25 октября 2012 в 22:39

ломаю голову...

Вопрос такой сложности: имеется ряд договоров подряда между юр.лицом и физ.лицом. В каждом из них предусмотрена договорная неустойка, которую я хочу взыскать. Однако, предприятие (работодатель) находится в стадии банкротства и в случае положительного решения суда требования по моему исполнительному листу будут удовлетворяться скажем «не впервую очередь». Если признать данные договора подряда трудовым договором, то другое дело, я стою в первой очереди. НО неустойку могут не удовлетворить. Я решила сначала подать иск о взыскании неустойки, а потом второй иск о признании данных договором — трудовым. Вопрос: Как связать два исполнительных листа и поставить в первую очередь?

410
Комментарии (33)
  • 26 октября 2012 в 12:44 • #
    Александр Дронов

    Насколько я знаю, обязательства по трудовому соглашению, постоянному или временному, должны покрываться в первую очередь. Договор с физ.лицом это форма приема на не постоянную работу. Но какие правовые документы на это указывают это надо искать в нормативах по бух.учету, я думаю. В отношениях с физиками я всегда консультировался с главбухом.
    У них есть свой сайт с вопросами и ответами
    http://www.glavbukh.ru/art/11741

  • 26 октября 2012 в 18:54 • #
    Анна Козлова

    ответ не в тему

  • 26 октября 2012 в 19:26 • #
    Александр Дронов

    Одно и тоже лицо не может одновременно быть стороной договора и находиться в стадии банкротства. Что нибудь одно. Я выбрал второе состояние лица. Какие исковые требования по договору, абсурд с точки зрения логики. Хотя право часто абсурдное и с ложным толкованием гражданских отношений. В частности денежных отношений.

  • 26 октября 2012 в 19:31 • #
    Анна Козлова

    я наверное вопрос не так сформулировала, но вы вообще не о том. Здрасте пожалуйста, как это не может))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))

  • 1 ноября 2012 в 10:15 • #
    Николай Овечкин

    и может, и почти всегда является.

  • 26 октября 2012 в 13:09 • #
    Марина Чернышова

    Анна, сначала нужно выяснить, можно ли отнести работы по указанным Вами договорам к трудовым функциям (место, время оказания услуг, насколько соблюдались ПВТР, подчиненность и т.п.). Из вашего вопроса этого не определить.
    Насчет взыскания неустойки - в какой период возникло право требования, если до введения процедуры наблюдения, то это реестровая задолженность, если после указанной даты - то в общем порядке, как текущая задолженность.
    Опишите поконкретней.

  • 26 октября 2012 в 18:54 • #
    Анна Козлова

    1) Характер отношений по договору подряда соответствует полностью трудовым: время работы, рабочее место в офисе. Единственное суд могут смущать Акты выполненных работ, которые характеризуют данные отношения вытекающие из договора подряда. Я на предприятии работала юристом. Так как в мои обязанности не входила работа с гражданами, потребителями, а в штатном расписании не имелась должность менеджера абонентского отдела, мы договорились составить договор подряда. Т.е. данные работы я выполняла совмещая с основным местом одновременно.
    2) Насколько я знаю процедура наблюдения еще не введена и даже не назначен арбитражный управляющий.
    3) Для меня будет выгоднее если данная задолженность будет реестровой?
    4) Если я взыщу неустойку и подам на признание отношений трудовыми, ответчик может возобновить по вновь открывшимся?
    5) Если подать исковое которое будет содержать и неустойку и признание.... Будут ли условия договора подряда в части неустойки тогда считаться ничтожными.
    P.S.: пишу сокращенно, если не понятно спрашивайте

  • 26 октября 2012 в 19:36 • #
    Марина Чернышова

    В хаотичном порядке отвечу: на 5)Нужно все-таки определиться - вы либо неустойку будете взыскивать, либо факт наличия трудовых отношений устанавливать (одно будет взаимоисключать второе). 2)Если наблюдение не введено, то из чего вы пришли к выводу, что предприятие банкротится? 3) Тут даже не в выгоде вопрос, если обязательство образовалось до введения наблюдения, то с момента его введения - это реестровые платежи(их ждать да не дождаться в вашем случае), а если во время любой процедуры банкротства - то это текущие (их взыскивают в общем порядке и деньги увидеть можно пораньше) на 4)-Да, но нужно ещё доказать наличие трудовых отношений. Хотя вы правы, практика обширная.

  • 26 октября 2012 в 20:13 • #
    Анна Козлова

    т.е. подавать иск лучше после введения банкротства, я правильно поняла?

  • 27 октября 2012 в 13:05 • #
    Марина Чернышова

    Нет, Анна, если заявление о банкротстве в суд не подано (если я правильно понимаю), то лучше сейчас, в общем порядке отсудиться и взыскать, желательно до подачи такого заявления. Если же заявление в суде или в ближайшее время будет подано, то без разницы когда, иск будет рассмотрен в деле о банкротстве со всеми последующими (формирование реестра кредиторов, процедуры, следующие за наблюдением и ждать, что в итоге что-нибудь да перепадет).

  • 27 октября 2012 в 14:22 • #
    Анна Козлова

    Сейчас подавать тоже нет смысла, потому что у предприятия ответчика многомиллионные долги и имущество все описано в обеспечение иска. Поэтому я и хочу воспользоваться банкротством предприятия для того чтобы встать в первую очередь перед теми кредиторами которым предприятие должно миллионы. Вот поэтому и мысли и у меня такие - признать договор трудовым.

  • 27 октября 2012 в 14:30 • #
    Анна Козлова

    по сути мне даже и не нужно признавать договор трудовым, но приходится чтобы обойти других кредиторов

  • 26 октября 2012 в 15:26 • #
    Юрий Борисов

    "Если признать данные договора подряда трудовым договором"

    Не получится.
    Это разные отрасли права: Гражданское право и Трудовое право.
    Суд на это не пойдет.

  • 26 октября 2012 в 18:57 • #
    Анна Козлова

    бред. Уже имеется обширная судебная практика по данному вопросу. Ознакомьтесь если интересно.

  • 26 октября 2012 в 23:22 • #
    Юрий Борисов

    "бред"
    "ответ не в тему"
    "но вы вообще не о том"
    Успеха Вам, Анна!
    "Единственное суд могут СМУЩАТЬ Акты выполненных работ, которые характеризуют данные отношения вытекающие из договора подряда."
    Ну, вот Вы сами и ответили на собственную задачку!
    Правда, суд "смущаться не будет"...

    Ответ не требуется - данную конференцию я больше не посещаю.

  • 1 ноября 2012 в 10:18 • #
    Николай Овечкин

    вы действительно написали бред. сад на это шел, идет и еще долго будет идти. решений таких тысячи.

  • 2 ноября 2012 в 00:49 • #
    Юрий Борисов

    Николай!
    Ну, по-русски-же написано: "Ответ не требуется - данную конференцию я больше не посещаю."!
    Вы, что ВРАЧ? У Вас есть лицензия на постановку диагноза?
    Зачем Вы меня разбудили?
    Ну, не знаете отличия Гражданского права от Трудового - и спите дальше.
    Только ПРОСЬБА - не утруждайтесь - не буду я больше сюда заходить.

  • 2 ноября 2012 в 09:40 • #
    Николай Овечкин

    не заходите и не отвечайте. а то еще действительно кто-то подумает, что для признания гражданскоправового трудовым нужно быть врачом с лицензией. на самом деле для этого нужно ознакомится со статьей 11 трудового кодекса. спите дальше.

  • 27 октября 2012 в 13:30 • #
    Анжелика Иванова

    Уважаемая Анна!
    Корректность ответов = юрист

  • 26 октября 2012 в 19:55 • #
    Артем Уральский

    Ну, да не имея подробностей, тяжеловато сказать обо всем конкретно.
    Пока можно, думаю, отметить следующий нюанс: Ваши взаимоотношения не были договором подряда, не смотря на то, что вы решили его таким именем назвать. В договоре подряда рождается некая новая вещь, не существовавшая до момента заключения договора подряда. Подписание вами акта выполненных работ - не свидетельствует о наличии договора подряда, а свидетельствует о некоторой правовой неграмотности (как бы) работника. А работник, по ТК, и не обязан быть особо подкован в области права.
    Я имею в виду, что если грамотно подвести (если это в Ваших интересах) вопрос под умысел работодателя заключить с (якобы) безграмотным работником трудовой договор в форме, ухудшающий его положение, показать, что реально Вы не преобразовывали никакую вещь, а выполняли трудовую функцию, то думается, что именно в Вашем случае - всё возможно сделать так, как Вам хочется (то есть как Вам выгоднее).
    Хотя, честно говоря, Ю.Б. очень даже прав в своем сообщении. Отрасли права - разные. Но. Только в случае, если фактические отношения действительно лежат в этих разных плоскостях. Но в Вашем случае, похоже, что фактические отношения были именно трудовые, а поэтому название договора, присутствие акта - никак не изменяют этих фактических отношений.
    В общем, Анна, как-то вот так можно рассуждать для победы !))

  • 26 октября 2012 в 20:31 • #
    Анна Козлова

    для меня выгоднее конечно подать иск о взыскании договорной неустойки - там сумма больше в разы нежели компенсация за отпуск. но хотелось бы, как вы поняли поставить их в первую очередь. Если рассуждать о признании договоров подряда трудовым, то получается: 1) сумма договора, как условие договора, при признании будет считаться заработной платой в том размере, которая указана в договоре подряда. 2) обязанности по договору подряда также будут обязанностями по трудовому договору .... я веду к тому, что основные условия договора подряда как бы "сохраняются". Тогда почему нельзя и договорную неустойку считать условием трудового договора. Только не за несвоевременную выплату вознаграждения, а за несвоевременную выплату з/п. Или я чего-то не понимаю?

  • 26 октября 2012 в 21:36 • #
    Артем Уральский

    Да, думаю, можно вполне так считать. ТК этому не препятствует. В том числе не вижу причин для Вашего беспокойства о том, что по трудовому неустойку могут не удовлетворить? Откуда - это беспокойство? Напротив, если Вам удастся всё таки вырулить в трудовые отношения, то не только признают и денежную компенсацию, но еще и уменьшить её, как в гражданских делах не смогут, поскольку в ТК нет такой диспозиции. Какую "нарисовали" в договоре компенсацию - такая и должна быть выплачена без всяких оговорок...

  • 26 октября 2012 в 23:30 • #
    Анна Козлова

    вот-вот, этого я и хочу добиться! но как эти мысли выразить в исковом заявлении? как грамотно это все объяснить и подкрепить статьями... может поможете?

  • 2 ноября 2012 в 19:12 • #
    Александр Павелко

    Смешанный договор – гражданско-правовая сделка, в которой содержатся элементы различных договоров, предусмотренных законом или иными правовыми актами. Смешанный договор - договор, объединяющий в себе элементы различных видов договоров.
    В п. 3 ст. 421 ГК РФ законодателем дается исчерпывающее определение понятия «смешанный договор», главная суть которого состоит в том, что он включает различные элементы уже известных праву договоров. Кроме того, согласно указанной норме:
    - к каждому элементу договора применяются соответствующие правила;
    - соглашением сторон может быть изменено применение соответствующих норм;
    -существо смешанного договора также может изменять применение соответствующих норм.
    В таких ситуациях главное установить действительную волю сторон, не допустить злоупотребления какой-либо из них и найти компромисс такой воли и закона.
    Действующий закон не запрещает заключать соглашения, в которых элементами могут быть договоры из различных отраслей права. Однако как известно, каждая отрасль российского права имеет свои особенные принципы регулирования отношений.
    Используя весьма удобную конструкцию смешанного договора, сторонам не всегда удается учесть все необходимые формальности и спрогнозировать возможные последствия заключения такого соглашения для каждой из них. Из реальных примеров разрешения споров становится очевидным, что подготовка, разработка смешанного договора должна носить компетентный характер, дабы избежать ситуации с нежелательными последствиями для одной из сторон.
    Трудовой договор - соглашение между работодателем и работником, в соответствии с которым работодатель обязуется предоставить работнику работу по обусловленной трудовой функции, обеспечить условия труда, предусмотренные трудовым законодательством и иными нормативными правовыми актами, содержащими нормы трудового права, коллективным договором, соглашениями, локальными нормативными актами и данным соглашением, своевременно и в полном размере выплачивать работнику заработную плату, а работник обязуется лично выполнять определенную этим соглашением трудовую функцию, соблюдать правила внутреннего трудового распорядка, действующие у данного работодателя (ст.56 ТК РФ).
    Договор должен соответствовать обязательным для сторон правилам, установленным законом и иными правовыми актами (императивным нормам), действующим в момент его заключения (п.1 ст.422 ГК РФ).

  • 27 октября 2012 в 09:10 • #
    Алла Попова

    Намерение получить в судебном порядке сначала неустойку как по гражданско-правовому договору, а затем оплату как по трудовому - это безусловно лукавство... но... содержащее парадоксы, исключающие возможность его реализации:
    1. Вы будете обращаться в суд с иском о применении ответственности за нарушение договорных обязательств без требования об оплате за работу? Это, конечно, возможно... и, скорее всего, закончится решением о взыскании суммы неустойки на основании норм ГК РФ и договора
    2. После этого при наличии вступившего в законную силу судебного акта с суждениями о гражданско-правовой природе договора, Вы пойдете в тот же суд (правила то подсудности те же самые) с иском о признании этого договора трудовым? Предположения об отношении к Вам и к такому иску я высказывать не буду.
    3. А ведь не исключено, что пока Вы будете добиваться реализации своей идеи, должника совсем не станет.
    Возникают другие вопросы и предложения, но недостаточно информации для их формирования...

  • 27 октября 2012 в 12:38 • #
    Елена Макеева

    Алла, Ваше толкование ситуации - самое разумное. Первое решение может стать для второго преюдицией (в моем случае: один работодатель, один работник, два последовательных иска, два разных судьи; первый судья взыскал по расчетам истца; второй судья уперся и порубил сумму иска так, как захотел; Верховный второго судью поправил - преюдиция, и сам взыскал чуть-чуть побольше, чем просил истец). Решения удалось исполнить за год при активном сопротивлении ответчика и СПИ. Теперь можно санкции взыскать.
    Анна, из двух вариантов лучше выбрать самое РЕАЛЬНОЕ. В вашем случае лучше рассчитать все суммы в разумных пределах, что бы суд не пересчитывал, и рассмотреться без ответчика на основании его уклонения (в этом случае у суда есть право принять позицию истца в том виде, в котором она заявлена, тут-то и нужны разумные расчеты).

  • 27 октября 2012 в 14:35 • #
    Анна Козлова

    преюдиции я и боюсь

  • 27 октября 2012 в 20:30 • #
    Елена Макеева

    Анна, по Вашей схеме, преюдиция будет (стороны те же, на повестке дня - вопрос оплаты, период совпадет).
    Лучше меньше, да лучше (кто-то из классиков марксизма-ленинизма). Зато реальные деньги в нереальные сроки.
    Причем, Вам не избежать вопросов судьи касательно того, что юрист не мог заблуждаться в отношении характера правоотношений.
    В судебной среде доминирует мнение, что если истец согласился на что-то, заведомо не соответствующее либо противоречащее закону, то что-то он с этого уже поимел, а потом стороны что-то не поделили, поэтому "сочувствия" не будет. А тут юрист пошел по схеме. Если пойдете по всем инстанциям, есть шанс попасть в историю (т.е. в Обзор).

  • 27 октября 2012 в 20:55 • #
    Анна Козлова

    вот тут не поняла в какой обзор? судебной практики?

  • 27 октября 2012 в 21:02 • #
    Елена Макеева

    Да, Обзор - это обзор судебной практики Верховного суда субъекта РФ (и ВС РФ тоже). Субъекты РФ перечислены в действующей Конституции РФ.
    В Обзор попадают дела, в которых суды дают разъяснения норм права.

  • 1 ноября 2012 в 12:43 • #
    Елена Палюкина

    Вам нужно обратиться с иском о признании договора подряда срочным трудовом договором и взыскании долга и неустойки,если уж удовлетворят, то и неустойку в полном объеме получите по тр.отн., если просить неустойку по подр.договору, суд может ее существенно снизить.

  • 2 ноября 2012 в 19:09 • #
    Александр Павелко

    По какому квалифицирующему признаку из предусмотренных ст. 59 ТК РФ?

  • 12 ноября 2012 в 09:20 • #
    Ирина Незнамова

    Не совсем четко изложена информация: в посте пишите, что в стадии банкротства, а ниже, что наблюдение не введено. Так что с предприятием? Заявление о признании должника принято? Дата принятия этого судебного акта (о принятии заявления) будет для Вас ключевой. Если задолженность ВОЗНИКЛА (а не просужена) до принятия суд.акта - то вы однозначно идете в реестр требований кредиторов. Там Вы будете в первой очереди. "При этом следует учитывать, что включению в реестр подлежат требования об оплате труда за периоды, истекшие до возбуждения дела о банкротстве, и выходные пособия лиц, уволенных до этой даты (пункт 1 статьи 136 Закона о банкротстве). Задолженность же по оплате труда за периоды, истекшие после возбуждения дела о банкротстве, и по выплате выходных пособий лицам, уволенным после этой даты, относится к текущим платежам (статья 5, абзац третий пункта 2 статьи 134 и пункт 2 статьи 136 Закона о банкротстве)" ПП ВАС № 35 от 22.06.2012.

    Если задолженность возникла после принятия суд.акта - Вы текущий кредитор в четвертой очереди (независимо от того какой договор трудовой или гражданско-правовой).
    Ст. 5, 134 ФЗ "О несостоятельности (банкротстве)". Признавать его трудовым или нет - исходить можно только из конкретной ситуации.
    Одно могу сказать, что реестр требований кредиторов как правило не погашается (денег нет), все деньги уходят на 1 и 2 очередь текущих платежей. Голосовать по реестру вы не будете (ст. 12), а текущие не голосуют. Был проект у меня в работе, где работников только 50 человек, а имущество - 2 старых Волги на 24000 р. Вот так вот. Жалобы писать Вы в любом случае сможете )))).


Выберите из списка
2019
2019
2018
2017
2016
2015
2014
2013
2012
2011
2010
2009
2008