как взыскать долг если отсутствует договор!
17 ноября 2008 в 10:00

как взыскать долг если отсутствует договор!

Добрый день, юристы!
Такая ситуация:
По устной договоренности с главой администрации подрядная фирма произвела ремонт детск.садика.
По условиям договоренности администрация обещала не сегодня-завтра провести конкурс, признать данную организацию победителем, после чего оплатить работы, а пока суть да дело — работайте ребятки! Наработали более чем на 3 млн.руб. объект сдали и «заказчик» про оплату забыл. Всякий интерес потерял!
Из документов имеются только акты выполненных работ (унифицированная форма КС-2), подписанные заказчиком.

Как в данном случае взыскать эту задолженность! Есть ли варианты?
По правилам неосновательного обогащения, но не расценит ли это судья как
ст. 1109 п.4 денежные суммы предоставленные во исполнение несуществующего обязательства, если приобретатель докажет, что лицо, требующее возврата имущества, знало об отсутствии обязательства либо предоставило имущество в целях благотворительности
и откажет!

744
Комментарии (79)
  • 17 ноября 2008 в 10:21 • #
    Андрей Бочарников

    Однако, ребяты сдается мне что здесь эта фирма и администрация могут попасть не столько в гражданско-правовую сферу, а в сферу интересов правоохранительных органов. Местная администрация, будучи органом местного самоуправления не имеет права по своему выбору заключать (выбирать) подрядчиков.... Это возможно только после проведения тендера или конкурса. В арбитраж подать можно, и взыскать денежныне средства как сумму неосновательного обогащения... Но потом, как бы не пришлось с местным ОБЭПом дело иметь. На мой взгляд здесь есть ряд моментов, которые могут заинтересовать правоохранителей.
    1. Нарушение порядка выбора подрядной организации.
    2. Имеется возможность предварительного сговора между администрацией и подрядчиком (если известен победитель конкурса это очевидно)
    3. Имеется наличие возможной взятки (хотя доказать это очень трудно)
    P.S. Пусть руководитель подрядной организации скажет спасибо своему юристу.... Если конечно тот его не предупреждал о специфике работы с органами гос. власти или ОМС.

  • 17 ноября 2008 в 10:28 • #
    Евгения Лунина

    О том то и речь: конкурс должен был быть проведен! Постоянно завтраками кормили! Деньги на реализацию данного проекта , в свое время из областного бюджета поступали! Только вот куда они делись - вопрос, но однозначно мимо подрядчика прошли.
    Юриста, кстати, поставили уже перед фактом.

  • 17 ноября 2008 в 10:33 • #
    Роман Марчук

    Добрый день, Евгения!
    Исходя из ситуации, которую Вы описали и как её охарактеризовали, взыскание затрат на произведённые строительные работы возможно исключительно посредством института кондикции, то есть посредством применения норм о неоснователном обогащении.
    Рекомендую ознакомиться с соответствующей практикой ВАС РФ о неосновательном обогащении.
    Что касается Ваших опасений о применении ст. 1109 ГК РФ, то квалификация действия сторон, исходя из описанного Вами, не соответствует практики применения норм данной статьи ГК РФ.

  • 17 ноября 2008 в 10:52 • #
    Андрей Бочарников

    В общем стоит подать в арбитраж и взыскать сумму неосновательного обогащения.... И скорее всего, этиденьги взыщите. Но здесь сразу возникнут вопросы к администрациии:
    А почему работы выполняла эта фирма?
    Почему согласились с ее ценой?
    Может есть фирмы которые сделали бы эти работы дешевле.....
    Где проведенный анализ стоимости услуг фирм, оказывающих подобные услуги?
    И, соответственно, опять возникает проблема с правоохранителями (сейчас над бюджетными деньгами серьезный контроль ведется)...
    Неприятная ситуация как ни крути :((((((
    И, как было сказано выше Р.Марчуком, статья 1109 ГК РФ здесь действительно не может быть применена..... Т.к. услуга оказана, объем согласован, работы выполнены, но не оплачены. Договорных отношнений нет, но факт сделки имеет место быть... Администрации платить по любому придется, нооооо, как потом не попасть на разговор с органами - это действительно проблема большая.

  • 17 ноября 2008 в 11:06 • #
    Владимир Павлов

    Согласен с вышесказанным... тем более, что акты подписаны... проблемы с органами могут быть в большей мере у администрации 0)

  • 17 ноября 2008 в 22:41 • #
    Сергей Казачёк

    Кем подписаны акты? От имени Заказчика "инженером Пупкиным"? Но Заказчика нет! Соответственно и подписавший акт "инженер Пупкин" является ненадлежащим лицом. Т.е. без надлежаще оформленного договора, существующие акты не имеют юридической силы.

  • 18 ноября 2008 в 05:24 • #
    Владимир Павлов

    Сергей, подписанные акты хоть даже Пупкиным из администрации (представитель) - юридический факт вполне достаточный для взыскания неосновательного обогащения... А работы велись, я думаю, достаточно долго, и никто не задавал вопросы: как, кто, зачем, для чего? Заинтересованность и выгодоприобретатель на лицо!!!

  • 18 ноября 2008 в 10:04 • #
    Сергей Казачёк

    Здравствуйте Владимир! "Подписанные акты хоть даже Пупкиным из администрации (представитель)" - чей представитель? Имеется ли доверенность, распоряжение, полномочия на подписание акта? Если Вы считаете, что подписанный акт является юридическим фактом подтверждающий наличие двухсторонней сделки (пораждающей права и обязанности сторон), вполне достаточный для взыскания неосновательного обогащения (с кого?), то в соответствии с п.1 ст.183. ГК "При отсутствии полномочий действовать от имени другого лица или при превышении таких полномочий сделка считается заключенной от имени и в интересах совершившего ее лица (комитета по образованию), если только другое лицо (представляемый т.е. Администрация) впоследствии прямо не одобрит данную сделку. В силу п.3 ст.125 ГК В случаях и в порядке, предусмотренных нормативными актами муниципальных образований, по их специальному поручению от их имени могут выступать государственные органы, органы местного самоуправления, а также юридические лица и граждане. П.3 ст.126 ГК Муниципальные образования не отвечают по обязательствам созданных ими юридических лиц, кроме случаев, предусмотренных законом.

  • 17 ноября 2008 в 22:34 • #
    Сергей Казачёк

    Кем объем работ согласован? Факт сделки - с кем? Кто заказчик? Кому оказаны услуги? Администрация здесь ни причем.

  • 18 ноября 2008 в 06:33 • #
    Евгения Лунина

    Акты подписывались председателем комитета по образованию и печать соответственно.
    Акты унифицированной формы КС подписываются первыми руководителями а не инженерами Пкпкиными.
    И вообще, Сергей Казачек, не понятна Ваша позиция: сложить руки и ничего не делать раз сами изначально виноваты? Из любой ситуации есть выход!

  • 18 ноября 2008 в 09:45 • #
    Сергей Казачёк

    Здравствуйте Евгения! Безусловно сидеть сложа руки не надо, а варианты выхода из создавшейся ситуации, как раз и обсуждаются и предлагаются коллегами и мной. Позиция моя изложена в конце списка.

  • 17 ноября 2008 в 11:01 • #
    Килькеев Руслан

    Проблемы с господами из правоохранительных органов могут возникнуть только у органа местного самоуправления. Собственно это обстоятельство можно использовать для понуждения администрации к оплате произведенных работ.

  • 17 ноября 2008 в 11:06 • #
    Владимир Павлов

    Да, надо склонять их на досудебное решение проблемы !

  • 17 ноября 2008 в 11:09 • #
    Андрей Бочарников

    Не согласен с Вами Роман....... Сговор и теоретическая вероятность получения и дачи взятки это достаточный повод начать проверку в отношении подрядчика... Даже если ничего к фирме предъявить не смогут, но все-таки любое внимание со стороны правоохранителей к фирме уже напрягает...... И не факт, что в ходе проверки не всплывут другие "косяки" ... У строительных фирм, по определению, все гладко никогда не бывает........

  • 17 ноября 2008 в 11:16 • #
    Килькеев Руслан

    Внимание может и напрягает, однако в свете борьбы с коррупцией больше всего внимания будет привлечено к администрации. А тендер они могут и задним числом провести. Преценденты есть. так что я за досудебное решение проблемы.

  • 17 ноября 2008 в 11:17 • #
    Андрей Бочарников

    Насчет администрации соглашусь....... Проблем у них побольше будет.... Но и подрядчику нервы потреплют...... Уверен в этом.....

  • 17 ноября 2008 в 12:37 • #
    Килькеев Руслан

    Не сомненно. Нервы потреплют. Но с УК проблемы будут у администрации. Их позиция в данном случае более шаткая.

  • 17 ноября 2008 в 12:13 • #
    Роман Романченко

    А как же на счет п.2 ст.178 УК РФ там ведь говориться о группе лиц с предварительным сговором а подписанныеакты это ли не свидетельство согласованности действий хоть и косвенное. На мой взгляд В.Павлов совершенно прав обе стороны находяться в крайне неприятном положениии поэтому надо быть дипломатом и склонять администрацию на досудебное разрешение проблемы ведь действительно со стороны администрации по-больше нарушений и соответтсвенно составов - 285, 285.1, 286 УК РФ, а это несомненно козырь, что касается доказательства факта получения и факта дачи взятки то для правоохранителей в данном случае это неразрешимая проблемма, но помните плохой мир лучше хорошей войны. Решение только посредствам переговоров и нагнетения ситуации.

  • 17 ноября 2008 в 12:32 • #
    Килькеев Руслан

    О чем собственно я и говорю.

  • 17 ноября 2008 в 21:38 • #
    Сергей Казачёк

    Не известно какие взаимоотношения у местной Администрации с правоохранительными органами! Возможно настолько "тесные" и "доверительные", что Администрация "позволяет" себе заключать договора "на словах" и впоследствии "забывать" о них, не боясь последствий.

  • 18 ноября 2008 в 06:34 • #
    Евгения Лунина

    Есть вышестоящие структуры!

  • 18 ноября 2008 в 07:56 • #
    Килькеев Руслан

    Помимо местных правоохранительных органов, есть еще и вышестоящие. А в свете последних антикоррупционных скандалов информация об отсутствии тендера на указанную выше сумму заинтересует любой антикоррупционный комитет.

  • 17 ноября 2008 в 11:07 • #
    Евгения Лунина

    Свои проблемы администрация пусть решает сама - кто им не давал своевременно провести тендер?

    Еще такой момент: акты выполненных работ не навсю сумму. Как быть с оставшемся ни чем не подтвержденным дорлгом? Забрать из садика наткрой (снять окна, сайдинг и т.п.) Ну хотя бы припугнуть, на основании какой статьи возможно "забрать" работу назад?

  • 17 ноября 2008 в 11:16 • #
    Андрей Бочарников

    Жень, скажите, Ваша фирма не "Бюро добрых услуг" называется? Без шуток, три миллиона деньги не огромные конечно, но все-таки........
    А если серьезно:
    Составьте комиссию из числа своих сотрудников, пригасите администрацию и представителей садика и непосредствено по смете (надеюсь смету хотя бы вы с администрацией утверждали) проведите полное обследование объекта: что было и что стало после выполнгения работ.
    Не захотят подписывать, их проблемы, подписывайте сами (главное чтобы они были заранее предупреждены о дате и времени провдения обследования).. В акте укажите какие материалы использовались подрядчиком...
    А когда будете предъявлять иск в арбитраж приложите накладные на эти материалы, которые подрядчик приобретал в строительных магазинах... По крайней мере в этом случае подрядчик может взыскать стоимость затрат понесенных для приобретения материалов.....

  • 17 ноября 2008 в 11:21 • #
    Евгения Лунина

    и сметы нет.......

  • 17 ноября 2008 в 11:25 • #
    Андрей Бочарников

    Ндааааааааааа........ Весело. Но насчет акта обследования все-таки попробуйте.... И насчет закупленных материалов для строительства.. Акт поможет Вам показать, что купленные подрядчиком материалы, действительно были использованы при проведении работ.
    P.S. Не хочу никого обидеть Женя, но - думается мне что эта фирма должна быть наказана на эти деньги (Полное расп...во в работе) Извините.

  • 17 ноября 2008 в 11:30 • #
    Евгения Лунина

    Андрей, я согласна на счет расп...ва! Ну и еще убивает то, что когда все это замутили - меня, как юриста в известность не поставили, а сейчас скачут вокруг: сделай что-нить!

  • 17 ноября 2008 в 11:39 • #
    Андрей Бочарников

    Не переживайте..... Юрист всегда виноват независимо от степени его участия в проблеме.... Это аксиома известна каждому руководителю :)))В общем в любом случае:
    1.Соберите все документы, касающиеся выполненных работ.
    2. Соберите документы, подтверждающие приобретение материалов.
    3. Соберите переписку с администрацией.
    4. Проведите комиссионное обследование дет.сада (независимо от присутствия представителей администрации, но с обязательсным их уведомлением)
    5. Составьте максимально подробный акт по результатам проверки: где что покупалось и где оно сейчас прикреплено в садике и т.д.
    6. После этого пишите претензию в администрацию с указанием всех проблем.
    Администрация по любому будет отвечать (они обязаны это делать).....
    В ходе переписки вытягивайте из них как можно больше слов типа "да Вы сделали это, но с нами не согласовали", "может давайте еще раз сядем за стол переговоров" в общем все, что касается этого вопроса...
    8. Запомните, чем больше у Вас на руках ответов администрации с устраивающей Вас информацией тем сильнее будет аргументация в суде.
    9. И самое главное не торопитесь..... Чем больше писем, тем больше аргументов... Вступайте с администрацией в письменный разговор.
    Ну а после этого, сядьте, проанализируйте все и составляйте иск. НЕ ТОРОПИТЕСЬ ТОЛЬКО!!!!!

  • 17 ноября 2008 в 11:46 • #
    Евгения Лунина

    спасибо Андрей!

  • 17 ноября 2008 в 11:48 • #
    Андрей Бочарников

    Всегда пожалуйста....
    Пы.сы. Лиманцы - Лучшие :)))))))))))))))

  • 17 ноября 2008 в 11:51 • #
    Евгения Лунина

    Андрей! А как думаете могу ли я их припугнуть тем, что реально с садика все снимем! (в данном случае думаю подействует, так как садик этот показательный - его губернатор области открывал, в газетах печатали, денег на оснащение влупили не мало) а мыпридем и садик разрушим! Вот только какое законное основание?

  • 17 ноября 2008 в 12:02 • #
    Андрей Бочарников

    Детей пугают........ Вы делайте то, что поможет Вам в ЗАКОННОМ порядке вернуть деньги. И снять Вы ничего не снимете (уверен, что это как самоуправство будет расценено. Вам это надо?) Хотите накатайте жалобу своему губеру...Может он, в административном порядке поможет на местную администрацию оттянуть.... Как знать... Но сами НИЧЕГО не снимайте, себе хуже сделаете.

  • 17 ноября 2008 в 12:41 • #
    Килькеев Руслан

    К вопросу о письме губернатору... Не поможет. Скорее всего перенаправят в соответствии с 59-ФЗ в прокуратуру и антикоррупционный комитет (или как там он у Вас называется), а фирма после этого смело может закрываться. Работы ей в этом городе уже не будет.

  • 17 ноября 2008 в 12:48 • #
    Андрей Бочарников

    Тоже верно...... В общем как ни крути, а единственно правильным выходом будет нормально подготовленный иск в арбитраж... И быстрее по времени и результативнее.

  • 17 ноября 2008 в 13:20 • #
    Килькеев Руслан

    Согласен. Но до этого, все таки попытаться договориться мирно.

  • 17 ноября 2008 в 11:11 • #
    Сергей Вербовой

    Согласен с Русланом, кроме того предположить (про взятку и др.) еще не значит доказать.
    Что касается арбитража, то проблем не должно быть, тем более что есть подписанные акты.

  • 17 ноября 2008 в 11:16 • #
    Килькеев Руслан
  • 17 ноября 2008 в 11:33 • #
    Александр Хохлов

    Здравствуйте. Мой Вам совет, смело обращайтесь в прокуратуру и поверьте деньги у администрации сразу найдуться и Вы получите их полном обьеме. Направте в адрес ответчика претензионное письмо со ссылкой отправки в прокуратуру, если через неделю вы не получите удовлетворения своих прав, направляйте материалы в вышеуказанный правоохранительный орган.

  • 17 ноября 2008 в 11:41 • #
    Евгения Лунина

    этот вариант конечно действенный, но думаю после этого нам вообще подрядная работа в городе будет заказана!
    Мне нужен более безболезненный вариант.

  • 17 ноября 2008 в 15:15 • #
    Александр Хохлов

    То есть вы считаете что Арбитраж это более безболезненно. Хочу заметить, что при рассмотрении дела судья может самолично отправить соответствующие документы в органы прокуратуры. Хотя если чесно все вопросы касающиеся "интимной" стороны этого момента должен не юрист решать, это в том случае если как вы хотите и волков накормить и овец целыми оставить. По хорошему необходимо с главой администрации встречаться и в приватной беседе вопрос решать. При этом возможен откатный вариант, хоть какую то денежных средств можно получить.
    Если все ж таки Арбитраж........ К сожалению не знаю Вашего региона, если Волгоград, то могу оказать посильную помощь в решении вопроса.
    С уважением А.В. Хохлов

  • 17 ноября 2008 в 21:31 • #
    Сергей Казачёк

    Согласен Евгения! Предложенный Александром вариант - как самый последний. Именно "последний", когда погибаешь и терять уже нечего. Но у Вас проблема сложная, но не смертельная ("последняя").

  • 17 ноября 2008 в 11:46 • #
    Андрей Бочарников

    Александр, в этом случае подрядчик ОБЯЗАТЕЛЬНО должен подать соответствующее заявление в прокуратуру. И подать он тогда должен будет одновременно с письмом в администрацию.... Иначе руководитель подрядчика будет обязательно привлечен за укрывательство преступления (а оно имеет место быть со стороны администрации).... Так что это уж слишком радикальный способ решения проблемы.... Пусть сначала будет арбитраж, взыскание денег, а потом можно и с уголовкой занятся....., если таковая будет.

  • 17 ноября 2008 в 12:10 • #
    Николай Радионов

    мне кажется, что чего - не хватает в этой истории... разве в администрации не в курсе последствий?.. разве их деятельность по госзаказам не контролируется?.. может что-то ещё юристу руководство фирмы не сообщили?.. было бы нелишним проведение собственного расследования. а то можно обляпаться... в нашем крае работать мешают излишними проверками по законности госзаказов неугодным лицам. но реально можно немного нахимичить. сначала устная договоренность о размерах, затем знакомые завышенные стоимости предъявляют. и необходимый лидер появился. многие ли заходят на сайт госзаказов, чтобы узнать о конкурсах?.. и там их толпа. если рыть, то только по конкретному фигуранту... выигрышной гослотереи не бывает. либо чисто российская ситуация с двух сторон русского авось - прошли сроки по организации конкурса-аукциона. тогда развязка может быть для обоих сторон предсказуема только в части негатива. администрация должна аргументировать свои расходы перед контроллерами - как незаконную госзакупку - как некий сговор или некомпетенция? им будет порицание. а вот вам надо основательно подготовиться к нескольким сценариям развития разбирательства. дело выигрывается на досудебном этапе обычно. Сделайте, как посоветовал Александр. только письмо в прокуратуру чуть придержите. вытрясите из руководства все подробности. и по всем источникам (но не любыми способами-Женевская конвенция знаете ли) удачи

  • 17 ноября 2008 в 12:14 • #
    Николай Радионов

    а вообще в вашей фирме откровенно слабая бухгалтерия. чем жестче позиция главбуха по соблюдению бухучета, тем мягче жизнь...

  • 17 ноября 2008 в 12:15 • #
    Николай Радионов

    обычно юрист и главбух завязаны друг на друге

  • 17 ноября 2008 в 12:36 • #
    Килькеев Руслан

    А в моей практике, юрист и бухгалтер всегда противоборствующие стороны.

  • 17 ноября 2008 в 12:47 • #
    Ольга Мирошникова

    Деньги получит реально будет трудно. Так как администрация не провела аукцион на выбор подрядной организации, то и муниципальный контракт не заключен. А нет контракта - нет денег. Казначейство никакие платежи не пропустит без договора. А задним числом они ничего сделать не смогу, они сидят молча и про вас забыли, т.к. за такую самодеятельность штраф 50 000 рублей должностому лицу. Поможет только арбитражный суд, если вы собирете все документы как вам сотетовали выше. Досудебно ничего не выйдет, т.к. на штраф 50000 рублей из "родного кармана" вряд ли кто пойдет.

  • 17 ноября 2008 в 12:58 • #
    Евгения Лунина

    А о каком чтрафе речь? (если можно ссылку на закон)
    Деньги на дынный объект в свое время из бюджета были ВЫДЕЛЕНЫ! и часть работ оплачена.

  • 17 ноября 2008 в 13:04 • #
    Андрей Бочарников

    Женя, Ольга хочет сказать, что без судебного решения администрация деньги Вам просто по определению при всем желании отдать не сможет, т.к. все платежи ОМС, го. и муниципальных учреждений проводятся через казначейство. А казначейству, для того что бы провести платеж в обязательном порядке нужен договор, которого между администрацией и подрядчиком не заключалось. А нет договора то, следовательно, нет и платежа. Основанием для оплаты теперь может быть только исполнительный лист, выданный на основании вступившего в законную силу решения арбитражного суда.

  • 17 ноября 2008 в 13:24 • #
    Килькеев Руслан

    Тендер проводится и задним числом. Сам недавно оформлял. Ситуация была схожая. Один намек на то, что "конкурс то не проводился, а денежки ушли" заставил контрагента провести конкурс задним числом. Но лучше конечно не рисковать.

  • 17 ноября 2008 в 14:13 • #
    Андрей Бочарников

    Вы тендер проводили у себя в РЖД? Просто тендер в коммерческой организации и тендер (конкурс), устраиваемый ОМС или органами гос.власти вещи хоть и одинаковые, но последствия нарушения порядка его проведения для лица, его проводившего (в даном случае - администрации) различны....... Все-таки в ком.организации возбуждать или нет дело, зависит от хозяина фирмы (подавать или не подавать заявление в органы), а вслучае если это администрация то здесь уже от главы ничего не зависит, есть закон, есть прокуратура..... Все-таки ком. организация тратит свои деньги, а администрация бюджетные. А это, как говорят в Одессе - две большие разницы.......

  • 17 ноября 2008 в 15:25 • #
    Килькеев Руслан

    Мы являеемся поставщиком тепловой энергии (отопление, горячее водоснабжение) муниципальным органам. Проблеммв была в том, что муниципальный орган не провел конкурс на поставку тепловой энергии и вспомнил об этом только к середине года. А у нас существует такая должность как инженер по договорам (совершенно бессмысленная на мой взгляд), в обязанности которого и входит заключение договоров. Сей товарищ упустил из виду необходимость проведения конкурса.

  • 17 ноября 2008 в 16:11 • #
    Андрей Бочарников

    :) Точно... Должность из разряда старший помошник младшего дворника....... Зачем спрашивается тогда юридический отдел держать, когда все функции юристов можно на отдел ПТО возложить :))))))))))))

  • 17 ноября 2008 в 16:25 • #
    Килькеев Руслан

    Если бы в отделе ПТО, а то ведь в экономическом. Да еще и со средним специальным образованием и без стремления повысить свой профессиональный уровень. Вот и работаю пожарной командой. Материал передают когда уже проявляются негативные последствия такой "работы".

  • 17 ноября 2008 в 16:31 • #
    Андрей Бочарников

    :) Это норма..... Именно поэтому я своей фирмой стал заниматься.. Если возникла проблема, то виню только себя.... :)

  • 18 ноября 2008 в 07:59 • #
    Килькеев Руслан

    Хоть и не в тему.... А как Вы относитесь к проекту закона, в соответствии с которым представлять интересы клиентов смогут только адвокаты (прошу прощения, с утра не помню как закон называется)? В случае его принятия планируете стать адвокатской конторой?

  • 18 ноября 2008 в 09:39 • #
    Евгения Лунина

    Вынесите в отдельную тему, порассуждаем.
    И вспомните пож., название закона!

  • 18 ноября 2008 в 09:39 • #
    Андрей Бочарников

    Доброе утро... Не знаю, вполне может быть, хотя к адвокатской братии отношусь слегка неприязненно...... За свою практику встречал очень мало действительно толковых людей этой профессии.
    И о проекте этого закона я читал... Адвокатское лобби в Думе похоже вовсю "языками работает" :)))) Их позиция понятна - ни один судебный процесс не должен обходится без участия адвоката. А из этого следует:
    1. С принятием закона сразу взлетают цены на услуги адвокатов. Монополистами станут однако :))))
    2. Ни один предприниматель и/или ю/лицо не сможет направить в суд своего штатного юриста, т.к. требуется присутствие адвоката, а следовательно этому кренделю нужно платить по расценкам адвокатской конторы плюс бонус в случае принятия благоприятного для клиента решения.
    В общем, не хочу обидеть адвокатов присутствующихна этом форуме, но ...... искренне желаю, чтобы этот законопроект не прошел :))))

  • 18 ноября 2008 в 09:53 • #
    Евгения Лунина

    дискрименация и монополия полнейшая!

  • 18 ноября 2008 в 10:55 • #
    Килькеев Руслан

    Совершенно с Вами согласен. У меня так же негативный опыт "расхлебывания" последствий деятельности так называемых адвокатов. Корочки к сожалению не гарантирюут качество услуг. По моему мнению, юридические фирмы за меньшие деньги оказывают более качественные услуги.

  • 17 ноября 2008 в 15:59 • #
    Роман Романченко

    КоАП РФ ст.7.29, 7.30

  • 17 ноября 2008 в 21:25 • #
    Татьяна Абрамова

    №94-ФЗ от 21.07.2005г."О размещении заказов на поставки товаров, выполнение работ, оказание услуг для государственных и муниципальных нужд", КоАП РФ
    Как только Вы обратитесь в Арбитраж, от туда сведения в местную прокуратуру сразу же поступят. Одновременно будет и судебное разбирательство и прокурорская проверка в администрации...дерзайте.Это политичекий вопрос! И неужели Глава (Мэр) заинтересованы в этом?

  • 17 ноября 2008 в 12:48 • #
    Ольга Мирошникова
  • 17 ноября 2008 в 13:16 • #
    Сергей Продин

    Добавлю и свои 5 коп.... На мой взгляд разрешение этой ситуации возможно только полюбовно. ИБО - это сделка противоречащая закону - следовательно двусторонняя реституция...но как? В принципе таже требуемая Вами оплата (сумма) только по другой статье расхода. Но деньги то бюджетные и просто так напрямую администрация их не спишет...следовательно "через левое ухо"...а всё это делается полюбовно...потому как если поднять шум...суд, ФАС, Счётная палата, Прокуратура..., то...возможно Ваша организация и получит всё сполна...но ведь Вам же ещё продолжать работать в этом Регионе...а такое не забывают...вобщем описать контрагенту всё что будет и договорится полюбовно.
    "Два юриста - три мнения".

  • 17 ноября 2008 в 13:25 • #
    Астахова Елена

    штрафы предусмотрены КоАПом, они действительно большие. Поскольку наша фирма плотно занимается госзакупками, то рискну предположить, что проблем больше будет у администрации, поскольку задним числом опубликовать обязательное сообщение на сайте госзакупок вряд ли возможно, хотя при желании все можно оформить. Но, насколько я понимаю, администрация просто решила сэкономить на сверхдоверчивом подрядчике, поэтому проблема не в оформлении госзакупки (оформлении торгов), а в нежелании отдать деньги. Нужно или идти в арбитраж или проститься с миллионами. Абсолютно безболезненного решения нет, так как при любом раскладе необходимо забрать деньги у лица, которое не хочет с ними расстаться. Думаю, что арбитраж примет решение в пользу подрядчика, поскольку ремонт шел с ведома заказчика, это доказать будет не очень трудно. Все остальные затраты можно доказать, поскольку имеются документы от поставщиков.

  • 17 ноября 2008 в 17:25 • #
    Alexander Meinhardt

    Господа!
    Немножко о бюджетном устройстве.
    Для того чтобы глава мог заплатить, у него в бюджете, утверждённом и согласованном, должна быть соответствующая строчка, то есть источник финансирования. Если такового нет то и выплатить ему неоткуда.
    Поэтому:
    необходимо при формировании бюджета на 2009 год внести такую строчку.
    Полагаю, глава согласится на такое развитие событий.

    И ещё у меня вопрос:
    А есть ли у нас такие руководители фирм, которые могут выполнить подобные объёмы без договора?
    А как налажен бухучёт в фирме?
    Что являлось основанием кладовщику отпускать товар со склада, бухгалтеру делать соответствующие проводки?

  • 17 ноября 2008 в 20:39 • #
    Сергей Иванов

    Вы в любом случае, как ни крути, вернетесь к неосновательному обогащению. Проблемы администрации Вас волновать не должны. Если бы они хотели Вам заплатить - они бы все как положено сделали, и тендер бы провели как надо, и договор бы заключили, и деньги перечислили. Так что - только суд.

  • 17 ноября 2008 в 22:25 • #
    Сергей Казачёк

    Уважаемая Евгения! Ситуация довольно сложная, но часто встречающаяся в новых "бизнес - правоотношениях". Предлагаю посмотреть в корень ситуации. Договора, как прописано в ГК, у вас нет, сметы нет, разрешительной документации нет и т.д. Акты подписаны (по всей видимости) должностным лицом Администрации, но имеет ли оно (лицо) право на подписание данных актов? В случае спора (по желанию или по необходимости) Администрация избавится от лица подписавшего акт, как от лица превысевшего свои служебные полномочия. Для подачи в Арбитраж - у вас нет оснований т.к. нет надлежащего ответчика в связи с отсутствием договорных или каких либо (законных) взаимоотношений. Действия (работы) вашей организации можно расценивать, как незаконные (незаконное, не согласованное в установленном порядке производство работ), на свой страх и риск, с вытикающими отсюда последствиями. Выход из данной ситуации, как мне видется, лежит не в юридической плоскости, а на уровне личных взаимоотношений вашего руководителя и Главы Администрации. Тем более, что они имеются, потверждением чего является "устная договоренность" на проведение данных работ, т.е. было сказано "А", осталось закончить это дело и сказать "Б". С Вашей стороны (я согласен с мнением коллег) необходимо подготовить для руководителя максимум документов, как прямых, так и косвенных, по всему объему произведенных работ для переговоров и полюбовного урегулирования этого вопроса с Администрацией. Как мне кажется, необходимо продумать стратегию тактику ведения переговоров и т.к. в данной ситуации есть вина и вашей организации, то возможно следует подумать о потере чего либо малого, дабы не потерять все. И т.д. ... С уважением

  • 18 ноября 2008 в 09:48 • #
    Андрей Бочарников

    Сергей, Вы полностью не правы.
    Есть понятие сделки, а есть понятие договора.
    Договора нет, но есть сделка... П. 1. статьи 2 ГК РФ "Гражданское законодательство регулирует договорные и иные обязательства".
    Иск будет онован не на договорном праве (ст. 310 ГК РФ), а на общих принципах главы "Сделки" гл. 9 ГК РФ.
    Администрация будет в качестве ответчика, а садик привлекается в качестве третьего лица, т.к. он является ДОУ (учреждением), ответственность за которое несет учредитель, т.е. администрация - это один вариант искового заявления.
    Можно привлечь в качестве ответчика сад, а администрацию в качестве третьего лица....т.к., выгодоприобретателем (получателем оказанных услуг) является сад, ответственность за который несет администрация - это второй вариант иска.
    И как мне кажется и тот и другой варианты исковых заявлений полностью "жизнеспособны"
    В любом случае имеет место нарушение порядка заключения договора, но факт выполнения услуги налицо. Да, вопросы правоохранителей будут, но в любом случае их будет больше к администрации, а не к фирме......

  • 18 ноября 2008 в 10:11 • #
    Сергей Казачёк

    Здравствуйте Андрей! Я и исходил из понятия сделки, в силу отсутствия договора. В данной ситуации налицо односторонняя сделка и согласно ст.155 ГК Односторонняя сделка создает обязанности для лица (фирма), совершившего сделку. Она может создавать обязанности для других лиц лишь в случаях, установленных законом либо соглашением с этими лицами (Администрация и т.д).

  • 18 ноября 2008 в 10:19 • #
    Андрей Бочарников

    Утро доброе....
    А отсюда и вытекает неосновательное обогащение :)
    Услуги налицо, лицо их получившее не отрицает этого факта, оплата не произведена .... А отсюда и возникновение обязательства по оплате (пусть даже и через суд)

  • 18 ноября 2008 в 12:28 • #
    Юлия Харсика

    Добрый день!думаю для администрации выход задним числом провести заседание тендерного комитета, которым решить заключить договор с фирмой о проведении ремонта, задним числом заключить договор. Коллективной уголовной ответственности еще не придумали, найти крайнего практически не возможно.
    Для казначейства будет договор, решение тендерного комитета и акты выполненых работ.
    Хотя возможно бюджетом вообще не предусмотрено ремонт детсада?

  • 18 ноября 2008 в 20:36 • #
    Сергей Казачёк

    Здравствуйте Юлия! Согласен с Вами, но при условии, что на то будет добрая (или вынужденная) воля и администрация признает себя заказчиком с взятием на себя соответствующих обязательств, в чем (исходя из предоставленной информации по теме) я сомневаюсь.

  • 18 ноября 2008 в 20:26 • #
    Сергей Казачёк

    Добрый вечер Андрей! В том то и дело, что если дело дойдет до суда, то у меня возникают вопросы, которые могут возникнуть и у суда. Вернемся к представленной информации по данной теме: "По устной договоренности с главой администрации (ЗАКАЗЧИК???) подрядная фирма произвела ремонт детск.садика. Из документов имеются только акты выполненных работ (унифицированная форма КС-2), подписанные заказчиком (председателем комитета по образованию - ЗАКАЗЧИК???). Кто же является ЗАКАЗЧИКОМ и у кого появились обязательства по оплате предоставленных услуг (работ)??? Пока не будет четкого ответа на данный вопрос, акты приемки не позволяют определить лицо, являющееся заказчиком выполненных работ, не свидетельствуют о принятии спорных работ Заказчиком. Кто будет являться надлежащим ответчиком? В силу статей ГК РФ и в соответствии со статьей 65 Арбитражного процессуального кодекса РФ, предъявляя требование о взыскании неосновательного обогащения, истец должен доказать, что у него неосновательно утрачено имущество (в том числе денежные средства), что данное имущество за его счет неосновательно получено ответчиком(!), а также размер неосновательного обогащения. При таком положении дел, не безосновательным является опасение Евгении "не расценит ли это судья как ст. 1109 п.4 денежные суммы предоставленные во исполнение несуществующего обязательства...". Данная статья устанавливает случаи, когда полученное приобретателем от другого лица имущество внешне могло бы быть расценено как неосновательное обогащение, на самом же деле таковым не является. Если потерпевший знал об отсутствии у него обязательства перед приобретателем, тем не менее предоставил ему некое имущество, то возможно потерпевший действовал недобросовестно, возможно рассчитывая на какую-то незаконную или неблаговидную услугу со стороны получателя, которая, однако, не была предоставлена; или хотел ввести приобретателя в заблуждение, создать искаженное представление об имущественных отношениях с другими лицами. В этом случае переданное имущество не считается неосновательным обогащением и не может быть востребовано назад. В приведенном варианте речь идет об уголовно наказуемом деянии (см., например, ст. 204 УК).
    Хотел бы определить еще одну сторону данного вопроса (для размышления и поиска решения). подписание ответчиком актов приемки выполненных работ КС-2 и справок об их стоимости, их частичная оплата свидетельствуют о потребительской ценности работ для заказчика и наличии между сторонами фактических подрядных отношений, к которым подлежат применению нормы Гражданского кодекса Российской Федерации о подряде. Согласно статьям 702 и 711 Кодекса лицом, обязанным оплатить результат подрядных работ, является заказчик. Постановлением Федерального арбитражного суда Северо-Кавказского округа от 13 декабря 2007 г. N Ф08-7662/07 определено
    "Если договор подряда является незаключенным, однако работы выполнены
    и приняты заказчиком по актам приема-передачи, то к фактически
    сложившимся между сторонами отношениям подлежат применению нормы
    о подряде, а не о неосновательном обогащении".

  • Желаете ознакомиться с остальными комментариями или оставить свой? в сеть, чтобы получить полный доступ к функционалу Профессионалов.ru! Еще не участник сети?