220 ГПК может Я НЕ прав, так поправьте пожалуйста
6 января 2014 в 01:08

220 ГПК может Я НЕ прав, так поправьте пожалуйста

Статья 220 ГПК РФ.
Суд прекращает производство по делу в случае, если:
- имеется вступившее в законную силу и принятое по спору между теми же сторонами, о том же предмете и по тем же основаниям решение суда или определение суда о прекращении производства по делу в связи с принятием отказа истца от иска или утверждением мирового соглашения сторон;

ситуация:
банк-истец в первом процессе взыскал по кредитному договору сумму основного долга, проценты, неустойку, а также обратил взыскание на заложенное недвижимое имущество (ипотека в силу договора).
далее
продает по договору к.-п. закладную, обращается в суд с заменой взыскателя в исполнительном производстве (заменил. я обжаловал, результат -).

ЧТО ДАЛЬШЕ? КОНЕЧНО ЖЕ новый владелец закладной обращается снова в суд к должнику за взысканием просроченной задолженности за новый период. (кабала). При этом сам же указывает на то, что доказывать нечего, есть решение в котором все рассмотрено, взыщите пжлст!
Суд выносит решение — взыскать задолженность по оплате процентов, неустойку по уплате процентов.в описательной части сама же указывает, что предыдущим решением все доказано, соответственно за новый период надо взыскать.

Мое мнение.

предмет спора — взыскание задолженности по кредитному договору.
основание спора — нарушение исполнения обязательств должником по кредитному договору!
само собой, что истец правопреемник обязательства первоначального кредитора.

по таким предмету и основанию решение должно быть обратным.
ни каких новых периодов, да еще и при не исполненном исполнительном производстве.

Ведь я верно вижу предмет и основание???????????????????????????

Я почему пишу? Я в шоке!!!! Или лыжи не едут или с зимой что то случилось.

5532
Комментарии (234)
  • 6 января 2014 в 09:50 • #
    Ирина Максюта

    здравствуйте, Алексей

    продает по договору к.-п. закладную, обращается в суд с заменой взыскателя в исполнительном производстве

    вот отсюда без эмоций, но с описанием фактов: что именно было продано банком? опишите предмет договора, на основании которого произведена процессуальная замена истца.
    Замена на стадии исполнительного производства вполне законна, в отношении взыскания по вступившему в силу решению даже нечего обсуждать, исполняйте решение, но в зависимости от предмета договора отчуждения банком чего? у нового кредитора появляются либо не появляются права далее взыскивать с должника все договорные неустойки, санкции и сам долг.

  • 6 января 2014 в 16:18 • #
    Алексей Андреев

    простая же ситуация. Банк продал закладную как ценную бумагу по договору купли-продажи третьему лицу. Соответственно банк обращается в суд с заявлением о замене взыскателя по делу в исполнительном производстве. С процедурной частью я не спорю, верно он сделал, за искл. некоторых ошибок, которые заслуживают отдельного внимания и не вижу смысла о них говорить в этой теме (моя точка зрения на эти ошибки).
    Банк в этом договоре к.-п. списком передает обязательства по кучке закладных обеспечивающих СООТВЕТСТВЕННО долговые обязательства должников (одним из которых явл. мой клиент).
    Исходя из того, что решение суда уже есть, то новому кредитору остается только получить исполнение решения суда по И.Л.

    А вот некоторые ниже считают, что он (новый кредитор)правомерно взыскивает новую задолженность не взирая на предмет и основание и считают что все верно.

    Я с этим категорически не согласен, но несогласен по предмету и основанию, взгляд на который и описал и ответ получил от одного Виталия. Спасибо ему, что поправил меня по статье (я исправился).
    Надеюсь развернуто ответил?

  • 6 января 2014 в 18:28 • #
    Ирина Максюта

    действительно, простая ситуация.
    верно суд присудил взыскать проценты и неустойку за новый период.
    если должник опять не исполнит решение суда, то вполне может последовать новый иск за период - на следующий день после последнего решения по момент нового обращения. Если судом не был досрочно прекращен договор залога

    Нет там у Вас повторного взыскания: первое решение о взыскании основного долга+проценты и неустойки на дату вынесения решения (допустим 21 декабря 2013 года), а новый иск о взыскании процентов и неустойки за период с 21 декабря 2013 года по сегодня; а основной долг вновь не взыскивается.

    А Вы представляете интересы должника - ему что пообещали? все требования о процентах отбить? нуу, попробуйте в свете судебной практики по оспариванию и снижению банковских процентов

    и ещё: я прочла Ваши диалоги в этой конференции, и смею заметить, что на мой взгляд, юрист, желающий получить совет или консультацию от коллег, строит беседу и задает вопросы в несколько ином тоне, не так требовательно и нагло, что-ли..

  • Ремонт диванов на дому

    Цена договорная

  • 6 января 2014 в 18:49 • #
    Алексей Андреев

    Нет Ирина. попробуйте повнимательнее проанализировать ситуацию.
    Ваши слова о взыскании справедливы лишь в одном случае - когда не взыскан основной долг!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
    почему? потому - что действие обязательства должника продолжается во времени.
    А взысканием основного долга досрочно по праву банка - оно прекращается как существенное изменение условий договора, поскольку должник теряет право на весь период, срок кредитного договора (его остаток срока) пользоваться основным кредитом.

    Здесь суд по первому процессу неправомерно упустил это из виду и не указал в резолютивной части решения, что действие обязательства прекращается. Это единственная тоненькая лазейка банку отбить мою апелляцию, но она же порождает мне основания пойти по первому процессу в кассацию ВС по пересмотру решения вступившее в законную силу.

    Не проценты отбыть я обещал, а прекратить это дело за необоснованностью или отказать в удовлетворении иска.

  • 6 января 2014 в 22:13 • #
    Ирина Максюта

    Алексей, тут такой момент: взыскание основного долга ранее договорного срока и досрочное прекращение действия договора - различные события.
    У Вас что - основной долг взыскан решением суда, а договор продолжает действовать - досрочно не расторгнут. Или не взыскан? Или расторгнут?

    взысканием основного долга досрочно по праву банка прекращается обязательство должника

    нет, Алексей,
    при досрочном взыскании основного долга обязательства должника продолжают действовать
    как и сам договор.
    освежите в памяти общие положения об обязательствах и договорах.

  • 6 января 2014 в 22:55 • #
    Алексей Андреев

    Допустим, что обязательства продолжают действовать при досрочном взыскании суммы всего долга, существенно этим изменяя условия кредитного договора.тогда получается кабала! потому как до тех пор пока приставы занимаются волокитой, срок то идет. Решение же может быть исполнено самим должником, а при отсутствии его желания приставами. Если не исполнил - значит приставы работают.
    А если у нас скажем не денежное обязательство?
    скажем передать недвижимое имущество. И чтоже??? набежит еще один домик обязательство отдать пока происходит реализация решения суда????????????
    По финансовому обязательству получается КАБАЛА! потому как нет границы отсановкам на этой геометрической прогрессии увеличения долга!
    не клеиться

  • 7 января 2014 в 01:33 • #
    Алексей Андреев

    точнее как. Обязательство отдать долг - да! А вот договор свое действие должен прекратить, поскольку кредитор определил всю сумму вернуть для должника досрочно. Именно поэтому договор должен быть расторгнут. Ведь кредитор обязывает должника вернуть всю сумму, а не текущую задолженность... Или Вы здесь не видите разницы?

  • 7 января 2014 в 12:42 • #
    Ирина Максюта

    рекомендую: Апелляционное определение от 22 января 2013 г. по делу N 33-499 Самарского Областного суда
    мне кажется, как раз ситуация аналогичная Вашей.

    кричать громкими буквами КАБАЛА нужно было перед заключением договора с банком.

  • 6 января 2014 в 19:09 • #
    Алексей Андреев

    Ирина, в чем я вас задел? мой тон обоснован с каждым. В Вашем случае я был предельно деликатен. Если нет, поправьте меня пожалуйста, в чем я оказался слеп и неучтив. Прошу принять мои извинения.

  • 6 января 2014 в 22:14 • #
    Ирина Максюта

    Алексей, извиняться начал - а зачем, если сам даже не понял, в чём виноват?

  • 6 января 2014 в 22:51 • #
    Алексей Андреев

    перед такой женщиной грех лишний раз не извиниться))

  • 7 января 2014 в 13:33 • #
    Ирина Максюта

    а почему тогда лишь раз и лишь извиниться?..

  • 7 января 2014 в 17:49 • #
    Алексей Андреев

    потому-что пока другого повода не представилось)))))

  • 7 января 2014 в 02:15 • #
    Юрий Борисов

    "еще предстоит реанимировать"

    Иногда получается....

  • 6 января 2014 в 13:39 • #
    Виталий Кадабцов

    Алексей, Вы посмотрите ст.220 ГПК РФ - основания прекращения производства по делу, и Вы поймете, что рассмотрение дела по существу с вынесением решения и прекращение производства по делу несколько разные процессуальные процедуры. Действия Ваших оппонентов вполне законны. В данной ситуации необходимо обратить внимание на следующее. Решением суда обращено взыскание на недвижимое имущество и скорее всего определена начальная продажная стоимость предмета залога (квартиры). Далее самое интересное - п.5 ст.61 ФЗ Об ипотеке.
    Если залогодержатель в порядке, установленном настоящим Федеральным законом, оставляет за собой предмет ипотеки, которым является принадлежащее залогодателю жилое помещение, а стоимости жилого помещения недостаточно для полного удовлетворения требований залогодержателя, задолженность по обеспеченному ипотекой обязательству считается погашенной и обеспеченное ипотекой обязательство прекращается. Задолженность по обеспеченному ипотекой обязательству считается погашенной, если размер обеспеченного ипотекой обязательства меньше или равен стоимости заложенного имущества, определенной на момент возникновения ипотеки.
    Таким образом, в случае, если ваши долги будут превышать стоимость квартиры, то они будут погашены.

  • 6 января 2014 в 16:06 • #
    Алексей Андреев

    Согласен. погоричился с 221 - все же таки порядок. Ну вы меня все равно поняли... ч.2 ст. 220 ГПК РФ имеется вступившее в законную силу и принятое по спору между теми же сторонами, о том же предмете и по тем же основаниям решение суда или определение суда о прекращении производства по делу в связи с принятием отказа истца от иска или утверждением мирового соглашения сторон;

    Что касается залога, я знаю, спасибо, но здесь немножко другая ситуация. Объект врятли продадут (слишком заоблачная цена для рухляти) да и должнику не хотелось бы продажи)))))).

  • 6 января 2014 в 16:38 • #
    Виталий Кадабцов

    Пока решение суда не будет исполнено, Ваши кредиторы вправе обращаться в суд хоть 100 раз. И суд будет выносить 100 решений. Требования абсолютно законны (здесь просто поверьте на слово).
    Что касается продажи предмета залога, то здесь могу пояснить из личного опыта следующее - если предмет залога не продается с торгов, то приставы предложат залогодержателю оставить имущество за собой. В этом случае задолженность погашается с окончанием исполнительного производства. Второй вариант будет называться неадекватный кредитор. Суть его заключается в том, что залогодержатель отказывается оставить имущество за собой. В этом случае с объекта недвижимости снимаются все обременения и аресты, жилье передается залогодателю, а кредитор остается с необеспеченной задолженностью. В нашем городе в 10 из 10 случаев кредитор оставляет имущество за собой. Далее начинаются дела, связанные с выселением. Ситуация будет развиваться по первому варианту. Единственный вариант для должника сохранить жилье - исполнить обязательство.

  • 6 января 2014 в 16:53 • #
    Алексей Андреев

    я не могу верить на слово. я юрист, не могу себе этого позволить. Вы говорите о взыскании совершенно о другом, наверно о волоките,когда кредитор также требует сумму неустойки за период исполнения решения суда. согласен как с таковым, но кредитор взыскивать это может после исполнения, а сейчас взыскивает именно новый период просрочки. И ИМЕННО ЗДЕСЬ Я С ВАМИ НЕСОГЛАСЕН. ПРИ ТОМ, что вы же сами поправили меня с 221 на 220 (моя невнимательность), вы же говорите что 220 здесь не применима. Либо вы не видите оснований и предмета спора либо не донесли до меня их. Попробуйте обосновать предмет и основание спора которые бы позволили взыскивать правомерно. Их вы не озвучивали, а догадываться мне пока не из чего....

  • 6 января 2014 в 16:38 • #
    Марина Кизилова

    Как я поняла, Вы пытаетесь прекратить дело.Алексей, а стороны остались теми же? Судя по тому что Вы пишете и стороны другие и взыскивается сумма уже за новый период, т.е. ее взыскание не было ранее предметом рассмотрения.

  • 6 января 2014 в 16:41 • #
    Виталий Кадабцов

    Совершенно верно

  • 6 января 2014 в 16:46 • #
    Алексей Андреев

    и вот совершенно не верно!

  • 6 января 2014 в 16:42 • #
    Алексей Андреев

    Марина, вы не правильно поняли. Судя по тому, что я написал, не все понимают тонкости этого вопроса. (не в обиду)
    Как можно говорить о том, что стороны разные? Институт правопреемства не работает что ли? и как можно говорить о том, что взыскание суммы долга за новый период (при условии взыскания оснвной суммы долга в первом решении суда) является правомерным????? Здесь то как раз и говорю о необходимости обратить внимание на 220 ч. 2 ОДИН И ТОТ ЖЕ ПРЕДМЕТ И ОДНО И ТОЖЕ ОСНОВАНИЕ МЕЖДУ ТЕМИ ЖЕ ЛИЦАМИ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

  • 6 января 2014 в 16:44 • #
    Виталий Кадабцов

    Алексей, как Вы написали, так Вас и понимают

  • 6 января 2014 в 16:52 • #
    Виталий Кадабцов

    Алексей, Вы поймите, что в первом решении суда долг (задолженность, называйте как хотите) формировался из двух, а то и трех составляющих. Первая-основной долг, вторая - проценты за пользование займом (кредитом), третья -пени, штраф и прочие моменты. Во втором решении суда сумма основного долга измениться не может. Суд взыскивает проценты за пользование кредитом и штрафные санкции, причем делает это с того периода, по который суд взыскал в первом решении. Хотел бы обратить Ваше внимание на то, что данная ситуация очень стандартная. Пик таких дел пришелся на 2008-2010г. Очень много судебной практики

  • 6 января 2014 в 17:00 • #
    Алексей Андреев

    этот ответ мне нравится, хоть какое то обоснование.
    Но я не соглашусь по праву.
    ЕЩЕ не услышал я разбора предмета и основания 220!
    обращу ваше внимание еще раз
    предмет спора - взыскание задолженности
    основание - нарушение исполнения обязательств.
    В противном случае К А Б А Л А в законе! поскольку нет предела ограничению суммам неустойки и процентов.
    А ЕЩЕ напомню, что взыскивать неустойку с суммы, которую человек не брал - не хорошо. по безденежности... Это к тому, что взыскание пени на годовой процент - недопустимо, поскольку банк его не давал в руки))))))))))))))))

    Так что обращайте внимание на мои слова повнимательнее. Аргументов от вас пока не увидел.
    и не важно из каких частей состояла задолженность!!!!!!!!!!

  • 6 января 2014 в 17:10 • #
    Виталий Кадабцов

    Из предыдущего моего ответа практически любой человек, имеющий познания в области юриспруденции, прекрасно бы сориентировался относительно предмета и основания иска. Предмет иска не изменился. Изменилось основание.Основание иска – фактические обстоятельства, на которые ссылается истец в подтверждение своих требований к ответчику, то есть юридические факты, с наличием или отсутствием которых материальное законодательство связывает возникновение, изменение или прекращение правоотношений между заинтересованными лицами. Основанием иска при подаче второго иска явилось неисполнение обязательства после вынесения решения судом по первому Вашему делу.

  • 6 января 2014 в 18:01 • #
    Алексей Андреев

    основной ответ ниже, а здесь только добавлю к нему.
    Так как может быть неисполнение обязательств по договору, когда для этой цели и состоялся суд, работает целая служба ФССП направленная и реализацию этого самого решения суда... Тут же бах и еще одно неисполнение. Не абсурдно ли???
    Пожалуй нет, поскольку можно сказать, что приставы медлеенно работают. ХА-ха три раза.

  • 6 января 2014 в 17:13 • #
    Виталий Кадабцов

    А что касается пени и всего остального -здесь свобода договора, не хочешь, не бери. В Омской области размер взыскиваемых пеней и неустойки по банковским делам, составляет не более 5 % от заявленной истцом суммы.

  • 6 января 2014 в 17:30 • #
    Виталий Кадабцов

    Обязательство по выплате суммы займа (кредита) в Вашем случае не прекращено, поскольку в соответствии с требованиями ст.408 ГК РФ только надлежащее исполнение прекращает обязательство. В связи с тем, что кредит не погашен, условия кредитного договора имеют юридическую силу и действуют во времени. И следовательно взыскание процентов, пней, штрафов, предусмотренных договором, вполне законно.

  • 6 января 2014 в 17:53 • #
    Алексей Андреев

    все равно считаю не обосновано на праве.
    начну с последнего.
    408 ГК также сопряжена с 310 ГК - недопустимость одностороннего расторжения...
    Но при этом, действует и другая норма, думаю согласитесь - существенное изменение условий договора со стороны банка (поскольку он взыскивает не только задолженность за период, но и нарушает срок путем истребования основного долга, т.е. ВСЕГО ДОЛГА), следовательно - 451 ГК выдержка. Изменение обстоятельств признается существенным, когда они изменились настолько, что, если бы стороны могли это разумно предвидеть, договор вообще не был бы ими заключен или был бы заключен на значительно отличающихся условиях.
    Взыскание всей суммы долга есть одностороннее расторжение договора банком, а соответственно он обязан об этом заявить (в целях незлоупотребления правом и в целях не получения необоснованной выгоды), поскольку в противном случае из финансовых правоотношений будет опять таки КАБАЛА! и здесь не требуется решение суда - банк пользуется правом взыскания долга полностью, но и договор расторгается в суде, но без его решения на это, ну если только в резолютивной части это упомянут.
    Исходя из этого первое решение суда - необоснованно в этой части. Что дает мне право обратиться по первому суду в кассацию ВС как вновь открывшееся обстоятельство (наличие второго процесса).

    Что касается пени - размер я не обсуждаю без правильного расчета, спор именно по основанию опять же правовому! безденежный спор и точка.

    Исходя из изложенного получается, что действие во времени обязательства юридически необосновано на законе и быть не может. Следовательно чистой воды ч.2 ст. 220 ГПК РФ

  • 6 января 2014 в 21:23 • #
    Олег Шорохов

    Алексей, можете жонглировать словами, как угодно. Все вокруг ...ны, один я в белом. Доказывайте в суде свою правоту. Ну назовите это по другому: взыскание денежной суммы за невозврат долга после судебного решения. Такого предмета спора ведь еще не было?

  • 6 января 2014 в 22:42 • #
    Олег Шорохов

    основание: продолжающееся неисполнение обязательств и решения суда. Тоже по другому звучит. Не погасив долг, вы продолжаете увеличивать задолженность, после каждого решения суда сумма продолжает расти и вновь приращенная сумма и является НОВЫМ предметом иска. И если меняется предмет, то 220 не может быть применена, поскольку предмет и основание должны быть одновременно теми же, а не только одно из них.

  • 7 января 2014 в 00:14 • #
    Лариса Пимонова
    обратил взыскание на заложенное недвижимое имущество

    Алексей, так обратил или не обратил взыскание?
    Аналогичная ситуация рассматривается в Определении Ивановского областного суда от 21 января 2013 г. по делу N 33-118.

    СУД по первому процессу неправомерно УПУСТИЛ это ИЗ ВИДУ и не указал в резолютивной части решения, что действие обязательства прекращается.

    Вообще заявляется требование о признании кредитного договора расторгнутым.
    Но поскольку должник свои обязательства не исполнил, то кредитор может согласиться с требованием, а может возражать по поводу такого признания. Кстати, Алексей, судебная практика именно такова - возражает, посмотрите К+.

    Еще вопрос, срок действия кредитного договора закончился?

  • 7 января 2014 в 00:44 • #
    Алексей Андреев

    Лариса, приятно слышать ваши возражения. Хоть какая то попытка обосновать. Я стою на своем потому, что знаю - есть постановление Пленума ВС, но не могу найти. А своими мозгами пока только вот так вот защищаю позицию...

    что касается взыскания - то указал в резолютивной части обратить взыскание на заложенное имущество.

    Что касается о расторжении договора - не совсем верно. Можно говорить только о прекращении действия обязательств по договору со стороны должника, а банк да, может говорить о расторжении, но конечно же ему неймется получить необоснованную прибыль и он не будет этого делать - Карл М. уже высказывался на эту тему...

  • 7 января 2014 в 01:11 • #
    Лариса Пимонова

    Алексей, свою позицию Вы можете обосновывать соображениями вот какого характера: первоначально обязательства должника возникли из договора, но после вынесения судом решения обязательства возникают уже из судебного решения.
    Неисполнение судебного решения влечет ответственность по ст. 395 ГК, а не из условий договора.
    Но судебная практика, я смотрю, идет другим путем :((

  • 7 января 2014 в 01:41 • #
    Алексей Андреев

    за 395 я согласен с вами абсолютно! эту тему даже и не поднимаю...опять же кредитор вправе предъявить иск по этим деньгам отдельный иск после удовлетворения своих требований.
    Но пока до этого далеко. (пока меня радует одно, что банк ни копейки не получил за 2 года с моего должника после решения суда и не реализовано приставами имущество. Один провал, если состоятся торги....скорее всего захотят имущество себе оставить))))
    А пока вот с этим воюю))) Знаю что судебная практика в моем любимом городе не самая положительная для моей ситуации и моих взглядов)))))

    Все равно спасибо)))!!!

  • 7 января 2014 в 02:39 • #
    Лариса Пимонова

    Алексей, у меня вопрос всё же по поводу срока действия кредитного договора.
    Смотрите, если иск о полном погашении тела долга и других платежей был предъявлен ДО истечения срока действия договора, и иск был удовлетворен судом, то из этого следует, что банком договор был расторгнут. Должник нарушил условия договора, а банк в ответ заявил: всё - прекращаю исполнять условия, предусмотренные договором, принимаю санкции.

    Я подвожу Вас к мысли, что в этом случае должник обязан только исполнить решение и остается ответственность по 395-ой за несвоевременное исполнение решения суда.

  • 7 января 2014 в 04:10 • #
    Алексей Андреев

    УРА! Мне нравится ход Ваших мыслей. ))

    Да, действительно банк в первом процессе взыскал ДО истечения срока. Суд указал в описательной части, что данное требование со стороны банка не заявлялось (о расторжении), а потому оставлено судом без внимания, не дав оценке позиции ответчика. в резолютивной части по этому поводу суд ни слова.
    Новый владелец закладной соответственно говорит в письме должнику открытым текстом (я закидывал удочку), что нет намерения и основания расторгать и вы должны (фигурально пожизненно, потому как сумма большая).

    Поскольку дело в Невском суде, то моя апелляционная жалоба может и не дойти до горсуда вообще.

    А вот что можно сказать по поводу предмета и основания?
    - взыскание задолженности
    - нарушение исполнения обязательств должником по договору
    Других, которые имели бы реальную почву под ногами я пока не вижу. Суд неправ (и во многих судах и городах. лично мое мнение.)
    https://docviewer.yandex.ru/?url=ya-disk%3A%2F%2F%2Fdisk%2FДокументы%2FКЛИЕНТЫ%2FФизические%20лица%2FТрофимов%20Анатолий%20Анатольевич%2Fдело%20№%202-620-2013%2FРешение%20суда%2FРешение%20суда.docx&name=Решение%20суда.docx&c=52cb25d5ac34

  • 7 января 2014 в 13:49 • #
    Ирина Максюта

    можешь не тратить время, я тебе расскажу: три мнения есть по этому вопросу.
    на мой взгляд, самая верная и логичная позиция - договор кредитования и вытекающие из него дополнительные обязательства (что-то передано в залог, поручители подписались) прекращается в момент возврата занятых денег. И проценты за пользование кредитом должны быть оплачены по момент возврата суммы основного долга.
    и 810 ГК ещё никто не отменял. Полученный займ должен быть возвращен. Судебная практика хоть и не авторитет для тебя, но её много, конечно, есть и решения с иными подходами, но таких единицы.. Единичные решения знаешь как получаются? :)))
    Кроме того, смотри пункт 49 Постановления Пленума Верховного Суда Российской Федерации от 28 июня 2012 года №17 «О рассмотрении судами гражданских дел по спорам о защите прав потребителей»:
    ... следует иметь в виду, что обязанность потребителя по оплате оказанных ему услуг (товаров) считается исполненной с момента передачи им денежной суммы банку, кредитной организации, платежному агенту, банковскому платежному агенту (субагенту) или иной организации, оказывающей в соответствии с действующим законодательством Российской Федерации платежные услуги населению, в том числе с использованием электронных денежных средств

  • 7 января 2014 в 14:07 • #
    Лариса Пимонова

    Ира, извини, не прочитала твое сообщение, опаздываю, люди ждут.

    Но информация для размышления.
    Если договор продолжает действовать, то клиент может обратиться в суд за взысканием убытков, понесенных им в результате неправомерного нарушения договора банком.
    Требование о досрочном погашении долга – это оч. серьезные убытки для должника – согласись.
    Как с такой логикой быть?

    Всё, до вечера.

  • 7 января 2014 в 14:16 • #
    Ирина Максюта

    да легко. убытки - конечно может быть.
    но обратиться в суд за взысканием убытков понесенных им в результате неправомерного нарушения договора банком? Ларис, там сначала должник многожды нарушает СВОИ обязательства по ежемесячному погашению долга и процентов, а потОм банк требует досрочное погашение. Судами исследуются обстоятельства - не всегда и взыскивается досрочно, если например, должник обращался за отсрочкой или другие объясняющие письма писал, или в уд пришел и говорит - да беда у меня такая и такая, но я прошу подождать, я погашу чуть позже и в другой схеме (если слова *реструктуризация долга* не знакомы).

    В ситуации автора конференции кредит не возвращен, возвращать не собираются, заложили что-то никчёмное, с торгов не продалось, проценты не платят и не хотят. Но в долг-то брали. Борзота.

  • 7 января 2014 в 16:32 • #
    Олег Шорохов

    А чем банк нарушил договор? Он денег выдал, клиент деньгами распорядился. Какие убытки терпит должник при досрочном требовании? Вот это мне не очень понятно.

  • 7 января 2014 в 18:41 • #
    Ирина Максюта

    Олег, привет. Убытки от досрочного требования возврата кредита могут быть например, такие: если у меня кредит, допустим, на новое оборудование, со 100-%%ной окупаемостью в период 36 месяцев, я произвожу товар и реализую его, я плачу ежемесячно и вовремя договорные суммы погашения кредита и проценты, и тут вдруг банк через 5 месяцев после выдачи потребовал досрочно вернуть кредит - мне для погашения надо оборудование продать, и убытки пойдут в чистом виде: мои контракты на поставку товара предусматривают ответственность за непоставку (а поставить я уже не смогу: произвести-то не на чем, оборудование продано для досрочного погашения кредита) и не полученные доходы (покажу бизнес-план). Или мне для закрытия этого кредита надо новый брать, с большими процентами, расходами на оценку закладываемого имущества, которые я бы не несла, если бы не досрочное необоснованное требование банка. Тогда вполне можно поступить как Лариса предлагает.
    А ситуация в данной конференции - набрали кредитов, привели КФХ в убытки (сочувствую, бывает, но это и есть риски предпринимательской деятельности), банк видит - нет платежей, много раз нет платежей, и зная ситуацию безденежности быстренько искует - забрать своё, раньше пока другие кредиторы пойдут за взысканиями долгов.
    Алексею Андрееву либо просто скучно, либо наивная молодость верит в Рождественские чудеса - взяться за безнадёжное дело и, невзирая на законодательство и судебную практику, выиграть. Не знаю. С такой задорной настырностью может и получится.

  • 7 января 2014 в 18:59 • #
    Ирина Максюта
    У меня открывается без проблем.

    у меня тоже открывается, только там файла нет.

  • 7 января 2014 в 19:28 • #
    Олег Шорохов

    Привет, Ирина! Такие убытки быть, конечно, могут. Но на мой наивный взгляд, взыскать их через суд может только лицо, чье право нарушено. В данном случае, банк не из самодурства потребовал вернуть кредит досрочно, его требование основано на законе или на договоре. Поэтому с банка ничего не взыщется. Повоевать по суммам и принципам исчисления можно, но вот упираться в 220 - ну не знаю.

  • 7 января 2014 в 19:44 • #
    Ирина Максюта

    ну да

  • 7 января 2014 в 21:43 • #
    Лариса Пимонова
    Полученный займ должен быть возвращен.

    Ира, ну ты даешь!! Кто-то в конференции предлагал не возвращать займ?
    Я веду речь о правомерности требования исполнения заемщиком условий кредитного договора (проценты, штрафы, пени) ПОСЛЕ вынесения судебного решения.
    Выше говорила вот о чем:

    первоначально обязательства должника возникли из договора, но после вынесения судом решения обязательства возникают уже из судебного решения.
    Неисполнение судебного решения влечет ответственность по ст. 395 ГК, а не из условий договора.

    Можно так посмотреть на проблему?

    А мои рассуждения об убытках - это чисто гипотетические рассуждения: если договор не признается расторгнутым, не прекращает свое действие, то банк может взыскивать только проценты, штрафы, текущие платежи, которые задолжал заемщик, а требовать досрочно весь займ не должен, срок действия договора ведь не истек - договор-то продолжает действовать.

  • 8 января 2014 в 00:50 • #
    Ирина Максюта

    согласно условиям действующего договора банк, при нарушении (однократном или многократном - зависит от условий договора) заёмщиком графика платежей, вправе требовать досрочного исполнения, то есть возврата суммы займа не в разбивке на периоды, а единоразово и сегодня. При этом договор продолжает действовать, в частности, условия об оплате процентов, пеней и прочих штрафов за нарушение графика платежа. Так договорились при оформлении кредита, Ларис. Не должен банк требовать досрочно, но вправе воспользоваться правом требования выданного займа путем досрочного погашения, и банк этим своим правом воспользовался, заметь, законным правом.
    Смотреть можно под разными углами, но неужели и ты перестаешь понимать разницу между действием договора во времени и решением суда о досрочном исполнении этого договора при его не-рас-тор-же-ни-и??.

  • 8 января 2014 в 01:08 • #
    Лариса Пимонова

    Ира, мою т.з., как оказалось, суды поддерживают. Это логично: банк обращается в суд с требованием изменить существеннейшее условие договора - срок действия, почему же прежний договор остается в силе.

    Вот тебе:)) Апелляционное определение Брянского областного суда от 27 июня 2013 по делу № 33-2096/2013

    Т.о., ОАО "Промсвязьбанк", обратившись в суд с иском о взыскании задолженности по кредитному договору, реализовало свое субъективное право, предусмотренное ст. 450, 453 ГК РФ, О ДОСРОЧНОМ ИСТРЕБОВАНИИ всей суммы кредитной задолженности, ТЕМ САМЫМ, РАСТОРГНУВ КРЕДИТНЫЙ ДОГОВОР, в том числе, и в части процентов, предусмотренных договором, и штрафных процентов.
    Поскольку решением суда исковые требования ОАО "Промсвязьбанк" удовлетворены, то ДЕЙСТВИЕ КРЕДИТНОГО ДОГОВОРА С МОМЕНТА ВСТУПЛЕНИЯ РЕШЕНИЯ В ЗАКОННУЮ СИЛУ ПРЕКРАЩЕНО, вопрос об ответственности должника по ИСПОЛНЕНИЮ ВСТУПИВШЕГО В ЗАКОННУЮ СИЛУ РЕШЕНИЯ суда разрешается в ином порядке.
  • 8 января 2014 в 03:10 • #
    Ирина Максюта

    довольная-то какая:))
    я тебе ещё вчера сказала: три подхода есть, три совершенно различные судебные мотивировки по аналогичным вопросам:))
    два из них мне кажутся нелогичными и нравится то правоприменение, которое я приводила. Но это моё личное мнение, оно никак не влияет на судебные решения в чужих процессах:))

    Кто-то в конференции предлагал не возвращать займ

    не то, чтобы кто-то предлагал.. автор не хочет.. наглёныш.

  • 7 января 2014 в 16:37 • #
    Лебедева Любовь

    Добрый день! А по первому судебному проценты как взысканы? Что конкретно написано в решении? Там написано- Взыскать проценты ... с учетом перерасчета по день фактического возврата суммы основного долга?. Очень много зависит от формулировки в решении суда. Жалко, что нет точной конкретики, больше одни эмоции. Если в первом решении нет условий о перерасчете взысканных процентов, то новый кредитор не имеет права взыскивать проценты. Новый кредитор в исполнительном производстве имеет права только на сумму, указанную в решении суда. Другой вопрос об уступке прав требования по кредитному договору.

  • 7 января 2014 в 17:38 • #
    Алексей Андреев

    Коллеги, я действительно где то выходил за рамки конференции, уж простите. На самом деле меня интересует именно предмет и основание спора (иска).
    В ответ на замечание Олега и Ирины по существу попробую изложить свою точку зрения в другом ракурсе с пояснением некоторых деталей.

    1. нежелание отдавать - мое! Оно конечно наглое, не спорю. И лишаться 15га с/з с ж.домом и постройками с торгов тоже не желаю. Это все не мое - клиента, но бьюсь за как за себя)) поэтому надеюсь простите мне такие выражения, что не хочу отдавать. Отдавать я с правовой точки зрения не хочу и в рамках возможного буду защищать. А клиент он готов все разбазарить, добрый души человек расстроен тем, что коллега подвел его КФХ под банкротство.

    2. ЧТо касается процессов.
    Первым взыскано (почти дословно): основной долг, проценты за пользование кредитом, просрочка уплаты основного долга, пени за просроченный платеж по уплате процентов и гос.пошлину.Устояло в кассации города за издержками 333.
    вторым взыскано (почти дословно): пени за нарушение сроков по оплате процентов, пени за нарушение сроков возврата кредита, проценты за пользование кредитом, гос.пошлина.

    3.обоснование суда - это действие договора и вытекающие обязательства должника, соответственно обоснованными требования истца о взыскании за новый период (начиная со ст.ст 307 и по 819ГК РФ..)

    4. Олег и Ирина, прошу внимательно рассмотреть факт, на который я и Лариса уже указывали с другой стороны. ДОСРОЧНЫЙ ВОЗВРАТ ДОЛГА со стороны КРЕДИТОРА. В чем особенность вы не видите. Попробую по другому объяснить своё видение.
    Должник обоснованно пользуется суммой денег на протяжении промежутка времени от "А" до "Я" по условиям договора. Так? Когда он не возвращает очередной платеж, кредиор взыскивает текущую задолженность, так? КЛЮЧЕВОЕ СЛОВО ТЕКУЩАЯ. КРедитор ее может взыскивать до бесконечности, пока не вернут основной долг. Это значит взыскание за промежутки времени например с "Г" по "З", с "К" по "М" и т.д. по графику платежей. НО КОГДА КРЕДИТОР говорит верни мне ВСЮ СУММУ от "А" до "Я", то у должника НЕТ ПРАВОВЫХ ОСНОВАНИЙ ЕЙ пользоваться и в этом случае возникает еще ответственность и по 395 ГК РФ.
    ПРи этом обращаю внимание на неправомерность банков по взысканию пени за несвоевременный платеж годовых процентов. НЕУСТОЙКА или ПЕНИ как не назови НЕ МОЖЕТ БЫТЬ ВЗЫСКАНА потому что кредитор НЕ ДАВАЛ ЭТИХ ПРОЦЕНТОВ В НАТУРАЛЬНОЙ ФОРМЕ ДОЛЖНИКУ. Этот годовой процент является УПУЩЕННОЙ ВЫГОДОЙ КРЕДИТОРА и требовать он может только сам годовой процент без пени/неустойки, поскольку должник этих денег в руках не держал. Остается кредитору еще взыскание неустойки на основную сумму долга и ВСЕ!

    ЕЩЕ РАЗ - ДОСРОЧНОЕ ИСТРЕБОВАНИЕ ОСНОВНОЙ СУММЫ ДОЛГА - есть сокращение права должника пользоваться этой суммой во времени, что влечет должнику убытки ( и я их тоже буду взыскивать и кредитора разорю (он и так в стадии реорганизации по безденежью) ))).
    А раз кредитор изменил срок договора, то существенно его изменил и должник не стал бы заключать такой кредитный договор, потому он подлежит расторжению (прекращению действия обязательств), потому как все остальные действия кредитора подпадают под неосновательное обогащение и даже 159 УК РФ., включая КАБАЛУ! ПОтому как если вы посчитаете с какой прогрессией растет долг при взыскании основного долга, то поймете, что нереально выплачивать такие проценты взирая на принципы равенства, справедливости и РАЗУМНОСТИ по ГК!!!!

    5. Исходя из изложенного уперся я с решением в предмет и основание предъявленного иска кредитором вторично, а должно быть ожидание кредитором манны небесной, когда ФССП выжмут деньги из должника по своим процедурам, а не бегание в суд за долгом за каждый новый период.
    И СНОВА ПРЕДМЕТ ИСКА - ВЗЫСКАНИЕ ЗАДОЛЖЕННОСТИ ПО КРЕДИТНОМУ ДОГОВОРУ
    ОСНОВАНИЕ - НАРУШЕНИЕ ОБЯЗАТЕЛЬСТВ ДОЛЖНИКОМ ПО КРЕДИТНОМУ ДОГОВОРУ

    Других оснований пока мне разумно не привели. Была попытка Ирины поставить меня у развилки...Пока я ей не могу ответить, не могу найти решение ВС РФ по этому поводу, где четко указывалось, что надлежит при третьей просрочке д

  • 7 января 2014 в 18:03 • #
    Алексей Андреев

    лимит исчерпал в символах))))
    ...при третьей просрочке должником, договор кредитором следует расторгнуть, чтобы не нарушать прав должника как потребителя и не подпасть под влияние ст. 159 УК РФ и необоснованного обогащения, а также не создавать условий кабальности. Вот только боюсь я, что отменили это Постановление ВС (они вон их пачками отменяют и новые пишут).

  • 7 января 2014 в 18:57 • #
    Ирина Максюта

    Алексей, Вам сразу, прочтя Ваши не полностью изложенные обстоятельства, сказали: там у Вас в двух исках разные исковые требования. Первое решение о взыскании долга по кредиту и всех процентов/неустоек вступило в силу, заменился истец, и поэтому суду, удовлетворяя требования этого истца по новому иску о взыскании процентов за новый период достаточно посмотреть в старое решение и сослаться на него.
    Вы не оспаривали кредитный договор как кабальную следку, зачем сейчас так часто повторять это полюбившееся Вам слово? И на сегодня, как я понимаю, ни сам кредитный договор, ни некоторые из его условий, не оспорены.
    Решения повступали в силу, решения следует исполнять. По сути Вы сейчас ищите способ сохранить за собой заложенное имущество. Тут имеется несколько вариантов: 1) погасить кредит, 2)заменить залог, 3)другому особо близкому к должнику лицу выкупить с торгов залог по бросовой цене, 4)родственникам должника прописаться в заложенный дом на заложенном участке+должнику умереть и наследникам потянуть с принятием наследства, и из фантастики - 5)инициировать отзыв лицензии ЦБ у банка-кредитора, кредитору не до Вас станет, а там и срок исковой давности..хотя, имеется уступка, не вариант. Тогда 5)признание кредитного договора недействительным, или цессию недействительной, и пересмотреть по вновь открывшимся.
    С залогом там все в порядке? - нет ли каких-нибудь процессуальных нарушений, могущих дать повод вывести имущество из залога?

    Ещё: рассуждать о законности и обоснованности требований банка о возврате долга надо было в судебном процессе, когда суд рассматривал этот вопрос. Сейчас уже решение в силе.

  • 7 января 2014 в 19:31 • #
    Алексей Андреев

    первое в силе, второе обжалуется, первое будет обжаловано по вновь открывшимся (о чем я уже говорил), и даже с ЦБ осечка - банк продал закладную не банку и даже не кредитной организации (о чем тоже говорил но при всем при этом это не имеет значения, как то, что не получаю я ответа на поставленный вопрос. Другие основания и предмет иска есть?
    Если нет - ни кто не устоял против меня. Время покажет, я дойду до ВС. Просто на первом процессе поздно я появился.А полученно решение сюда потом обязательно выложу для отчета - прав я был и нет.
    Только я говоря о кабале имел ввиду не сам договор кабальным (его условия), а процедурную часть процессуального права как злоупотребление правом.
    Вы не слышите меня.

  • 7 января 2014 в 19:44 • #
    Ирина Максюта

    Вы не слышите.
    другой предмет: новый период.
    дойти до ВС - не значит добиться желаемого результата, но удачи Вам

  • 8 января 2014 в 00:28 • #
    Виталий Кадабцов

    Алексей, отвлекитесь от предмета и основания иска. Если цессия (купля-продажа)состоялась не с кредитной организацией, то есть хорошие основания поломать этот договор на ничтожный. С нормами подскажу.Над этим не думали?

  • 8 января 2014 в 00:53 • #
    Лариса Пимонова

    Виталий, здесь не цессия в чистом виде, а продажа закладной (т.е. ценной бумаги), поэтому не важно - кредитная организация, не кредитная.
    Закладная не подпадает под ограничения, которые Вы имеете в виду.

  • 8 января 2014 в 01:05 • #
    Ирина Максюта

    я уже интересовалась - всё ли там в порядке с залогом. Автор пока молчит.
    Ларис, про ограничения по цессии - разъясни пожалуйста.

  • 8 января 2014 в 01:22 • #
    Лариса Пимонова

    Ир, а было разъяснение Пленума ВС, по-моему, (нет под рукой источника), о недопущении переуступки банками права требования по кредитным договорам лицам, не имеющим лицензии кредитной организации, т.к. в таком случае нарушаются правила банковской тайны. Нельзя т.е. продавать долги коллекторам.

    А закладные можно, потому что это уже ценная бумага с безусловным требованием.

  • 8 января 2014 в 03:11 • #
    Алексей Андреев

    к безусловному требованию...
    А ничего, что кредитный договор превращается в договор займа в этом случае. поскольку у должника есть банковский счет, который банк обслуживает и информация по нему является Б.тайной, а у банка есть обязанность с этого счета принимать деньги.
    Пленум в этом вопросе еще поменяется, я уверен. Только не уверен доживу ли до этого времени.
    (Безотносительно ко мне. Адвокат один писал письма в гос думу, СФ РФ, ВС, ВАС РФ о неправильном применении закона какого то...с 86 года. Потом начал писать еще по какому то из законов уже в 99. Только в 2003 прошли изменения, как он сказал)))
    Точно норму не помню, не интересно было, так только уши о переписке грел. Но факт.
    Может мне тоже начать писать письма мелким почерком?))))))))))

  • 8 января 2014 в 01:02 • #
    Алексей Андреев

    Виталий, напомню, может не всю конференцию просмотрели... я не рассматриваю эту тему здесь в силу того, что актуальность другая. Во-вторых, вы правы в том, что договор является ничтожным в силу отсутствия специальной правосубъектности у покупателя и это отдельная линия защиты. Напомню, обжаловал определение суда в первом процессе о замене стороны в деле именно по отсутствию этой самой спешиал правосубъектности (правоспособности) у покупателя по п.51 Постановления ВС, а также фз о банках и абнковской деятельности, а также инструкции ЦБ № 130-И и рядом доп. норм, которые гор суд не посчитал убедительными. Буду убеждать теперь со стороны ничтожности этого договора по тем же нормам и включать еще и 167-170 ГК РФ помимо ФЗ о ЗПП.
    Этот вопрос я вдоль и поперек знаю. Ищу себе возражения пока для обжалования именно по ч.2 ст.220 ГПК РФ

  • 8 января 2014 в 02:28 • #
    Игорь Вагин

    Здравствуйте Алексей!Прочитал Ваши рассуждения и комментарии коллег, многие высказывания верны, только немного отошли от первоначального вопроса. Ситуация обыденная в настоящее время - банк пользуются тем, что при первоначальном решении суда не был признан факт прекращения действия кредитного договора, в связи с чем продолжают начислять проценты и пени. Ваш шанс - обратиться в суд с исковым заявлением о признании факта прекращения действия кредитного договора в связи с вынесением судом решения о досрочном взыскании задолженности по инициативе банка. В случае положительного решения вопрос отпадет сам собой. По вопросу обращения в суд цессионария с заявлением о взыскании процентов и пеней за новый период могу посоветовать внимательно правомерность такого обращения, а именно: требовалось ли согласие должника на переход прав кредитора; что именно являлось предметом цессии, долг по судебному решению или сам кредитный договор.

  • 8 января 2014 в 03:03 • #
    Алексей Андреев

    Здравствуйте Игорь. Благодарен за внимание и совет. Мысль об особом производстве вы прям "вынули у меня из рук")))). Только подумал и вы пишите сообщение). Линию эту обязательно воплощу.
    Что касается цессионария, то его нет. Здесь был договор купли-продажи закладных с продавцом и покупателем. Разница большая в силу того, что закладная легче передается, но покупатель все равно косяк, потому как не обладает специальной правосубъектностью (т.е. не обладатель специального права - лицензии, на осуществление банковской деятельности, чтобы являться держателем обязательств по кредитному договору, и при том отсутствием лицензии еще и односторонним порядком (наличием покупки и фактом ее свершения) переводит ввместе с банком кредитный договор в договор займа. Но суд все равно взыскал, поскольку в первом процессе гор.суд сказал покупка была правомерной, поскольку пререгативным правом является инструкция по передаче закладных над фз о банках и инструкцией ЦБ 130-И. Только к сожалению определения этого так и не получил на руки, потому и не обжаловал его. Уж не знаю куда суд смотрел под стол или прямо на купюры, но проплатили изрядно. (ну дайте мне поиронизировать ситуацию)))).
    Все равно спасибо за мысли, очень конструктивные и обоснованные.

  • 7 января 2014 в 20:23 • #
    Олег Шорохов

    Алексей, посмотрите Вологодский облсуд АО от 01.11.2013 № 33-4910-2013 и Курский облсуд АО от 01.10.13 № 33-2432 -2013

  • 7 января 2014 в 21:12 • #
    Гамлет Амирханян

    Тема достаточно интересная.. Всем убеждённым сторонникам версии "новый период процентов - значит, новый предмет иска" хочу предложить ситуацию для размышления..
    Предположим, банк в июле 2009 г. выдал кредит сроком на 1 год. Заёмщик не погасил.
    Банк в августе 2010 г. обращается в суд с требованием о взыскании основного долга и процентов за период с июля 2009 по август 2010 (1-е дело). Суд иск удовлетворил, но реально взыскать не получилось – у ответчика нет денег.
    В сентябре 2011 банк обращается в суд с требованием о взыскании процентов за период с сентября 2010 по сентябрь 2011 (2-е дело). Суд иск удовлетворил, но реально взыскать не получилось – у ответчика нет денег.
    В октябре 2012 банк обращается в суд с требованием о взыскании процентов за период с октября 2011 по октябрь 2012 (3-е дело). Суд иск удовлетворил, но реально взыскать не получилось – у ответчика нет денег.
    В ноябре 2013 банк обращается в суд с требованием о взыскании процентов за период с ноября 2012 по ноябрь 2013 (4-е дело). И тут ответчик заявляет о пропуске срока исковой давности, мотивируя тем, что срок исковой давности согласно ст. 200 ГК РФ начал течь с июля 2010 г. (когда банк узнал о нарушении обязательства по возврату кредита и уплате процентов), следовательно, истек в июле 2013 г. У банка может быть всего лишь 2 варианта возражений (можно попробовать насочинять ещё, но все они будут отметены сразу же):
    1) Срок исковой давности начинает течь не с июля 2009 г., а с момента… когда ответчик не исполнил решение суда по 3-му делу (или, как вариант, когда истец узнал, что ответчик не исполнил это решение). Не прокатит. Нет такого момента согласно ГК, да его и в принципе невозможно определить.
    2) Срок исковой давности прерывался применительно к ст. 203 ГК РФ предъявлением исков по делам 1, 2, 3. Тоже не прокатит. По той причине, что если мы признаём, что проценты за другой период образуют другой предмет иска, то предъявление исков по процентам за предыдущие периоды не может прервать течение срока исковой давности по требованию о взыскании процентов за настоящий период по смыслу ст. 203. А если не признаём, то... производство по делам 2, 3, 4 подлежало прекращению.
    Таким образом, банк, не переставая предъявлять иски, пропустил, тем не менее, срок исковой давности, и, главное, никак не мог не пропустить.
    Абсурд, верно?
    А всё потому, что он взыскивал проценты «периодами» (в твёрдой сумме), а не так, как дословно гласит п. 4 ст. 809 ГК РФ – «включительно до дня возврата суммы займа», т.е. без обозначения твёрдой суммы (ведь момент возврата суммы займа на дату предъявления иска (или вынесения решения суда) не был известен ни истцу, ни суду; так зачем же обозначать конкретный день, по который начисляются проценты??). Между тем, предъяви банк именно такое требование – и он, во-первых, обошелся бы лишь одним процессом, во-вторых, не столкнулся бы с неприятностью со сроком исковой давности.

  • 7 января 2014 в 22:01 • #
    Олег Шорохов

    Гамлет, есть у меня опасения, что Вы не совсем верно толкуете п.4 ст.809 и п.2 ст.810. Кроме того, не допонял я "нет такого момента согласно ГК". У каждого нового иска - свой срок для его предъявления. В Вашем примере банк ничего не пропустил, а имеет на руках судебные решения, которые не исполняются. Ваш пример хорош как задачка для студентов - для тренировки гибкости ума.

  • 7 января 2014 в 22:06 • #
    Гамлет Амирханян

    Не думаю, что неверно толкую, Олег. Кроме того, ответьте, с какого момента, по Вашему мнению, начинает течь срок ИД по требованию, заявленному в 4-м деле из моего примера? Представим, что это не задачка для студентов, а реальное дело, в котором Вы - банк-истец, а я - ответчик, который заявляет о пропуске срока ИД. Возразите мне.

  • 7 января 2014 в 22:20 • #
    Олег Шорохов

    Многоуважаемый Гамлет! Указанные Вами пункты статей лично я наивно трактую как право заемщика вернуть долг раньше оговоренного срока и уплатить проценты до даты возврата включительно, а не за весь указанный в договоре срок. Если мне память не изменяет, данные пункты вводились с целью защиты заемщиков от необоснованных запретов банков на досрочное погашение и тому подобное.
    По простоте своей душевной, по каждому новому требованию я исчислял бы срок по правилам статьи 200 ГК. О как :))!!!!!!!!!!!!!!!

  • 7 января 2014 в 22:33 • #
    Гамлет Амирханян

    Олег, да, п. 4 ст. 809 ГК описывает ситуацию досрочного возврата займа. А какую ситуацию описывает п. 2 этой же статьи: "при отсутствии иного соглашения проценты выплачиваются ежемесячно до дня возврата суммы займа"? Согласитесь, ситуацию и досрочного, и срочного и сверхсрочного возврата. Дело не меняется, верно? )
    В моем примере везде слово "проценты" прошу заменить на слово "пени". Итак, согласно ст. 200 банк в моем примере получил право взыскивать пени с июля 2010 г. (когда узнал о нарушении своего права). Взыскивал пеню тремя годичными периодами. После чего ответчик заявил о пропуске срока ИД, указывая именно на момент начала течения этого срока. На какой же иной момент здесь может сослаться банк? Так пени за каждый отдельно взятый период образуют самостоятельный предмет иска или нет? Если да - то срок ИД банк пропустил. Если нет - то после первого решения суда о взыскании пеней последующие дела по рассмотрению требований о взыскании пеней за другие периоды подлежали прекращению в связи с обращением истца в суд по тому же основанию и с тем же предметом, что и в самом первом деле.

  • 7 января 2014 в 23:36 • #
    Олег Шорохов

    Гамлет, в пункте 2 ст.809 ключевое слово "ежемесячно", т.е. не раз в год, не раз в неделю, а раз в месяц и так каждый месяц. И банк каждый раз получал решение суда. Т.е. ни одного СИД не пропускал. И если мы к слову проценты нашли синоним слов пени, то давайте обозначим каждую пеню цифрами: пеня1, пеня 2, пеня 3 и т.д. Согласитесь, что при внешней схожести 1 не равно 2 не равно 3 и т.д. Я ж Вам говорю, каждая новая пеня - новый предмет, а начисляется новая пеня ПОСЛЕ вступления решения суда о взыскании предыдущей. При этом Вы скромно умалчиваете, что обязательство должником не исполнено. И обратите внимание на ст.811 п.1

  • 7 января 2014 в 23:40 • #
    Юрий Борисов

    Ну, за ДЕНЬ (возврата)!
    По своей правовой природе сие есть в интересах Взыскателя.

  • 8 января 2014 в 01:32 • #
    Гамлет Амирханян

    Олег, ну причем здесь слово "ежемесячно"? Да пусть ежедневно, ежегодно - суть не в этом. Давайте стряхнём "шелуху" и заглянем в суть.
    Банк первым судебным решением взыскал основной долг и пени. Решение не исполнено полностью и по всем последующим процессам тоже не будет исполнено. По какой причине - это неважно (это и есть шелуха).
    Далее банк ежемесячно обращается в суд за взысканием пеней и всегда получает положительное решение. И так 36 раз - т.е. 3 года (я просто утрирую для наглядности, но суть правового аспекта не искажаю).
    На 37-м процессе ответчик заявляет: "Истцом пропущен трёхлетний срок исковой давности, так как согласно правилам ст. 200 ГК РФ данный срок начинает течь с одного единственного момента - когда банк узнал о нарушении своего права (июль 2010 г.), а не начинал течь заново 36 раз в связи с судебными решениями. А если мы допускаем, что всё-таки этот срок начинал течь заново 36 раз (т.е. имел место перерыв срока), то придём к выводу, все 36 раз суд рассматривал спор по одному и тому же основанию и предмету. А это недопустимо".
    Таким образом, имеем 2 варианта: либо банк, не выходя 3 года из стен суда, пропустил, тем не менее, срок ИД по 37-му и последующим периодам, либо 36 процессов были незаконны, поскольку производство по этим делам подлежало прекращению.

  • 8 января 2014 в 01:53 • #
    Гамлет Амирханян

    По первому варианту придём к выводу о том, что у банка не было никакой правовой возможности избежать пропуска СИД, что абсурдно, т.к. по своей природе пропуск СИД является следствием исключительно вины (или упущения) истца, а не следствием тупикового нормативного регулирования. По второму варианту придём к выводу, что пени, хотя бы и за разные периоды, образуют один и тот же предмет иска.

  • 8 января 2014 в 02:24 • #
    Ирина Максюта

    не, пени за период с 01.01.2013 по 31.01.2013 в сумме 100 рублей и пени за период 01.03.2013 по 31.03.2013 в сумме 100 рублей на основании договора № 1 от 01.12.2012 - это все-таки разные предметы иска.

  • 8 января 2014 в 02:35 • #
    Гамлет Амирханян

    Ок. Тогда СИД за период с 01.03.2013 по 31.03.2013 истцом пропущен. Тогда ответь, а что вообще мог делать истец, чтобы его не пропустить? И мог ли вообще что-то сделать? Или - если не пропущен - скажи, с какого момента начинает течь СИД по пеням за этот период?

  • 8 января 2014 в 02:52 • #
    Ирина Максюта

    нет, не пропущен, давай разбирать:
    договор от 01.12.2012 со сроком возврата ежемесячно равными частями 01.12.13. Срок действия договора до момента исполнения.
    эти пени в пределах договора. Пени за период с 01.03.13 по 31.03.13 окажутся пропущенными по сроку давности, если требование об их оплате будет подано впервые 01.04.16, потому что 01.04.13 года кредитор узнал, что пени не уплачены+3 года.
    Что делать, чтоб не пропустить срок - ну ты спросил!! подавать в суд в течение трех лет с первого дня следующего за пропуском исполнения обязательства:))
    и знаешь, конечно, что у юр.лица пропущенный срок не восстанавливают независимо от причин пропуска.

  • 8 января 2014 в 03:17 • #
    Гамлет Амирханян

    Ира, кажется, ты устала и хочешь спать.. ))
    Да не впервые он подаёт иск 01.04.2016! Начиная с 01.04.2013 истец регулярно ежемесячно подаёт иски о взыскании пеней за истёкший месяц. Он же не может при подаче иска 01.04.2013 рассчитать пени в твёрдой сумме наперёд до 01.04.2016, верно? Но вот он доходит до иска, который подаёт 01.04.2016 за период с 01.03.2016 по 31.03.2016. И оказывается, что он пропустил СИД, поскольку этот срок истёк 31.03.2016 (ведь о нарушении своего права истец узнал ещё в начале 2013 года, а не в какой-то момент позже; если есть момент позже - укажи его). Возникает вопрос: а что должен был сделать истец, чтобы его не пропустить? Повторюсь, СИД не истекает сам по себе - независимо от каких бы то ни было действий истца. Этот срок даётся истцу для такого действия как обращение в суд за защитой своего нарушенного права. По твоей же версии СИД истекает в силу самого факта течения времени - и истец тут бессилен что-либо изменить.

  • 8 января 2014 в 04:00 • #
    Алексей Андреев

    Олег, тоже возражу.
    По вашей логике пения 48 является последней проистекающей от решения0! Так? В таком случае вы ограничиваете взыскателя на взыскание долга СИД это раз, что противоречит логике (если помните ее законы), во-вторых, обрекаете на неполучение долга, вовсе, если приставы его не взыщут. Срок то будет идти, а производство закроют, и кончится лимит взысканий))))) Хотя, нет, тут вы скажете именно здесь все только начинается, потому как 395 с этого момента будет действовать вне рамок сроков - даздравствуйет БЕСКОНЕЧНОСТЬ ВЗЫСКАНИЯ, должник в кармане на вечность или вековость (как правильно? А то Американцы перевели неверно и теперь Аляску неотдают гады).
    Еще можно сказать, что пеня по 395 нумеруется не пеня 1.1. а "А".
    Тоже возражу - извините - это латиница, а нумерация, и зайти так можно в шумерскую клинопись.
    ЗДЕСЬ ТОЧКУ СТАВИТ наличие родового признака - проистекание задолженности из основного долга, а не из решения суда.
    Такой ответ состыковывает вам начало сроков и окончание производства по делу со взысканием по дату взыскания?
    Теперь вы видите свою ошибку?
    Но это еще не все. Можно найти другой предмет и снование)))))))))))))))))))))))))))))))))))))))

    Если найти, то можно меня положить на лопатки. Я сам себе нашел (В своем конспекте по ГПП с 2)
    Это основание говорить не буду. Подумайте коллеги. Шанс есть, но он тоже неверный, но в него суд может и поверить.

  • 8 января 2014 в 11:38 • #
    Ирина Максюта
    что противоречит логике (если помните ее законы)

    знаете, Алексей, вот недопустимы подобные этой оговорочки в обращениях к уважаемым сообщникам... будете продолжать в таком же тоне - останетесь без собеседников. Людмила Евтушенко уже не посчитала нужным дискутировать тут с Вами.

  • 8 января 2014 в 11:50 • #
    Ирина Максюта
    Но вот он доходит до иска, который подаёт 01.04.2016 за период с 01.03.2016 по 31.03.2016. И оказывается, что он пропустил СИД, поскольку этот срок истёк 31.03.2016 (ведь о нарушении своего права истец узнал ещё в начале 2013 года, а не в какой-то момент позже; если есть момент позже - укажи его). Возникает вопрос: а что должен был сделать истец, чтобы его не пропустить?

    01.04.13 узнал о нарушении своего права - 01.04.16 пропущен срок исковой давности. ТРИ ГОДА. Что должен истец делать три года, чтобы пропустить срок??? Да ни чего он делать не должен, будет сидеть ровно на заднем месте и пропустит преспокойно.

    Срок исковой давности по делам об исполнении обязательства начинает течь со дня наступления срока исполнения обязательства. Это календарные дни. Это не по-моей версии СИД истекает в силу самого факта течения времени, Гамлет. Это императив. Истец действительно бессилен тут что-то изменить, если только этот истец не изменит ГК в части исковой давности.

    Гамлет, мне кажется, ты меня поддразниваешь. :)))

  • 8 января 2014 в 12:00 • #
    Олег Шорохов

    Ирина! Ну глянь Постановление 15/18 2001 п.10

  • 8 января 2014 в 12:14 • #
    Ирина Максюта

    Олег, привет, мы это мусолим уже второй день,
    "...Течение срока давности по иску, вытекающему из нарушения одной стороной договора условия об оплате товара (работ, услуг) по частям, начинается в отношении каждой отдельной части со дня, когда лицо узнало или должно было узнать о нарушении своего права. Срок давности по искам о просроченных повременных платежах (проценты за пользование заемными средствами, арендная плата и т.п.) исчисляется отдельно по каждому просроченному платежу...."

  • 8 января 2014 в 12:20 • #
    Гамлет Амирханян

    Ира, нет, не поддразниваю. )
    Течение времени - это одна из предпосылок пропуска СИД. Вторая обязательная предпосылка - это сидение и "ничегонеделание". Но СИД не может быть пропущен, если истец предпринимает все доступные ему правовые средства для недопущения этого - подаёт своевременно иски и т.д.. По твоей же версии в некоторых ситуациях истец обречён на пропуск СИД что бы он не предпринял. Такой подход подрывает институт исковой давности.

  • 8 января 2014 в 12:22 • #
    Гамлет Амирханян

    Верно! И ты по "наивности" правильно читаешь этот пункт. )

  • 8 января 2014 в 12:25 • #
    Ирина Максюта

    Гамлет, нет, истец не обречен на пропуск СИД.
    если истец подавал кучу исков о взыскании всего самого разного, пусть и к этому именно должнику, и пусть на основании одного договора, но в отношении взыскания конкретной суммы 100 рублей в качестве пени за период с 01.03.13 по 31.03.13 не подал ни разу до 01.04.2016 года, истец пропустил срок давности в отношении этой пени в этой сумме за этот период. Но вполне может уложиться в срок давности и взыскать пеню за более поздний период, например, за март-13 пропустил, а за июль-13 - успешно взыскал (если заявил такое требование до начала августа-16). .

  • 8 января 2014 в 12:33 • #
    Ирина Максюта

    Гамлет, я б может по-другому читала, если б меня когда-то давно в Ставропольском АСе судья не вразумил - взыскивалась договорная неустойка по арендным платежам, за пятилетний период, расчет был такой красивый, в таблице.. Так взыскано было до смешного просто и понятно - суд исчислял день подачи иска (12 октября) - минусовал три года на давность и неустойку за конкретный октябрь трехлетней давности делил по дням: с 01.10 по 12.10 и то, что насчитала до этого дня - отказал по пропуску СИДа, а с 13.10.12 по дату-как (и сколько) заявлено - успешно взыскал.

  • 8 января 2014 в 13:07 • #
    Александр Павелко

    Приветствую всех!
    Учитывая философскую природу спора...
    Уважаемый Гамлет, на мой взгляд нарушение прав банка должником носит длящийся характер. Учитывая, что обязательства должника по не расторгнутому/прекращенному/... договору не прекращены (длятся пока долг не погашен), то и проценты/пени как производные от долга - продолжают начисляться.

    ведь о нарушении своего права истец узнал ещё в начале 2013 года, а не в какой-то момент позже; если есть момент позже - укажи его

    о каком праве истца идет речь?
    В частности, о нарушении права банка пользоваться/владеть/распоряжаться своими ден. средствами в своей воле и своем интересе 01.04.2016 банку стало известно лишь при закрытии кассы именно 01.04.2016 (как это видно из кассовых документов банка и обратное должник не докажет ввиду не погашения задолженности должником именно 01.04.2016).
    С уважением,

  • 8 января 2014 в 14:02 • #
    Гамлет Амирханян

    Добрый день, Александр.
    Не могу с Вами согласиться. Нарушение обязательства со стороны заёмщика не носит длящегося характера. Оно имеет место в определенный момент - в момент, когда кредит должен был быть возвращен, но не был возвращен. С этого момента у кредитора возникает право требовать уплаты основного долга и неустойки, и начинает течь СИД. Согласно Вашему подходу к требованиям из кредитного договора вообще не применяется СИД, поскольку как неуплата основного долга, так и неуплата пеней носят длящийся характер, следовательно, момент начала течения СИД не может быть определён. Но это опровергается хотя бы п. 25 неуместно упомянутого здесь Олегом Шороховым постановления 15/18. СИД по требованию о возврате основного долга составляет 3 года с момента, когда кредит должен был быть уплачен. И этот момент не генерируется перманентно в связи с продолжающейся неуплатой (т.е. нарушение не носит длящегося характера).

  • 8 января 2014 в 15:36 • #
    Александр Павелко

    По обязательственному праву в общем то да...
    мне интересно Ваше мнение по вешноправовому способу защиты.

    Гамлет, а как быть с нарушенным правом банка пользоваться/владеть/распоряжаться своими ден. средствами (вещью) в своей воле и своем интересе именно 01.04.2016 г. (намекаю на вещноправовые отношения по смыслу ст.128, ч.2 ст.130 ГК РФ и др.)?
    Имеется ли такое право у банка? Нарушено ли оно должником? Можно ли применить соответственно положения ст. 304 и 208 ГК РФ отдельным иском?
    С уважением,

  • 8 января 2014 в 15:53 • #
    Гамлет Амирханян

    Александр, вещно-правовые иски в принципе неприменимы к спорам, возникшим из договорных обязательств. И в данном случае нет никаких оснований рассматривать ситуацию как нарушение права банка пользоваться/владеть/распоряжаться своими ден. средствами (вещью), поскольку с момента передачи денег - займа/кредита - они становятся собственностью заёмщика.

  • 8 января 2014 в 16:20 • #
    Александр Павелко
    Александр, вещно-правовые иски в принципе неприменимы к спорам, возникшим из договорных обязательств.

    А что нас ограничивает в философских рассуждениях?
    Денежная форма кредита предполагает передачу во временное пользование оговоренного количества денег. Денежная форма является преобладающей в современных условиях экономики. Данная форма кредита активно используется всеми субъектами экономических отношений (государством, предприятиями, отдельными гражданами) как внутри страны, так и во внешнем экономическом обороте[1]. В денежной форме кредита нет эквивалентного товарно-денежного обмена, а есть передача стоимости во временное пользование с условием возврата через определённое время и, как правило, с уплатой процентов за пользование ей[3].
    http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%82
    Как Вам такая точка зрения: Кредит - Передача банкнот номиналом ... во временное пользование с последующим их возвратом без определения уникальных признаков банкноты (серия, номер и т.п.)?

  • 8 января 2014 в 16:26 • #
    Гамлет Амирханян

    Александр, ну не полагаете же Вы, что банк вправе требовать возврата кредита... в порядке виндикации? )

  • 8 января 2014 в 16:32 • #
    Александр Павелко

    Уважаемый Гамлет, а почему бы нет? Есть такое мнение, извольте опровергнуть :)
    С уважением,

    PS Аренда имущества (в т.ч. финансов) по ее истечении влечет возврат имущества и вытекающие...

  • 8 января 2014 в 16:47 • #
    Гамлет Амирханян

    Правильно. Возврат на основании договорного обязательства, а не в силу нарушения прав собственника, защищаемых в порядке главы 20 ГК.

  • 8 января 2014 в 00:54 • #
    Ирина Максюта

    всем мои приветствия.
    Гамлет, хорошая ситуация, и верно с СИДом. По 4-му делу банк пропустил срок давности. Но при таких обстоятельствах - отсутствие денег у должника, банку бы хоть бы выданный займ вернуть, уже не до процентов.. потому банки и стремятся в числе первых получить исполнительный лист и взыскать всё, что можно, и ещё обратить взыскание на залог.

  • 8 января 2014 в 01:37 • #
    Гамлет Амирханян

    Привет, Ир. Я не хотел анализировать эту ситуацию с сугубо практической точки зрения. Акцент я делаю исключительно на правовую сторону вопроса.

  • 8 января 2014 в 02:05 • #
    Ирина Максюта

    если на исключительно на правовую сторону - следует смотреть условия того годового договора, если они похожи на то, что я себе тут думаю, то взыскать договорные проценты можно было лишь в пределах срока займа, то есть за один год, а далее если очень хочется, то 395. Но ведь могли предусмотреть, что договор действует до момента исполнения обязательств, а должник займ вернуть обязан в течение одного года, и договорные проценты начисляются до момента исполнения обязательства по возврату.. Но тогда никакого СИДа здесь не может быть...

  • 8 января 2014 в 02:10 • #
    Гамлет Амирханян

    Ир, я уже не о процентах, а о пене, поскольку проценты, в отличие от пени, капают независимо от нарушения обязательства, а следовательно, и независимо от СИД. В комментах от 01:32 и 01:53 изложил воображаемую ситуацию максимально проще - насколько смог. )

  • 8 января 2014 в 02:25 • #
    Ирина Максюта

    уже увидела, не согласна


Выберите из списка
2019
2019
2018
2017
2016
2015
2014
2013
2012
2011
2010
2009
2008