In-house юристы - терпение их бесконечно?
22 октября 2010 в 09:39

In-house юристы - терпение их бесконечно?

Хотелось бы обсудить вот какую проблему.

В начале третьего тысячелетия, когда у российского бизнеса водились большие деньги и тратить их было не страшно, в моде было использовать внешних юристов. При этом и внутренние службы тоже содержали приличные по количеству.

С наступлением кризисных времен тенденция изменилась на обратную: бюджеты сократить, юристов сократить, внешних юристов убрать.

Естественным образом, это отразилось на загруженности тех юристов, которые не были сокращены или уволены. Очевидной стала их чрезмерная перезагруженность. Уже два года я слышу от многих юристов клиентов информацию о том, что они выполняют слишком большой объем работы. Кто-то уволился, кто-то думает о том, что он будет искать другую работу, потому что эта слишком его изматывает.

Думается, что такая ситуация продлиться до тех пор пока юристы в компаниях как раз не будут доведены до той точки, когда им станет уже на все наплевать от усталости. Тогда, видимо, работодатели задумаются о качелях маятника в другую сторону — в сторону рациональности.

Кто и что думает по этому поводу?

1685
Комментарии (40)
  • 22 октября 2010 в 09:49 • #
    Олег Бородин

    Ну, так это естественно! Какие либо научно обоснованные нормы труда канули в лету вместе с СССР. Западные нормативы - индивидульны и корпоративны, я думаю.
    В наших - еще не родилась потребность. Она (потребность) будет выстрадана сразу, как только придет осознание, что работа юриста - не вечный брейн-ринг, а кропотливая методичная работа, важная в своих разных там мелочах и детельках....А осознание это сможет прийти и к работникам и их антагонистам тока если кто-либо попытается оценить эконом. эффект от разных там "...плюнул и ушел бросив дела..." до "получил поддержку от руководства и выиграл подряд 5 сложнейших судов..."...

  • 22 октября 2010 в 16:36 • #
    Михаил Логвиненко

    так кто же это считать будет? это типа время выправит только .. только это "время выправит" как то уже немного ... как бы это сказать) в общем я думаю что надо уже не только на время а еще и человеческие ресурсы использовать какие то которые внутри головы) но бизнес особенно наш тоже понять можно: чего париться пока работают, вот когда будут валом увольняться .. с другой стороны, на их места придут другие ..
    может проблема вообще ментальная и ее не решить? как у нас было всегда через одно место так и будет?

  • 22 октября 2010 в 16:47 • #
    Олег Бородин

    Да дело в том, что менталитет , инертность мышления - са-а-амые трудные к изменению вещи... вон коммунисты сколько бились, создавали нового человека, и что?
    Все сказали долой, хотим как там - на западе, и забыли, что все-таки стали другими!
    Жизнь - великий уравнитель! кто-то раньше, кто-то позже....
    Да умные, умные мы, только живем в России, привыкли отставать да догонять. Своей головой думать надо!
    Борщевский М. 20 лет назад начал создавать адвокатское бюро, первое! Все говорили - идиот! А теперь что говорят?....

  • 22 октября 2010 в 16:51 • #
    Михаил Логвиненко

    кстати про идиотов) тоже забавное дело) сначала идиот идиот, потом эта масса растет и человек вдруг становится уже не идиотом, а гением)) и про идиота быстро забывают а гению начинают завидовать.
    а мне кажется что у нас не отстают и догоняют а бросаются в крайности, с тем же например юристом: то все отдаем внешним юристам, потом бум! по голове кризисом и все НИЧЕГО НЕ ОТДАЕМ, ВСЕ ДЕЛАЕМ САМИ!
    аналогичная ситуация с инвестированием: все вкладывали в недвижимость по привычке, а потом все дружно испугались и сидят друг друга ждут кто первый как Вы сказали идиот))) а потом ломануться всей кучей туда же)) в общем это просто жесть) но это мое мнение)
    может кому нравится)

  • 25 октября 2010 в 10:53 • #
    Анна Миронова

    ну, про соотношение внешнего юриста и внутреннего не следует забывать про возникающие налоговые риски...

  • 25 октября 2010 в 12:56 • #
    Михаил Логвиненко

    какие риски?

  • 25 октября 2010 в 13:57 • #
    Анна Миронова

    риски под названием "экономическая обоснованность затрат", когда при наличии штатных сотрудников (получающих, отмечу, свою зрЯплату) на то же самое приглашается внештатник. Эта тема поднимается здесь, в Сообществе, с завидной регулярностью.
    Приведу пример из одной статьи - там все подробно раскладывается:
    … в состав расходов на оплату труда п. 21 ст. 255 НК РФ разрешает включать расходы на оплату труда работников, не состоящих в штате организации-налогоплательщика (кроме выплат предпринимателям), за выполнение ими работ по заключенным договорам гражданско-правового характера. Как считает Минфин, можно учесть подобные выплаты и в пользу штатных работников - как прочие расходы, связанные с производством и реализацией (подп. 49 п. 1 ст. 264 НК РФ). Но при этом необходимо быть готовым подтвердить экономическую обоснованность таких расходов (письмо Минфина России от 27.03.2008 N 03-03-06/3/7).
    Аналогичное мнение ранее высказывала и налоговая служба. Налоговики даже объяснили, в каком случае такие затраты будут считаться экономически обоснованными: договоры гражданско-правового характера не должны подразумевать выполнение работ (оказание услуг), которые исполняются В РАМКАХ ТРУДОВЫХ ДОГОВОРОВ. Однако заключение штатным работником организации договора гражданско-правового характера на период своего отпуска ФНС таким дублированием не считает и, следовательно, разрешает включать выплаты по такому договору в состав прочих расходов (письмо ФНС России от 20.10.2006 N 02-1-08/222@).
    Тем не менее споры с налоговиками еще возможны, что подтверждает Постановление ФАС ПО от 25.09.2007 N А55-15619/2006. Данным решением суд подтвердил право организации учитывать выплаты штатным работникам по договорам подряда в качестве прочих расходов по подп. 49 п. 1 ст. 264 НК РФ.

    (Статья: Работники и налоги (Мошкович М., Завойкина Н.) ("ЭЖ-Юрист", 2008, N 17))

  • 25 октября 2010 в 14:02 • #
    Михаил Логвиненко

    я понял да) такие риски наверное есть, я не сталкивался, но точно знаю что налоговые органы все что угодно могут признать необоснованными тратами, если прямо об этом не сказано в законодательстве. а иногда и то что прямо сказано признают и говорят, судитесь. я понял о чем речь) просто я думаю, что когда приходят к внешним юристам, вряд ли думают про налоговые риски, там же надо вопросы решать какие то серьезные например по приобретению недвижимости на несколько миллионов или по созданию компании и вопросы налогов, связанных с вычетом расходов по юристам - они как бы незначительные получаются... и их не особо мне кажется учитывают.

  • 25 октября 2010 в 14:04 • #
    Анна Миронова

    Вообще-то грамотные люди из должностных своих работников выкидывают вопросы "внешних" - и весь сказ. :)

  • 25 октября 2010 в 14:46 • #
    Михаил Логвиненко

    что значит выкидывают? )) и вообще мы эту конференцию уже зафлудили прилично, как мне кажется) тема то здесь другая)

  • 25 октября 2010 в 16:08 • #
    Алексей Абакшин

    это уже старая тема и сегодня неактуальная. степень реализации - низкая...налоговики уже по этому обстоятельству не пристают. уже было много документов ВАС на эту тему.

  • 25 октября 2010 в 18:25 • #
    Анна Миронова

    темы смежные, потому как "внутренника" зачастую разгружает именно "внешник"...
    хочу (вернее вынуждена) продолжить тему флуда - кто-нить знает, куда пропадают мои ответы Абакшину? так хотела написать ему ниже по поводу все ж таки актуальности темы про "своих" и "чужих" - а вот фиг!

  • 25 октября 2010 в 19:08 • #
    Михаил Логвиненко

    я точно не знаю куда они попадают) может ему куда нибудь)

  • 25 октября 2010 в 19:36 • #
    Анна Миронова

    Миша, прости, на самом деле, за явный оффтоп. Больше не буду ;)

  • 22 октября 2010 в 10:43 • #
    Анна Миронова

    Отличная тема, Михаил!
    Могу сказать, что каждый случай все же индивидуален, хотя общая тенденция описана верно. Особенно с учетом того, что инхаусы зачастую не просто юристы, а еще и много кто (к примеру, мне в свое время приходилось быть (как по-русски, не знаю) representative speaker. А в сутках всего 24 часа. :)
    С другой стороны наш человек, будь то юрист или неюрист, "при таких делах" включает защитный механизм - и начинает "забивать" на работу. Вот такие пироги с котятами. :)

  • 22 октября 2010 в 11:12 • #
    Алексей Абакшин

    я над обозначенной темой задумался в 2006-2007г. - когда вышел на предел человеческих возможностей - ложился в 4, вставал в 7...- я закипел!

    все изменилось в моей жизни и по работе после изучения и внедрения в работе и по жизни технологий Тайм-менеджмента

    Работаю я сейчас с 9-00 до 18-00, хожу ежеквартально в отпуск - при этом успеваю гораздо больше нежели в 2006 г. и до...

    рекомендую ознакомиться - в свое время привел свои мысли в порядок по этой теме - http://blog.abakshin.com/archives/2089

  • 22 октября 2010 в 16:34 • #
    Михаил Логвиненко

    я же здесь не про личные проблемы со временем а про тенденцию.
    понятное дело, что осознание проблемы на 50% уже ее решение.
    а вот по тенденции все получается невесело)

  • 22 октября 2010 в 16:50 • #
    Олег Бородин

    Совершенно с Вами согласен, коллега!

  • 22 октября 2010 в 16:51 • #
    Олег Бородин

    сори, имею в виду Алексея Абакшина... иа в общем, и с Вами, Михаил ;)

  • 22 октября 2010 в 19:59 • #
    Евгений Труфанов

    1. Проблема давняя. Трудовую нагрузку сейчас никто не считает. Психо-физиологическая перегрузка ведёт не только к утрате трудоспособнгсти, но к невосполнимой утрате здоровья, которую трудовым законодательством "не отобьёшь".
    2. Корыстная алчность Барыги наталкивает его на мысль расширение трудовых фукнций юриста до "кузнеца, жнеца". Вот где проиходит злоупотребление, "предъявить" по которому счёт наёмный юрист боится.
    3. Хоть юрист, хоть кто. В глазах Барыги вы "карманный исполнитель". Это как вы понимаете - ролевое злоупотребление.

  • 25 октября 2010 в 14:22 • #
    Анна Миронова

    Ну это опять же как постоить работу с т.н. барыгой. Если, к примеру, юрист по объективным или субъективным причинам не позиционирует себя в качестве сильного спеца - наверное, побоится. А вот с сильным профи, про которого "хозяин" знает, что сильный и фирме выгоден, такие штуки могут и не пройти. Сама в свое время, к примеру, успешно объясняла, почему я самолично не буду возиться с игрушкой "регистрация юрлица", ночуя во всяческих 46х и т.д. и т.п. - потому как "должность принцессина и негоЖа" ;)

  • 26 октября 2010 в 13:23 • #
    Евгений Труфанов

    Никак.

    Пусть кроме платочка для соплей запасается подгузниками.

    Касательно сферы услуг - в начале года я публично отказался вести консультационную деятельность, поскольку считаю эту деятельность экономически нецелесообразной. Ну по крайней мере на Юге страны.

    Реальных заказчиков настолько мизерное количество. Это редкоземельные элементы. И думаю, Аня, вы тоже придёте к пониманию того, что это так.

    Найти себя всегда трудная задача. Кто ищет тот всегда найдёт.

  • 26 октября 2010 в 14:07 • #
    Анна Миронова

    А мне зачем приходить к этому пониманию? давным давно пришла. поэтому я - самурай, а не ронин :)

  • 26 октября 2010 в 14:30 • #
    Евгений Труфанов

    :) это вы наверное после просмотра фильма "Азуми" так решили? Уж лучше оставайтесь просто женщиной. А то мужское восприятие нарисует картину "гитлера в юбке". :))

  • 26 октября 2010 в 15:23 • #
    Анна Миронова

    1) Не в бровь, а в глаз - фильм Азуми у меня в фильмотеке есть. Только еще нераспакованный. :)
    2) Оно пусть рисует что ему вздумается. Потому как под каждое восприятие не подстроишься. Кстати, Вы сами много
    видели нежных и мягких, и притом и высокооплачиваемых деушек в юриспруденции? ;)
    На прежней работе, кстати, висел такой плакат оформленный а-ля Окна Роста: "Женщина! Хватит на заводе околачиваться! Проституция - и приятнее и лучше оплачивается"! :)

  • 26 октября 2010 в 17:18 • #
    Евгений Труфанов

    Конечно профессия накладывает отпечаток. И правда ваша.
    Ну а тот плакат предназначен для стадных животных (быдла, люмпенов, смердов). Их много в эту эпоху. И к счастью хорошо, что есть личности, которые находят себя, находят применение своим способностям.
    Успехов в светлых начинаниях.

  • 26 октября 2010 в 17:41 • #
    Анна Миронова

    "Ну а тот плакат предназначен для стадных животных" - все проще. Это просто шутка такая. Глупая или умная - вопрос второй, но шутка.
    "Их много в эту эпоху" - их не больше и не меньше чем в другие эпохи.
    А так - спасибо за пожелание! ;)

  • 26 октября 2010 в 18:51 • #
    Евгений Труфанов

    ну на том и порешим

  • 22 октября 2010 в 20:05 • #
    Михаил Логвиненко

    )) неплохо

  • 23 октября 2010 в 09:00 • #
    Михаил Селетков

    Проблема назрела,юристов наши ВУЗы наплодили тьмы и тьмы...Мне недавно директор фирмы,которую я обслуживаю по договору предложил еще в "нагрузку" заняться рекламой и продвижением на рынке их продукции!!! За ту же оплату.Ответил,что у них имеется соответствующий отдел.И предложил им повысить мне оплату по договору за исполнение моих непосредственных обязанностей.Отказал,потом согласился-работы юридической у них хватает,а брать юриста в штат-"жаба давит".
    В общем я считаю,что увеличивать нагрузку(даже с увеличением дохода) не стоит.Здоровье-то одно.Каждый решает сам.

  • 23 октября 2010 в 13:04 • #
    Екатерина Панченко

    Я думаю, что проблема здесь (особенно на перифирии, где я и практикую) кроется в том, что ценность работы юриста мало кто себе представляет. Одно дело, когда ты работаешь на конкретного клиента по конкретному делу и совсем другое, когда ты трудишься в штате компании на должности юрисконсульта какого-либо там уровня. Мало кто знает, чем действительно занимается юрист. Диапазон представлений колеблется от того, что юрист занимается всем вплоть до бухгалтерских расчетов и кадровых документов, до того, что юрист занимается ничем. Поэтому на юриста либо сваливают всю бумажную работу, где только встречаются слова типа: "договор", "претензия", "суд", "иск", либо, вообще, сводят его работу к формированию отчетности.

  • 23 октября 2010 в 15:25 • #
    Михаил Логвиненко

    везде одно и то же. периферия отличается от Москвы меньшей наглостью, большим бандитизмом и меньшими деньгами. а в остальном все одно и тоже.

  • 25 октября 2010 в 10:56 • #
    Анна Миронова

    А это, коллега, зависит от того, как юрист способен себя отпиарить в рамках конретной фирмы. Сумеет это сделать грамотно - есть тенденция тому, что ценность юриста будет даже не обсуждаема. Проблема больше в том, что немногие могут и хотят это делать.

  • 26 октября 2010 в 11:21 • #
    Екатерина Панченко

    Отчасти согласна с Вами, но не совсем. Авторитет профессии поднимает ее носитель - это верно, но не всегда все зависит от конкретного юриста. В больших корпорациях существуют даже не отделы, а службы и департаменты. И если тон всему задает начальник службы, то простой подчиненный юрист может хоть колесом ходить - не изменится ничего.

  • 26 октября 2010 в 11:46 • #
    Анна Миронова

    Екатерина, соглашусь с Вами.

  • 24 октября 2010 в 00:36 • #
    Арсен Мкртчян

    Да уж больная тема. Надоело, везде одно и то же, будь то Москва или моя Армения. В больших компаниях зарабатывают (или в итоге получают) больше представители "профильных" служб. Уровень знаний и степень принесенной пользы, как правило, не учитывается. В итоге нормальный юрист всегда имеет зарезервированное место или личный кабинет (как стоматолог государственной поликлиники), где может прокормиться. В один прекрасный день приходится выбирать: остаться солдатом одного или стать наемником нескольких. Свой солдат отважнее бьется, наемник обходится дороже и его нельзя наказать за трусость и предательство.

  • 24 октября 2010 в 01:58 • #
    Михаил Логвиненко

    честно говоря, не очень понял про выбор. можно пояснить? и про зарезервированный кабинет тоже не понял... да собственно и про профильные службы тоже)
    речь то о чем? о том что например у нефтяников больше зарабатывают нефтяники или что?

  • 24 октября 2010 в 10:50 • #
    Арсен Мкртчян

    А Вы говорите не понял. Все дело в том, что будучи корпоративным юристом в российской (или армянской) компании, всегда имеешь риск быть уволенным не за то, что не справляешься, а за то, что нужно трудоустроить какого-нибудь пасынка большого чиновника. Поэтому необходимость резервного места (свой офис или подработка на стороне) на мой взгляд, необходима, чтобы благосостояние своей семьи не зависело от прихотей и капризов руководства компании, которое тоже, к сожаление, может меняться довольно часто. Может возникнуть резонный вопрос: зачем тогда вообще работать в большой компании? - Затем, что опыт работы в огромном коллективе бесценен, это и связи, и потенциальные клиенты, и возможность должным образом проявить себя, и возможность наслаждаться незабываемыми "корпоративчиками".
    Насчет профильных служб - вопрос не только и не столько в том, что "у нефтяников больше зарабатывают нефтяники", а в том, что за просчеты "нефтяника" зачастую отдувается "юрист" , но никогда наоборот. Однако директор (как правило "нефтяник") в большинстве случаев не замечает важности и значимости услуг юриста, в то время, как нашкодившему "нефтянику" может быть прощен промах.
    Между прочим, насчет большего бандитизма могу однозначно и со всей ответственностью заявить, что это не так (по крайней мере у нас). Для нас порядочные судьи и справедливые Решения - давно уже норма. Насчет больших денег Вы однозначно правы.
    В нашей дискуссии незримо витает образ темы "аутсорсинга юридических услуг". Михаил, Вы так не думаете?
    Да, и еще, давайте не прикидываться непонятливыми. Нам обоим (да и большинству участников обсуждения) хорошо известно, что здесь кое о чем придется умолчать. Так сказать, образ жизни не позволит выложить все негативные стороны своей родной компании для всеобщего обсуждения.

  • 24 октября 2010 в 21:07 • #
    Михаил Логвиненко

    нет, мне неизвестно, о чем придется умолчать.
    корпоративчики, кстати, мне особо не нравились.
    тема аутсорсинга юридических услуг витает.

  • 24 октября 2010 в 10:59 • #
    Арсен Мкртчян

    Мне лично особенно понравился комментарий Евгения Труфанова из трех пунктов - актуально, справедливо, злободневно.


Выберите из списка
2019
2019
2018
2017
2016
2015
2014
2013
2012
2011
2010
2009
2008