаточно просто. Поэтому шансов успешно оспорить по существу очень мало. :)

  • 4 февраля 2015 в 08:52 • #
    Сергей Бычков
    Поэтому шансов успешно оспорить по существу очень мало. :)

    Я не говорю о шансах, но "под лежащий камень вода не течет" Если ничего не делать и/или даже не пытаться делать запросто можно схлопотать дисквалификацию и штрафы

  • 4 февраля 2015 в 10:26 • #
    Людмила Евтушенко

    "Если ничего не делать и/или даже не пытаться делать запросто можно схлопотать дисквалификацию и штрафы"
    Можно что-то делать - с таким же результатом. Штрафы будут, дисквалификация необязательно.

  • 5 февраля 2015 в 15:23 • #
    Рафаэль Саркисов
    а не заключить ли ГПД вместо ТД или ещё чего придумать?"

    Здравствуйте коллеги! Можно вместе с ГПД заключить договоры аренды рабочих мест.

  • 5 февраля 2015 в 18:00 • #
    Людмила Евтушенко

    Это действительно креатив, Рафаэль - брать с работников плату за то, что ходят на работу. (Ранее в одной из конференции данного сообщества на серьёзе давался совет: превратить всех работников в ИП на договорах услуг, чтобы не тратиться на социальное страхование). А чтобы трудинспекторов осадить руководителю запастись соответствующими "указявками" от учредителя. На всякий случай оговорюсь, что это - шутка! :)

  • 5 февраля 2015 в 22:09 • #
    Рафаэль Саркисов

    Людмила, я тоже за соблюдение норм ТК!
    Однако, мысль о ГПД, как схемы оптимизации налогообложения- есть результат экономической политики государства.
    Кстати, в системе страхования весьма распространены агентские договоры.

  • 5 февраля 2015 в 22:13 • #
    Людмила Евтушенко

    Нет никакого "результата экономической политики государства" - это социально безответственная демагогия, Рафаэль.

  • 6 февраля 2015 в 00:12 • #
    Ирина Клишковская

    Людмил ,у меня у клиента был случай, пришла выездная, я за год до этого им аудит делала, офис шикарный , офисная мебель , техника говорю: сделайте договора аренды на все это имущество,хорошо -хорошо, в итоге налоговая это все описывает, и т.д., так главбух не растерялась,налоговикам дает пояснение , что договора аренды у директора завтра дадим, и за ночь они делают, что у сотрудников арендуют.:))) Нормально прокатило, так еще в опросе все подтвердили, что да, как только устроились , так сразу пришли со столом,креслом и принтером с компьютером, а то, что все одинакового стиля - специально покупал.

  • 6 февраля 2015 в 00:16 • #
    Людмила Евтушенко

    Ну и что? Или это Вы на серьёзе про аренду рабочих мест?

  • 6 февраля 2015 в 00:21 • #
    Ирина Клишковская

    Нет конечно, я им рекомендовала от фирмы х или от учредителя. Просто у них все было куплено за наличку. Но сейчас реально многие так делают.

  • 6 февраля 2015 в 00:26 • #
    Людмила Евтушенко

    Ну делают и делают. Ну и что? Среди граждан многие так делают, если судебных приставов-исполнителей ждут: договора аренды мебели и бытовой техники со своими знакомыми "рисуют". Ну и что? Разве это имеет отношение к теме данной конференции? Или шире: к проблеме социальной ответственности бизнеса в сфере труда? Нет.

  • 6 февраля 2015 в 00:47 • #
    Рафаэль Саркисов
    Нет никакого "результата экономической политики государства" - это социально безответственная демагогия, Рафаэль.

    Социально безответственная демагогия, Людмила, это, когда один, облеченный властью чиновник говорит, что россияне избалованы высокими ценами на нефть, а другой, еще более облеченный призывает нас слезть с нефтяной иглы. Хочется их всех спросить о местонахождении этой самой пресловутой иглы, узнать, как она выглядит, а то, вдруг слезем не с того.

  • 6 февраля 2015 в 00:51 • #
    Людмила Евтушенко

    Социально безответственная демагогия - это много чего, Рафаэль. В смысле, предмет её инсинуаций может быть разным. И субъекты тоже.

  • 6 февраля 2015 в 00:58 • #
    Рафаэль Саркисов

    Абсолютно согласен. Однако, если попытаться выстроить цепочку, то первопричиной развития чел-ва является география, вторичной, как некоторые половые признаки- экономика, а третичной-соц. ответственность, которая и происходит от экономики.

  • 6 февраля 2015 в 00:59 • #
    Ирина Клишковская

    Людмил ты не совсем права вот смотри: Я владелец компании , беря на работу человека грубо говоря покупаю его труд так ? И я перед ним несу ответственность за оплату его услуг правильно? Теперь как владелец я должна это все обеспечить, так вот когда мы обсуждали ИП, то я имела введу оптимизацию, у меня такой же был бизнес, и мы стояли у истоков, как у данных товарищей где мы в ветки обсуждали. Один только программист в этом бизнесе обходиться 5000 у.е. в месяц теперь смотри , что организацию получает: если я ему плачу все как положено,то получается 5000*12 месяцев=60000 это его доход
    60000-13= 52200 у.е за год получает(7800 ушло).Теперь я должна с его фонда оплаты труда оплатить 30% от 60000 страховых взносов , ФСС где -ФСС-2.9%ФФОМС-5.9%ПФР -22,+ к этому если сумма больше 624 тысяч то+10 % от суммы превышения с расчетам сейчас не буду заморачиваться. Итого 18000 у.е за год, это без превышений, или я ему открою ИП 800 руб, оплачу 29000 (900 у.е) взносов обязательных и за год 6% от дохода 3600, и потрачу за год 4500 , а разницу 13500 пойдет на развитие.и человек в плюсе 7800, Это только с одного , а у меня их было больше 10 .И перевод на ИП в данном случаи выгоден, естественно, что все затраты по ИП должна нести я , не работник.

  • 6 февраля 2015 в 01:13 • #
    Людмила Евтушенко

    Ага, помню ту идею про "оптимизацию". И свой ответ на это могу ещё раз повторить. Из той конференции цитирую:
    "Всё надо считать, разумеется. И считать будет не только ООО, желающее оптимизации, но и соискатели вакансий. Вот, например, картина маслом. Прихожу я как соискатель в данное ООО. Мне объясняют: становитесь ИП. Я начинаю считать свои расходы как будущего ИП: сумму страховых взносов в год (она вроде как сейчас порядка 35 тыс. р. фиксированного платежа), расходы по регистрации ИП, расходы по сдаче налоговой и страховой отчётности (оплата бухгалтерских услуг) - подсчитываю итоговую сумму предстоящих расходов и запрашиваю у ООО размер предполагаемых доходов от будущего сотрудничества с данным ООО. Получается, что для получения моего положительного решения это ООО должно учесть в сумме обещанных мне доходов и мои предстоящие расходы. Это не юриспруденция, это экономика. И здравый смысл. А мой здравый смысл заключается в том, чтобы (в случае экономической целесообразности этого предложения с моей т.з.) потребовать от ООО регистрации меня как ИП за свой счёт с одновременным заключением с ООО договора услуг на экономически оправданную для меня сумму с непременной авансовой выплатой в размере моего страхового взноса как ИП (или чуть больше) и прописанных в условиях того же договора безвозмездных бухгалтерских услуг от ООО по сдаче налоговой и прочей отчётности от лица ИП. Как Вам такая оптимизация?"
    Я права. Во всех смыслах. Почему риски от предпринимательской деятельности такого как Вы предпринимателя должны перекладываться на плечи наёмного труда? И скажите ещё, что не взяли согласившихся на ИП "на дурку", а они потом после своего "горе-предпринимательства" не "залетели" на штрафы и взыскания от социалов. На этом и зиждется подобное предпринимательство.

  • 6 февраля 2015 в 01:23 • #
    Ирина Клишковская

    Так в чем вы в минусе, если за вас я все делаю. НЕ удерживаю у вас 13% из зарплаты, открываю Ип, плачу налоги и введу это Ип.?

  • 6 февраля 2015 в 01:23 • #
    Людмила Евтушенко

    Социальная ответственность никогда не произойдёт от экономики. Также как совесть не происходит от сытости. Это две абсолютно разные и непересекающиеся друг с другом сущности. От экономики происходит только экономика. От сытости - ещё большая алчность. И так бесконечно. Читайте на этот счёт античных философов, Рафаэль. Только социальная ответственность бизнеса перед обществом и разумное самоограничение личности, умеющей обуздать собственную алчнность, дадут качественно новый "ингридиент". А искать совесть (извините меня!) в в попе бесполезно, как не ковыряй - там только одно. То, что плохо пахнет... А совесть в душе.

  • 6 февраля 2015 в 01:26 • #
    Рафаэль Саркисов
    Я права. Во всех смыслах. Почему риски от предпринимательской деятельности такого как Вы предпринимателя должны перекладываться на плечи наёмного труда?

    Людмила, Вы правы! Чиста Конкретна, в данном случае, ваще спич не о налогообложении, а о якобы нарушенных правах трудящихся.
    Как сын трудовика, всю жизнь преподававшего на кафедре трудового права МГУ, выпивая с отцом недавно, утверждаю с его слов, что трудовое право такой же совковый пережиток, как и административное.
    Все права работников должны быть отражены в коллективном договоре. Короче-профсоюз. Типа СРО.

  • 6 февраля 2015 в 01:28 • #
    Людмила Евтушенко

    Если Вы за свой счёт (безвозмездно для меня т.е.) регистрируете и ведёте моё ИП, и мне как ИП по договору услуг платите вознаграждение с учётом моих расходов на социалку, то Ваша экономическая выгода в чём? В чём Вы оптимизировались?
    Ни в чём. Ваши экономические затраты те же. Вы только работы себе прибавили: ведёте много ИП, а могли только одно ООО.

  • 6 февраля 2015 в 01:35 • #
    Людмила Евтушенко

    Про совковый пережиток - это личное субъективное мнение Вашего батюшки, Рафаэль. И налогообложение здесь не причём, обсуждается вопрос оптимизации отчислений на обязательное социальное страхование работников. Про коллективный договор - это кстати, большой-пребольшой миф трудовиков. Не было реально такого зверя ни в советское время, ни сейчас. Профсоюз с СРО не тождественен. СРО он для свободных субъектов профессиональной/предпринимательсткой деятельности.

  • 6 февраля 2015 в 01:35 • #
    Рафаэль Саркисов
    Социальная ответственность никогда не произойдёт от экономики.

    Сорри, а деньги на соцответственность брать откуда?

    Читайте на этот счёт античных философов, Рафаэль.

    Если честно, то товарищ Аристотель вполне себе "научно" обосновывал рабство философией "середины".

  • 6 февраля 2015 в 01:39 • #
    Ирина Клишковская

    Людмил,прекращаем спорить, я все равно в + и работник+ , а экономия на развитие. А Ип сдаю один раз в год. А страховые взносы, я при открытие заплатила и система налогообложения у меня доходы. Работник увольняется ИП закрывается. Все зависит от работодателя.

  • 6 февраля 2015 в 01:41 • #
    Людмила Евтушенко

    Деньги на соц. ответственность берутся от соц. ответственной экономики. Вернее сказать: соц. ответственность не извлекаются ИЗ экономки, а прибавляются К ней. К той же самой экономике, что имеется. Денег в экономике на соц. ответственность всегда было и есть достаточно. Вот совесть у людей, причастных к экономике, в дефиците - это другой вопрос...
    Про Аристотеля скажу тоже, что и про т.н. западные ценности. В смысле, свинья везде грязи найдёт. Смотря, что хотеть зачерпнуть из источника.

  • 6 февраля 2015 в 01:43 • #
    Рафаэль Саркисов
    Про коллективный договор - это кстати, большой-пребольшой миф трудовиков. Не было реально такого зверя ни в советское время, ни сейчас.

    Конечно не было. А должно быть.

    Профсоюз с СРО не тождественен. СРО он для свободных субъектов профессиональной/предпринимательсткой деятельности.

    На эту тему мы уже дискутировали. Неоднократно.
    С участием Гамлета.

  • 6 февраля 2015 в 01:48 • #
    Людмила Евтушенко

    Спорить конечно прекращаем.
    Но выгода в чём? Не говоришь?
    Я скажу: выгода при такой схеме возникнет, если обманешь. Вот и вся оптимизация.

  • 6 февраля 2015 в 01:50 • #
    Ирина Клишковская

    Ты рассчитываешь, что когда пойдешь на пенсию у тебя будет она большая ? Этого не будет, все уже давно ушло, лучше получать достойную зарплату и откладывать на депозит в сбербанке. И тогда старость будет обеспеченна.Наша пенсионная реформа за 24 года уже 6 раз пересматривалась.Денег там нет и не будет.

  • 6 февраля 2015 в 01:50 • #
    Людмила Евтушенко

    Ну и что?

  • 6 февраля 2015 в 01:52 • #
    Ирина Клишковская

    Кого обманываешь? Я тебя не понимаю.

  • 6 февраля 2015 в 01:53 • #
    Людмила Евтушенко

    "лучше получать достойную зарплату и откладывать на депозит в сбербанке."
    Лучше. С чего возьмётся это "лучше" у работника при твоей т.н. оптимизации?

  • 6 февраля 2015 в 01:54 • #
    Людмила Евтушенко

    Ну да, конечно: "моя твоя не понимай". Лучше не понимать, чем отвечать на неудобные вопросы.

  • 6 февраля 2015 в 02:13 • #
    Ирина Клишковская

    Выше в посте приведен пример.Людмил мне кажется Вы немного остались в теоретической экономики и не совсем понимаете , чем теоретическая отличается от практической экономики.
    Смысл изучения экономической теории не в том, что бы получить набор ответов на экономические вопросы, а в том, что бы научиться не попадаться на удочку к экономистам.Экономическая система включает все те инструменты,организации,законы и правила,традиции, убеждения, позиции, оценки, запреты и схемы поведения, которые прямо или косвенно воздействуют на экономическое поведение и результаты.Результат это главное.

  • 6 февраля 2015 в 09:07 • #
    Людмила Евтушенко

    Никогда не изучала теоретическую экономику и не попадалась ни на чью удочку. И не попадусь на Вашу. Я практик жизни и умею считать. И Вы меня рассуждениями о собственной выгоде не убедили - именно потому, что я умею считать деньги в своём кармане и думать головой, а не покушивать ту лапшу, что захочет навесить мне на уши недобросовестный работодатель. Результат - это главное. Каждый думает о собственном результате.


Выберите из списка
2019
2019
2018
2017
2016
2015
2014
2013
2012
2011
2010
2009
2008