Недействительность сделки и последствия ее применения или все...
20 апреля 2014 в 16:53

Недействительность сделки и последствия ее применения или все таки Виндикация?

Добрый всем помощникам! Христос Воскресе!
Моя тема тут: О признании сделки недействительной/применений последствий недействительности сделки

Дело подходит к логическому завершению. Экспертиза показала, что отец не понимал/не осознавал в силу своего заболевания.

Встал вопрос/требование о смене исковых требований с признании сделки недействительной/применений последствий недействительности сделки на Виндикацию 301–303 ГК РФ

Виндикационный иск — иск об истребовании имущества его собственником из чужого незаконного владения (ст. 301–303 ГК РФ). Это внедоговорное (т.е. стороны спора не связаны обязательством по поводу спорной веши) требование невладеющего вещью собственника к владеющему несобственнику вещи (имущества) о возврате имущества (вещи) в натуре.
Т.е. если я изменю исковые требования, я получу квартиру, а если не изменю, то дырку от бублика от одаряемой находящейся третий раз в местах не столь отдаленных.

Я не уверена в том, что надо менять исковые требования, меня смущает, что виндикация это истребование собственника от собственника. Я не собственник, то что я владею/оплачиваю/проживаю в квартире это право пользования, никто это право у меня пока не отнимал. Собственником я могу стать только по решению суда, а вот с исковыми требованиями проблема.

Если кто сможет объяснить, объясните пожалуйста.
Реветь я сегодня уже ревела, но это не помогает.
Предварительный суд завтра.

7116
Комментарии (436)
  • 20 апреля 2014 в 21:06 • #
    Борис Глобин

    Приветствую Вас Александра! Во истину Воскресе!!!
    Вот действительно, по ссылке, обратил внимание, что акулы нашего форума дают реальные советы. Почему не воспользовались, не понятно. Попробуйте еще раз пореветь, по любому легче должно быть. :))
    И еще вопрос?
    Не пробовали, любезнейшая, обратиться к адвокату или юристу на месте, может все дело в доказывании и не все так печально, как Вы обрисовали, а ???
    А лучше все документы в кучу и бегом к Олегу Шорохову.

  • 20 апреля 2014 в 22:31 • #
    Александра Эгельская

    Борис, спасибо за ответ.
    Я все свои два топа перед тем как создать тему прочитала. Действительно, все понятно. НО! Все таки мнения разделились.
    Мое мнение, сначала все таки мы признаем сделку первую недействительной и это логично, получаем решение суда, а вот потом уже можно применить виндикацию к текущему собственнику. Или это можно сделать в рамках одного ГД - но до меня не доходит как.
    Мнения о том что я уже сейчас давно собственник меня смущают.
    Якобы если я попробую применить последствия недействительности сделки, то это 171 ГК РФ.
    171 ГК РФ читала, не понимаю каким она боком. В экспертизе да и по жизни нигде не написано, что сделку осуществлял недееспособный человек.
    Зачем к адвокату? Мы пока будем разбираться, с/з закончится.
    Меня пытаются либо запутать/либо я тупая не понимаю чего от меня требуют.
    Вообще до сегодняшнего дня, я была уверена, что все идет нормально.

  • 20 апреля 2014 в 22:41 • #
    Борис Глобин

    Я Вас умоляю Александра! Вы написали в верху пост - это хлам. Извините. Почему же Вы такие не сговорчивые???? Ну почему не хотите к Олегу обратиться? Он же Ваш земляк!? Родная кровь, горячая мысль!?? Тем более он Вашу проблему знает хорошо и юрист он классный, а Вы что-то топчетесь на одном месте. Я бы давно к Шорохову убежал с документами, если бы жил в Питере. Ваш же земляк, с одного города, что еще нужно? Резюмээээээээ????
    Вы меня удивляете.

  • 20 апреля 2014 в 22:51 • #
    Александра Эгельская

    По мнению Шорохова все идет по плану и я разделяю именно его мнение и верю на все 100%.
    Да я бы побежала, но праздники. Олег пока не отвечает и я вас пришла мучить :)
    Интуитивно, до сегодняшнего дня, сопротивляясь конечно, я верила, что все ОК.
    Но эта виндикация...будь она неладна.
    Вообще как говорят, что все зависит от судьи, как повернет...

    Что еще мне странно, сколько юристов столько и мнений, единого нет, а закон один.

  • 20 апреля 2014 в 23:07 • #
    Борис Глобин

    Александра, обратите внимание на ст. 302 ГК, если память не изменяет, сделайте выводы, и бегом на полуспущенных, с документами к Олежке!
    Уверен он Вам поможет. Без специально обученного, даже не пытайтесь самостоятельно "вырулить".

  • 20 апреля 2014 в 23:19 • #
    Александра Эгельская

    Борис, в том иске от собственника ко мне "о защите чести и достоинства", собственник все подробно описал: "Что он знал, знал всех, спрашивал, меня не видел, никто не мог меня найти, ни у кого не было моего телефона. Далее к отцу я относилась крайне плохо, поэтому он и подарил квартиру дочери своей сожительницы. Далее написано: "Отец с 1976 года проживал один. Год рождения текущего 1980. Наверно еще до рождения ему кто-то об этом нашептал" - его исковое с его же признаниями имеется в моем деле, я его приложила. Ни о какой добросовестности речи вообще быть не может.
    Тем более уголовное заведено и на сегодняшний день по этому уголовному я признана потерпевшей.
    К Олегу, да я согласна, дайте адрес тока :)

  • 20 апреля 2014 в 23:23 • #
    Александра Эгельская

    Кроме того экспертизой установлено, что в момент подписания "Доверенности на отчуждение квартиры" собственник на данное число находился в Скворце-Степанове и подписывать данную доверенность физически не мог.

  • 21 апреля 2014 в 13:00 • #
    Татьяна Шишакова

    Александра, Ваша проблемная ситуация сложилась в результате юридического факта договора дарения – который был заключен с пороками по субъектному составу. На мой взгляд это исключительно обязательственное право. Виндикация – это способ защиты вещного права, к Вашей ситуации не подходит по той причине, что, как Вы сами правильно заметили – Вы не собственник. Ваше существующее право пользования на сегодняшний день никем не оспаривается, поэтому отстаивать это право иными существующими способами защиты вещных прав нет необходимости.
    На мой взгляд, Вы все сделали правильно, сделка будет признана недействительной, последствия это признания для Вас не имеют никакого значения, т.к. дарение – сделка безвозмездная, а другие «собственники» пусть сами обращаются в суд за применением последствий недействительности сделки, если им причинен ущерб и они добросовестные приобретатели.
    После этого квартира войдет в наследственную массу и Вы вступите в свои права.

  • Просування сайту

    Цена договорная

  • 21 апреля 2014 в 14:07 • #
    Людмила Евтушенко

    Каким же образом в отсутствии виндикации квартира войдёт в наследственную массу? В случае с А. Эгельской была, насколько я помню, не одна сделка (которая сейчас оспаривается), а ряд перепродаж. А юридические последствия признания сделки недействительной таковы, что автор конференции становится собственником по основанию наследования. Если конечно имел место факт принятия наследства. Поэтому без виндикации никак не обойтись. И заявлять её нужно в том же процессе с применением обеспечительных мер, пока не совершилась очередная перепродажа. И доказывать предстоит в том числе принятие наследства за отцом. Из совокупности этих двух значимых обстоятельств (недействительность первой сделки по дарению и факт принятия наследства за отцом) и складывается юридический статус собственника, требующего виндикации. Отсутствие зарег. ПС у истца здесь значения не имеет, поскольку ПС возникло на основании наследования. Как-то так.

  • 21 апреля 2014 в 20:28 • #
    Вадим Корольков

    Александра, добрый день!
    Смутило ваше выражение, о том что встал вопрос о смене реституции на виндикацию?? Не могли бы вы пояснить какая цель и зачем менять требования?
    Дело в том что это два разных иска и смешивать их нельзя. Реституция - это требование личное, применяется когда между вами и покупателем есть договор (обычно это первая сделка в цепочке сделок). Виндикация же применяется когда договора нет, то есть появляется кроме вас с покупателем еще одно лицо (которому ваш покупатель произвел отчуждение спорного объекта) и т.д.
    если вы заявите виндикацию к лицу, которое объектом не владеет то в иске вам откажут (поэтому тут надо быть осторожнее).
    Как я понял у вас было несколько сделок? И если вы сейчас оспариваете первую сделку, то лучше требование о признание недействительной сделки оставить, и добавить требование о возврате объекта недвижимости и о признании за вами права собственности (это для спокойствия вашего а так можно и не добавлять). Кстати за кем сейчас зарегистрированно право собственности?
    То что вы не собственник пока, не переживайте, ибо законный владелец имеет защиту и против невладеющего собственника. А уж если докажите что собственник получил право на основании недействительной сделки то и недвижимость у него заберете.

  • 21 апреля 2014 в 21:11 • #
    Александра Эгельская

    Вадим, Спасибо что зашли!
    Тут как я понимаю, есть действительно тонкость и главное не ошибиться, потому что ошибка может стоить очень дорого. Это мое единственное жилье, жить на улице с недееспособной дочерью я не планировала.
    Сделки три: Дарение и две покупки. Последний ответчик владеет квартирой с 2008 года.

    Вот то что я не собственник, меня это смущает. Вашу мысль я поняла. Надо написать так, чтобы было не к чему придраться. След. заседание в начале мая.

  • 21 апреля 2014 в 21:06 • #
    Александра Эгельская

    Добрый вечер всем! Только вошли.
    Действительно, кроме первой сделки дарения, совершенной моим отцом, который в силу своего заболевания не осознавал и не руководил, имеются еще две сделки купли продажи.
    1) Одаряемая - женщина;
    2) Женщина - мужик (в данный момент собственник "моей упущенной выгоды-квартиры"

    Сегодня ответчик (последний) предоставил на заседание отзыв на мое исковое:
    Для начала облил грязью, в конце написал что срок исковой давности мой отец пропустил, а в наследство я не вступала. И еще основание моего иска считает не законным (последствия применении недействительности).

    Далее судья предложил нам пообщаться, ну я сначала по иску прошлась, спросила видел ли он форму 9, в какой парадной квартира, какого цвета кафель - а в ответ тишина. Ну ладно. Понятно, в квартире он не был.

    Далее судья попросил уточнить иск и объяснил почему: Если бы была одна сделка, то да, а тут их три.

    Теперь надо грамотно изменить основание иска и как там это называется...пока отхожу, провели в здании суда с 14-18.

  • 21 апреля 2014 в 22:01 • #
    Alexey Rybin

    См. п. 3 Постановления Конституционного Суда РФ от 21.04.2003 N 6-П
    "По делу о проверке конституционности положений пунктов 1 и 2 статьи 167 Гражданского кодекса Российской Федерации в связи с жалобами граждан О.М. Мариничевой, А.В. Немировской, З.А. Скляновой, Р.М. Скляновой и В.М. Ширяева"
    и
    п. 35 Постановления Пленума Верховного Суда РФ N 10, Пленума ВАС РФ N 22 от 29.04.2010
    "О некоторых вопросах, возникающих в судебной практике при разрешении споров, связанных с защитой права собственности и других вещных прав".

  • 22 апреля 2014 в 11:47 • #
    Татьяна Шишакова

    В п.35 Пленума говорится о ситуации, когда имущество, предположим, передано собственником по договору аренды, а арендодатель продал его без законных оснований.

  • 21 апреля 2014 в 22:11 • #
    Alexey Rybin

    По изложенным в первой теме исходным данным иск виндикационный, а не из недействительности сделки.
    Формулировка требования наверное что-то типа: прошу вернуть квартиру из владения такого-то и включить ее в наследственную массу.
    Ссылаться на недействительность сделки между наследодателем и первым приобретателем в требовании не нужно, но это полезно сделать в фактическом обосновании иска.

  • 22 апреля 2014 в 08:14 • #
    Александр Суродеев

    Я так понимаю, что оспаривает сделку дочь, т.е. наследница первого после ЖСК собственника квартиры.
    Тогда, в соответствии с п.1 ст.181 ГК РФ срок исковой давности по требованиям о применении последствий недействительности ничтожной сделки и о признании такой сделки недействительной составляет три года. Течение срока исковой давности по указанным требованиям начинается в случае предъявления иска лицом, не являющимся стороной сделки, со дня, когда это лицо узнало или должно было узнать о начале ее исполнения. При этом срок исковой давности для лица, не являющегося стороной сделки, во всяком случае не может превышать десять лет со дня начала исполнения сделки.
    Получается, что если истица не требовала применить последствия недействительности последующих (после дарения) сделок (как основанных на недействительной сделке), то для заявления такого иска возможно не пропущен срок исковой давности.
    Тогда реституция многоступенчатая, но неотвратимая.
    А виндикация здесь не пройдет на мой взгляд.

  • 22 апреля 2014 в 11:54 • #
    Александра Эгельская

    Александр, реституция говорите?!

    Т.е. текущий собственник получает со своей жены, что что он ей заплатил за хату;
    Жена его получает с одаряемой то что она заплатила ей за хату;
    Одаряемая возвращает мне что???

    Одаряемая наркоманка, трижды судимая, в данный момент находящаяся в колонии.

    Квартиру с нее я потребовать не могу, с одаряемой, у нее ее давно нет, деньги? У нее ни прописки, ни недвижки, ни денег - они сами аналогичным способом остались без жилья. И честно говоря, ее мне жалко больше всех, молодая девка, а так вляпалась.

    Если следак по уголовному к ней все таки доедет и она что-нибудь расскажет (от следака зависит), укажет - кто ее надоумил, не думаю что наркоманы со стажем способны на сбор документов на отчуждение, нотариусов...

  • 22 апреля 2014 в 15:46 • #
    Александр Суродеев

    Нынешний собственник возвращает наследнику квартиру, одаряемая возвращает покупателю деньги, и так далее...

  • Кована брама

    Цена: 100 грн.

  • 22 апреля 2014 в 16:12 • #
    Александр Суродеев

    Вот простая схема реституции, может нагляднее.


    shema-restitutsii.docx

  • 23 апреля 2014 в 01:20 • #
    Лариса Пимонова
    по требованиям о применении последствий недействительности НИЧТОЖНОЙ сделки

    Александр, сделки признаваемые недействительными по снованию ст. 171 ГК являются ОСПОРИМЫМИ. СИД - 1 год.

    ст. 171 ГК: Сделка, совершенная гражданином, хотя и дееспособным, но находившимся в момент ее совершения в таком состоянии, когда он не был способен понимать значение своих действий или руководить ими, МОЖЕТ БЫТЬ ПРИЗНАНА СУДОМ НЕДЕЙСТВИТЕЛЬНОЙ по иску...

    Кроме того, реституция здесь не катит. У стороны сделки с собственником (одаряемой) имущества НЕТ.
    Согласно Постановлению Конституционного Суда РФ от 21.04.2003 N 6-П в таком иске (о применении последствий недействительности сделки) истцу ДОЛЖНО БЫТЬ ОТКАЗАНО.

  • 23 апреля 2014 в 06:33 • #
    Людмила Евтушенко

    Да и вообще... При всём уважении к Александру, предложенная конструкция иска с многоступенчатой двустронней реституцией представляется мне фантасмагорией. И в процессуальном смысле, и на уровне исполнения. Дух захватывает представить содержание резолютивной части (удовлетворительного) судебного решения.

  • 23 апреля 2014 в 07:37 • #
    Александр Суродеев

    Если не поленюсь, найду и выложу, было года два назад.

  • 23 апреля 2014 в 07:51 • #
    Александр Суродеев

    Звучит примерно так, решил:
    - прекратить право собственности ФИО1 на Объект, исключить соответствующую запись из ЕГРП
    - признать право собственности ФИО2 на Объект
    - взыскать с ФИО 3 в пользу ФИО1 сумму Х руб.
    - взыскать с ФИО 4 в пользу ФИО3 сумму У руб.
    Неужели не сталкивались никогда с недействительностью ряда взаимосвязанных сделок с одним объектом?

  • 23 апреля 2014 в 09:43 • #
    Александра Эгельская

    А если ФИО 2 не вернет ФИО 1, то что будет?
    Что наркоманка, которую я лично считаю "прокладкой" между сделками может вернуть? И как узнать, была ли передача денег между ними, ведь все между собой ответчики хорошо знакомы. Жена купила у мужа, одаряемая продала жене мужа.

  • 23 апреля 2014 в 10:27 • #
    Александр Суродеев

    А что бывает, когда не исполняется решение суда? Да и Вам то зачем об этом думать?

  • 23 апреля 2014 в 09:47 • #
    Людмила Евтушенко

    Нет, не сталкивалась. Александр, я думаю, что автору конференции нужен способ защиты попроще. Такое она до конца не поймёт и не воспроизведёт самостоятельно.

  • 23 апреля 2014 в 10:28 • #
    Александр Суродеев

    Куда уж проще, если допустить, что сделка ломается.

  • 23 апреля 2014 в 10:51 • #
    Людмила Евтушенко

    Для нас, не для автора конференции.
    А потом, Александр, какой практический смысл в многосупенчатых возвращениях полученного по сделкам? Возвращать квартиру? Но зачем, если ею фактически владеет истец? Возвращать ден. средства? Но почему истца должны заботить чужие ден. средства? То, что зарег. собственник квартиры должен быть ответчиком, а иные участники перепродаж - третьими лицами, однозначно. А далее пусть сами защищают свои интересы.

  • 24 апреля 2014 в 08:01 • #
    Александр Суродеев

    Людмила, я не могу советовать поступать иначе, чем как поступил бы сам.

  • 23 апреля 2014 в 14:10 • #
    Лариса Пимонова
    Неужели не сталкивались никогда с недействительностью ряда взаимосвязанных сделок с одним объектом?

    Александр, такое решение уже более 10 лет признается незаконным в свете новых представлений об устойчивости гражданского оборота и выявленного КС правовового смысла норм о недействительности сделок.
    Оно, видимо, устояло потому что не оспаривалось.

  • 24 апреля 2014 в 08:04 • #
    Александр Суродеев

    Лариса, какое решение и кем так давно признается незаконным я не понял, думаю дискусссия не нужна, конференция давно идет своим путем. Мое мнение только одно из многих.

  • 24 апреля 2014 в 10:55 • #
    Лариса Пимонова
    кем так давно признается незаконным

    Александр, уже много раз здесь упоминалось:)

    Постановление Конституционного Суда РФ от 21.04.2003 N 6-П "По делу о проверке конституционности положений пунктов 1 И 2 статьи 167 Гражданского Кодекса Российской Федерации
    http://base.consultant.ru/cons/cgi/online.cgi?req=doc;base=LAW;n=41943

    …права лица, считающего себя собственником имущества, НЕ подлежат защите путем удовлетворения иска к добросовестному приобретателю с использованием правового механизма, УСТАНОВЛЕННОГО ПУНКТАМИ 1 И 2 СТАТЬИ 167 ГК Российской Федерации. Такая защита возможна ЛИШЬ ПУТЕМ УДОВЛЕТВОРЕНИЯ ВИНДИКАЦИОННОГО ИСКА, если для этого имеются те предусмотренные статьей 302 ГК Российской Федерации основания, которые дают право истребовать имущество и у добросовестного приобретателя
    Если же в такой ситуации собственником заявлен иск о признании сделки купли-продажи недействительной и о применении последствий ее недействительности в форме возврата переданного покупателю имущества, и при разрешении данного спора судом будет установлено, что покупатель является добросовестным приобретателем, в удовлетворении исковых требований в порядке статьи 167 ГК Российской Федерации ДОЛЖНО БЫТЬ ОТКАЗАНО.
    Настоящее Постановление ОКОНЧАТЕЛЬНО, НЕ ПОДЛЕЖИТ ОБЖАЛОВАНИЮ, вступает в силу немедленно после провозглашения, действует непосредственно и не требует подтверждения другими органами и должностными лицами.

    21 апреля 2003 года. Подписано В.Д.Зорькиным

  • 24 апреля 2014 в 21:00 • #
    Александр Суродеев

    Я согласен, если приобретатель добросовестный. Но я так понял из постов автора, что сделки проводились между родственниками одаряемой, а тогда добросовестность отсутствует.

  • 25 апреля 2014 в 01:38 • #
    Лариса Пимонова
    если приобретатель добросовестный

    А если приобретатель недобросовестный, то вообще делать нечего: у недобросовестного приобретателя имущество истребуется собственником всегда - в таком случае не нужно применять ст.302 ГК, достаточно доказать недействительность первоначальной сделки.

    Сложность бывает в доказывании недобросовестности:((
    В настоящей ситуации у автора таких доказательств пока нет, даже нет доказательств, что люди между собой были знакомы. Хотя знакомство само по себе тоже ничего не значит.

  • 25 апреля 2014 в 07:04 • #
    Людмила Евтушенко

    Лариса, добросовестность приобретения - объём доказывания приобретателя, полагающего себя добросовестным (ответчика). Как следует из текста Определения КС, в иске о применении реституции должно быть отказано не по основаниям ненадлежащего способа защиты (реституция вместо виндикации), а по основаниям добросовестности приобретения. Т.е. иск с требованием реституции всё равно рассматривается по существу. ПРи этом исследуются в том числе обстоятельства, связанные с добросовестностью либо недобросовестностью приобретателя.

  • 25 апреля 2014 в 14:55 • #
    Лариса Пимонова
    добросовестность приобретения - объём доказывания ПРИОБРЕТАТЕЛЯ

    Люда, ошибаешься! Суждение в корне неверно. Ты всё с ног на голову поставила.

    Добросовестность приобретателя ПРЕЗЮМИРУЕТСЯ. Он заявляет: "Я добросовестный приобретатель" - и ВСЁ!!!

    А истец должен доказать, что это не так. Это бывает очень (!) сложно.
    Именно поэтому истребование имущества от третьих лиц происходит в виндикационном порядке, предполагается, что приобретатель, который не связан договором с собственником, заведомо добросовестный.
    Обратное нужно ДОКАЗЫВАТЬ.
    А как часто удается это доказать, можешь посмотреть в Актоскопе :=)

  • 27 апреля 2014 в 11:50 • #
    Людмила Евтушенко

    Ничего подобного!

    "Приобретатель признается добросовестным, если докажет, что при совершении сделки он не знал и не должен был знать о неправомерности отчуждения имущества продавцом, в частности принял все разумные меры для выяснения правомочий продавца на отчуждение имущества.
     Приобретатель не может быть признан добросовестным, если на момент совершения сделки по приобретению имущества право собственности в ЕГРП было зарегистрировано не за отчуждателем или в ЕГРП имелась отметка о судебном споре в отношении этого имущества. В то же время запись в ЕГРП о праве собственности отчуждателя не является бесспорным доказательством добросовестности приобретателя.
     Ответчик может быть признан добросовестным приобретателем имущества при условии, если сделка, по которой он приобрел владение спорным имуществом, отвечает признакам действительной сделки во всем, за исключением того, что она совершена неуправомоченным отчуждателем.
     Собственник вправе опровергнуть возражение приобретателя о его добросовестности, доказав, что при совершении сделки приобретатель должен был усомниться в праве продавца на отчуждение имущества".

    (Постановление Пленума ВС/ВАС №№ 10/22 от 29.04.10, пункт 38. Твоё любимое постановление, насколько мне помнится).

    О какой презумпции может идти речь, если приобретатель определённые обстоятельства, связанные с приобретением, должен доказывать?

  • 27 апреля 2014 в 22:05 • #
    Лариса Пимонова

    Люда, чтобы подшутить над человеком, бог, посмеиваясь, иногда выключает у него разум.

    Вот есть ревнивые мужья, которые докапываются, не изменяла ли им жена. Жена говорит: "Не изменяла".
    - А ты докажи!
    - Я тебе всех знакомых приведу, подтвердят, с Петькой, Вовкой, Митькой, что напротив живет, с Митькой с работы, с Митькой из Мурманска.. – ни с кем не изменяла.
    - А у меня есть список половозрелых мужчин с нашей улицы, наверное, с кем-то изменяла. А еще у меня есть список мужчин нашего города (полмиллиона), точно успела с кем-то изменить. Докажи, что не так.

    Ты предлагаешь приобретателю точно так же доказывать, что он чего-то "НЕ ЗНАЛ" (и не мог знать… далее по тексту).
    Если ты предъявляешь иск, то доказывай обстоятельства, которыми обосновываешь свои требования. Если эти обстоятельства очевидные (отсутствует регистрация права в ЕГРП или присутствует обременение), то я тебя поздравляю: ответчик - идиот, это большая удача.

    А в противном случае доказывай, что в моей голове "знание", которое мне приписываешь, действительно присутствует, потому что я буду говорить "Н-и-ч-е-г-о не знаю! Все разумные меры принял, право отчуждателя проверено, в ЕГРП зарегистрировано. За 3 дня до сделки справку, подтверждающую право собственности, получил".

    И ха-ха, доказывай, что я что-то "знаю", укажи, в каком месте в моей голове это "знание" расположено:=)

    Потому эти иски и трудные, и рассматриваются они в порядке виндикации, при котором исследуются два обязательных обстоятельства – обстоятельства выбытия имущества от собственника и обстоятельства, свидетельствующие о добросовестности - недобросовестности приобретателя.

    При виндикации возникает конкуренция права приобретателя и собственника!!!
    А ты собираешься ПРИЗНАВАТЬ за кем-то право, ПРИЗНАВАТЬ(!), игнорируя эту конкуренцию.
    КАК ЭТО МОЖНО НЕ ПОНИМАТЬ?!

    Люда, тебе хоть кол на голове теши: будешь доказывать свою правоту.
    Всё, умываю руки. Пошла спать.

  • 28 апреля 2014 в 12:49 • #
    Лариса Пимонова

    Вдогонку к вчерашнему комменту. Я уже видеть слово виндикация не могу. Где молодые юристы, которые не заражены старой практикой применения статьи о применении последствий недействительности сделки?

    иск с требованием реституции всё равно рассматривается по существу. При этом исследуются в том числе обстоятельства, связанные с добросовестностью либо недобросовестностью приобретателя.

    Люда, иски с требованием реституции действительно рассматриваются. Но в том случае, когда с имуществом заключалась ОДНА сделка и имущество находится во владении контрагента собственника. В этом случае владелец имущества состоит в договорных отношениях с собственником. Спор вытекает из обязательственного права, а не из вещного. И добросовестность – недобросовестность в этом случае НЕ ИМЕЮТ НИКАКОГО ПРАВОВОГО ЗНАЧЕНИЯ!!!
    НЕ имеют ЮРИДИЧЕСКОГО ЗНАЧЕНИЯ – и всё.

    Какая на хрен добросовестность, когда лица заключили недействительную сделку (лично в ней участвуя!), которая не порождает для сторон никаких правовых последствий?
    Происходит реституция, что по-русски означает "стороны возвращаются в первоначальное положение".

    А если лица не заключали между собой договор - о какой реституции речь? ЧТО они могут друг другу ВЕРНУТЬ? Разве владелец платил что-нибудь собственнику? Разве собственник передавал что-то владельцу? Опять же контрагент самого собственника, какое имущество может ему вернуть, когда оно им уже продано?
    Здесь ДРУГАЯ природа правоотношений.

    Одно время была бездумная (или безумная) практика, которую здесь назвали "многоступенчатой реституцией". Но этот правовой бред давно прекращен Конституционным Судом, даже запрещен под страхом отмены решений вышестоящими судами:-)

    Сколько можно из пустого в порожнее?

    Постановлению Конституционного Суда уже более 10 лет, еще 21 апреля 2003 года мудрый КС все нормы взвесил и доступно изложил (правда, оч. корявым языком). Всё расставлено по своим местам и в учебниках написано:)
    Можно ведь за 10 лет разобраться: реституция - иск из обязательственного права, виндикация - иск из вещного права? Они НЕ пересекаются!!!

    P.S.
    Где молодые юристы, которые учились по современным учебникам?

  • 28 апреля 2014 в 12:52 • #
    Лариса Пимонова
    должно быть отказано не по основаниям ненадлежащего способа защиты, а по основаниям ДОБРОСОВЕСТНОСТИ приобретения

    Люда, а что встречается и такое, что иск к недобросовестному приобретателю не удовлетворяется?!
    Я погрязла в заблуждении, что иск к НЕДОБРОСОВЕСТНОМУ приобретателю удовлетворяется ВСЕГДА (КС, наверное, находится в том же заблуждении, потому не рассматривал тривиальную ситуацию).

  • 28 апреля 2014 в 15:38 • #
    Татьяна Шишакова

    По-моему в своих комментариях я говорила тоже самое :-) И если сделка признается недействительной по ст.ст 171, 177 ГК РФ, это не значит что сделка не состоялась, для противоположной стороны, для нотариуса, для регпалаты сделка состоялась, иначе право бы не зарегистрировали за приобретателем.

  • 28 апреля 2014 в 17:18 • #
    Людмила Евтушенко

    И тем не менее я снова процитирую с выделением нужного - как-бы незамеченного Ларисой Пимоновой:
    "Приобретатель признается добросовестным, если докажет, что при совершении сделки он не знал и не должен был знать о неправомерности отчуждения имущества продавцом, в частности принял все разумные меры для выяснения правомочий продавца на отчуждение имущества".
    "В то же время запись в ЕГРП о праве собственности отчуждателя не является бесспорным доказательством добросовестности приобретателя."
    А выражение про "кол на голове" можно и к себе с таким же успехом апеллировать.

  • 4 мая 2014 в 17:35 • #
    Борис Глобин

    Всё правильно Людмил. Ни о какой презумпции речи нет. Привет!:))

  • 5 мая 2014 в 13:54 • #
    Людмила Евтушенко

    Привет! Вот и я о том же: трудность в доказывании и доказательственная презумпция - суть разные понятия. Конечно, из общей теории доказывания знаем, что не подлежит доказыванию отсутствующий факт. Однако то, что у субъекта правоотношений было или есть в голове (субъективная мотивация юридически значимых действий) подлежит доказыванию. Иначе мы докатимся и до утверждения о принципиальной недоказуемости вины. Поэтому сравнение г-жи Пимоновой добросовестности (как характеристики должного поведения участника гражданского оборота, действующего с должной осмотрительностью и осторожностью) с отсутствующим фактом супружеской измены абсолютно некорректно. Подобные аналогии не уместны.

  • 23 апреля 2014 в 07:46 • #
    Александр Суродеев

    А кто сказал, что сделка первая сделка ничтожна? Автор предполагает, что она будет признана недействительной, от этого и отталкиваюсь. Сделка, основанная на недействительной сделке - недействительна. В чем тут неверность? А с позицией о невозможности реституции по безвозмездной сделке не соглашусь. Не понимаю, где об этом сказано в упомянутом Постановлении КС РФ. Где указано на ограничение реституции по дарению?

  • 23 апреля 2014 в 13:24 • #
    Лариса Пимонова

    Александр, дарение вообще хорошо, потому что при безмездных сделках в случае признания их недействительными, истребование возможно всегда.

    А упомянутое Постановление запрещает реституцию в случае, если после совершения недействительной сделки, имущество было отчуждено по следующим сделкам другим приобретателям, которые с собственником никаких сделок совсем не заключали и даже с ним не знакомы.
    Суды в таких случаях отказывают в иске о применении последствий недействительности сделки (реституции) с формулировкой "неправильно выбран способ защиты права".

  • 24 апреля 2014 в 08:11 • #
    Александр Суродеев

    Мы чуть о разных вещах ведем речь и это уже утомляет, давайте закончим.

  • 22 апреля 2014 в 10:45 • #
    Татьяна Шишакова

    Ох, как мнения разделились, Александра, Вам необходимо тщательно ознакомиться с Постановлением Пленума Верховного Суда РФ N 10, Пленума ВАС РФ N 22 от 29.04.2010.
    1. В результате недействительной сделки, квартира не выбывала из владения его собственника, т.е. виндикация уже не проходит.
    2. Доказательством права собственности на недвижимое имущество является выписка из ЕГРП, а Ваше право не зарегистрировано.
    3. Спор о возврате имущества, вытекающий из договорных отношений или отношений, связанных с применением последствий недействительности сделки, подлежит разрешению в соответствии с законодательством, регулирующим данные отношения.
    По поводу реституции полностью согласна с Александром.

    А кто перед Вами поставил вопрос о смене требований в иске?

  • 22 апреля 2014 в 11:02 • #
    Татьяна Шишакова

    Оспаривание зарегистрированного права на недвижимое имущество осуществляется путем предъявления исков, решения по которым являются основанием для внесения записи в ЕГРП. В частности, если в резолютивной части судебного акта решен вопрос о применении последствий недействительности сделки в виде возврата недвижимого имущества одной из сторон сделки, то такие решения являются основанием для внесения записи в ЕГРП.
    В то же время решение суда о признании сделки недействительной, которым не применены последствия ее недействительности, не является основанием для внесения записи в ЕГРП.
    В требованиях обязательно должно быть указано - применить последствия недействительности сделки и признать право собственности за Вашим отцом.

  • 22 апреля 2014 в 11:35 • #
    Александра Эгельская

    Татьяна, отец умер, как за умершим признать право собственности?

    Кто поставил вопрос: Не я, я до последнего упиралась, потому что не соображаю.
    Опека в самом начале озвучивала, что это иск по первой сделке, а что делать с остальными?
    Судья - не нра мне основание, вы уточняли иск?
    Ответчик: Требования по возврату не законны.
    Конечно Ответчику я вообще не верю и конечно опасаюсь подвоха.

    Отец подарил квартиру одаряемой, эта одаряемая через два месяца продала квартиру жене. Через два года, жена продала квартиру своему мужу.

    Вот как и с кого тут требовать последствия недействительности сделки?

    Сейчас уже доказано, что отец если и дарил (в чем я очень сомневаюсь), то не понимал и не осознавал. Это первая сделка, она ничтожна.
    А вот с дальнейшими сделками как?
    Про добросовестность я на заседании говорила, нынешний собственник не смог дать ни одного ответа по квартире. Т.е. он купил квартиру, а где/как/чего совершенно не в курсе. Зачем он купил с прописанными (ответ в его отзыве на мое исковое) - думал, что у меня тоже диагноз Шизофрения (и я также как отец не смогу защищать свои права).

    Ну то что на заседании я вела себя как базарная баба...а как мне надо себя вести, после того как случилось? Сидеть на попе ровно и ничего не делать?!

    Про остальной бред ответчика я писать не буду, так как это несущественно. Почему то ответчик решил, что я должна ему еще доказать, что я недостойная наследница и мое отношение к папе было только потребительское.
    Так что не тока я воду мучу, запутать хочу. Видно это ход такой.
    Впринципе до 6-го есть время, новый иск, уточненный я попробую написать с учетом консультанта. Но мне почему то кажется, что меня хотят на чем то поймать, есть какая то тонкость. Ведь подать по тем же основаниям повторно, я уже в суд не смогу. А то что я не умею защищать грамотно и не хочу обращаться за помощью к адвокатам, не потому что не хочу, а потому что у меня нет лишних денег, нет квартиры, нет отца, дочь сами знаете и у меня порой едет крыша.

  • 22 апреля 2014 в 11:47 • #
    Александра Эгельская

    Потом видите как разняца мнения уважаемых юристов. А если я обращусь к кому-то, ответ и помощь может быть неоднозначной. Мне страшно. Это единственное жилье мое, где я и моя недееспособная дочь можем проживать.
    У ответчика жилья вагон и маленькая телега, каким способом оно добЫто...мне пофиг, мне нужно вернуть то, что принадлежит по праву мне, тем более ДАРЕНИЕ недействительно по экспертизе. Получить такой ответ экспертизы, затем получить дырку от бублика - не очень охота.

    К сожалению, инвалидов наше государство и полиция защищать не хотят, им пофиг, подарил, значит сам дурак. Идите в суд.

  • 22 апреля 2014 в 12:13 • #
    Александра Эгельская

    Я сейчас только лишь рассуждаю, по другому к сожалению не умею. Мне пока сложно понять законы сразу, так как они написаны. Уже завтра, у меня будет целый день, чтобы заняться написанием другого иска, защищающего мои права на квартиру, но смысл я уловила. Спасибо всем кто помогает мне, сочувствует - дело не из простых, ответчик не простой, похоже совести у него нету.

  • 22 апреля 2014 в 13:06 • #
    Рафаэль Саркисов
    Про остальной бред ответчика я писать не буду, так как это несущественно. Почему то ответчик решил, что я должна ему еще доказать, что я недостойная наследница и мое отношение к папе было только потребительское. Так что не тока я воду мучу, запутать хочу. Видно это ход такой. Впринципе до 6-го есть время, новый иск, уточненный я попробую написать с учетом консультанта.

    1. Не давайте в процессе никому рулить, ни ответчику ни судье.
    Набросайте на бумаге тезисно Ваше позицию и следуйте ей твердо, не позволяя
    процессуальным противникам уводить процесс в иное русло.
    2. Не сваливайте в одну кучу различные требования, судьи этого не любят,
    потому, что им все это потом оценивать.
    3. Помните, что Ваша правда суду неинтересна, ему интересно, чтобы его решение
    устояло в вышестоящей инстанции, именно с этой позиции суд и будет выносить
    решение. Исковое заявление надо составлять так, чтобы оно легло в основу
    решения, как фундамент, чтобы прочитав его у судьи в голове уже сложилась
    позиция.
    4. Максимально упростите исковые требования. По данному делу-это признание
    первой сделки недействительной и применение последствий
    недействительности. Все!
    Если суд удовлетворит ваши требования, то квартира войдет в наследственную массу и Вы сможете вступить в права наследования.
    Если ответчиков это не устроит, пусть они потом чешутся, тратятся, а мы посмотрим, чего они понапишут. Пните мячик на их сторону.
    Да, и не забудьте заявить ходатайство о наложении ареста на квартиру если раньше этого не сделали.

  • 23 апреля 2014 в 01:27 • #
    Лариса Пимонова
    По данному делу-это признание первой сделки недействительной и применение последствий недействительности. Все!

    Рафаэль, правильно: "И - всё!"

    Потому что в таком иске будет отказано, а предъявить новый автор не сможет, СИД истек.
    Согласно Постановлению Конституционного Суда РФ от 21.04.2003 N 6-П: когда имущество находится у приобретателя, который не состоял в договорных отношениях с собственником, в иске о применении последствий недействительности сделки истцу ДОЛЖНО БЫТЬ ОТКАЗАНО.

  • 22 апреля 2014 в 22:05 • #
    Олег Шорохов

    Всем привет из Украины! Позволю высказать свою точку зрения: в соответствии с пунктами 32-35 постановления 10\22, поскольку имущество находится у третьих лиц, а не у того, с кем был заключен договор отчуждения, надо применять виндикацию. Лично бы я в том же процессе уточнил исковые требования, привлек бы в качестве ответчика последнего собственника и сформулировал бы уточнение примерно так: признав первоначальную сделку отчуждения не действительной, прошу истребовать квартиру из чужого незаконного владения, применив правила ст.ст.301 302 ГК Рф. Примерно так.

  • 22 апреля 2014 в 23:01 • #
    Вадим Корольков

    Позволю, себе не во всем согласиться с г-ном Шороховым.

    На основании чего применять ст.ст.301 и 302 ГК РФ??? Только собственник имеет право что-то требовать! Александра увы не собственник, и чтобы что-то требовать, ей надо стать собственником.
    Собственником стать можно только, признав первую сделку недействительной и заявив требование о признания права. А все это можно дополнить как и советовал г-н Шорохов, привлечением 3 лица и виндикацией.
    Правда, есть еще подводные камни у виндикации, например:
    - Если последний собственник приобрел имущество у третьего собственника (всего было 4 сделки), о котором имелась запись в ЕГРП о его праве собственности, и который сам заключил добровольно сделку. то тут Виндикацию к последнему собственнику не применишь!?. А если и третий собственник купил у второго, о котором тоже имелась запись в ЕГРП и сдлека их заключенна без порока?? Проблемы тогда у нас в этом случае с применением ст.ст.301 и 302 ГК РФ!!
    - ст.ст 301 и 302 ГК РФ говорят что вможно истребовать имущество из чужого незаконного владения, но владеет данным имуществом Александра и соответственно в иске к невладеющим собственникам ей будет отказанно. Владение это ведь всегда фактическое состояние, а св-во ЕГРП владение не доказывается. Акт-приема передачи помещения можно оспорить на основании фактических данных. Что противная сторона спокойно и сделает.
    Мне кажется выход тут такой:
    -сначала признание сделки недействительной и требование о признани права .
    -Потом иск к последнему собственнику о признании его права собственности отсутствующим, ибо цепь недействительных сделок не может породить собственности.

  • 22 апреля 2014 в 23:25 • #
    Людмила Евтушенко

    Согласна. Действительно, смысла в виндикации нет - она сама фактически владеет спорным имуществом. Вами предложена самая оптимальная конструкция иска!

  • 23 апреля 2014 в 01:30 • #
    Лариса Пимонова
    Только собственник имеет право что-то требовать!

    Вадим, об универсальном правопреемстве что-нибудь слышали? :))

  • 23 апреля 2014 в 06:39 • #
    Людмила Евтушенко

    В этом смысле да, сомнения Вадима Королькова (Только собственник имеет право что-то требовать! Александра увы не собственник, и чтобы что-то требовать, ей надо стать собственником.) мне трудно разделить. Последствия признания первой сделки недействительной и доказанности принятия наследства истцом - возникает универсальное правопреемство как юридически значимое обстоятельство. Как основание всех последующих требований, заявленных в том же процессе.

  • 23 апреля 2014 в 17:41 • #
    Вадим Корольков

    лариса, слышал!? Но что конкретно вы имеете виду?? Пишу с работы поэтому трудно уловить вашу мысль, вы уж простите тугодума!

  • 23 апреля 2014 в 23:40 • #
    Лариса Пимонова
    трудно уловить вашу мысль

    А какая трудность?

    При наследовании имущество умершего переходит к другим лицам в порядке универсального правопреемства со всеми правами и обязанностями наследодателя.
    Вадим, наследодатель имел право виндикации? Тогда и наследник его имеет. Это не то право, которое неразрывно связано с личностью наследодателя.

  • 23 апреля 2014 в 02:12 • #
    Александра Эгельская

    Вадим, спасибо, Ваш подход мне ближе и понятнее.
    А нельзя все это в одном иске отобразить?

    Я так понимаю, признание права собственности за мной или просто права?

    Ареста в данный момент на квартиру два, гражданский и уголовный.

  • 23 апреля 2014 в 06:50 • #
    Людмила Евтушенко

    Предложенная им конструкция иска - действительно самый оптимальный и понятный Вам подход. (Не следует морочить себе голову многоступенчатыми реституциями и виндикациями - они здесь не приемлемы и нужны). Всё должно быть в одном иске, чтобы рассматривалось в том же процессе! Вашим требованием (вытекающим из признания сделки по дарению недействительной) должно быть признание права собственности на квартиру по основанию наследования и признания права собственности ответчика (зарегистрированного в настоящее время собственника) отсутствующим. Не забудьте привлечь его в качестве ответчика, если он у Вас ещё не привлечён. Также - третьими лицами участников "промежуточных" сделок. А срок исковой давности к требованию о признании за Вами ПС, Александра, не применим, поскольку оно вытекает из наследственных правоотношений в отношении имущества, которым Вы фактически владеете. И не забудьте в процессе представить доказательства того, что наследство за отцом Вы приняли!

  • 23 апреля 2014 в 03:16 • #
    Лариса Пимонова
    иск к последнему собственнику о признании его права собственности ОТСУТСТВУЮЩИМ

    Вадим, это оч. специфический иск. Здесь его никак не применить.

    Согласно п. 52 Постановления Пленумов ВС и ВАС от 29.04.10 № 10/22 "О некоторых вопросах, возникающих в судебной практике при разрешении споров, связанных с защитой права собственности и других вещных прав"
    В случаях, когда запись в ЕГРП нарушает право истца, (право собственности на один и тот же объект недвижимости зарегистрировано за разными лицами, право собственности на движимое имущество зарегистрировано как на недвижимое имущество, ипотека или иное обременение прекратились), оспаривание зарегистрированного права или обременения может быть осуществлено путем предъявления иска о признании права или обременения отсутствующими.

    Главная особенность этого иска: истец не притязает на право, зарегистрированное за ответчиком (отсутствует спор о праве), но наличие регистрации этого права каким-то образом нарушает права истца. Такой иск предъявляется для приведения данных, которые содержатся в ЕГРП, в соответствие с фактическими обстоятельствами, с которыми закон связывает прекращение права собственности, или когда регистрация права собственности произведена ошибочно, без законных на то оснований.

  • 23 апреля 2014 в 06:54 • #
    Людмила Евтушенко

    Лариса, это уже частность. Вместо требования о признании ПС отсутствующим можно заявить требование о прекращении ПС ответчика на спорное помещение.

  • 23 апреля 2014 в 17:55 • #
    Вадим Корольков

    Лариса, простите тугодума опять!!

    Но вот аша цитата " ...истец не притязает на право зарегистрированое за ответчиком (отсутвует спор о праве)..." откуда вы это взяли?? Если истец не "претендует на право зарегистрированное за ответчиком", то у него и нет права на иск!!!
    тут важны две вещи:
    1.С вашего позволения, прочтем п.52. " В случае когда запись в ЕГРП нарушает право истца ("НАРУШАЕТ ПРАВО ИСТЦА", если кто-то нарушает мое право соответственно тут и есть спор и интерес на подачу иска для отстаивания права; а если нарушает мое ПРАВО другое ПРАВО, то спор идет как раз о том чье право сильнее!!!!).
    2. Я в начале писал, что обязательно надо заявлять требования О признании права!! и тогда к требованию о признании права отсутствующим будет добавленно требование о признании права!!

  • 23 апреля 2014 в 00:05 • #
    Олег Шорохов

    Соглашусь, ибо упустил момент нахождения квартиры у Александры. Тогда все в одном иске в качестве уточнения: признание сделки недействительной, применение последствий , признание права и аннулировании записей в ЕГРП

  • 23 апреля 2014 в 02:09 • #
    Лариса Пимонова

    Олег, приветствую!
    Я Вас пока из ЧС освободила, пока тему обсуждаем, потом обратно туда помещу.

    Тогда - признание права и аннулировании записей в ЕГРП

    Вот здесь бы поподробнее.
    Вы купили квартиру, заплатили цену по договору, зарегистрировали в Росреестре - государством Ваше право подтверждено - но не поселяетесь пока, собираетесь ее ремонтировать.
    А Александра приходит и говорит, что она признает на ВАШУ квартиру СВОЕ право собственности и запись о Вашем праве аннулирует.
    Кого Вы назовете бандитом, Александру или судью, который пойдет у нее на поводу?
    Скажите, ПО КАКОМУ ПРАВУ Вы будете признавать право собственности на имущество, когда такое право существует у приобретателя?

    Соглашусь, ибо упустил момент нахождения квартиры у Александры

    И КАКОЕ это имеет ПРАВОВОЕ ЗНАЧЕНИЕ? В договоре купли-продажи приобретатель указал, что в квартире остаются зарегистрированные лица, что не противоречит ст. 558 ГК.

    ВИНДИКАЦИОННЫЙ иск!!! ВИНДИКАЦИОННЫЙ!
    Остальное - от лукавого.

  • 23 апреля 2014 в 06:56 • #
    Людмила Евтушенко

    Не, не виндикационный иск! Чужое владение отсутствует.

  • 23 апреля 2014 в 08:27 • #
    Олег Шорохов

    Лариса! От Вашего ЧС у меня голова не болит, Вы вольны делать все, что Вам угодно со СВОИМИ списками. Спорить с Вами бесполезно, т.к. у Вас только вы правы, а остальные погулять вышли на просторы незалежной.
    По пунктам - в настоящий момент Александра владеет квартирой по факту - ей ни от кого ничего истребовать не надо. Оно у нее есть, но владеет она им БЕЗ доказанных достаточных оснований. Так что виндикационный иск скорее возможен К НЕЙ.
    Признав сделку не действительной, применив последствия НС, она судебным решением(первой частью) возвращает квартиру в наследственную массу и становится притязателем на нее как законный наследник. Все что ей мешает быть счастливой - запись в ЕГРП о собственнике, который стал собственником в следствие недействительной сделки, стало быть - не законно. И запись в ЕГРП - не законна, но, поскольку росреестр без судебного решения запись не изменит, стало быть сие должно быть отражено в судебном решении - часть третья. Часть вторая судебного решения должна отражать возникновение у Александры ПС в силу наследования по закону.

  • 23 апреля 2014 в 10:03 • #
    Людмила Евтушенко

    "И запись в ЕГРП - не законна, но, поскольку росреестр без судебного решения запись не изменит, стало быть сие должно быть отражено в судебном решении - часть третья." Абсолютно точно - но только после того как суд прекратит ПС ответчика.

  • 23 апреля 2014 в 11:38 • #
    Олег Шорохов

    Людмила, пишу кратко из хохландии. Надеюсь на вашу всеобщую расшифровку недосказанного

  • 23 апреля 2014 в 14:36 • #
    Людмила Евтушенко

    Стараюсь. Дешифровать. Мысленно. :))) УСПЕХОВ!!!

  • 23 апреля 2014 в 14:41 • #
    Александра Эгельская

    Хохландии привет, у нас там Доктор живет, который доктор с большой буквы, жаль, что у нее Путин и мы виноваты :) Но это пройдет.

  • 23 апреля 2014 в 12:47 • #
    Лариса Пимонова
    От Вашего ЧС у меня голова не болит

    Ну и чудно, не люблю, когда другим создаю головную боль.

    применив последствия НС...

    Ст.177 п.3 ГК: Если сделка признана недействительной на основании настоящей статьи, соответственно применяются правила, предусмотренные абзацами вторым и третьим пункта 1 статьи 171 настоящего Кодекса.

    Ст.171 п.1 ГК: Каждая из сторон такой сделки обязана возвратить другой все полученное в натуре, а при невозможности возвратить полученное в натуре - возместить его стоимость в деньгах.

    Применение последствий НС возможно только в отношении контрагента сделки с собственником имущества, в нашем случае с одаряемой. В наследственную массу ничего не возвращается. Одаряемая может лишь возместить стоимость его.

    В данном случае признание сделки недействительной является лишь основанием для подачи иска к приобретателю. Приобретатель в данном случае - третий покупатель имущества, является добросовестным, что бы там ни говорила автор о цвете обоев и кафеля (автор вообще не понимает термин "недобросовестный приобретатель").
    Здесь приобретатель добросовестный, обратное не доказать, он стал собственником в результате раздела имущества после развода с женой. Цена ранее была оплачена супругами.

    А у добросовестного приобретателя имущество можно истребовать только в виндикационном порядке.

    Он не владеет имуществом? В договоре КП как раз указаны лица, сохраняющие регистрацию. Сейчас собственник напишет им извещение освободить квартиру, предоставленную по устному договору ссуды на неопределенный срок, или просто откроет СВОЮ квартиру и станет там жить:).

    Иск здесь виндикационный!

  • 23 апреля 2014 в 13:08 • #
    Лариса Пимонова
    стал собственником в следствие недействительной сделки, СТАЛО БЫТЬ - не законно.

    "...стало быть - не законно" - как убедительно для приобретателя :=)
    Олег, незаконна аннексия Крыма.
    Чего не скажешь о добросовестном приобретателе, потому что здесь возникает конкуренция права. И пустыми словами ее не разрешить.

    Согласно пункту 59 Постановления Пленумов ВС и ВАС от 29.04.10 № 10/22 истец при отсутствии у него зарегистрированного права собственности может заявить иск о признании права собственности только в 2-х случаях:
    - если право на спорный объект возникло до вступления в силу ФЗ от 21.07.97 № 122-ФЗ "О государственной регистрации прав на недвижимое имущество и сделок с ним"
    - или если право возникло независимо от его регистрации в соответствии с п. 2 ст. 8 ГК.

    Первый случай очевиден: права на недвижимое имущество, возникшие до момента вступления в силу закона № 122-ФЗ, признаются юридически действительными.

    Во втором случае читаем п.2 ст.8 ГК: права на имущество, подлежащие государственной регистрации, возникают с момента регистрации соответствующих прав на него, если иное не установлено законом.
    Т. е. закон может предусматривать ситуации, при которых собственность на недвижимость или любые другие вещные права возникает не в связи с записью в ЕГРП, а на основе каких-то других юридических фактов.

    Примерами иных юридических фактов могут служить, например, факт принятия наследства, когда право собственности на недвижимое имущество возникает со дня открытия наследства (абз. 2 ст. 218, п. 4 ст. 1152 ГК РФ), или, например, факт выплаты пая.

    В данном случае факт принятия наследства не породил права собственности на квартиру - она отсутствует в наследственной массе, наследодатель ею раньше распорядился и у нее теперь есть зарегистрированный собственник.

  • 23 апреля 2014 в 18:01 • #
    Вадим Корольков

    п.59 говорит об исцах право, которых не было зарегистрированно! А у нас регистрации хоть отбавляй!! Все сделки последовательно регистрировались! Не применим этот пункт к нам!!! Неприменим!

    А пункт 8т к нам применим. Читаем "иск о признании права может быть предъявлен. когда право на спорное имущество возникло в соответствии с иными фактами!1 Все верно это к нам - спора никакого нет! ибо право возникло, но квартиру увели! вот мы ее в наследственную массу и хотим вернуть.

  • 23 апреля 2014 в 18:01 • #
    Вадим Корольков

    Лариса!

    Нет тут Виндикации, нет ни одного условия для виндикации!! Укажите их?? 4 покупатель купил у 3 у которого право зарегистриравонно, и который добровольно сам ее продал, а 3 купил у 2 покупателя который был законным владельцем и сам ее продал?? И заметьте квартира из владения собственников выбывала по их воле!! Плюс я про владение не говорю, про владение которое отстутствует!!

  • 23 апреля 2014 в 23:39 • #
    Лариса Пимонова

    Вадим, не охота повторяться, если у Вас есть время, посмотрите всё же всю конференцию.

  • 23 апреля 2014 в 01:14 • #
    Татьяна Шишакова

    Не могу не добавить еще то, что в настоящий момент Вами, Александра, в суде не доказан факт ОТСУТСТВИЯ ВОЛИ отца по отчуждению своего имущества. Не нужно утверждать в суде, что нотариус привлечен к уг. отв. по другим фактам, ВАШ ФАКТ НЕ ДОКАЗАН.
    Именно отсутствие или наличие ВОЛИ отграничивает способы защиты вещных прав (виндикация, негаторный иск) от способов защиты по обязательственному праву (признание сделки недействительной).
    При виндикации д/б обязательно отсутствие ВОЛИ, а в Вашем случае воля была только с пороком (недееспособность), что подтверждается подписью собственника в договоре и доверенности.
    Виндикация возможна только в результате каких-либо правонарушений (различные виды хищений, присвоение , незаконное распоряжение вверенным имуществом и т.п., гл.7 КОАП РФ и гл.21 УК РФ), когда имущество выбывает против ВОЛИ собственника.

  • 23 апреля 2014 в 01:36 • #
    Лариса Пимонова

    Татьяна, добрый вечер!

    в Вашем случае ВОЛЯ БЫЛА, только с пороком

    Здесь я совсем умерла. Гражданин, который не понимает значение своих действий и не может руководить ими, тем не менее, по Вашему мнению, способен на волеизъявление?

  • 23 апреля 2014 в 02:24 • #
    Татьяна Шишакова

    А по вашему нет? Он не способен понимать значение своих действий и руководить ими, а на волеизъявление он вполне способен, просто это волеизъявление не имеет юридических последствий. Своей недееспособностью он лишь утратил право самостоятельного выбора с точки зрения закона. Поэтому и существует механизм признания сделки недействительной.
    Кстати, в интересах гражданина, признанного недееспособным вследствие психического расстройства, совершенная им сделка может быть по требованию его опекуна признана судом действительной, если она совершена к выгоде этого гражданина (ч.2 ст.171 ГК РФ)

  • 23 апреля 2014 в 02:54 • #
    Александра Эгельская

    Отец не был признан недееспособным, но в тоже время при дарении он не отдавал отчета своим действиям и не мог ими руководить в силу заболевания: страдал психическим расстройством в форме шизофрении, параноидной формы, непрерывно-прогредиентный тип течения, парафренный синдром, которое в силу грубых нарушений мышления( резонерство, паралогия, атактические замыкания, нелепость построений, вплоть до речевой разорванности) и эмоционально-волевой сферы (эмоционально выхолощен, холоден, безинициативен, однообразен), наличия бредовых идей лишало его способности понимать значение своих действий и руководить ими в момент совершения договора дарения в простой письменной форме.

  • 23 апреля 2014 в 05:46 • #
    Татьяна Шишакова

    Александра, Вы не понимаете значение слова ВОЛЯ. Он был волен жениться, родить дочь, читать книги, залезать на столб, любые другие действия, если ему хочется, просто не отдавать отчет своим действиям и руководить ими.

  • 23 апреля 2014 в 08:05 • #
    Олег Шорохов

    Лез на женщину, а залез на столб - потому как волен был куда нибудь залезть! Интересно, Татьяна, Вы сами то понимаете значение слова ВОЛЯ и порок ВОЛИ?

  • 23 апреля 2014 в 10:27 • #
    Татьяна Шишакова

    Олег, вы искажаете смысл мною сказанного, но я согласна в том, что употребила неправильно словосочетание – порок воли, т.к. это немного другое (угрозы, насилие, обман и.т.п.), сделка совершена с пороком по субъектному составу, об этом я говорила в самом начале конференции. Александре я хотела все объяснить доступным языком. В остальном я на своей позиции настаиваю, согласитесь Вы с ней или нет, ВОЛЯ Ваша. Но надо отметить, что со многими вещами участники конференции вначале не соглашались, хотя теперь радикально изменили свое мнение.

  • 23 апреля 2014 в 12:09 • #
    Лариса Пимонова

    Согласно ст. 302 ГК собственник вправе истребовать это имущество от приобретателя в случае, когда имущество утеряно собственником или лицом, которому имущество было передано собственником во владение, либо похищено у того или другого, либо выбыло из их владения иным путем ПОМИМО их воли.

    При виндикации д/б обязательно отсутствие ВОЛИ

    Татьяна, а воля здесь была? На что была направлена воля?
    Как определить волю лица, которое не понимает, что оно делает и еще менее понимает, в какой форме можно свою какую-то там волю проявить?
    Ему говорят: "подпиши бумагу".
    - А что это?
    - Ну, ты же мультимиллионер, Это чек, чтоб тебя в космос взяли. Хочешь в космос?
    - Да. Давайте 2 чека подпишу, 2 раза хочу в космос.

    Волеизъявление является фундаментом определения сделки, воля и волеизъявление сторон составляют сущность сделки, определяют ее правовую направленность.
    Здесь эта сущность присутствует?

  • 24 апреля 2014 в 00:27 • #
    Лариса Пимонова

    Татьяна, добрый вечер!

    не способен понимать значение своих действий и руководить ими, а на волеизъявление он вполне способен

    Я не думаю, что у суда на этот счет возникнут вопросы.

    Меня напрягает другое.
    Человек после сомнительной для нас сделки прожил достаточно активно более 6 лет, лечился, жаловался, вновь лечился в специализированных учреждениях - и ЧТО, в течение всего этого времени у него не улучшалось состояние и он никогда не был критичным?
    Т.е. человек по нескольку месяцев находился на лечении, выписывался с тем же непониманием значения своих действий, но лечащий врач (психитр!) выписывал его в никуда и не ставил вопрос о назначении опеки...

    Психиатр знает о больном (условиях проживания, атмосфере в семье, мыслях больного) больше, чем сам больной. И понимая, что человек одинок, невменяем врач НЕ ставил вопрос о назначении опеки?!
    Тогда стоит ставить вопрос о служебном соответствии врача.

    А если состояние больного улучшалось, то НАСКОЛЬКО оно улучшалось, мог ли в это время больной критически относиться к своим действиям и руководить ими?

    Алесандра, я думаю, на такие вопросы ищет ответы сейчас Ваш ответчик.
    Потому что, если у отца были периоды, когда он отдавал отчет в своих действиях, то он имел возможность оспорить договор дарения.
    ....
    А дальше будет маячить непреодолимое для Вас препятствие - СИД.

  • 24 апреля 2014 в 00:46 • #
    Александра Эгельская

    Я не эксперт, но скажу, как отец заболел, больше он из этого состояния не выходил. А заболел он когда я была еще маленькая, именно поэтому моя мать с ним развелась. Отец иногда представлял опасность для окружающих из экспертизы он бил свою мать, бил мою мать беременную, следил за ними, меня не бил, ...но было то что ответчик называет педофилией. Поэтому находится рядом с ним порой было очень опасно и выходов из этого состояния не было!
    Почему я не признала его недееспособным? Не дошли руки. Ты сама знаешь, моя дочь тоже недееспособна, при том со своего рождения и диагнозы у них идентичны. Разница только в том, что отец разговаривал, пусть про космос, а дочь молчит как рыба. Мать отца, тоже страдала Шизофренией. Я пока не страдаю, но у меня есть особенности и они могут привести, правда при определенных условиях - к инвалидазации.
    Так что ответчик точно написал: "Он не знал, что мы все психи".

  • 23 апреля 2014 в 01:51 • #
    Александра Эгельская

    Ну вот действительно, текущий собственник никогда не владел квартирой. Владею я в данный момент, до смерти отца - владел отец не зависимо, что запись в ЕГРП сменилась.

    Как истребовать из незаконного владения, если собственник никогда не владел квартирой?
    В иске будет отказано?!
    До меня пока не доходит, собственник он же владелец?

    Ну например: У меня есть машина, я на ней езжу, а значит владею. Правильно?
    А если я эту машину продала по доверке, но право собственности осталось на мне. Я кто? Собственник, но не владелец?!

  • 23 апреля 2014 в 02:11 • #
    Лариса Пимонова
    До меня пока не доходит...

    Александра, Вам к юристу:)

  • 23 апреля 2014 в 02:16 • #
    Александра Эгельская

    Ага, на букву "Б" ФИО начинается. Знаю.

    Как видите Лариса, сколько юристов, столько и мнений. Жаль у меня ромашки нет, ведь потом скажут, что защищала я свое право неправильно - сама виновата. Я похоже сама во всем виновата.

  • 23 апреля 2014 в 06:58 • #
    Людмила Евтушенко

    Вы правильно понимаете то обстоятельство, что собственник никогда не владел квартирой. Александра, Вам нужно требование заявить о признании за Вами ПС на квартиру по основанию наследования. (Я так понимаю, что требование о признании договора дарения недействительной сделкой Вами уже заявлялось. Так?) Это самое главное в Вашей ситуации. И не забудьте о представлении доказательств принятия Вами наследства!

  • 23 апреля 2014 в 09:39 • #
    Александра Эгельская

    Да Людмила, недействительность сделки мною заявлена, а вот вторая часть последствия очень смущает, либо я не понимаю:"Каждая сторона сделки, должна возвратить полученное по сделке" - я не сторона сделки, что я должна возвратить?
    Доказательства о принятии наследства у меня есть: "Св-во о праве на наследство после умершего отца".

  • 23 апреля 2014 в 09:57 • #
    Людмила Евтушенко

    Про то, что есть доказательства наследования - это хорошо. В суд не забудьте представить. Александра, юридическая конструкция "каждая сторона сделки, должна возвратить полученное по сделке" - это есть двусторонняя реституция. Если она и возможно в Вашем деле, то именная многоступенчатая, о которой пишет Александр Суродеев. Но я полагаю, что для Вас это будет слишком сложно - поэтому предложила Вам способ проще, понятнее и (как мне представляется) эффективнее. А виндикация в Вашем случае неприменима - прав Олег Шорохов, когда говорит о том, что виндикационный иск возможно заявить скорее к Вам. Поскольку в юридическом смысле сейчас именно Вы - владеющий несобственник.

  • 23 апреля 2014 в 10:06 • #
    Александра Эгельская

    Людмила, св-во о наследстве имеется в деле изначально.

    По виндикации да, согласна, можно мне этот иск вкатить. Мне действительно надо понимать о чем речь, не потому что я сама себя защищаю, я уже готова нанять, но у меня нет уверенности...потому что мнения очень расходятся. И действительно, чтобы перестраховаться, ведь виндикацию можно заявить после, просто признать сделку недействительной и право моей собственности в порядке наследования. ВСЕ. Так?

    Я щас кое-кого обижу, но мне не нра когда на меня напирают...должен быть выбор. Законы написаны неоднозначно, значит должен быть выбор.

  • 23 апреля 2014 в 14:41 • #
    Людмила Евтушенко

    "просто признать сделку недействительной и право моей собственности в порядке наследования. ВСЕ. Так? "

    В основном, так.
    Ещё: ПС ответчика (зарег. собственника) прекратить и ануллировать соответствующую запись в ЕГРП. Это тоже требования, которые должны быть заявлены. Вот теперь всё.
    А виндикация (тем более потом) Вам не понадобится. Квартирой Вы и так владеете.

  • 23 апреля 2014 в 14:48 • #
    Александра Эгельская

    Людмила, спасибо. Я все таки схожу к адвокату, тем более все меня давно к нему посылали, а теперь я чую время пришло.
    Я просто озвучу им свои требования, мне нужен просто возврат квартиры без извращений и точка. До уголовного мне дела нет, посодют или нет - все равно. Это уже потом, потом.
    Но ФИО нотариуса им очень понра. Оно всем нра, в том числе и мне, красивая ФИО :)

  • 23 апреля 2014 в 14:58 • #
    Лариса Пимонова
    Квартирой Вы и так владеете.

    Люда, пока владеет, даже в ДКП внесена и она и дочь, как зарегистрированные в ж/п .
    Но вечером придет и окажется, что уже не владеет.

    Нельзя взять просто и прекратить право собственности добросовестного приобретателя. А он в этой ситуации является добросовестным. Обратное замучаетесь доказывать.
    Если хочется, пусть автор доказывает, упражняется, впредь станет искушеннее в делах.

    Всё, до вечера.

  • 23 апреля 2014 в 18:13 • #
    Вадим Корольков

    Лариса, любой добросовестный приобретатель - это приобретатель незаконный, иначе нет смысла ссылаться на добросовестность!!!


Выберите из списка
2018
2018
2017
2016
2015
2014
2013
2012
2011
2010
2009
2008