гражданская ответственность священнослужителя
26 ноября 2015 в 08:25

гражданская ответственность священнослужителя

Господа юристы! Возможно ли привлечь к гражданской ответственности священнослужителя за неоказание услуги в виде отпевания покойного. Услуги были оплачены. Все приготовлено, покойного привезли на отпевание, пришли люди проститься. Священнослужитель в середине обряда вдруг извинился и ушел, выключив свет, не закончив обряда. Все были в шоке. Какой закон в таком случае действует?

1921
  • Тема закрыта
Комментарии (139)
  • 26 ноября 2015 в 13:32 • #
    Сергей Уточкин

    Алена, нет, невозможно. Религия в Российской Федерации отделена от государства и гражданское законодательство неприменимо ко всему, что связано с отправлением религиозного культа. Напомню, к примеру, что торговля предметами культа не подлежит налогообложению, равно как и действия священнослужителя при исполнении религиозных обрядов.
    Можете подать жалобу на священнослужителя в соответствующие структуры той конфессии, к которой он принадлежит.
    Считайте, что отпевание состоялось - ведь воля усопшего была исполнена близкими, а поведение священнослужителя - его грех перед Богом.
    В конце концов - прощайте и прощены будете....

  • 26 ноября 2015 в 16:38 • #
    Гамлет Амирханян

    Не согласен с уважаемым Сергеем. Именно потому, что церковь отделена от государства, и Россия является светским государством. Все равны перед законом, в том числе, независимо от рода занятий. Следовательно, на всех в равной мере распространяется и гражданское зак-во. Есть заказчик, есть исполнитель, стороны договорились о предмете договора и размере вознаграждения. Налицо возмездное оказание услуг и нарушение договора исполнителем. При ином подходе можно прийти к выводу, что покупка свечек в церкви не является куплей-продажей по смыслу Гражданского кодекса.

  • 27 ноября 2015 в 11:47 • #
    Сергей Уточкин

    Гамлет, добрый день! Именно - покупка свечей (не свечек!) в церкви не является куплей-продажей по смыслу Гражданского кодекса. Это не гражданско-правовая сделка. На неё не выдают кассовый чек и храм не платит налогов с сумм, поступивших от продажи предметов культа.
    Можете просто зайти в любой храм и купить свечу, а потом подать иск, скажем, в порядке закона о защите прав потребителя.)))
    Любое отправление религиозного культа (официально признанных конфессий) находится вне сферы регулирования гражданского права.

  • 27 ноября 2015 в 12:00 • #
    Гамлет Амирханян

    Приветствую, Сергей! Это не меняет дело. Освобождение от обязанности применения ККТ при продаже предметов религиозного культа (кстати, также и при оказании услуг по проведению религиозных обрядов) предусмотрено п. 3 ст. 2 ФЗ о применении ККТ. Но это вовсе не означает, что это не является куплей-продажей (оказанием услуг) по смыслу ГК. При торговле мороженым в киосках или квасом в розлив ККТ тоже не требуется, но ведь это же купля-продажа.
    Применение ККТ само по себе не квалифицирует сделки.
    То же самое с налогами. Льготы по налогам не означают, что данная сфера лежит вне налогового зак-ва (напротив - именно льготы говорят о том, что эта сфера регулируется, в том числе, и данным зак-вом).

  • 27 ноября 2015 в 12:09 • #
    Сергей Уточкин

    Хорошо, я не стану спорить об очевидном. Просто не следует, я считаю, уподоблять религиозные чувства верующих с удовлетворением простейших физиологических потребностей, для чего и совершается покупка мороженого или кваса. Но тогда почему бы не идти на, скажем, исповедь или причастие к продавцу мороженого?
    Правоотношения, связанные с религиозным культом, регулируются, к примеру, в Русской Православной Церкви каноническим правом, основой которого является Священное Писание и постановления Соборов. Гражданское же право к таким правоотношениям неприменимо. Иная позиция ведет либо к огосударствлению церкви (когда, как не так давно во Франции было - священники назначались государством), либо к клерикализации государства и превращение его в теократию - что не может пойти на пользу ни государству, ни церкви.
    Вкратце так вот.

  • 27 ноября 2015 в 12:23 • #
    Гамлет Амирханян

    Сергей, в части применения ККТ мороженое, квас, церковные свечи и услуги по проведению религиозных обрядов под одной крышей объединил законодатель. Я тут не при чём. :)
    Что касается правоотношений, то они регулируются только законом (в этом и есть светскость государства), а не Писаниями и постановлениями Соборов. Вот КАК провести обряд - это Писания и постановления Соборов. А КАК договориться о проведении обряда - это уже ГК.

  • 27 ноября 2015 в 15:32 • #
    Сергей Уточкин

    Уважаемый Гамлет, не стану Вас разубеждать.

  • 27 ноября 2015 в 10:40 • #
    Равиль Гиззатов

    Согласен с Гамлетом. Принадлежность лица к той или иной религии абсолютно не говорит о том, что данное лицо находится вне правового поля. В противном случае, такое лицо могло бы нарушать права других, ссылаясь на религиозность своих поступков, прикрывая тем самым свою вину.

  • Ремонт диванов на дому

    Цена договорная

  • 27 ноября 2015 в 11:51 • #
    Сергей Уточкин

    Равиль, добрый день! Просто всё, что связано с отправлением религиозного культа, лежит вне сферы гражданского, налогового и т.д. права. Недобросовестность священнослужителя при отправлении обряда не влечет его гражданско-правовую ответственность - так как обряд не является сделкой. Но, если, скажем, священник становится виновником ДТП - то он отвечает на общих основаниях, независимо от своего статуса служителя культа. Просто необходимо отграничивать одно от другого.

  • 27 ноября 2015 в 12:11 • #
    Гамлет Амирханян

    Верно, Сергей - обряд не является сделкой. Но он может являться предметом сделки по оказанию услуги.

  • 27 ноября 2015 в 12:13 • #
    Сергей Уточкин

    Гамлет, нет и еще раз - нет. Как я писал выше - это не подпадает под нормы ГК России. Это регулируется каноническим правом (в случае РПЦ).

  • 27 ноября 2015 в 12:36 • #
    Гамлет Амирханян

    Сергей, а как в таком случае человеку защитить свои права? К чему апеллировать? Договорился об обряде, заплатил деньги, обряд не совершён. А что с деньгами? Как их вернуть? Как неотработанный аванс за услуги? Придётся обращаться к ГК. Как неосновательное обогащение? Но это тоже к ГК. А моральный вред? Но ведь и тут придётся вмешивать ГК! Да, можно всё простить. Но это лишь выбор. Конституция вовсе не ОБЯЗЫВАЕТ прощать на том основании, что всё это лежит вне законодательного регулирования.

  • 27 ноября 2015 в 15:15 • #
    Сергей Уточкин

    Как вариант - подать заявление в полицию. Что, мол, гражданин такой-то взял деньги и не исполнил обряд. Нет ли здесь признаков мошенничества, дорогие товарищи полицейские? В принципе, элементы мошенничества могут наличествовать. А, кстати, вдруг выяснится, что это и не священник вовсе, а самозванец? Обычный мирянин или священник, запрещенный в служении и не могущий совершать обряды и таинства? Полагаю, полиция должна здесь разобраться.
    И если такое уголовное дело будет возбуждено, то возможно взыскать ущерб с обвиняемого - либо в ходе рассмотрения дела, либо потом - в порядке гражданского судопроизводства - как возмещение вреда, причиненного преступлением. То есть - как возмещение вреда по деликту, а не взыскание оплаты за неоказанные услуги.

  • 27 ноября 2015 в 15:40 • #
    Гамлет Амирханян

    Предположим, это не мошенничество (ну действительно, не всякое же неисполнение договорённостей является мошенничеством). Тогда что - тупик? Кроме того, говоря о возмещении вреда, причинённого преступлением, мы опять-таки оцениваем действия священнослужителя с позиций "светского" права. В таком случае возникает вопрос: почему на священнослужителей уголовное право распространяется, а гражданское - нет? Что касается того, что это, может быть, вовсе и не священнослужитель, а проходимец какой-то - то да, такое может быть. Но применительно к сути нашей дискуссии это малоинтересно.

  • 27 ноября 2015 в 16:16 • #
    Гамлет Амирханян

    И ещё. Говоря о деликте, мы откуда берём это понятие? :) Почему при совершении обрядов глава 59 ГК на священников распространяется, а глава 39 - нет. :)

  • 27 ноября 2015 в 16:40 • #
    Ирина Максюта
    Договорился об обряде, заплатил деньги, обряд не совершён.

    такое не прокатит. По смыслу обращения в храм, это не услуга, которая оказывается потребителю. Нельзя любому прийти и купить благодать, за которой человек идет к Богу.
    И во-первых - автор умалчивает о причинах, побудивших батюшку прервать обряд отпевания. Вероятно, было выяснено то обстоятельство, что умерший не крещён, или отрёкся, или самоубийца. При таких обстоятельствах обряд отпевания лишен смысла, а поступок батюшки - единственно верный выход.

  • 27 ноября 2015 в 16:59 • #
    Гамлет Амирханян

    И даже в этом случае всё регулируется гражданским законодательством. Прекращение обязательства невозможностью исполнения. Батюшка пусть денежки не берёт - тогда и возмездного оказания услуг не будет. Взял деньги - либо отработай, либо верни. Будь ты хоть Папой Римским.

  • 27 ноября 2015 в 17:02 • #
    Ирина Максюта

    Гамлет, в РПЦ - пожертвование. Не возмездное оказание услуг и обязанность по оплате, а просьбы о милости и добровольное пожертвование.

    ... когда-то я на новой машине проезжала мимо храма, вижу, батюшка освящает кому-то машину. Мне тоже надо. Подхожу, спрашиваю, что, как, когда?.. Батюшка отвечает: *я ещё не начал, подгоняй свою и открывай двери, багажник и капот.* Я отвечаю: *да я ж без денег, я на потом, я узнать*. А мне в ответ: *да ты чё, в магазин что ли пришла? будут деньги - пожертвуешь сколько сможешь и захочешь, а нет - и так хорошо, машину-то подгони*.
    Можно без одной копейки в кармане прийти в храм и получить Божью любовь, прощение и милость. И нельзя принести мешок денег и купить пару галлонов этих же любви, полтора кило прощения и кубометр милости.
    Гамлет, ты б воздержался от спора, если в рассуждениях о православии приводишь в качестве авторитета Папу Римского.

  • 27 ноября 2015 в 17:21 • #
    Гамлет Амирханян

    Ну, пожертвование - так пожертвование. Ст. 582 ГК. Я не понимаю, в чём тут меня хотят убедить? В том, что на деятельность священнослужителей не распространяется гражданское законодательство России? Я это опровергаю ссылкой на ч. 1 ст. 1, ч. 2 ст. 4, ч. 2 ст. 6, ст. 14, ч. 1, 2 ст. 19 Конституции РФ. Докажите обратное со ссылками на правовые нормы. А просто "рассуждать" все умеют. )

  • 27 ноября 2015 в 17:32 • #
    Гамлет Амирханян

    И при чём здесь неправославный Папа Римский, Ира? У католиков нет обрядов? Я вообще не рассуждаю здесь конкретно о православии! Заменю Папу Римского на Патриарха Кирилла - что изменилось??? Или только совершение православных обрядов не может осуществляться в виде услуги церкви, а всем другим конфессиям просьба ознакомиться с ГК? Не то говоришь, абсолютно не то. Все религии и все конфессии равны, а их служители и последователи все до единого в равной мере живут и действуют по единым светским законам страны.
    Автор русским языком пишет: "Услуги были оплачены". Что ещё?
    И, кстати, откуда тебе известно, что автор именно о православии говорит? Может, речь идёт о католическом отпевании? Но если это так - то это меняет дело?

  • 27 ноября 2015 в 17:52 • #
    Ирина Максюта
    в чём тут меня хотят убедить? В том, что на деятельность священнослужителей не распространяется гражданское законодательство России?

    распространяется. Но к деятельности священослужителей в части совершения обрядов и таинств по канонам не применимы нормы гражданского законодательства о купле-продаже, оказании услуг или подряда.
    А Папа Римский при том, Гамлет, что в католицизме есть индульгенция в обмен на денежные пожертвования и есть обряд следования, совершив который верующий получает прощение. То есть, грубо говоря, там можно прийти с мешком денег и купить прощение грехов.
    Автор неверно пишет. Не были у нее оплачены услуги. Они пожертвовали в храм денежные средства плюс они обратились за таинством и не получили его скорее всего по каноническим нормам.

  • 27 ноября 2015 в 18:04 • #
    Гамлет Амирханян

    В ЧАСТИ совершения самого обряда не распространяется (т.е. касательно существа обряда), а в ЧАСТИ оказания услуг по совершению обряда - очень даже касается! В ОКВЭДы загляни - там даже коды присвоены оказанию ритуальных услуг как виду экономической (не путать с предпринимательской!) деятельности!
    Что касается сравнения обрядов разных религизных конфессий - то до такой несусветной глупости, как обсуждение "правильности" обрядов в одних конфессиях и "неправильности" в других, я точно не опущусь.

  • 27 ноября 2015 в 19:46 • #
    Тамара Сарпова

    Маловероятно, что в процессе отпевания священнослужитель вдруг узнает Нечто о покойном, и это знание заставляет его сделать, как бы это выразиться, неадекватный шаг. Он ведь ушел посредине отпевания...

  • 27 ноября 2015 в 19:46 • #
    Ирина Максюта

    по-моему, тут никто не дает оценку правильности или неправильности обряда в различных конфессиях.
    Гамлет, нет услуги по совершению обряда отпевания. Это ж не подстричься, не окна помыть, не пиджак почистить.
    По ОКВЭДу оказание ритуальных услуг - это услуги, связанные с погребением граждан, в т.ч. организация похорон, бальзамирование, санитарная и косметическая обработка трупов; захоронение и перезахоронение; услуги крематориев; уход за могилой и прочее.
    Отпевание - это не услуга погребения. Отпевание - это молитвенное чинопоследование, совершается членами религиозной общины для умершего одного из них. На такое не распространяются гражданско-правовые нормы об услугах.
    Потому что: услуга парикмахера - результат: чтоб волосы на голове приняли определенную форму, попросту - прическа.
    услуга по помывке машины - результат - чтоб машина осталась без нанесенной на неё грязи.
    Молитва в храме это не гражданское правоотношение, регулированию нормами ГК и дальнейшему обсуждению не подлежит.

  • 27 ноября 2015 в 20:38 • #
    Ирина Максюта

    Тамара, в любом случае, что-то случалось такое, что священник принял решение прервать молитву.
    Бывает же - начал хирург операцию - разрезал животик больному, а там всё черно от рака, зашил и пошел. Так и священник - закрыл молитвослов, извинился и пошел.

  • 27 ноября 2015 в 20:46 • #
    Гамлет Амирханян

    Ира, в ОКВЭД есть такие коды:
    93.03 «Организация похорон и предоставление связанных с ним услуг»
    //Эта группировка включает://
    - захоронение и кремацию трупов людей и животных и связанную с этим деятельность: подготовку к захоронению или кремации, бальзамирование и услуги, предоставляемые похоронными бюро, предоставление услуг, связанных с захоронением или кремацией, сдачу в аренду оборудованных ритуальных залов, сдачу в аренду или продажу мест для захоронения и т.п.
    Эта группировка не включает:
    - предоставление религиозных ритуальных услуг, см. 91.31
    - продажу похоронных принадлежностей, см. 52.48.34
    В свою очередь, код 91.31 «Деятельность религиозных организаций» включает в себя:
    - деятельность религиозных организаций
    - деятельность мужских и женских монастырей.
    Отсюда я делаю вывод, что предоставление религиозных ритуальных услуг представляет собой вид деятельности религиозных организаций, членами которых являются священнослужители.
    Почему ты считаешь, что «оказание ритуальных услуг - это услуги, связанные с погребением граждан, в т.ч. организация похорон, бальзамирование, санитарная и косметическая обработка трупов; захоронение и перезахоронение; услуги крематориев; уход за могилой и прочее, но не отпевание»?
    Покажи пальцем, где отпевание исключено из перечня ритуальных услуг???
    Далее.

    услуга парикмахера - результат: чтоб волосы на голове приняли определенную форму, попросту - прическа.
    услуга по помывке машины - результат - чтоб машина осталась без нанесенной на неё грязи.

    А вот я заказываю песню в ресторане. Результат где??? Волосы мои не приняли определённую форму, а машина не стала чище... Оцени с точки зрения гражданского права мой заказ. А он прост: я за свои деньги удовлетворил свои духовные потребности! Послушал любимую песню - и душа моя развернулась! Может, я стал ближе к Богу в результате этого! Тебе на ум такой порядок вещей не приходит? Чем музыка хуже (или ниже) религии в плане облагораживания человека? Далее. В музей захожу, денежки плачу, полотна созерцаю.. А результат где??? Выхожу - и вижу ту же самую картину: волосы мои не приняли определённую форму, а машина не стала чище!!!

  • 27 ноября 2015 в 21:11 • #
    Ирина Максюта

    Гамлет, действующая редакция ОКВЭД - 96.03 Организация похорон и представление связанных с ними услуг. Эта группировка включает:- захоронение и кремацию тел людей и трупов животных и связанную с этим деятельность: подготовку умерших к захоронению или кремации и бальзамирование, услуги гробовщиков;- предоставление услуг по похоронам или услуг кремации;- аренду оборудованного места в ритуальном зале;- сдачу в аренду или продажу мест для захоронения;- обслуживание могил и мавзолеев. Эта группировка не включает:- озеленение кладбищ, см. 81.30
    покажи мне пальцем, где в этом перечне отпевание?
    а сам посмотри внимательнее на то, что цитируешь:
    Эта группировка не включает:
    - предоставление религиозных ритуальных услуг, см. 91.31
    в действующей редакции будет
    94.91 Деятельность религиозных организаций
    Эта группировка включает:- деятельность религиозных организаций;- деятельность мужских и женских монастырей
    А теперь смотри, что есть отпевание: вполне понятно и доступно описано тут: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%82%D0%BF%D0%B5%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5

    И, пойми наконец: не гражданско-правовое правоотношение - отпевание, равно или крещение, или венчание. В НПА нет описания этого события.
    И абсолютно неверно сравнивать отпевание с заказом песни в ресторане. Батюшка не по твоему заказу и не для твоей услады поёт псалмы.
    Замолчи.

  • 27 ноября 2015 в 21:12 • #
    Гамлет Амирханян

    Вполне вероятно, что он о СЕБЕ узнал нечто ТАКОЕ. Наступило прозрение, так сказать.. Но ведь денежки так и не вернул! Прозреть - это одно, а расстаться с денежками - нечто совершенно другое! :)

  • 27 ноября 2015 в 21:22 • #
    Ирина Максюта

    назови мне нормативные основания для возврата добровольного пожертвования?

  • 27 ноября 2015 в 21:24 • #
    Гамлет Амирханян

    Да не надо мне в дурацкую Википедию смотреть! Русским языком написано в расшифровке кода 93.03, что эта группировка не включает предоставление религиозных ритуальных услуг, **см. 91.31**
    Смотрим 91.31 - и видим, что эта группировка включает деятельность религиозных организаций и деятельность мужских и женских монастырей, но не включает... далее сама смотри, что не включает..
    Ты упорно ищешь слово "отпевание"? А с чего бы законодатель стал перечислять исчерпывающе все мыслимые и немыслимые религиозные обряды всех конфессий??? Ты слово "табуретка" в Гражданском кодексе видишь? Значит ли это, что табуретка не может быть объектом гражданских прав и предметом гражданско-правовых сделок? Или в ГК должны быть перечислены абсолютно все объекты материального мира?

  • 27 ноября 2015 в 21:27 • #
    Гамлет Амирханян

    Сперва покажи мне норму об оплате ритуальных услуг как добровольном пожертвовании. Это сугубо ТВОЯ версия, что это добровольное пожертвование!

  • 27 ноября 2015 в 22:16 • #
    Гамлет Амирханян

    И по ОКВЭД ты совершенно не туда смотришь!
    Ты ссылаешься на "ОК 034-2014 (КПЕС 2008). Общероссийский классификатор продукции по видам экономической деятельности" (утв. Приказом Росстандарта от 31.01.2014 N 14-ст).
    А смотреть надо сюда: Постановление Госстандарта России от 06.11.2001 N 454-ст "О принятии и введении в действие ОКВЭД".

  • 27 ноября 2015 в 22:19 • #
    Ирина Максюта

    Сугубо ТВОЁ неверное утверждение, что отпевание есть ритуальная услуга. Отпевание есть молитвенное чинопоследование, то есть богослужение. Богослужение в храме это НЕ платная услуга человеку. Не смешивай ритуальную услугу и религиозный обряд воедино. Ритуальная услуга -умершего обмыть, одеть, уложить в гроб и закопать в могилу или сжечь в крематории.
    Церковный обряд - отпевание - чин богослужения - молитва. Церковь не взимает плату за совершаемые таинства и обряды, а получает пожертвование. И то, о чем мы говорим - действительно есть добровольное пожертвование.

    К тому же я вообще не вижу смысла спора: автор не сможет обращаться в гражданский суд по вопросам относящимся к внутрицерковной жизни, включая церковное устройство, богослужебную и пастырскую деятельность. Это прописано в п. 9 Устава РПЦ в отношении православной церкви. Если мы признаем верным моё предположение, что в конференции речь идёт именно о русской православной церкви.
    Так что нескушной тебе ночи, Гамлет.

  • 27 ноября 2015 в 22:36 • #
    Гамлет Амирханян

    Ты меня вообще не слышишь.
    Отпевание - это РЕЛИГИОЗНЫЙ ОБРЯД. Но отправляется этот обряд в результате оказания УСЛУГИ тому, кто желает заказать этот обряд! По аналогии: музыка - это не услуга. Но она исполняется музыкантом по воле (и за деньги) заказчика!
    Не надо путать ПРЕДМЕТ договора с ПРАВАМИ И ОБЯЗАННОСТЯМИ сторон.
    Сладких снов.

  • 27 ноября 2015 в 22:39 • #
    Ирина Максюта

    нет. Внутри церкви не действуют нормы ГК об оказании услуг.
    Священослужитель совершает обряд НЕ ВЗАМЕН ПЛАТЫ.
    Пусть никто не придет в храм, а Литургия будет совершена. Не потому что она кем-то оплачена, а потому что богослужение совершается вне зависимости от того, желает ли кто-то из людей его совершения или нет.

  • 27 ноября 2015 в 22:48 • #
    Гамлет Амирханян

    Хотя бы на какую-нибудь норму сослалась для приличия. Ну открой ГК (УК, КоАП - что хочешь), процитируй первую случайно попавшуюся норму - и то убедительней будет. :)
    Внутри церкви, вне церкви, около церкви - ВСЕ одинаково равны перед законом. ОБЕЩАЛ отпевание - совершил сделку, принял на себя обязательство. Тем более, если ещё и взял деньги за это. Если по религиозным соображениям (озарение, просветление и т.д.) не смог его совершить - объясни людям причину и верни деньги. Всё!

  • 27 ноября 2015 в 22:53 • #
    Гамлет Амирханян

    Не надо смешивать всё в одну кучу. Литургия будет совершена вне зависимости от того, придёт кто-то на неё или нет. Но отпевание не будет совершено, пока близкие покойного не захотят этого!

  • 27 ноября 2015 в 23:03 • #
    Ирина Максюта
    процитируй первую случайно попавшуюся норму - и то убедительней будет.

    а ты ж не читаешь мои комментарии, я приводила правовое обоснование. Кроме того, полагала недопустимым указывать тебе в основы теории, ну раз просишь:
    Ст. 117 ГК РФ относит религиозные организации к некоммерческим организациям.
    Основной вид деятельности религиозных организаций - осуществление богослужения. (не путать с *оказание услуги по осуществлению религиозного обряда*)
    п 6 ст 50 ГК определяет, что к отношениям по осуществлению некоммерческими организациями своей основной деятельности, а также к другим отношениям с их участием, не относящимся к предмету гражданского законодательства, правила настоящего Кодекса не применяются.
    125-ФЗ "О свободе совести и о религиозных объединениях" отсылает к уставам религиозных организаций.
    п. 9 Устава РПЦ содержит запрет на передачу в гражданский суд вопрос, связанных с богослужением.
    Полагаю, тему исчерпаной, а ответ на авторский вопрос - достаточно обоснованным

  • 27 ноября 2015 в 23:16 • #
    Ирина Максюта

    к тому же, если утверждать что отпевание - это услуга - то, по-твоему, можно оплатить услугу по отпеванию и *отпеть*, к примеру, собаку??. И вообще, за две тыщи лет автор - первая недовольная. Никто никогда раньше не оспаривал качество религиозного ритуала типа недостаточно окропили святой водой, недоокрестили, перевенчали и т.п; или факт его отправления.

  • 27 ноября 2015 в 23:20 • #
    Гамлет Амирханян

    Ира, повторяю в тысячный раз: отпевание - это не услуга. Но отпевание может быть предметом договора услуги! Ну вникни в наглядное сравнение, которое я привёл: музыка - это не услуга, но музыку можно заказать!

    И вообще, за две тыщи лет автор - первая недовольная. Никто никогда раньше не оспаривал качество религиозного ритуала типа недостаточно окропили святой водой, недоокрестили, перевенчали и т.п; или факт его отправления.

    А это вообще к юриспруденции не имеет никакого отношения. Да хотя бы один (одна) за три миллиона лет!

  • 27 ноября 2015 в 23:23 • #
    Ирина Максюта

    авторский вопрос вообще не имеет отношения к юриспруденции.
    Ей следовало задать свой вопрос священнику или обратиться в епархию.

  • 27 ноября 2015 в 23:25 • #
    Гамлет Амирханян

    Авторский вопрос имеет отношение ТОЛЬКО к юриспруденции. Он один: "Какой закон в таком случае действует?"
    Или мы разные конференции читаем?

  • 27 ноября 2015 в 23:27 • #
    Ирина Максюта

    уж точно НЕ ГК РФ.
    .. жаль, что не читаешь мои ответы.

  • 28 ноября 2015 в 13:08 • #
    Виктор Петров

    Здравствуйте, Гамлет. Мне кажется, Вы не учитываете то, что "услуга" оказывается вовсе не лицу, её "заказавшему" и не в его интересах (по смыслу), и даже не столько в "интересах" усопшего (как физического лица), сколько его души. Может быть это имеет какое то значение для квалификации предложенной к обсуждению ситуации? И ещё. Как Вы думаете, избыточная категоричность суждений добавляет им убедительности, или нет?

  • 28 ноября 2015 в 13:17 • #
    Гамлет Амирханян

    Добрый день, Виктор. А разве гражданское законодательство запрещает заказывать услуги НЕ для себя? Гроб ведь тоже заказывает не сам покойный.

  • 28 ноября 2015 в 13:18 • #
    Виктор Петров

    Автор конференции ни словом не обмолвился, что денег ему не вернули. Не назвал и причину, по которой был прерван обряд. Известно, что отпеванию подлежат не все. Не все граждане РФ, в частности. Это является нарушением их гражданских прав, как Вы думаете?

  • 28 ноября 2015 в 13:21 • #
    Виктор Петров

    Конечно не запрещает. Но предусматривает ли оно оказание "услуги" душе. Является ли душа субъектом (или об'ектом) гражданских правоотношений? Я думаю, вряд ли.

  • 28 ноября 2015 в 13:26 • #
    Гамлет Амирханян

    Субъектами правоотношений являются близкие покойного и священник. Думаю, у Вас неверный посыл, Виктор.

  • 28 ноября 2015 в 14:19 • #
    Елена Евграфова
    Сергей, а как в таком случае человеку защитить свои права? К чему апеллировать? Договорился об обряде, заплатил деньги, обряд не совершён. А что с деньгами? Как их вернуть? Как неотработанный аванс за услуги?

    Уважаемый Гамлет, доброго времени суток! Да ни один верующий человек никогда! не озадачится такой мыслью!!!
    Вы - поймите, пожалуйста, речь об образе жизни и ВЕРЕ!
    Не читала всей ветки. Может, кто-то уже и писал. Но верующий человек живет с мыслью, что "на всё - воля Божия!"
    Отданные в храм деньги - это не плата за что-то, а - пожертвования! И жертвуют верующие люди не в обмен на что-то, а по вере своей.
    Вы никогда про десятину не слышали? В Писании об этом есть. Но ведь никто из священнослужителей не требует отдавать эту десятину обязательно в установленном размере. Хочет и может (обязательное условие!!!) верующий передать пожертвование в храм - он это делает. Хочет совершить обряд/требу/таинство, но не имеет на это денег - ему отслужат бесплатно. Я сама не раз и не два сталкивалась с таким. Например, обратилась в храм для крещения племянницы. И пока разговаривала со свечницей - просто забыла заплатить за крестины. Опомнилась уже после того, как всё свершилось и все уехали домой. Никто за мной не гнался, денег не требовал. Через какое-то время вернулась, хотела отдать деньги, но с меня не взяли. Сказав, что раз так случилось - на то была воля Божия.
    В этом году машину меняла - влезла в огромные долги. Машина - приобретение не из дешевых, воспринимается окружающими как уровень достатка. Встал вопрос о её освящении. У меня не было лишних средств на это. Но я решила, что надо освятить чем скорее, тем - лучше. В нашем храме сейчас такой порядок, что не свечница принимает плату за требы, а передаеся сумма непосредственно священнику. И никаких ценников у нас в храме нет. Вместо этого табличка, гласящая о том, что отсутствие денег не является препятствием для совершения молитвы, службы, требы. По вашей просьбе священник проведет её бесплатно.
    После освящения я протянула деньги священнику. Но он категорически отверг их, сказав, что мне они сейчас нужнее.
    А Вы тут рассуждаете о возврате оплаченной услуги. Я понимаю, что Вы - не в теме про веру. Но не стоит тогда и настаивать на своем мнении.
    Извините. если чем-то Вас задела.

  • 28 ноября 2015 в 14:22 • #
    Виктор Петров

    Исходим из дефиниции: "По договору возмездного оказания услуг исполнитель обязуется по заданию заказчика оказать услуги (совершить определенные действия или осуществить определенную деятельность), а заказчик обязуется оплатить эти услуги".
    Если можно так выразиться в конкретном случае, " исполнитель" принимает не заказ, а просьбу, денег при этом, строго говоря требовать не вправе. Но вправе отказать в совершении обряда. В определённых случаях даже обязан отказать. Никакого договора, в гражданской правовом смысле, не заключается. Более того, результаты его "деятельности" не могут быть осязаемы и уж тем более быть переданы по передаточному акту. Отпевание - богослужебный чин, смыслом которого является молитвенное совместное обращение к Богу. Всего лишь, не более того. Обращаю внимание - совместное ( Церкви в лице священника и близких усопшего). А если они (близкие) не молятся - свидетельствует ли это об одностороннем отказе от "сделки"? А если обратиться к " заказчику" - он вообще какую цель то преследовал, на какой рассчитывал результат? И на каком основании полагает, что результата нет? Вправе ли он указывать "исполнителю" на "недостатки" в чинопоследования? Как Вы думаете?

  • 28 ноября 2015 в 14:32 • #
    Елена Евграфова
    Смотрим 91.31 - и видим, что эта группировка включает деятельность религиозных организаций и деятельность мужских и женских монастырей, но не включает... далее сама смотри, что не включает..

    Гамлет, а разве отпевают только в мужских и женских монастырях? И что Вы вообще знаете о ДЕЯТЕЛЬНОСТИ МОНАСТЫРЯ? Как деятельность и отпевание можно уравнять? Вы не в курсе. что в монастырях помимо церковных служб ещё и пасеки содержат, скотину разводят, хлеб выращивают и т.п. Вот о какой деятельности тут речь идет. Коды регулируют ЭКОНОМИЧЕСКУЮ ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ, ту, которая прибыль приносит, а не пожертвования. Неужели это так сложно понять юристу-атеисту?

  • 28 ноября 2015 в 14:38 • #
    Виктор Петров

    Гамлет, даже если Вы человек не религиозный, мне кажется, не стоит высказывать необоснованные подозрения в нечисто плотности в отношении священнослужителей.
    Даже если принять за данность слова автора конференции, самая простая причина объясняющая поведение батюшки, это, например, открывшаяся в ходе обряда странгуляционная борозда.

  • 28 ноября 2015 в 20:03 • #
    Гамлет Амирханян

    Освящение машины - это вообще маразм!

  • 28 ноября 2015 в 20:12 • #
    Гамлет Амирханян
    Коды регулируют ЭКОНОМИЧЕСКУЮ ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ, ту, которая прибыль приносит, а не пожертвования.

    Экономическая деятельность - это не только та, которая прибыль приносит. Не путайте с предпринимательской.

  • 28 ноября 2015 в 20:14 • #
    Гамлет Амирханян

    Елена, от Вашей веры отдаёт религиозным фанатизмом. По-моему, вы готовы расстрелять всех, кто не в "теме".

  • 28 ноября 2015 в 20:21 • #
    Гамлет Амирханян

    Уважаемый Виктор, я не строю догадок, а довольствуюсь только той информацией, которую считает нужным предоставить автор. С таким же успехом могу и я выдвинуть свою версию относительно самой простой причины: у священника живот схватило. Такое случается гораздо чаще, чем странгуляционная борозда, следовательно, Ваша версия менее правдоподобна.

  • 28 ноября 2015 в 20:25 • #
    Ирина Максюта
    Освящение машины - это вообще маразм!

    Гамлет, тебя заносит. Потрудись выбирать выражения.

  • 28 ноября 2015 в 20:28 • #
    Гамлет Амирханян

    Что ты имеешь в виду? Покажи на моё неприемлемое выражение. Это касается моего моё предположения, что у священника могло живот схватить? Почему голословное предположение о странгуляционной борозде на шее у близкого (возможно) человека автора конференции является приемлемым выражением, а моё (тоже голословное, признаюсь) о боли в животе - нет?

  • 28 ноября 2015 в 20:35 • #
    Гамлет Амирханян

    А... Ты про это.. Это моё мнение! Освящение неодушевлённых предметов, на мой взгляд, это из язычества.

  • 28 ноября 2015 в 20:41 • #
    Ирина Максюта

    Ты мог бы себе позволять давать комментарии на тему *что из язычества, а что из не-язычества* в том случае, если бы владел какими-то знаниями по обсуждаемому предмету. А пока считаешь ритуал - услугой, лучше бы помолчал..

  • 28 ноября 2015 в 20:45 • #
    Гамлет Амирханян

    Я тебе в энный раз повторяю: ритуал услугой я не считаю, но заказ ритуала считаю услугой.
    Ну, ладно, в этой части, похоже, неважно, сколько раз я повторю своё мнение..
    Давай оставим в стороне юриспруденцию, и ты мне объясни, как дилетанту в этих вопросах, в чём смысл освящения машины? С отпеванием более-менее понятно. Душа умершего и всё такое. Одни верят в загробную жизнь, другие не верят.. Всем респект! А с машиной это что?

  • 28 ноября 2015 в 21:05 • #
    Ирина Максюта

    это, Гамлет, смотря какая машина. Для отечественных требуется предварительный обряд изгнания бесов. :)))
    Гамлет, ну как тебе кратко ответить? считай, православный получает обеспеченную Божьей защитой дополнительную страховку, не, правильнее сказать - гарантию - безопасности водителя и сохранности автомобиля.

  • 28 ноября 2015 в 21:23 • #
    Гамлет Амирханян

    Ира, Бог обеспечил бы безопасность самому водителю (собственнику) машины, как своему Творению (если бы внял его мольбам, конечно), но не стал бы заниматься сохранностью самой машины! Вот уж где богохульство, на мой взгляд - просить Бога обеспечить сохранность машины! Третья заповедь гласит: "Не произноси имени Господа, Бога твоего, напрасно". А где машина - и где Бог! Всякая принадлежащая нам вещь для нас в той или иной степени дорога (просто банально потому, что за них денежки уплачены). Давай теперь всё освящать! Или чем машина лучше? Только лишь тем, что дорогая покупка? И где тут Вера???? Всего лишь мелкособственнический материальный интерес, не имеющий ничего общего с Верой!
    И попробуй, опровергни, что для очень и очень многих Вера нужна лишь для решения собственных меркантильных задач. "Я в тебя верю - а ты сохрани мне машину, вылечи от болезней, пошли жениха богатого, покарай моих врагов, продвинь по службе, дай богатство.." И так далее, и так далее...

  • 28 ноября 2015 в 21:42 • #
    Ирина Максюта

    Гамлет, всё не так, и не богохульство. Бога просить можно о чём угодно. И очень будет хорошо, если действительно всё освящать. Да только смысл христианства не в том, чтобы машинку святой водичкой побрызгать, и типа можно ехать на ней ПДД нарушать. Освящение вещи - это малая толика жизни христианина. Вера - это гораздо больше, глубже и смысловее, чем совершение ритуала по окроплению или омовению.

    А я вот на чем акцентироваться хочу: в мире масса всяких религий, конфессий, направлений, и вероисповеданий, только в РФ их можно насчитать десятками, и лишь одно православие вызывает всегда такую бурю негатива и нападок: люди на любое событие или ситуацию, связанную с РПЦ, реагируют так, как вроде на них черти покатались. Может, оно так потому что именно ТУТ истина и Бог?

    К сожалению, ты прав, и многие именно так и относятся к Вере, по принципу: я Тебе, Господи, раз в жизни свечку куплю самую дорогую, а Ты мне за это - ..и список на 7 листов мелким почерком.

  • 28 ноября 2015 в 21:53 • #
    Гамлет Амирханян
    Да только смысл христианства не в том, чтобы машинку святой водичкой побрызгать, и типа можно ехать на ней ПДД нарушать. Освящение вещи - это малая толика жизни христианина.

    Ты полагаешь это ответом? Тут меня убеждали в том, что это не ТРАДИЦИЯ. Тогда в чём религиозный смысл освящения машины?

    Может, оно так потому что именно ТУТ истина и Бог?

    Прошу прощения, но тут ты полную ерунду говоришь. Вот тут уже точно проявление неуважения к другим религиям и конфессиям. Лично мне СТРАШНО слышать от РАЗУМНОГО человека, что именно в его религии Истина и Бог! Это с абсолютной неизбежностью предполагает, что в других религиях (конфессиях) Истины и Бога нет!

  • 28 ноября 2015 в 22:04 • #
    Ирина Максюта

    Гамлет, да, именно в моёй вере истина и Бог. А другие религии - я не берусь комментировать, что там у них. Ты отчего взвинтился? Если ты предполагаешь что истина и Бог в любой религии, какую не выбери, то чем вам всем неверущим и атеистам мешает именно православие?
    Пошли в личку: я нарушаю правила сообщества :))

  • 28 ноября 2015 в 22:38 • #
    Гамлет Амирханян

    А кому мешает православие? Православие мешает, например, католикам, не меньше, чем католицизм - православию. Англиканская церковь точно так же мешает всем остальным конфессиям не меньше, чем все остальные конфессии - англиканству. Шииты мешают суннитам, сунниты - шиитам, иудеи - всем другим, все другие - иудеям.. Ну, и так далее.. Да и внутри православия не раз бывало, что все друг другу мешали (вспомним эпоху Никона).
    А кто первоисточник всех этих религиозных "ненавистей"? Священнослужители соответствующих конфессий! Именно они доказывают, что ПРАВИЛЬНАЯ Вера - это только их Вера! А далее, подхватывая эту пургу, фанатеет народ... и наступают соответствующие последствия..
    Ира, раз уж на то пошло, скажу: да будет тебе известно (если ещё неизвестно), что армяне первыми в мире приняли христианство. За 700 лет до возникновения православия. И называется армянская церковь Армянской Апостольской, потому что христианство в Армению пришло напрямую от апостолов Христа Фаддея и Варфоломея (а не опосредованно). И сколько натерпелись армяне, отстаивая свою веру - не дай Бог кому-нибудь ещё пройти через такое!!!
    Но я не фанатею от таких вещей, и не говорю, что, наверно, Истина и Бог ТОЛЬКО в Армянской Апостольской Церкви, раз её (и её последователей) 1700 лет хотели все уничтожить! Я вообще не фанатею ни от чего. У меня только один фанатизм - нетерпимость к любым проявлениям фанатизма :))
    А в личку я тебе напишу, конечно, и не раз. Но по этому поводу пока нечего. :)

  • 27 ноября 2015 в 22:15 • #
    Елена Евграфова

    Добрый вечер, уважаемые мужчины. Обряд, а в данном случае, правильно - треба - не обладает признаками услуги.
    Услуги — предпринимательская деятельность, направленная на удовлетворение потребностей других лиц, за исключением деятельности, осуществляемой на основе трудовых правоотношений.
    Могу ещё добавить, что, возможно, были причины для незавершения обряда. Например, нельзя отпевать самоубийц. До начала отпевания родственники не сообщили причину смерти. А во время отпевания - стало очевидным самоубийство. К священнослужителю за совершение такого отпевания самоубийцы применяются строгие меры взыскания, вплоть до лишения сана.
    Кроме того, оплата за требу не является обязательной. И не оплата это, а - пожертвование. Правда, в установленной сумме. Но это - именно пожертвование.
    В остальном, со всем сказанным Сергеем согласна. Особенно, в части прощения. Да и вместо вопроса о наказании - не проще ли было обратиться к священнику и выяснить причину?

  • 27 ноября 2015 в 22:27 • #
    Гамлет Амирханян
    Услуги — предпринимательская деятельность, направленная на удовлетворение потребностей других лиц, за исключением деятельности, осуществляемой на основе трудовых правоотношений.

    На чём основано это утверждение?
    Посмотрите Федеральный закон от 27.07.2010 N 210-ФЗ "Об организации предоставления государственных и муниципальных услуг", в частности, п. 1 ст. 2. Где там предпринимательство?
    Далее, см. ст. 24 Федерального закона от 12.01.1995 N 5-ФЗ "О ветеранах". Там тоже предпринимательство?

  • 28 ноября 2015 в 14:42 • #
    Елена Евграфова
    На чём основано это утверждение?

    Согласно статье 2 Федерального закона РФ «О государственном регулировании внешнеторговой деятельности», услугами признаётся «предпринимательская деятельность, направленная на удовлетворение потребностей других лиц, за исключением деятельности, осуществляемой на основе трудовых правоотношений».

    Или, вот ещё.
    Например:
    http://termin.bposd.ru/publ/21-1-0-19598

    http://www.slugainternet.com/uslugazakon-42.html

    http://gruzdoff.ru/wiki/%D0%A3%D1%81%D0%BB%D1%83%D0%B3%D0%B0
    -------------
    Только в таком контексте понятие услуги регулируется законом "О защите прав потребителей"!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

    А Ваша ссылка, Гамлет, говорит о других видах услуг, которые этим (ЗоЗПП) не регулируются. Неужели Вам это надо объяснять?
    Тогда, простите, полагаю, что ликбез мною проведен в полном объеме.

  • 28 ноября 2015 в 20:09 • #
    Гамлет Амирханян

    Вы внимательно прочтите название закона, на который ссылаетесь, прежде чем ликбез проводить "в полном объеме". И на сферу его применения (ст. 1).

  • 27 ноября 2015 в 12:18 • #
    Влад Петров-Сидоров

    Как сказал Глеб Жеглов: "Пусть им Синод занимается".

  • 27 ноября 2015 в 12:35 • #
    Равиль Гиззатов

    "1. Религиозной организацией признается добровольное объединение граждан Российской Федерации, иных лиц, постоянно и на законных основаниях проживающих на территории Российской Федерации, образованное в целях совместного исповедания и распространения веры и в установленном законом порядке зарегистрированное в качестве юридического лица" ФЗ "О свободе совести и религиозных объединениях".
    Деятельность религиозных организаций регулируется в т.ч. законами РФ. Например, устав рел. орг. не должен противоречить закону.

  • 27 ноября 2015 в 12:44 • #
    Равиль Гиззатов

    Сергей, добрый день! Я какой-то не приветливый сегодня.) Советую просмотреть данный ФЗ. В нем указано, что деятельность церкви в т.ч. регулируется законами. Хотелось бы адресовать вопрос: в случае, если священнослужитель купил некачественный товар, либо ему оказаны некачественно услуги, каким образом он будет защищать свои права? Маловероятно, что он будет ссылаться на каноническое право, в котором, быть может, предусмотрена ответственность.

  • 27 ноября 2015 в 15:30 • #
    Сергей Уточкин

    Равиль, мне не в диковинку общение с неприветливыми людьми. ))) В приведенном Вами примере священнослужитель выступает как потребитель товара/услуги; его статус служителя культа не имеет значения.
    Далее, обратимся к первоисточнику... Конституция РФ, ч. 2 ст. 14 - "Религиозные объединения отделены от государства и равны перед законом". Закон регулирует взаимоотношения религиозных объединений с обществом, государством и иными субъектами. Взаимоотношения (связанные с культовой деятельностью, отправлением обрядов и проч.) внутри религиозного сообщества государством не регулируются - разумеется, в тех случаях, когда эти взаимоотношения не переходят границы, установленные УК РФ.

  • 27 ноября 2015 в 15:39 • #
    Равиль Гиззатов

    пусть каждый останется при своем

  • 27 ноября 2015 в 19:02 • #
    Сергей Уточкин

    Именно.

  • 27 ноября 2015 в 17:00 • #
    Ирина Максюта

    Священник не оказывает услугу (по типу сантехника - пришел, починил, получил оплату).
    Те таинства, которые совершаются в храме - совершаются бесплатно.
    Те деньги, которые люди оставляют в храме - добровольные пожертвования.
    Священник совершает обряд и человек НЕ обязан давать за это деньги. Человек вправе пожертвовать: деньги, собственный труд, свою молитву за кого-то.
    Богу вообще-то не купюры нужны, а сердце прихожанина.
    А авторский вопрос вызывает некоторое недоумение: вы пришли отпевать родственника, то есть вы пришли просить Бога принять в Царствие Небесное вашего родного человека, и, мягко говоря, быкуете. Не то место это, где следует права качать.

  • 27 ноября 2015 в 18:37 • #
    Гамлет Амирханян

    Ты совершенно не учитываешь, что человек может вообще быть атеистом, но захотеть соблюдать ТРАДИЦИИ. Или исполнять последнюю волю умершего. Он платит деньги и заказывает услугу и вправе рассчитывать, что услуга будет ему оказана так, как она обычно оказывается в подобных случаях. В связи с этим таинственный смысл самого обряда может иметь второстепенное значение.
    Ты думаешь, все верующие (истинно или "псевдо-") соображают, что они делают? Многие это делают либо в силу религиозного фанатизма, либо ради "галочки".

  • 27 ноября 2015 в 20:29 • #
    Ирина Максюта

    нет в храме УСЛУГИ по отпеванию.
    Я думаю, что все верующие, (истинно или псевдо - не нам оценивать) могут и не понимать всего того, что происходит в храме, по той причине, что попросту не знают, но я уверена, что любой из них уж точно соображает, что он делает: он зачем-то обращается к Богу.

  • 27 ноября 2015 в 21:01 • #
    Гамлет Амирханян

    В общем, дискуссия из сугубо юридической проблематики (на какую вполне обоснованно можно было бы рассчитывать в сообществе юристов) уходит в теологические дебри...
    Есть что по делу сказать - покажите пальцем на правовую норму!!!!!

  • 27 ноября 2015 в 21:18 • #
    Ирина Максюта

    покажи ТЫ норму, согласно которой православное отпевание есть услуга.
    На религиозные обряды нормы ГК об услугах НЕ распространяются.

  • 27 ноября 2015 в 21:52 • #
    Гамлет Амирханян

    Да пожалста!
    Тот же п. 3 ст. 2 ФЗ О применении ККТ:
    "...реализации предметов религиозного культа и религиозной литературы, оказания услуг по проведению религиозных обрядов и церемоний в культовых зданиях и сооружениях и на относящихся к ним территориях, в иных местах, предоставленных религиозным организациям для этих целей, в учреждениях и на предприятиях религиозных организаций, зарегистрированных в порядке, установленном законодательством Российской Федерации".
    Далее, пункт 4 "Перечня...", утв. Постановлением Правительства РФ от 30.07.1993 N 745
    "Религиозные объединения (организации), зарегистрированные в порядке, установленном законодательством Российской Федерации, и их предприятия в части реализации предметов культа и религиозной литературы в культовых зданиях и уличных киосках, а также при оказании услуг по проведению религиозных обрядов и церемоний".
    Далее, ГОСТ Р 53107-2008 "Услуги бытовые. Услуги ритуальные. Термины и определения", утвержденный приказом Ростехрегулирования от 18 декабря 2008 г. N 516-ст.
    Ты упорно ищешь именно слово "отпевание". Скажи, отпевание относится к религиозным обрядам или нет?

  • 28 ноября 2015 в 14:48 • #
    Елена Евграфова
    захотеть соблюдать ТРАДИЦИИ.

    Гамлет, отпевание - это НЕ ТРАДИЦИЯ!!!!!!!!!!!!!!
    Традиция это - новогодний корпоратив, например. Ну а ближе к теме - традиция - поминать водкой/вином покойного. Это - ничего общего с богослужением не имеет. Даже религиозные традиции - это не отпевание!
    Вы настолько "не в теме", что дальнейшая дискуссия с Вами не стоит того.

  • 28 ноября 2015 в 20:06 • #
    Гамлет Амирханян
    Гамлет, отпевание - это НЕ ТРАДИЦИЯ!!!!!!!!!!!!!!
    Традиция это - новогодний корпоратив, например.

    Неверно. Новогодний корпоратив - это светская традиция, а отпевание - это религиозная традиция.

  • 27 ноября 2015 в 20:02 • #
    Тамара Сарпова

    Ира, а почему тогда в церкви - "прейскуранты" на все обряды? И если я захочу, к примеру, заказать какой-то обряд, я должна уплатить означенную сумму. Разве не так?

  • 28 ноября 2015 в 00:38 • #
    Ирина Максюта

    Тамара, нет прейскуранта. Пусть любой зайдет в любой храм и скажет: хочу принять крещение, но у меня совсем нет денег. Батюшка совершит таинство не ожидая и не требуя оплаты. Позвоните и спросите: *сколько стоит освятить квартиру?* - Вам не скажут *108 руб за квадратный метр*, а ответят *пожертвуете по возможностям*. На Крещение никто не говорит Вам - заплатите *за освящение литра воды 100 рублей, а за ведро - 95, типа со скидкой*, или на Пасху - 3 рубля за освящение одного кулича. Придите, БЕСПЛАТНО освятите и заберите домой столько, сколько сможете унести на себе. По желанию можете пожертвовать некую сумму денег, или продукты.
    При этом, полагаю, дискуссия уходит за рамки авторского вопроса.

    При интересе к православной религии и желании получить ответы на вопросы, рекомендую обратиться на соответствующие порталы, к примеру сюда
    http://tv-soyuz.ru/ или сюда http://www.pravoslavie.ru/ или поискать самостоятельно: все взрослые, читать умеем.

  • 28 ноября 2015 в 02:58 • #
    Мила Сикорская
    нет прейскуранта. Батюшка совершит таинство не ожидая и не требуя оплаты.

    Опыт о другом свидетельствует.
    Я помню приносила в церковь землю с могилки, или напротив в церкви брала землю, чтоб отнести на могилку, ну как сказали, так и сделала - не это главное.
    Все происходило в следующей последовательности: женщина, которая торгует свечками, назвала 2 суммы - одна полная, другая бюджетная, я ей заплатила денежку, она записала имя умершего человека и дала мне что-то вроде направления (счет-фактуру?) к священнику. Священник взял это подобие направления и пропел в том объеме, что был оплачен.

  • 28 ноября 2015 в 21:25 • #
    Ирина Максюта

    Вам зачем это всё было нужно делать?
    и как вы определили, что священник пропел в оплаченном объеме? Вам разве известно, сколько священнику следует *пропеть*, насколько громко, в каком темпе, ритме, тембре, какие *песни*, как долго и на сколько громко, на сумму 100 рублей? А на 175?
    вообще ерунда какая-то.

  • 27 ноября 2015 в 23:22 • #
    Людмила Евтушенко

    "Те таинства, которые совершаются в храме - совершаются бесплатно".
    Ира, отпевание совершается не обязательно в церкви. Можно в ритуальный зал священника позвать. В таком случае священника приглашает ритуальная служба, сообщая цену за совершение обряда отпевания: стоит 2 т.р. Рассчитываются со священником напрямую до совершения обряда. Какое же это пожертвование?

  • 27 ноября 2015 в 23:25 • #
    Ирина Максюта

    на тему сбора денег ритуальными службами можно говорить много и часами.
    Если бы не было 2 т.р., то священник всё-равно бы *отпел* усопшего православного.

  • 27 ноября 2015 в 23:31 • #
    Людмила Евтушенко

    "Если бы не было 2 т.р., то священник всё-равно бы *отпел* усопшего православного".
    Ничего подобного. Деньги за отпевание берёт священник: из рук родственника усопшего лично в свои руки. Ритуальная служба здесь не при делах.

  • 27 ноября 2015 в 23:56 • #
    Ирина Максюта

    Люд, вот вдруг этот священник начал бы и не завершил отпевание, какой НПА ты бы применяла?

  • 28 ноября 2015 в 01:34 • #
    Гамлет Амирханян

    Ира, если Люда не будет против, отвечу на твой вопрос, адресованный ей.
    Если от священника не последует внятное и убедительное объяснение своего поступка - то всё тот же ГК. Во-первых (главное), нормы о компенсации морального вреда, во-вторых, нормы об ответственности за неисполнение договорного обязательства.
    Почему ты за автора квалифицируешь его платёж как пожертвование? Ясно же пишет: услуги были оплачены. Очевидно, что договорились о сумме и иных деталях. Автор воспринимал это (и имел полное право воспринимать!) как заказ услуги по совершению ритуального обряда. А тут вы убеждаете автора попрощаться с деньгами - мол, ты пожертвовал, а не оплатил, а поп вне досягаемости Гражданского кодекса!
    Смешно..
    Человек не может заблуждаться, когда он жертвует, а когда заказывает (покупает)! Это не тот случай, когда "со стороны видней"!

  • 28 ноября 2015 в 11:05 • #
    Людмила Евтушенко

    Приветствую, Гамлет.
    Мне представляется, что в данном случае "болевая точка" дискуссии не вопрос о том, является ли отпевание услугой, а переданные ДС оплатой услуги либо пожертвованием. (Это наиболее спорный момент и дискуссия протекает именно в таком русле). Мне представляется, что вопрос нужно ставить несколько по другому. А именно: может ли статусная ответственность священнослужителя за прерванный обряд (предположим, он прервал его по неуважительной причине и подлежит за это статусной ответственности как священнослужитель по линии церковных правоотношений) исключить для него гражданско-правовую ответственность за причинение морального вреда (религиозным и прочим) чувствам людей, участвующим в данном обряде/присутствующим при его совершении? На мой взгляд, не может исключить. Не важно, является ли совершение обряда услугой либо услугой не является, платились ли за обряд деньги либо не платились. Как то так.

  • 28 ноября 2015 в 12:40 • #
    Гамлет Амирханян

    Привет, Люда.
    Разумеется, гражданское зак-во в полной мере распространяется и на служителей церкви. Это прямо следует из ч. 1, 2 ст. 19 Конституции РФ:
    1. Все равны перед законом и судом.
    2. Государство гарантирует равенство прав и свобод человека и гражданина независимо от пола, расы, национальности, языка, происхождения, имущественного и должностного положения, места жительства, отношения к религии, убеждений, принадлежности к общественным объединениям, а также других обстоятельств.
    На другие нормы уже можно и не ссылаться.
    Вопрос в том, возникли ли в данном случае гражданско-правовые отношения между близкими покойного и священником.
    Полагаю, что однозначно возникли.
    Во-первых, нельзя отрицать, что близким покойного был причинён моральный вред поступком священника. Прозвучавшие здесь предположения, что, возможно, священнику открылось нечто такое, что он не смог продолжить обряд, являются лишь предположениями. От первоисточника (автора) мы такой информации не имеем. Посему гадать можно всякое.
    А раз речь идёт о моральном вреде, то кроме как к ГК обращаться не к чему.
    Во-вторых, сами обстоятельства решения вопроса об отпевании. Автор пишет, что заплатили деньги священнику. Квалификация данного факта в качестве пожертвования тоже является отсебятиной некоторых коллег тут (да хотя бы и пожертвование - оно тоже регулируется нормами ГК, причём как разновидность дарения является двухсторонней сделкой!). Очень часто люди не понимают сакральный смысл религиозных обрядов, а делают это "чтобы всё было как у людей". В этом смысле в данном случае близкие покойного действительно заказали услугу по совершению обряда отпевания. Факты налицо: деньги уплачены, автор не оценивает их как пожертвование (в связи чем такая оценка от участников конференции совершенно неуместна - кто платит, тот лучше всех знает, за что платит), отпевание не совершено. Денежки надо возвращать. А это опять-таки на основании норм ГК.

  • 28 ноября 2015 в 20:24 • #
    Ирина Максюта

    Гамлет, автор ошибается, и ты принимаешь её ошибочный постулат как аксиому, и что-то мне доказываешь. Не будет такой спор рассматриваться в гражданском суде. Или приведи хотя бы одно судебное решение, где предметом разбирательства было нечто, связанное с богослужением.

  • 27 ноября 2015 в 17:23 • #
    Александр Казначеев

    Если разделить Светское государство от церкви. то получается что, если за венчание установят "плату" в 1 млн рублей, а после не совершат обряд, то деньги никто никому не должен так как это пожертвования? Я правильно понял суть некоторых комментариев. попахивает УК РФ.

  • 27 ноября 2015 в 19:04 • #
    Сергей Уточкин

    Уважаемый Александр, Вас никто не заставляет обращаться в храм. И зачем нюхать УК РФ?

  • 27 ноября 2015 в 19:08 • #
    Сергей Уточкин

    Уважаемые собеседники, полагаю дискуссию завершённой. Если автор темы считает возможным - пусть обращается в суд с соответствующим иском.
    Мною удалён ряд комментариев, не соответствующих принципу уважения чувств верующих. В случае дальнейшего накала дискуссии тема будет удалена. Во избежании, так сказать...
    Признателен всем за понимание, дорогие друзья и коллеги!


Выберите из списка
2019
2019
2018
2017
2016
2015
2014
2013
2012
2011
2010
2009
2008