как говорится не делай добра, не получишь зла
3 августа 2009 в 11:57

как говорится не делай добра, не получишь зла

Это в продолжении моей темы «трудовой договор — сделка ли».
Ситуация следующая уважаемые коллеги. Человеку летом 2008 года, один ИП дал трудовой договор для получени кредита в банке (вроде друзья). Сделали этот самый ТД задним числом, ещё ашь от августа 2006 года (что чел.якобы давно работает). Понятно что ни каких трудовых отношений между лицами фактически не было. Договор дали и забыли. Потом они успели между собой поругаться. И вот «работник» мстя не известно где ломая ногу, бежит в трудовую инспекцию мол производственная травма. Причём так красноречиво, что трудовая инспекция выдаёт ИП предписание выплатить необходимые платежи. Понятно что «работадатель» в шоке от такой развязки событий и ни чего не платит. «Работник» не долго думая, заручаясь поддержкой прокуратуры обращается в суд с ИЗ. В суде сам «работник» постоянно путается, куча нестыковок в деле и доказательствах (о некоторых из них упомяну ниже), но в конце концов и сам говорит о том что трудовой договор подписывался в том числе и для получения им кредита. Я обращаюсь со встречным исковым заявлением, в котором прошу признать ТД мнимой а следовательно ничтожной сделкой (ст.ст. 168 и 170 ГК). То есть сделка лишь для вида без намерения создать правовые последствия — трудовой договор для кредита. Уже после узнал, что вроде как есть Постанов.ПВС РФ где говорится что данные нормы о ничтожности сделки в ТД применять нельзя, как нельзя и применять аналогию закона. Теперь о нестыковках и путаницах:

  1. смогли выяснить, что в труд.инспекции человек утверждал, что он работал с того числа которым был подписан труд.договор, то есть с авг.2006 года. А в суде он сказал, что работал с марта 2008 года, а договор сделали задним числом, для получения им кредита. В суде он изменил свою версию так как его за этот период лишали вод.прав (человек по договору водитель) и работать он не мог;
  2. в трудовом договоре напечатано что он действителен 1 год. Сверху зачёркнуто ручкой. А в другом месте в рыбе этой же ручкой написано, что он бессрочный.
    И кое что ещё, но уже не важно. В принципе человек заврался и я нашёл массу тому свидетельств, но участвующий в деле прокурор и федеральный судья явно не объективны (перписываются протокола суд.заседаний, отказывают мне в удовлетворении ходатайств, допросе свидетелей, истребовании доказательств судом и т.д.).
    Такое вот дело, как говорится не делай добра, не получишь зла.
    У каго какие прогнозы по данному делу исходя из тех исходных данных что я дал. Ну и может быть рекомендации, а ещё лучше судебную практику и Постановления ВС.
    Всем спасибо за любую помощь.
439
Комментарии (90)
  • 3 августа 2009 в 12:49 • #
    Николай Кувшинов

    Вообще вы сделал ошибку, что замкнули на ГК РФ.
    Вам нужно было составить акты о невыходе на работу и уволить работника по статье...
    Кроме того, обязательным при составлении договора является трудовая книжка, в которую обязательно проставляется время работы... Нужно было заявить ходатайство об истребовании доказательств.... Наверняка трудовая книжка не оформлялась.
    Почитайте ст.81 ТК РФ и

    ПЛЕНУМ ВЕРХОВНОГО СУДА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

    ПОСТАНОВЛЕНИЕ
    от 17 марта 2004 г. N 2

    О ПРИМЕНЕНИИ СУДАМИ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
    ТРУДОВОГО КОДЕКСА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

    С Уважением,
    ПЫСЫ: А то что вы написали про судью и прокурора - это сейчас установка у СОЮ... презумпция виновности работодателя.

  • 3 августа 2009 в 12:52 • #
    Анна Миронова

    "Вам нужно было составить акты о невыходе на работу и уволить работника по статье..."
    Коля, а когда по-твоему это надо было сделать?

  • 3 августа 2009 в 12:56 • #
    Николай Кувшинов

    Сейчас задним числом..... через день после подписания договора.
    При любой экспертизе можно узнать только то, что было в последние три месяца.
    Поэтому нужно брать материалы того времени... бумагу и ручки....

  • 3 августа 2009 в 13:04 • #
    Анна Миронова

    Коля, как говорит мой руководитель, липа должна быть липовой, а не дубовой! см. ниже

  • 3 августа 2009 в 13:14 • #
    Николай Кувшинов

    "Липа должна быть крепче дуба" (С) старая поговорка советских чиновников

  • 4 августа 2009 в 16:20 • #
    Татьяна Золотова

    Наверное Вы не часто сталкиваетесь с экспертизой. Бумагу и ручку, конечно, можно взять того времени, но написать этой ручкой в том времени Вы не сможете, и экспертиза об этом обязательно догадается.

  • 3 августа 2009 в 13:32 • #
    Анна Миронова

    насчет трудовой книжки. Коля, а поройся-ка в анналах: что происходило в 2006 г. с трудовыми книжками применительно к работе у ИП?! ;)

  • 3 августа 2009 в 13:51 • #
    Николай Кувшинов

    Помню что там происходило даже рыться не стоит.. только недавно одобрили....

  • Запчастини до ДАФ XF

    Цена: 100 грн.

  • 3 августа 2009 в 13:57 • #
    Анна Миронова

    что недавно одобрили, Коля? :)

  • 3 августа 2009 в 13:59 • #
    Николай Кувшинов

    Печать и запись от ИП в трудовой официиально даже сам себе ...

  • 3 августа 2009 в 14:01 • #
    Анна Миронова

    НЕДАВНО? :)

  • 3 августа 2009 в 14:03 • #
    Николай Кувшинов

    :))))))))

  • 3 августа 2009 в 14:04 • #
    Анна Миронова

    вот-вот.

  • 3 августа 2009 в 14:08 • #
    Николай Кувшинов

    МИНИСТЕРСТВО ЗДРАВООХРАНЕНИЯ И СОЦИАЛЬНОГО РАЗВИТИЯ
    РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

    ПИСЬМО
    от 30 августа 2006 г. N 5140-17

    Департамент трудовых отношений и государственной гражданской службы рассмотрел письмо и сообщает.
    С вступлением в силу с 6 октября 2006 г. Федерального закона от 30.06.2006 N 90-ФЗ предприниматели получают право вести трудовые книжки работников и заключать коллективные договоры. Однако законодатель не утвердил переходных положений относительно порядка ведения трудовых книжек работников, уже работающих у индивидуальных предпринимателей на момент вступления в силу Федерального закона.
    По нашему мнению, в трудовую книжку работника в этом случае следует внести запись о приеме на работу работника со дня начала работы у данного индивидуального предпринимателя, поскольку это в интересах работника. Соответственно, в этом случае при увольнении работника, принятого на работу до 6 октября, в трудовой книжке также производится запись об увольнении. При отсутствии в трудовой книжке записи о приеме на работу работника, принятого на работу к индивидуальному предпринимателю до 6 октября, запись об увольнении такого работника после 6 октября не имеет основания.

    Заместитель директора
    департамента трудовых отношений
    и государственной гражданской службы
    Министерства здравоохранения
    и социального развития РФ
    И.В.ИЛЬИН

  • 3 августа 2009 в 14:12 • #
    Анна Миронова

    Умница! А теперь, если развивать мысль об аннулировании ТД августом 2006 года, стоит ли вообще вспоминать про эту сизую книжицу? ;)

  • 3 августа 2009 в 14:22 • #
    Николай Кувшинов

    Ну дык с момента поступления на работу не сделано записей.... в трудовую....
    А если добавить статью об аннулировании ТД... то вообще-то это косвенное доказательство в подтверждение позиции.

  • 3 августа 2009 в 17:43 • #
    Анна Миронова

    ну дык и не должно было бы при любом раскладе. :)

  • 3 августа 2009 в 17:47 • #
    Николай Кувшинов

    Именно это и требовалось доказать....
    Должно... если он сломал ногу в 2008 году и утверждает, что работал в это время у ИП, аж с 2006 года.

  • 3 августа 2009 в 17:59 • #
    Анна Миронова

    Коля, мы это отметаем априори. Но в качестве доказательства своей правоты говорить, мы мол, даже книжку не вели, я бы не стала.

  • 3 августа 2009 в 18:01 • #
    Николай Кувшинов

    Мы законопослушны... мы должны были вести трудовую книжку... Где запись в трудовой?
    Мы не могли ее делать, поскольку договор был аннулирован и он не принес свою трудовую книжку.... А мы ее вести были обязаны... А сотрудник должен был это проконтролировать, поскольку это в его интересах.

  • 3 августа 2009 в 18:19 • #
    Николай Кувшинов

    В суде лишний раз подчеркнуть свою законопослушность не повредит.
    Хотя я лично сомневаюсь, что после смешения понятий ГК и ТК суд обратит на законопослушность внимание.

  • 5 августа 2009 в 11:25 • #
    Руслан Габдулсаитов

    N.B. человек не утверждает, что работал аж с 2006 года. Он утверждает что работает с марта 2008, а договор ему сделали задним числом для получения кредита "вот мол как я уже давно работаю".

  • 5 августа 2009 в 18:12 • #
    Александр Герасимов

    О как, написать что ли себе чего нибудь?)))

  • 3 августа 2009 в 12:51 • #
    Анна Миронова

    1) в трудовом праве отсутствует понятие "недействительность сделки". эта проблема поднималась правоведами неоднократно (Л.А. Сыроватская)
    В судебной практике в основном (насколько знаю) встречаются дела о ничтожности г-п договора, "маскирующего" трудовые отношения.
    2) А зачем Вам при явной спорности правовых квалификаций упираться на мнимость? Доказывайте себе фактическое отсутствие трудовых правоотношений. Надеюсь, Ваш ИП имеет сотрудников в штате, которые могут подтвердить, что т.н. водителя они в глаза не видели...кстати, а что в т.д. говориться об орудии труда - транспортном средстве?
    А вообще-то, дурачок он, Ваш ИП. Это пакостное дело может "подтянуть" налоговый аспект...

  • 3 августа 2009 в 12:55 • #
    Николай Кувшинов

    Отсутствие отношений тоже вариант... но ввиду установки суда думаю может не сработать... договор то подписан.... У нас свобода договора даже по трудовому праву - хошь заключай, а хошь не заключай.
    А вот увольнение ввиду невыхода на работу - мне кажется сработает...

  • 3 августа 2009 в 13:03 • #
    Анна Миронова

    Коля, по твоей логике и с учетом предельных сроков наложения дисциплинарных взысканий (193 ТК), увольнять надо сейчас (2006м это уже не получится). НО!
    Этим самым признается факт наличия трудовых отношений с 2006 г. А теперь, внимание, вопрос: как думаешь, все эти годы челу платили з/п? его доход налогооблагался? по нему подавали отчетность в фонды? И т.д. и т.п. В общем, если раскрутить - получится конкретный "монастырь" для ИП. Тут уже не только сломанная нога как производственная травма, тут целый букет для грамотного адвоката: нарушение налогового зак-ва, зак-ва о труде...:)))))))

  • 3 августа 2009 в 13:13 • #
    Николай Кувшинов

    Ну да... если соблюдать процедуру, то верно.... ))))))))))
    Правда по налоговому здесь не совсем так.... если идет невыход на работу и человек отсутствует по неизвестной причине... то заработная плата может не начисляться.... А соответственно и уплаты налогов не будет.
    Хотя и по первому случаю можно уволить задним числом, а ознакомить с приказом сейчас... при появлении работника... иначе работник придется искать где задним числом больничные найти, а ни одна поликлиника задним числом больничные не выдает - сейчас с этим строго... Кроме того приказ о приеме было невозможно подписать ввиду отсутствия работника.
    Бредовая мысль - может подать отдельный иск о расторжении трудового договора ввиду отсутствия трудовых отношений, а потом отложить слушания по основному делу в СОЮ? Просто этот судья по любому будет в свою сторону тянуть.
    Все равно по любому к отсутствию отношений все ведет.....

  • 3 августа 2009 в 13:28 • #
    Анна Миронова

    "если идет невыход на работу и человек отсутствует по неизвестной причине... то заработная плата может не начисляться..."не вопрос, только при этом нужно табелировать время не выхода. Причем на протяжении нескольких лет, что само по себе натянуто и...мяу...бредово...:))))))
    В любом случае, фамилия сотрудника должна присутствовать в списках, представляемых в всяко-разные фонды. А ее (что-т мне так кажется) не будет нигде.

  • 3 августа 2009 в 13:48 • #
    Николай Кувшинов

    Табелировать да.....

  • 3 августа 2009 в 13:37 • #
    Андрей Бахарев

    Еще одно подтверждение аксиоме "Куда работника не целуй - везде ж..."
    Я уже язык намозолил, обучая коллег: все только по закону, никаких "решили пойти человеку навстречу"...

  • 3 августа 2009 в 13:44 • #
    Анна Миронова

    Вот еще мыслишка. Ст. 61 ТК РФ (редакция ТК, действовавшая на август 2006 г.)
    Если работник не приступил к работе в установленный срок без уважительных причин в течение недели, то трудовой договор аннулируется.
    Дальше -сами...;)

  • 3 августа 2009 в 13:47 • #
    Николай Кувшинов

    Мне эта мысль больше всего нравится :))))))

  • 3 августа 2009 в 13:50 • #
    Жанна Воеводина

    Данный случай еще может квалифицироваться как мошеничество с целью получения прибыли.

    Попробуйте поговорить с "сотрудником", и пригрозить ответным делом, но уже по УК РФ. ИП ведь может сказать, что доверяя человеку подписал чистый лист.... а теперь выясняется, что доверенное лицо подделало ТД в результате чего получило денежные средства от банка, а теперь пытается получить вознаграждение и с него ....

    а по хорошему... почему бы и не заплатить по больничному... все равно соцстрах коменсирует затраты....

  • 3 августа 2009 в 13:53 • #
    Анна Миронова

    "еще может квалифицироваться как мошеничество" - аргументируйте плиз, на основании норм УК. Дюже интересная позиция. ;)
    "почему бы и не заплатить по больничному"? Действительно, что мешает? Жалко - что ли - признать трудовые отношения за несколько лет?! Ну подумаешь: не платили з/п за неск. лет, инфу в фронды не подавали и вообще много-чего не делали...:))))

  • 4 августа 2009 в 18:52 • #
    Жанна Воеводина

    Статья 159. Мошенничество

    (в ред. Федерального закона от 08.12.2003 N 162-ФЗ)

    1. Мошенничество, то есть хищение чужого имущества или приобретение права на чужое имущество путем обмана или злоупотребления доверием, -
    наказывается штрафом в размере до ста двадцати тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до одного года, либо обязательными работами на срок до ста восьмидесяти часов, либо исправительными работами на срок от шести месяцев до одного года, либо арестом на срок от двух до четырех месяцев, либо лишением свободы на срок до двух лет.

    прошу обратить особое внимание на фразу : приобретение права на чужое имущество путем обмана или злоупотребления доверием.... т.ч считаю получение кредита по поддельным документам возможно квалифицировать как мошенничество....

    по второй части вашего вопроса хочу напомнить, что оплату б\л сотрудник вправе требовать у последнего работодателя даже при увольнении в течении трех месяцев, если не трудоустроился.... и поверьте, работодателю не нужно будет доказывать почему это он не начислял з\п данному физ лицу несколько месяцев до выплат по б\л... то же происходит и с сотрудниками, находящимися в отпуске без сохранения з\п... и если б данный вопрос решался в позитивном настрое с самого начала, то можно было б отправить человека задним числом в отпуск без содержания (тем самым обосновать неначисление з\п), и начислить ему выплаты по б\л (возможно мои знания устарели - не более 12500рублей - это то, что компенсируется соцстрахом), а выдать после того, как соцстрах компенсирует данные "выплаты".
    Как-то так.... надеюсь, я выражаюсь доходчивыми понятиями?....

  • 4 августа 2009 в 19:22 • #
    Анна Миронова

    1) а ничего, что ИП оказывается при таком раскладе соучастником? :)
    2) История не знает сослагательных наклонений. а сейчас признать трудовые отношения 2006 года свежести (при том что их не было) глупо и опасно.

  • 4 августа 2009 в 19:49 • #
    Андрей Ларин

    Мошенничество должно заключаться в том, что "работник" предъявляет иск по аннулированному договору, т.к. никогда не работал. По моему это очевидно. Если вести речь о мошенничестве по получению кредита ИП будет сидеть с правой стороны от "работника" на скамье подсудимых. А это не правильно! Нельзя не принимать во внимание договор, который подписан ИП, надо сделать так, что бы ИП из этой ситуации выпутался.

  • 4 августа 2009 в 19:52 • #
    Анна Миронова

    золотые слова!
    "Солдат, и что это я в тебя стал такой влюбленный..." (Свадьба в малиновке) ;)

  • 4 августа 2009 в 19:59 • #
    Андрей Ларин

    "Это судьба",- распространенная фраза практически во всех фильмах!)))))

  • 4 августа 2009 в 20:00 • #
    Анна Миронова

    ;)

  • 5 августа 2009 в 10:21 • #
    Жанна Воеводина

    Наше судопроизводство построенно так, что прав тот, кто первый "накатал заяву". И если Вы перечтете вниматльней то, что я написала в первых коментариях, то увидите, что я предлагаю самому ИПшнику написать заявление, что его доверием воспользовались и пустой подписанный лист превратили в трудовой договор.... и узнал он об этом по факту вызова в суд по вопросу трудовых отношений......

  • 5 августа 2009 в 20:46 • #
    Андрей Ларин

    И чем это доказать? Говорить можно все, что угодно:)))

  • 5 августа 2009 в 21:11 • #
    Николай Кувшинов

    Тем что судьи принимают решения исходя из норм закона и личного убеждения...

  • 5 августа 2009 в 21:21 • #
    Андрей Ларин

    С этим как раз никто не спорит. Чем доказать, что ИП подписал лист бумаги, поставил печать и какой то плохой дядя (или тетя), воспользовались его доверием. Кстати как воспользовались? Он что, отдал подписанный и лист с печатью "работнику"? Вроде нет... Так как воспользовались?
    Другой вопрос, если ИП когда рассорился со своим "работником" обратился к юристу (или может быть у него есть в штате), с сей проблемой. Т.е. даже с вопросом, т.е до проблемы, а не после - как это обычно бывает. А юрист бы ему посоветовал, что мол сходи в милицию, напиши заявления, что у тебя машину обокрали и в том числе украли листы пропечатанные и подписанные. Тогда, кгда всплывает этот договор в суде можно бы было этому "работнику" еще и по УК пойти. И тогда доказать элементарно, что у тебя листы украли - на руках милицейское постановление.
    Я просто любую позицию на себя проецирую, поэтому считаю, что любой довод должен всегда подтверждаться доказательством.

  • 5 августа 2009 в 21:42 • #
    Николай Кувшинов

    личное убеждение = психология + факты...

  • 3 августа 2009 в 14:05 • #
    Руслан Габдулсаитов

    Соц.страх уже точно ни чего возместит. Они в процессе вторые ответчики. Но я уверен на 99 %, что они спрыгнут. Как раз из-за отсутсвия начислений.
    Ссылаться на невыход и увольнение тоже не вариант.Оценивали для себя, минусов больше чем плюсов. Да и в итоге плюсов вообще может не остаться или и они перерастут в минусы.
    Какие ещё будут идеи коллеги?

  • 3 августа 2009 в 14:12 • #
    Анна Миронова

    Вы про аннулирование ТД прочитали? :)

  • 3 августа 2009 в 14:27 • #
    Николай Кувшинов

    Анна верно говорит... в то время действовали другие нормы закона, а по общему правилу к отношениям возникшим в какой либо период, применяются нормы того времени.

  • 3 августа 2009 в 14:59 • #
    Николай Кувшинов

    Статья звучала так:
    Статья 61. Вступление трудового договора в силу

    Трудовой договор вступает в силу со дня его подписания работником и работодателем, если иное не установлено федеральными законами, иными нормативными правовыми актами или трудовым договором, либо со дня фактического допущения работника к работе с ведома или по поручению работодателя или его представителя.
    Работник обязан приступить к исполнению трудовых обязанностей со дня, определенного трудовым договором.
    Если в трудовом договоре не оговорен день начала работы, то работник должен приступить к работе на следующий рабочий день после вступления договора в силу.
    Если работник не приступил к работе в установленный срок без уважительных причин в течение недели, то трудовой договор аннулируется.

  • 3 августа 2009 в 15:02 • #
    Анна Миронова

    Для справки - аннулирование есть и теперь, просто появились дополнительные нормы применительно к аннулированию в 61й.

  • 3 августа 2009 в 15:05 • #
    Николай Кувшинов

    Я это видел..... но тогда было проще....
    Сейчас статья выглядит так...
    Статья 61. Вступление трудового договора в силу

    Трудовой договор вступает в силу со дня его подписания работником и работодателем, если иное не установлено федеральными законами, иными нормативными правовыми актами Российской Федерации или трудовым договором, либо со дня фактического допущения работника к работе с ведома или по поручению работодателя или его представителя.
    (в ред. Федерального закона от 30.06.2006 N 90-ФЗ)
    Работник обязан приступить к исполнению трудовых обязанностей со дня, определенного трудовым договором.
    Если в трудовом договоре не определен день начала работы, то работник должен приступить к работе на следующий рабочий день после вступления договора в силу.
    (в ред. Федерального закона от 30.06.2006 N 90-ФЗ)
    Если работник не приступил к работе в день начала работы, установленный в соответствии с частью второй или третьей настоящей статьи, то работодатель имеет право аннулировать трудовой договор. Аннулированный трудовой договор считается незаключенным. Аннулирование трудового договора не лишает работника права на получение обеспечения по обязательному социальному страхованию при наступлении страхового случая в период со дня заключения трудового договора до дня его аннулирования.

  • 3 августа 2009 в 15:25 • #
    Марина Кизилова

    Я думаю, что в данном случае можно лишь ставить вопрос об анулировании трудового договора по ст.61 ТК РФ.Еще не понятно, что там с исправлениямисо сроками в трудовом договоре. Если они не заверены, то тогда и не имеют силы.

  • 3 августа 2009 в 23:49 • #
    Олег Белов

    Какая дата точнее лишение его водительских прав? Нужно копию протокола, какое там место работы указано? Пенсионку, НДФЛ "пробивали", отчислений из других мест нет?

  • 3 августа 2009 в 23:53 • #
    Олег Белов

    Я правильно понял он в суде сказал, что факт. трудовые отношения начались в марте 2008 г.?

  • 4 августа 2009 в 10:42 • #
    Руслан Габдулсаитов

    Да Олег, вы правильно поняли. Он указал на то что фактически трудовые отношения начались 18 марта 2008 года. Как раз дата получения им вод. прав после 1,5 лет лишения. А договор датирован августом 2006 года.

  • 4 августа 2009 в 17:58 • #
    Олег Белов

    Помимо варианта с аннулированием, следующий вариант:
    1. Признать заключенный договор (2006 г.)
    2. Провести экспертизу, поставив вопрос эксперту: в каком году был действительно заключен договор в 2006 или в 2008г.
    3. Уволить в 2006 г. по п.9 ст.83 ТК РФ прекращение трудового договора по обстоятельствам не зависящим от воли сторон, с момента вступления в силу изменения в ТК РФ в 2006 г.

  • 4 августа 2009 в 18:13 • #
    Анна Миронова

    Не согласна, Олег, с узором Вашей паутины. Некоторые аргументы:
    1) Т.н. работника приняли на работу в августе. изменения в ТК вступили в силу в октябре 2006 г. Как минимум месяц он должен проходить по разным бамажкам у ИП. а их нет и не будет, если не идти на топорный подлог
    2) какое конкретно основание из 83й ТК РФ собираетесь использовать?
    3) Экспертиза - слишком геморно и муторно. Овчинка выделки явно не стоит.

  • 4 августа 2009 в 18:25 • #
    Олег Белов

    1. За узор с паутиной спасибо.
    2. У противника не топорный подлог?
    3. Вариант с аннулированием несомненно имеет место быть, просто это план "В".
    4. п.9 ст.83 лишение работника права управления ТС (я кстати указал).
    5. Согласен и Г и М, но если выяснится, что не задним числом, а действительно в 2006 г.подтянуть врага к ответственности за ложную информацию.

  • 4 августа 2009 в 18:42 • #
    Анна Миронова

    1) не за что. Это не наезд. Это - комплимент
    2) мы отвечаем за себя. За урода с другой стороны барьера пусть несет ответственность он сам.
    3) зачем нам план "Б" при простом и элегантном "А"?
    4) как будем оформлять ознакомление раб-ка с доками по данному основанию? И нафиг признавать, что месяц с лишним ИП "забивал" на выплату з/п и прочие штуки по отношению к работнику?
    5) опять же про овчинку и выделку.
    ИМХО

  • 4 августа 2009 в 20:11 • #
    Олег Белов

    Всегда нужен план Б, однако если Павел прав (см.отв.ниже), то ни А ни Б.

  • 4 августа 2009 в 20:16 • #
    Павел Гальченко

    Я не утверждаю, что я прав, я просто предполагаю такую возможность :))

  • 4 августа 2009 в 18:54 • #
    Павел Гальченко

    Удовлетворят требования.

    Хотя если вы догадались занести в протокол "А в суде он сказал, что работал с марта 2008 года, а договор сделали задним числом, для получения им кредитапризнание " то возможно и решиться в вашу пользу.

    Ну а вы или стойте на то что данный договор был мнимой сделкой , или напирайте на то что работник фактически не выполнял раболту, значит и платить вы ему не должны.

  • 4 августа 2009 в 19:09 • #
    Андрей Ларин

    Думаю Анна права - аннулирование договора.
    Дополнительно: на даты, предшествующие аннулированию договора, составить соответсвующие акты, которые будут подтверждать, что "работник" не выходил на работу. Акты будут подписаны работниками того времени (2006г.), например бухгалтером, секретарем и пр. Как сделать так, чтобы акты прошли экспертизу на давность, думаю, объяснять не надо, все (или почти все) здесь практики и всё понимают. В суде предъявить акты в качестве доказательсва не выхода на работу. "Работнику" пригрозить уголовным делом. Не поймет - заявление в органы. Также в милицию предъявить и эти акты. Они (милиция), в свою очередь, опросят свидетелей и "работника". Как мы поняли, показания "работника" сбивчивы, не последовательны и противоречивы. Если его милиционеры раскусят, но в возбуждении уг. дела откажут, а в "отказняке" будут указаны обстоятельсва, подтверждающие доводы ИП, то "отказняк" можно приобщить к гр. делу в суде. Даже если суд отказывает в истребовании доказательств, допросе свидетелей, то "отказняк" 100% приобщит. Даже если откажет в приобщении , писать возражения (а если уже писали - дополнительные или уточненные возражения) и к ним в качестве приложения прикладывать "отказняк", в котором кстати должны указать на показания свидетелей. При такой доказательной базе со стороны ИП суд лишний раз подумает какое решение принимать. Даже, если суд вынесет решение в котором примет позицию "работника" можно еще побороться в кассации и в надзоре при таких доказательсвах. Очень опасно все оставлять как есть, а то потом "работник" захочет зарплату за 2 года и т.д. Лучше на этом этапе все расставить на свои места.
    Что касается процесса: не знаю как там проходят судебные заседания, но если Вы видите, что суд ведет себя некорректно по отношению к Вам, не давайте суду возможности выходить за рамки процессуального закона. Если суд отказывает в удовлетворении ходатайств заявляйте повторно, но заявляйте строго соблюдая ГПК. Если нет, то суд формально найдет к чему придраться и будет прав. Нет нужны наверное расписывать тонкости заявления подобных ходатайств - но если Вы заявляете все в четком соответствии с ГПК, а суд это игнорирует - смело заявляете отвод судье. Судья сама (или сам) его рассмотрит и конечно откажет, но Вы через какое то время заявляете еще и ссылаетесь, что у судьи к Вам неприязнненое отношение из-за первого отвода. Вот тогда может и судья поменяется, а если нет, то в кассац. жалобе можно написать, чтобы решение отменили и пересмотрели в другом составе (сослаться на отводы).
    Все жалобы это конечно крайности, которые бывают крайне редко, но к сожалению (или к счастью) , интересы клиента важней. А судьи должны вести себя в соответствии с законом и относится к сторонам равноправно. А судья, если будет понимать твердость позиции, будет вести себя подобающим образом и не допускать подобных вольностей по отношению к Вам. Не должно быть хамского отношения друг к другу (судья-стороны), должны быть нормальные рабочие отношения, регулируемые ГПК. А суд, если видит твердость, правовую подкованность, знание процесса, и относится по другому.

    Но в любом случае удачи Вам. Будет интересно чем все закончится!

  • 4 августа 2009 в 19:20 • #
    Павел Гальченко

    Прошу всех советующих сделать рассторжение трудового договора в 2006г учесть, что так как кредит получался в 2008г, то скорее всего была справка от ИП о том, что работник получает определенную ЗП на момент предоставления справки

  • 4 августа 2009 в 19:50 • #
    Андрей Ларин

    Вполне возможно, но в условиях задачи этого нет. Может с кредитом ничего не получилось и справки не было!

  • 4 августа 2009 в 19:59 • #
    Павел Гальченко

    Ну как правило справка подается до выдачи кредита..
    а так конечно делать каких то серьезных выводом не видя дела и документов:))

  • 4 августа 2009 в 20:07 • #
    Олег Белов

    Руслан, а была ли справка о ЗП, адресованная в кредитное учреждение?

  • 5 августа 2009 в 12:15 • #
    Руслан Габдулсаитов

    Справки не было.
    Теперь поясню своё видение ситуации.
    Договор от августа 2006 года. В фабуле я формулировал, что в договоре есть пункт напечатанный где значится что договор действителен 1 год. То есть формально он действует до авг.2007 года. И на момент получения травмы окт.2008 года он работать не должен был. Более того этот период времени его лишали вод. прав на полтора года. То есть подтверждение того что водителем он работать не мог. Но данный особобо подчеркну НАПЕЧАТАННЫЙ пункт просто зачёркнут ручкой. А в другом месте по тексту договора где так называемая рыба заполнена от руки и написано, что договор бесрочный. Особо подчеркну это написано ручкой и от руки. Что наводит на мысль, что же было изначально, но в любом случае подобные исправления в любом договоре недопустимы.И судью я подвожу под то, что договор А эти непонятные и незаконные исправления были сделаны позже. И писался он для того, что бы человек получил кредит. Этому подтверждение, то что его лишали прав. И пока он не знал, что мы об этом узнаем сам говорил, что работал с 2006 года. И сам он упомянул про кредит. И как не крути, пусть это даже трудовой договор но лучше всего к нему подходит определение "МНИМЫЙ" по ГК. Но вот ВС с его мнением... А встречный иск было бы конечно уместно. Но вот ВС с его мнением...

  • 5 августа 2009 в 12:52 • #
    Николай Кувшинов

    ГК в данном случае неприменим... Применим Только ТК.

  • 5 августа 2009 в 13:40 • #
    Анна Миронова

    Руслан, обычно договора две штуки. В одном (экз. работника, я полагаю) есть некие исправления. А во втором? ;)

  • 5 августа 2009 в 14:21 • #
    Руслан Габдулсаитов

    А второго Анют нет. И не было вообще. Клиент же не знал, что так будет. Ему он не был нужен вообще. Его попросили, он подписал. Это был единственный экземпляр.

  • 5 августа 2009 в 19:07 • #
    Анна Миронова

    ай, плохо! На суде, 99,9% затребуют...

  • 5 августа 2009 в 16:20 • #
    Геннадий Бокатюк

    Уважаемые коллеги !

    Внимательно прочитал вашу дискуссию.
    Для себя усвоил; чтобы не решать героически псевдо-юридические проблемы, -

    1. Не надо делать липовых документов, похожих на настоящие. Если задача -имитация ТД - заложите в текст
    нечто, чтобы при предъявлении все сыпалось. Что - не мне вас обучать.
    2. Сегодня такой договор может быть доказательством направленности умысла - и получите статью о недостоверных сведениях при получении кредита.
    А вообще-то это не юридические проблемы:
    единожды нарушив придется потом нарушать, нарушать и нарушать.
    Г.Бокатюк

  • 5 августа 2009 в 20:24 • #
    Алексей Скоков

    Жизнь такова, что иногда без "липы не обойтись". Я иногда тоже помогаю людям, и кажется нашел очень элегантный ход. Трудовой договор, справка о заработной плате и пр. в графе "директор" подписывается самим лицом, которому этот документ выдается. Т.е. он пытается имитировать мою подпись.
    В итоге человек получил необходимый ему документ и благо которое с ним связано, но в случае предъявления каких-либо претензий к моей организации экспертиза элементарно выявляет, что подпись мне не принадлежит, а печать лежала на столе и данный человек воспользовался ею, когда я отлучился из кабинета. Следовательно договор не заключен и никаких взысканий с фирмы.

  • 5 августа 2009 в 20:49 • #
    Андрей Ларин

    На мой взгляд даже так слишком опрометчиво.

  • 5 августа 2009 в 20:55 • #
    Алексей Скоков

    Меня всегда поражает способность людей высказывать свои краткие мнения, без комментария, в тех ситуациях, когда выводы неоднозначные и непонятно из чего сделан такой вывод, и что подразумевает оппонент. В таких случая в раздумье почему? Соглашаться или возразить?
    Андрей, я прямо стесняюсь спросить, а в чем все-таки опрометчивость?

  • 5 августа 2009 в 21:08 • #
    Андрей Ларин

    Кто ж Вам поверит, что печать со стола взяли, когда Вы из кабинета выходили?:)))) Чем будете это подтверждать? Потом Вы будете доказывать, что подпись не Ваша. Т.е. по своей инициативе оплачивать экспертизу. Сами ставите себя в позицию догоняющего (читай: доказывающего). Кроме того, в моей практике был случай, мы заявили экспертизу как раз по подписи на предмет давности и на предмет соответствия. Хотя мы абсолютно знали (иначе бы не заявляли), что подпись выполнена истцом, экспертиза показала, что и срок не тот и лицо это не подписывало, не его подпись. А вторую экспертизу и не проведешь, поскольку подпись полностью вырезали для исследования. Хоть изначально говорили, что надо совсем чуть-чуть и больше половины подписи останется. Вот так то. Поэтому добровольно я бы себя в такую ...... загонять не стал бы, вот и написал все коротко, на мой взгляд это очевидно. Поэтому лично мой опыт подсказывает, что даже так, как Вы описали по-моему опрометчиво.

  • 9 августа 2009 в 12:33 • #
    Алексей Скоков

    Для гражданско-правового или трудового спора печать на документе по большому счету значения не имеет (за редким исключением). В гражданском и трудовом праве договор ПОДПИСЫВАЕТСЯ, а скрепляется печатью в случаях прямо указанных в законе или договоре. Поэтому в случае гражданско-правового или трудового спора основное значение будет иметь подпись, а не печать, посему рассуждения о том "Кто ж Вам поверит, что печать со стола взяли, когда Вы из кабинета выходили?" опускаю.
    Я не отношусь к наивным людям, верящим всем без оглядки. Люди, которым я иногда помогаю обзавестись какими-то справками, как правило, очень хорошо знакомые, почти близкие люди. Смею предположить, что вероятность того, что меня попытаются "кинуть" и каким-то образом на мне нажиться, равна сотым или тысячным долям процента, хотя бы потому, что как правило, документы о которых идет речь пустяковые в плане денежного эквивалента, который можно на меня повесить в случае злоупотребления моим доверием. Подделкой документов, криминалом, не занимаюсь, уголовный кодекс чту. Например, недавно мой товарищ решил совершить путешествие в Евросоюз. Но требуется справка о доходах. Несмотря на то, что реально он имеет доходы не менее того, что требуется, но будучи предпринимателем, находящемся на вмененке, он не может подтвердить свой доход. Вот я ему и помог, согласно справке, он работает у меня и имеет соответствующую заработную плату. Поручительство по ипотеки на себя не вешаю. Поэтому даже бессовестные люди не будут наживать себе головную боль в результате судебной тяжбы, пытаясь доказать, что подпись на документе моя.
    Почерковедческая экспертиза, безусловно, покажет, что подпись принадлежит не мне.
    Описанный Вами случай относительно экспертизы (будем исходить из того что Вам доподлинно известно кому принадлежит подпись) мог случиться только в случае заказной экспертизы, т.к. две "ошибки" - относительно принадлежности подписи и относительно даты её совершения могли случиться только умышлено.
    Недавно коллега поделился сведениями, полученными из беседы с экспертом о возможности в случае проведения почерковедческой экспертизы и экспертизы давности изготовления документа, как он выразился "отражения в заключении сведений не полностью соответствующих действительности". Со слов эксперта такое бывает, но меньше чем за $1.000 никто даже разговаривать не станет на эту тему. Все-таки существует вероятность того, что может быть проведена повторная экспертиза. Все будет зависеть, как Вы сказали, от того, остался ли материал для исследования. По моему, сугубо субъективному мнению, основанному на опыте моей работы, заказных (подложных) экспертиз гораздо меньше, чем заведомо незаконных решений судей. Учитывая опять же достаточно малую вероятность незаконной экспертизы (должны совпасть следующие обстоятельства: человек которых хочет на мне нажиться должен найти именно того адвоката, который имеет выход на того самого недобросовестного эксперта и плюс он должен иметь желание нести упомянутые расходы в размере $1.000), для человека который меня хочет "кинуть" овчинка не будет стоить выделки. Для меня же расходы на проведение экспертизы не будут являться препятствием, т.к. я знаю, что по окончании дела он заплатит мне и экспертизу и услуги представителя (несмотря на то, что я достаточно сильный юрист, по делам, которые касаются меня, я как правило, не хожу, мне доставляет удовольствие, что лицо, необоснованно затеявшее против меня спор понесет еще расходы на моего представителя). Кроме того полагаю для человека, который захочет меня "кинуть" отрезвляющим будет то, что в случае экспертизы в мою пользу, кроме расходов которые он понесет по делу, он может быть с большой долей вероятности привлечен к уголовной ответственности за мошенничество.
    Вот все вышеизложенное в совокупности делает вероятность того, что я наживу себе проблемы ничтожно малыми, оценивая которые я не боюсь их нажить (хотя, безусловно, совсем не исключаю).
    Но жизнь такова, что людям иногда надо помогать. И если судебная тяжба, перспектива которой для меня с очень большой долей вероятности будет положительной, практичес

  • 19 августа 2009 в 20:39 • #
    Андрей Ларин

    Алексей! Я согласен с Вами, что небольшие услуги надо в жизни делать, т.к. не на острове необитаемом живем, а в обществе. Я и сам зачастую помогаю людям в таком плане. каждый сам для себя определяет тот предел на который готов пойти. Что касается экспертизы которую я описал, совершенно очевидно, что она заказная. Об этом я и хотел сказать, только без острых углов. 2-ой почерковедческую уже не провести - нет материала. Эксперты все это очень хорошо знают. Вопрос цены за все это мне бы не хотелось бы комментировать, поскольку, например, у меня был случай, когда ко мне обратился клиент с документами и попросил в судах в порошок стереть своего оппонента - бывшего партнера. Взыскать все что можно. Однако мои услуги стоили дороже той суммы, которую можно взыскать. Между тем клиента это не остановило - дело принципа! Поэтому цена не всегда останавливает. (Хочу предупредить, что ни о какой "заказухе" речь не шла!!!)
    Я исхожу из того, что если будет "заказуха", то как она может повредить не только в материальном плане, но и негативно повлиять на репутацию, которая для юриста, как мы знаем, имеет достаточно большое значение.
    Однако Ваша расчетливость в поступках дает основания предполагать, что Вы сводите весь риск негативных последствий к минимуму. В любом случае, если Вы не считаете свои действия опрометчивыми, я не имею ничего против, я же наравне с Вами не знаю до конца той или иной ситуации.
    Поэтому у меня нет оснований с Вами спорить.
    Удачи в делах!

  • 5 августа 2009 в 22:46 • #
    Геннадий Бокатюк

    Принцип поняли верно. НО...
    Детали должны быть тоньше.
    А вообще юрист, который тратит время на липу -
    это уже специалист другого профиля !
    Представьте, врач, который присягал лечить, будет
    озабочен чем-нибудь похожим ?

  • 6 августа 2009 в 17:23 • #
    Андрей Ларин

    Правильно, детали должны быть тоньше, поэтому юриста и зовут разбираться в тонкостях и деталях. Поэтому надо быть готовым ко всему, в том числе и к "липе", т.е. просчитывать варианты с фальсификацией. А то у меня складывается мнение, что с "липой" в процессах никто не сталкивался :))))) Мне одному что ли так везло?))))) Причем не один раз?:))))

  • 6 августа 2009 в 18:09 • #
    Геннадий Бокатюк

    Если хотите, мой опыт.
    Липы действительно много. Самое странное, если вдруг свяжешься с "липой", она имеет свойство вылезать там, где
    не надо.
    А если учесть это при составлении "липы" - можно спать, даже на процессе. Только - это мое убеждение, - юрист не является специалистом по "липе". Если юрист работает на нее - это уже не юрист...
    Крючкотворство - еще можно.
    А за конкретику по подводным камням юриспруденции причитается гонорар, еще более приличный, чем за простое сопровождение...

  • 9 августа 2009 в 14:07 • #
    Алексей Скоков

    Андрей, Вы не одиноки в том, что касается "липы". Должен сказать, что по настоящему хороший документ бывает не просто подделать. Очень часто остаются "кончики", "ниточки", следы, через которые можно доказать, что данный документ есть липа. С подписью ясно - экспертиза. У меня были случаи:
    1. По заявлению противной стороны документ ("липа") был подписан в офисе моего клиента в конкретный день (выходной). Такое заявление было сделано умышлено, чтобы у моего клиента не было возможности свидетельским показаниями опровергнуть, что данный гражданин не был в офисе. Однако ошибочка вышла - офис ставится на охрану, чего жулик не знал. Соответственно справка о том, что в данный день офис с охраны не снимался, перечеркнула им все.
    2. Программист без оформления письменного договора, на основании "джентльменских" договоренностей разработал для одной фирмы макеты фирменного логотипа, рекламы и еще что-то. Когда работа была сдана, опять же без документального оформления, фирма решила "кинуть" его с оплатой, отказались вообще от того, что он делал какую-либо работу. Он дождался, когда фирма запустила его макеты в работу и обратился ко мне. Честно сказать клиент мне до конца не доверял и я работал в слепую, выполняя практически функцию ходячей энциклопедии по процессу. Пришлось верить клиенту, что он сможет доказать, что передавал результат работы заказчику. Убедил судью о необходимости запросить электронные файлы макетов фирменного логотипа и рекламы из типографии и рекламного агентства. Но какой кайф был, когда в судебном заседании клиент продемонстрировал, что на подложке всех файлов имеется невидимая при обычных условиях запись о том, кто является разработчиком данного файла!
    3. Не совсем в тему (речь идет не о документах, а о лжесвидетелях) но все же.
    Моего клиента соседка постоянно оскорбляла и никакого слада с нею не было. Доказать что-то трудно, милиция ничего не делала. В один прекрасный момент клиент сумел заснять момент, когда соседка его оскорбляет на видеокамеру. Обращаемся к мировому судье с заявлением частного обвинения о привлечении соседки к уголовной ответственности по ч.1 ст.130 УК РФ. И вот тут адвокат соседки делает не чистоплотный ход - подают три заявления частного обвинения по ч.1 ст.130 УК РФ в отношении моего клиента, его жены и совершеннолетнего сына. Приводят лжесвидетелей, которые заявляют, что 12 декабря, около 19 часов, сын моего клиента возле магазина трехэтажным матом обругал соседку. Рассоренная соседка идет домой и возле дома моих клиентов встречается с матерью того, кто её оскорбил и жалуется ей на поведение сына. На эту жалобу якобы мать опять же трехэтажным матом обкладывает соседку. И "по случайному стечению обстоятельств" нашлись свидетели, которые все это видели и слышали. Я понимаю, что дело проигрышное, без лжесвидетелей с нашей стороны, что мы якобы в указанное время находились в другом месте и соответственно не могли совершить вменяемое деяние дело не разрешить (вменяемый инцидент якобы произошел несколько месяцев до обращения в суд). Но через пару дней сын вспоминает, что с 12 по 18 марта выезжал в Сочи и его не было в городе. Мы запрашиваем на железной дороге распечатку из АСУ “Экспресс” и дело в шляпе. Расчет нечистоплотного адвоката был на то, что по прошествии нескольких месяцев от предполагаемого преступления, никто не помнит где был в нерабочее время и при наличии лжесвидетелей они смогут доказать факт вменяемых моим клиентам эпизодов. Но по случайному стечению обстоятельств на наобум выбранную ими дату совершения преступления у моих клиентов оказалось документально подтверждаемое алиби.

    Идеальных преступлений не бывает.
    Многие "липы" можно опровергнуть, но зачастую требуется приложить либо очень много усилий, либо требуются очень большие финансовые вливания для сбора информации и пр., что не всегда может себе позволить рядовой клиент.

  • 19 августа 2009 в 20:42 • #
    Андрей Ларин

    Алексей! Очень познавательно и интересно! Ваше повествование только подтверждает мои слова - детали должны быть тоньше!!! )))))

  • 9 августа 2009 в 12:49 • #
    Алексей Скоков

    Иногда бывают ситуации, когда надо помочь друзьям и без некоторой "липы" не обойтись, НО без криминала (!). "Липа" не причиняющая никому вреда (см. мой ответ Андрею Ларину сегодня).
    Насчет тонкости спорить не готов. По моему мнению ситуация, когда заинтересованное лицо самостоятельно делает себе необходимый документ, является достаточно безопасной ситуацией. Во-первых, это не криминал (с моей стороны). Во-вторых, если меня захотят "кинуть", любая экспертиза покажет, что подпись на документе не моя (у меня подпись не просто "закорючка", а почти полностью повторяющая фамилию с некоторыми особенностями). В-третьих, при попытке "кинуть" меня, заинтересованное лицо может попасть под уголовную ответственность.
    По моему мнению (безусловно не бесспорному) - элегантно и безопасно.
    Если есть более тонкие и элегантные варианты, раз буду рекомендации.

  • 5 августа 2009 в 23:22 • #
    Алексей Бозов

    А есть сведения где истец реально работал в этот период?

  • 6 августа 2009 в 11:26 • #
    Руслан Габдулсаитов

    НЕТУ.

  • 11 августа 2009 в 09:26 • #
    Владимир Трошин

    это во истину!!!


Выберите из списка
2019
2019
2018
2017
2016
2015
2014
2013
2012
2011
2010
2009
2008