Особенности доказывания по делам о необоснованном отказе в...
29 декабря 2012 в 17:19

Особенности доказывания по делам о необоснованном отказе в приеме на работу

Уважаемые коллеги!
Многие из нас, которые находились в поисках новой работы, неоднократно сталкивались с ситуацией, когда на отправленное резюме или не получали вовсе ответа или ответ ни о чем. Возможен и второй вариант, когда после состоявшегося собеседования также было молчание со стороны работодателя.
В связи с этим меня интересует Ваше мнение по следующим вопросам:
1. Возможно ли в указанных случаях предъявить иск о необоснованном отказе в приеме на работу?
2. Если да. то каким образом можно доказать, что работодатель нуждался именно в конкретной вакансии (она опубликована в Интернете) и в предоставлении ее вам было отказано?
По моему мнению (или мне так хочется) подобный иск может быть предъявлен,если доказать, что Вы обращались к работодателю. Но с чем? С заявлением о приеме на работу? Или достаточно доказать только факт обращения к работодателю по поводу имеющейся вакансии?
Возможно ли в принципе, зная о наличии у работодателя определенной вакансии, направить ему заказной почтой заявление о приеме на работу, сообщив при этом, что необходимые документы будут ему предоставлены по первому требованию?
Возможно ли факт наличия вакансии доказать путем заверения интернет-страницы нотариусом?
Спасибо всем, кто откликнется! Буду ждать Ваших мнений и комменатриев.

3486
Комментарии (72)
  • 29 декабря 2012 в 20:05 • #
    Алла Попова

    В соответствии со ст. 64 Трудового договора РФ отказ в заключении трудового договора может быть обжалован в суд.
    Доказывания факта отказа и причин отказа возлагается на истца (т.е. на Вас). Доказательства обращения с заявлением о приеме на работу любые: копия Вашего заявления с отметкой о регистрации входящей корреспонденции, документы, подтверждающие отправку почтовой корреспонденции, скриншоты при отправке заявлений по инету... показания свидетелей в подтверждение собеседования (возможно)... (доказывание этих моментов - нелегкое дело).
    Для оценки обоснованности и законности отказа представляется либо сам письменный отказ либо обращение к потенциальному работодателю с требованием объяснить причины отказа. И здесь надо иметь ввиду, что отказ в заключении трудового договора может быть связан с деловыми качествами работника. Бремя доказывания законности и обоснованности отказа в приеме на работу возлагается на ответчика. Но вывод о незаконности и необоснованности отказа - это исключительно результат оценки судом тех доказательств, которые будут представлены.
    Так что от Вас зависит адекватность заявленных исковых требований.
    Сильно рассчитывать на положительный результат не стоит. По Вашему вопросу видно, что Вы осознаете проблемность доказывания исковых требований об оспаривании законности отказа в приеме на работу. Может поискать другую работу? Это более жизнеутверждающе.

  • 29 декабря 2012 в 21:15 • #
    Валерий Олейник

    Спасибо, Алла! Я надеюсь, что в последнее время это и будет моей основной работой

  • 30 декабря 2012 в 00:38 • #
    Юрий Борисов

    Уважаемый Валерий!

    Какой-то "шквал" вопросов??
    Может быть - это один из способов изучения Трудового права?

    "Возможно ли факт наличия вакансии доказать путем заверения интернет-страницы нотариусом?"
    Да, возможно. Но бывают случаи, когда нотариусы могут отказаться от совершения такого нотариального действия. Тогда 2 пути (можно одновременно): потребовать письменный отказ, а также как можно быстрее найти другую нотариальную контору.

    В отношении остальных вопросов.
    Работодатель не вправе устанавливать какие-либо ограничения (к примеру, по возрасту, по семейному положению, по наличию стажа), НЕ УСТАНОВЛЕННЫМИ законом. Это, пожалуй, главное.
    Однако.
    Не следует забывать, что Работник является "слабой" стороной в правоотношениях с Работодателем. У Работодателя есть ПРАВО установить испытательный срок. Особенно в бОльшем размере при приеме на государственную гражданскую службу. И перед окончанием онного Работодатель вполне может объявить Вам (с соответствующим оформлением) о не прохождении его. Примеров достаточно.
    А вообще для детального изучения лучше всего прочитать хотя бы ТК РФ с соответствующим учебником. При необходимости - ФЗ О государственной гражданской службе.
    Еще.
    Ни одну забастовку в России Работники не выиграли в областном суде и ВС РФ. Информация к размышлению...

    Успеха Вам!

  • 30 декабря 2012 в 01:07 • #
    Валерий Олейник

    Спасибо, Юрий! С теорией трудового права я в определенном смысле знаком. Но меня интересовали именно проблемы доказывания.

  • 30 декабря 2012 в 01:43 • #
    Юрий Борисов

    Не за что, Валерий!

    Еще имеет смысл почитать раздел "Заключение трудового спора" в постановлении Пленума ВС РФ от 17.03.2004 № 2 "О применении судами РФ ТК РФ".

  • 30 декабря 2012 в 11:00 • #
    Vladimir Domnin

    Я бы уточнил ответ Аллы.
    Истец должен доказать только факт отказа.

  • 30 декабря 2012 в 22:43 • #
    Валерий Олейник

    Спасибо, Владимир! В этой части я с Вами согласен, поскольку причины отказа должен доказывать работодатель (по-моему мнению).

  • 30 декабря 2012 в 16:06 • #
    Борис Глобин

    Доброго здоровья Вам Валерий! Согласен с Уважаемыми коллегами. Отмечу только, что нотариус не заверит Вам электронную страницу, так как неизвестно нарушена ли целостность данной страницы или нет. Это можно получить заключение специалиста Microsoft у которого имеются все разрешительные документы, где в заключении и отражается целостность документа.

  • 30 декабря 2012 в 22:46 • #
    Валерий Олейник

    Уважаемый, Борис! Что касается целостности страницы, то я не имею в виду, что действия нотариуса будут связаны только лишь с голым заверением страницы. В нашем случае он сравнит бумажный носитель с конкретной интернет-страницей на момент заверения. Спасибо.

  • 30 декабря 2012 в 23:13 • #
    Борис Глобин

    Да глупость извините полнейшая. Ни какой нотариус ни чего сравнивать не будет и тем более ни чего не будет заверять. Вот Вы как юрист можете уверенно сказать, что перед заверением эта страница не подверглась взлому и монтажу? Откуда же у нотариуса будет такая уверенность, что страница не претерпела изменений от каких-то третьих лиц? Нотариус является спициалистом в сфере компьтерных технологий и имеет сертификаты в этой области? Более того, ст. 35 основ о нотариате такое действие нотариуса не регламентировано.

  • 30 декабря 2012 в 23:30 • #
    Валерий Олейник

    А все же Борис, как по вашему фиксируются доказательства, добытые с помощью интернет-технологий? Ведь Закон допускает их использование!

  • 31 декабря 2012 в 00:14 • #
    Борис Глобин

    Валерий, я же Вам написал выше как это делается, при чем отмечу, что суд принял такие доказательства. Эти вопросы решаются через дипломированного, сертифицированного, специально обученного специалиста "микрософт".
    С конторы "К" ребятки мне как-то насоветовали, я поехал и молоденькая тётенька сделала мне заключение в течении одного дня, почти за 100 королевских поцелуев.:))

  • 31 декабря 2012 в 00:37 • #
    Валерий Олейник

    Я понял, Борис! Буду иметь ввиду как один из вариантов.

  • Кровельные работы

    Цена: 300 руб.

  • 3 января 2013 в 17:04 • #
    Ольга Куроппаткина

    Абсолютна с Вами Борис согласна!

  • 9 января 2013 в 12:20 • #
    Николай Овечкин

    не электронную страницу, а страницу сайта в сети интернет. нотариусов, заверяющих такие страницы полно и постоянно их число растет.

  • 30 декабря 2012 в 19:11 • #
    Сергей Чайковский

    факт наличия вакансии доказать путем заверения интернет-страницы можно и без нотариуса; составляйте акт, пару подписей и приложения скрин экранов;

  • 30 декабря 2012 в 19:44 • #
    Елена Евграфова

    Не уверена, что здесь будет удовлетворение иска. В чем отказ -то необоснован? Запрещено на работу брать тех лиц, которые по мнению работодателя ему не подходят? В какой норме это указано? Работодатель не обязан объяснять причины своего поведения.
    Если бы Вам отказали, например, о тому, что у Вас нет регистрации - вот это незаконно. Незаконно отказать беременной женщине в приеме на работу...

    Так что, такой иск не имеет перспективы. ИМХО.

  • 9 января 2013 в 12:23 • #
    Николай Овечкин

    вы, простите, хоть раз ТК открывали? там все ответы на ваши вопросы.

  • 9 января 2013 в 13:03 • #
    Елена Евграфова

    Вот у меня, лично, вопросов нет вообще. Прежде чем писать такие безапелляционные утверждения, следовало бы прочесть весь пост. А не отвечать на отдельные комменты.
    По поводу моего знания ТК РФ - вообще без комментариев.

  • 30 декабря 2012 в 21:51 • #
    Сергей Никитин

    Здравствуйте. По - моему, для начала необходимо узнать причину отказа в приеме на работу, т.к. что укажите в иске? работодатель не ответил? так в чем не обоснованный отказ, ведь работодатель может ссылаясь на ваше резюме обосновать свой отказ. А с другой стороны, судьи требуют указывать на чем конкретно вы основываете свои требования, в чем заключается нарушение вашего права, а как не зная причину, вы будете ссылаться на нормы права? или все в общем, ни какой конкретики? Это конечно мое мнение, может оно и ошибочное.

  • 30 декабря 2012 в 22:24 • #
    Валерий Олейник

    Уважаемая, Елена Е.! Я не совсем согласен с Вами в той части. что "работодатель не обязан объяснять причины своего поведения". Согласно положениям ст. 64 ТК РФ "по требованию лица, которому отказано в заключении трудового договора, работодатель обязан сообщить причину отказа в письменной форме". Следовательно, соискатель вакансии не получивший ответа вправе потребовать от работодателя письменного объяснения причины отказа в приеме на работу, поскольку направление резюме и есть фактическое предложение работодателю оформить прием на работу. А не получение ответа на это резюме в разжумный срок и есть фактический отказ от приема на работу. А согласно ч. 6 все той же ст. 64 ТК отказ в заключении трудового договора может быть обжалован в суд.
    Уважаемый, Сергей Никитин! У лица ищущего работу на основании ст. 2 ТК РФ есть как минимум право на труд, а у работодателя на основании ч. 2 ст. 3 и ч. 1 ст. 64 ТК РФ - право на отказ в приеме на работу этого лица как не соответствующего должности, на которую оно претендовало. Но в то же время у работодателя есть еще обязанность обосновать свой отказ, доказав суду, что деловые качества работника почему-то не соответствуют требованиям, предъявляемым к претендентам на вакантную должность. По другим основаниям он не вправе отказать в приеме на работу. А каким образом без всяких испытаний и тестов, а только лишь на оссновании резюме, которое соответствует полностью опубликованной вакансии, работодатель сможет доказать суду свою правоту? Кроме того (отвечая на Ваши сомнения), в отсутствии ответа причины фактического отказа уже и не столь важны, т.к. работодатель необосснованно (т.е. не объясняя причины) фактически отказал в приеме на работу. Я полагаю, что понятие "необоснованный отказ" идентично понятию " не обосновывая свой отказ". Спасибо всем еще раз. Буду рад услышать новые комментарии.

  • 30 декабря 2012 в 22:26 • #
    Елена Борисовна Валеева

    Интересно! Как можно заставить меня, как работодателя, взять на работу того, кто не подходит? А если есть выбор? Как вы докажете, что выбора не было?
    И ещё тысяча вопросов.
    Закон очень сильно отстаёт от жизни. Но даже с существующими законами - невозможно обязать взять на работу какую-то тётеньку, если у неё меньше преимуществ, чем у другого человека.
    Разумеется, я не говорю об идиотах, которые сами себе нагадят, и откажут на основании не той национальности, не того пола, не того возраста.

    То, что вы пишите, друзья - очень, ну просто очень далеко от жизни.

  • 9 января 2013 в 12:28 • #
    Николай Овечкин

    далеко от жизни, но недалеко от закона. работодатель обязан доказать, что кандидат ему не подходит, что был другой кандидат и он лучше, а как это доказать, если работодатель даже не встречался с кандидатом, не проводил конкурс? никак. необоснованный отказ - это не только, когда основание не соответствует норме закона, но и в первую очередь, когда основание не озвучено.

  • 9 января 2013 в 13:07 • #
    Елена Евграфова

    Ну, ваще, смотрю, новый доцент трудового права объявился:)))
    Далеко пойдете!
    Особенно при том, что автор темы указал о прохождении собеседования.
    Обязанность объяснять причины отказа будет только в том случае, если о ней ПИСЬМЕННО ЗАПРОСИЛ кандидат.
    Всё остальное - на усмотрение работодателя.
    СВОЮ судебную практику по удовлетворенным искам - в студию, плиз!

  • 30 декабря 2012 в 22:35 • #
    Валерий Олейник

    Уважаемая, Е.Валеева! Мы как раз и имеем в виду особенности доказывания, т.е. доказывания в суде. Кроме того, как говорили древние "закон плох, но это закон" (за точность афоризма не уверен, но смыл этот). Доказывать. что выбор был или его не было, обязан будет работодатель. В данной дискуссии, насколько я понял, речь идет не совсем о жизни, а о юридических аспектах конкретной проблемы.

  • 30 декабря 2012 в 23:01 • #
    Надежда Багазеева

    Да, вопрос неоднозначный, конечно.
    Но еще вот такие мысли в дополнение к вышесказанному:
    можно просить суд истребовать у работодателя копию штатного расписания, действовавшего на момент отказа (чтобы подтвердить факт наличия вакансии по определенной должности в дополнение к объявлению), а также копию должностной инструкции для соответствующей должности (для сопоставления с деловыми качествами претендента, его резюме, обязанностями, указанными в вакансии). Здесь, правда, может получится обратная ситуация, невыгодная истцу-гипотетическому работнику: многие работодатели вносят изменения в штатку (и ДИ соответственно составляют) только после фактического приема на работу работника, что может быть использовано таким работодателем как указание на основания отказа в приеме на работу и обоснование необходимости отказа в иске.

  • 30 декабря 2012 в 23:20 • #
    Валерий Олейник

    Спасибо, Надежда! (Ваше имя символично в этом споре,извините). С ВАшими рассуждениями я вполне согласен. Но прочитав их, вдруг задумался, а не просить ли суд истребовать сведения у владельца сайта о том, что работодатель не отозвал ваканасию на тот момент, в который к нему обратился потенциальный работник?

  • 3 января 2013 в 17:18 • #
    Ольга Куроппаткина

    " не просить ли суд истребовать сведения у владельца сайта о том, что работодатель не отозвал ваканасию на тот момент, в который к нему обратился потенциальный работник?" Валерий, полагаю, это для суда не будет являться доказательством, а вот если отозвал вакансию на момент обращения, тогда можно рассматривать как доказательство.

  • 30 декабря 2012 в 23:03 • #
    Елена Борисовна Валеева

    Валерий, понимаю вас вполне. Да и как не понять: ведь я тоже юрист по профессии.
    И всё же давайте уж отработаем возражения!
    Как можно доказать, что имел место отказ? Что-то я плохо себе представляю судью, который примет на веру слова истца.
    Была оферта. Был принят кто-то (или сделали вид, что принят). Напрямую причину работодатель, допустим, не указывает (усложняем задачу сознательно). И что? Что дальше?
    Я уж не говорю о том, что с трудом представляю работника, который будет развлекаться судами... впрочем, не исключено, тут вы правы.

    (А вообще - пустое это, пустое, господа... хорошего работника с руками оторвут. Впрочем, это совсем уж не по теме, сорри. )

  • 30 декабря 2012 в 23:27 • #
    Валерий Олейник

    Спасибо еще раз, уважаемая коллега Валеева Е.! Наличие отказа доказывается очень просто в данном случае. Согласно сложившейся практике неполучение ответа на любое обращение и есть отрицательный ответ, а в нашем случае неполучение ответа работодателя в установленный (по крайней мере разумный) срок и есть фактический отказ. А факт необъяснение причины отказа и есть необоснованный отказ. Аналогия с офертой в данном случае вполне применима и никакого противоречия тут нет.

  • 30 декабря 2012 в 23:35 • #
    Елена Борисовна Валеева

    IMHO, бесперспективно, Валерий... Я могу ошибаться, но я очень и очень хотела бы, чтобы вы меня разубедили... )Пригодилось бы по жизни, как руководителю. )
    Есть ли, кстати, прецеденты?

  • 30 декабря 2012 в 23:44 • #
    Валерий Олейник

    Уважаемая Елена Борисовна! Если бы я был уверен в данном случае на 100%, не задавал бы тему данной дискуссии. В том-то и дело, что с помощью коллег я хочу разобраться в данной проблеме. А она, согласитесь, существует. Не зря о ней задумались на самом "верху". Так-что извените, пока разубеждать не стану. Прецедентов пока не встречал, но что-то похожее есть. Как только буду уверен в своей позиции - сразу Вам сообщу. Спасибо Вам еще раз за активное участие.

  • 9 января 2013 в 12:31 • #
    Николай Овечкин

    у меня на руках решение суда по трудовому праву внесенное практически исключительно на основание слов работника, которые противоречат документам, которые он подписал. " я не понимал, что подписывал, мне на словах обещали иное". суд поверил. более того, показания истца являются по ГПК доказательством по делу.

  • 9 января 2013 в 13:09 • #
    Елена Евграфова

    И как это решение относится к данной теме по отказу в заключении договора? Что может подписать человек, который не является работником, и что ему могут обещать?
    Не стоит путать вахту с баней!:)))))

  • 30 декабря 2012 в 23:35 • #
    Валерий Олейник

    Уважаемые коллеги! Хочу обратить Ваше внимание, что тема дискуссии была задана не о материальном праве (на этот счет имеется вполне квалифицированная статья по адресу: http://www.for-expert.ru/articles/advocat-5-2005.shtm ), а с процессуальной точки зрения. А именно: проблеммы доказывания!

  • 30 декабря 2012 в 23:58 • #
    Александр Суродеев

    Попробуйте запросить сведения у провайдера. На жестких дисках серверов остается информация, позволяющая отследить любое объявление, иную информацию. Такие доказательства применяют и в уголовных делах. Но я думаю, что по поводу размещения информации работодатель спорить не будет, а вот по поводу обоснования отказа, чего-нибудь выдаст. Отсутствие реакции на Ваше отзыв (оферту) до занятия вакансии, либо по истечении месяца, я бы считал отказом в приеме на работу.

  • 31 декабря 2012 в 00:35 • #
    Валерий Олейник

    Вполне с Вами согласен, Александр!

  • 31 декабря 2012 в 10:44 • #
    Марина Кичигина

    Тема действительно очень интересная. В судебном порядке работодатель (предположу) может заявить, что принял другого работника, пришедшего на собеседование раньше истца. Истец вряд ли сможет доказать обратное, т.к. каждое сторона должна доказать свои обстоятельства на которые ссылается, а у истца вряд ли будет документ или свидетель подтверждающие обратное.

  • 2 января 2013 в 14:42 • #
    Валерий Олейник

    Да, тут действительно есть нюансы. Но никто ведь не говорит, что их не должно быть. Задача юриста использовать их в свою пользу.

  • 31 декабря 2012 в 20:17 • #
    Елена Евграфова

    Поддержу девушек, которые согласны были с моим мнением. Как бы не хотелось уважаемому автору темы, такой иск - бесперспективный.
    Нельзя заставить работодателя принять на работу человека не угодного ему.
    Чем доказывать то будете? В этом вся загвоздка!!!
    Ну заверите Вы страницы с вакансиями?! Ну запросите штатное расписание?! Что это доказывает в Вашем случае? Кроме того, что работодатель нуждался в работнике... Почему работодатель обязан брать любого, кто направил резюме? Нет такой обязанности!
    Так что, уважаемый автор, повторюсь - бесперспективно!!!
    А впрочем, дело - Ваше. Не боитесь проиграть, потерять потом ещё и расходы на оплату услуг представителя в порядке ст. 100 ГПК РФ - вперед, как говорится, и с песней!
    Пожелаю удачи! И с удовольствием ознакомлюсь с решением суда.

  • 2 января 2013 в 14:59 • #
    Валерий Олейник

    Уважаемая, Елена! Вы правы в одном и именно это подлежит доказыванию в том числе, а именно, что работодатель нуждался в работнике на конкретную вакансию. В остальном ... Читайте ТК! Ведь там "белым-по черному" написано, что по требованию работника работодатель обязан ему письменно обосновать причины отказа в приеме на работу! Следовательно, не может работодатель просто так, без всяких обоснований, отказать в приеме на работу! И Вы вопрошаете кто его. мол, может заставить! Да, суд как раз и может заставить! Риторика здесь неуместна. А боится проиграть лишь тот, кто никогда не выигрывал! С Новым Годом Вас и членов Вашей семьи! Здоровья всем и семейного благополучия! Да хранит Вас БОГ!!!

  • 3 января 2013 в 16:07 • #
    Елена Евграфова

    ТК РФ я знаю как "Отче наш". Есть разница между понятиями "работник на конкретную вакансию" и "конкретный работник на вакансию", которую Вы, к сожалению, не видите.
    Ну выдаст Вам работодатель по Вашему требованию письменное обоснование причин отказа. Укажет, что по мнению работодателя, Вы не обладаете требуемой квалификацией, либо - специализацией, либо стаж работы у Вас недостаточен. Либо, ещё какую причину найдет. Например, уже приглашен работник... А может, они вообще кадровый резерв подбирали...
    Поэтому, и суд не может заставить взять такого работника. Вот если бы отказали беременной по мотиву беременности - тогда, безусловно, есть основания для принуждения. А так - именно в приведенном Вами примере - нет оснований для удовлетворения иска.

    Но, всё равно, У Д А Ч И!
    Хоть в данном случае я в неё и не верю...

  • 31 декабря 2012 в 23:06 • #
    Vladimir Domnin

    Никто и не заставляет работодателя взять неугодного сотрудника. Он должен "неугодность" обосновать. А необоснованный отказ недопустим.
    Мы все критикуем чиновников за их игнорирование интересов граждан, а позволяем это делать работодателям. Отсюда и начинается бардак.
    Законы надо исполнять всем и требовать исполнения от других, тогда будет хотя бы минимальный порядок. А потом можно и законы совершенствовать.

  • 2 января 2013 в 14:45 • #
    Валерий Олейник

    Спасибо, Владимир! И опять я с Вами полностью согласен. Если ничего не делать, то ничего и не будет! От всей души поздравляю Вас и членов Вашей семьи с Новым годом! Как ранее говорили, "успехов Вам в труде и счастья в личной жизни!!

  • 3 января 2013 в 12:56 • #
    Оксана Лаппо-Карташова

    Уважаемый, Валерий!
    Согласно ст. 28 ГПК РФ иск к организации предъявляется в суд по месту нахождения организации.
    Место нахождения юридического лица согласно п. 2 ст. 54 ГК РФ определяется местом его государственной регистрации, государственная регистрация юридического лица осуществляется по месту нахождения его постоянно действующего исполнительного органа, а в случае отсутствия постоянно действующего исполнительного органа - иного органа или лица, имеющих право действовать от имени юридического лица без доверенности. Место нахождения юридического лица должно быть указано в его учредительных документах.
    Очень часто работодатели предоставляют не полную информацию в вакансии, искажают ее,не указывают своего названия, полный адрес и пр. Каким образом вы будете предъявлять иск после того как отправите свое резюме через сайт о поиске работы и через месяц допустим так и не получите ответа? Ведь часто работодатели не указывают даже своей электронной почты, вы просто оставляете отклик на вакансию.

  • 3 января 2013 в 13:47 • #
    Валерий Олейник

    Уважаемая, Оксана! По крайней мере юридический адрес установить не сложно: в частности на сайте ФНС РФ.

  • 3 января 2013 в 14:38 • #
    Оксана Лаппо-Карташова

    Однако очень часто работодатели искажают название своей организации, либо вообще указывают только область своей деятельности, например строительная фирма, консалтинговая фирма и пр. Поэтому на мой взгляд иногда достоверно установить адрес организации даже с помощью ФНС не удастся.

  • 3 января 2013 в 17:30 • #
    Борис Глобин

    приветствую Вас Валерий! Похвален безусловно такой Ваш порыв, напоменающий Д'Артаньяна в молодости. Ну что же, алягер ком алягер! Однако отмечу Валерий, ваш будующий иск к работодателю схож на битву с ветряными мельницами. Полностью согласен с Леной Евграфовой. Прогноз на Решение суда, однозначный -отказ в удовлетворении иска в полном объеме.

    Нужно быть реалистом и объективно понимать, что хоть бремя доказывания, в бОльшей части и лежит на работодателе, однако это не освобождает истца от доказывания обратного.
    Валер, а Лена "фигню" не насоветует.

  • 3 января 2013 в 19:05 • #
    Валерий Олейник

    Ну, если брааться за заведомо выиграшные дела, то конечно ... Однако, я полагаю. что в данном случае у истца есть определенное преимущество перед ответчиком, а именно: потенциальный работник будут готовится к судебному процессу заранее, подгатавливая необходимые доказательства с самого начала. Именно в этом и есть "соль" вопроса. Я ж не имею ввиду случаи, когда резюме отправляется бог знает кому и бог знает зачем.

  • 3 января 2013 в 19:53 • #
    Борис Глобин

    Хоть поставил плюсик, но я Вас так и не понял Валерий. Браться за не перспективные дела, цель какая? Вижу только одно - срубить бобла по лёгкому. Ну а иначе Валер как понять? Вера в свои силы, хорошее качество, но Валер не в данном конкретном случае. Верить конечно нужно, но только при других немного условиях и при другом предмете иска. Браться за то, что априори потерпит фиаско??? Может быть, Вы и правы. Может быть и в этом для кого-то определенный кайф. У нашего народа ни кто не посмеет отнять "эксклюзивное" волеизъявление, в том числе и на предъявление такого «элитного» иска:))

  • 3 января 2013 в 20:12 • #
    Валерий Олейник

    Нет, Борис, видимо, Вы меня неправильно поняли. Я говорил о "заведомо выграшных делах" и всех остальных. Но это не значит. что все остальные - неперспективные. Наоборот, они как раз перспективные, но для того, что бы переспектива превратилась в желаемую действительность надо приложить определенные знания и усилия и именно в доказывании. А в заведомо выиграшных делах там-то и особенно напрягаться не надо. И вообще пока работал над этим вопросом нашел и судебную практику, правда не совсем в цвет. Но все же ...

  • 3 января 2013 в 20:50 • #
    Борис Глобин

    Ну что же, удачи Вам в Вашем не легком деле!!!
    Известите пожалуйста, номер дела и в каком суде. Результат интересен:))

  • 3 января 2013 в 22:20 • #
    Валерий Олейник

    Спасибо. Обязательно.

  • 4 января 2013 в 16:24 • #
    Елена Евграфова

    Не бывает "заведомо выигрышных дел"!!! Не бывает! 100% - только в морге... Но и там, правда, крайне редко, обнаруживаются живые люди...

    В своей работе я, практически всегда, руководствуюсь мнением клиента. Но ВСЕГДА, ПРИ ЛЮБЫХ ОБСТОЯТЕЛЬСТВАХ, доношу до них правду о возможных исходах ситуации. Если клиент готов рискнуть - берусь даже за откровенно проигрышные дела. Но, всегда верю в то, ЧТО МОГУТ ПРИЛЕТЕТЬ ИНОПЛАНЕТЯНЕ:)))
    Именно эта вера помогает иногда вытянуть практически безнадежное дело.

    В данном случае, я не преследовала цели Вас остановить или - отговорить. Я утверждаю о бесперспективности выбранного Вами пути!
    Вы же - слышите только себя! Вместо того, что бы оглянуться вокруг... Вы зациклились на доказательствах того, чего доказывать совершенно не нужно. Поскольку это - доказательство другой стороны.

    Вам надо слезть с того паровоза, который Вы оседлали! Обойти вокруг, и посмотреть другие способы и решения ЭТОГО ЖЕ вопроса.

    А узконаправленное мышление, зацикленность твердоупертость в одном направлении - не даст возможность разрешить это дело.
    Но, повторюсь, в любом случае - удачи!

  • 4 января 2013 в 16:27 • #
    Елена Евграфова

    Спасибо, Борис, за веру в меня:)))))

  • 4 января 2013 в 16:14 • #
    Елена Макеева

    Есть одно гражданское дело с положительным для истца результатом. Реквизиты не помню, т.к. не моя тема. Можно поискать через интернет, это дело мусолили журналисты. По памяти (но не достоверно): работодатель не принял на работу мужчину то ли пенсионного, то ли предпенсионного возраста, и истец доказал, что именно возраст стал причиной отказа.
    У работодателя есть "броня" на такие случаи - формулировка "вакансия на конкурсной основе".
    Даже в направлениях на работу из службы занятости такая формулировка как "кандидатура рассматривается на конкурсной основе" снимает с работодателя все обвинения в нарушении трудового законодательства.
    Молчание со стороны работодателя не есть отказ в приеме на работу.
    Есть ли смысл "стучаться в закрытую дверь"?
    Как бывший представитель работодателя подтвержу, что отношении человека, обратившегося в суд с иском против работодателя, всегда поступала команда "убрать".
    Судиться есть смысл только за ЗП (и социалку) и только для восстановления, чтобы на следующий день уволиться по СЖ.

  • 4 января 2013 в 16:26 • #
    Елена Евграфова

    Елена, вот и я о том же.

  • 4 января 2013 в 16:46 • #
    Елена Макеева

    Причем, можно влететь в "черный список работников" и вообще лет 20 никуда не смочь устроиться.
    Или так устроиться, что лучше б дома сидеть.
    Репутация адекватного человека и специалиста нарабатывается годами, а потерять ее можно за минуты.
    Из личного опыта: когда мне "молчали в ответ", это становилось моей стартовой площадкой и я благодарна всем "молчальникам", без их молчания я бы не развивалась.
    А самая большая благодарность тем, кто подталкивал меня к увольнению. Если бы не они, сидела бы до сих пор в рутине. Было бы их побольше, было бы мне сейчас лучше. Жаль, что случаев таких было мало, всего один.
    Не надо цепляться за то, что было, надо идти вперед.

  • 4 января 2013 в 17:48 • #
    Елена Евграфова

    Плюсую многократно!!!

  • 4 января 2013 в 22:52 • #
    Валерий Олейник

    Это уже не юридическая. а обывательская точка зрения.

  • 4 января 2013 в 23:24 • #
    Елена Макеева

    Как обыватель сошлюсь на п. 10 Постановления от 17.03.2004 № 2 «О применении судами Российской Федерации Трудового кодекса Российской Федерации»: указал, что при рассмотрении дел об отказе в приеме на работу для оптимального согласования интересов работодателя и лица, желающего заключить трудовой договор, первый в целях эффективной экономической деятельности и рационального управления имуществом самостоятельно, под свою ответственность принимает необходимые кадровые решения (подбор, расстановка, увольнение персонала), и заключение трудового договора с кандидатом на должность является ПРАВОМ, а не обязанностью работодателя.

    Наличие вакансии не означает, что работодатель обязан принимать на работу любого обратившегося к нему претендента, даже удовлетворяющего требованиям по формальным основаниям.
    Некоторые вакансии не заполнены по году-полтора, и на все направления из СЗ работодатель пишет - "кандидатура рассматривается на конкурсной основе".
    Видимо, тут в основе иска какая-то обида, иначе как объяснить такую настойчивость? Тут даже фактического допуска к работе не было, что бы можно было попробовать вынужденный прогул вменить, взять деньги и уйти.
    Процесс будет рекламой для работодателя: если человек даже через судебный процесс пытается попасть в эту компанию, значит, эта компания того стОит.
    Первое впечатление (обывательское) - вы хотите за что-то наказать несостоявшегося работодателя.

  • 4 января 2013 в 23:52 • #
    Валерий Олейник

    Вы не до конца процитировали Постановление Пленума ВС. Подобная позиция вашей уже высказывалась в ходе этой конференции...

  • 5 января 2013 в 16:13 • #
    Елена Евграфова

    Елена, лично я - "умыла руки" значительно раньше. Полагаю, что кроме позерства, более ни чего не будет. Повторюсь, человек слышит только себя. При том, что все вокруг - не читали ТК РФ. Он один - умняшечка. Уже даже и не смешно. Советовать что-либо, при таком отношении, не хочется. А посылать - не корректно.     
    Кстати, замечу, что мы-то, как раз, все - с работой:)))))

    Копья ломать - бесполезно, когда у человека есть огромное желание стать Дон Кихотом - флаг - в руки, барабан - на шею. Ветряных мельниц на таких хватает. Как сказал аффтор "Риторика здесь неуместна."

  • 5 января 2013 в 16:19 • #
    Борис Глобин

    Молодчинка Елена М!!! Особливо обывательский первый абзац понравился. :)))

  • 5 января 2013 в 22:59 • #
    Елена Макеева

    За 17 лет участия в процессах ни разу не сталкивалась с желанием сторон рассмотреть спор в соответствии с нормами закона, только обиды, сведение личных счетов. Даже банальное взыскание подтвержденной документально задолженности упирается во взаимные обиды.
    Подобные обсуждаемому сейчас процессы в моей практике инициировали люди в целях саморекламы для привлечения клиентуры, особенно "лакомыми" в 90-х годах были трудовые процессы против иностранных компаний. Сама попадала на такие процессы как ответчик. Берется одно основание, в ходе процесса добавляется еще парочка, привлекается общественное мнение, результат неважен. У меня так и было - одно основание перешло в 18 (!) оснований, представитель истца зарегистрировал общественное движение по защите гражданских прав, получил раскрутку, общественный резонанс. А о чем сам процесс - никто уже и не вспомнил. Без PR клиента не найдешь, конкуренция высокая.
    Так что мои сомнения имеют под собой реальную почву.
    Или "я тебя достану, не рад будешь" или PR.
    Но в любом случае тема имеет право быть рассмотрена со всех позиций (и правовых, и обывательских), т.к. факты есть, пробел в законодательстве есть, аналогий не вижу, так что будем продолжать)))).

  • 6 января 2013 в 16:08 • #
    Валерий Олейник

    Зачем же один? Допускаю. что и Вы уже прочитали! Вы ведь не отвечали на мои аргументы, а приводили только доводы о целесообразности. В частности ссылку на ст. 64 вы вроде как и не заметили...

  • 6 января 2013 в 16:10 • #
    Валерий Олейник

    Извините, что перепутал двух Елен, Последний комменатрий адресован Елене Е.

  • 7 января 2013 в 15:52 • #
    Елена Макеева

    Валерий, в любом случае, тема имеет право на существование, хоть и не вижу перспективы именно в части конкретного судебного процесса, но возможно, теоретические выкладки коллег натолкнут на полезные мысли.

  • 7 января 2013 в 17:07 • #
    Валерий Олейник

    Спасибо Вам за участие в дискуссии. Все сказанное было полезным, в частности для меня. С Новым Годом и Рождеством Христовым Вас и Ваших близких!

  • 8 января 2013 в 18:39 • #
    Елена Евграфова

    Уважаемый Валерий, именно о статье 64 ТК РФ я, как раз и говорила Вам ранее.
    Я не знаю, в какой редакции она у Вас, но у меня в Консультанте, она вот такая

    Статья 64. Гарантии при заключении трудового договора
    Запрещается необоснованный отказ в заключении трудового договора.

    Какое бы то ни было прямое или косвенное ограничение прав или установление прямых или косвенных преимуществ при заключении трудового договора в зависимости от пола, расы, цвета кожи, национальности, языка, происхождения, имущественного, социального и должностного положения, возраста, места жительства (в том числе наличия или отсутствия регистрации по месту жительства или пребывания), а также других обстоятельств, не связанных с деловыми качествами работников, не допускается, за исключением случаев, предусмотренных федеральным законом.

    Запрещается отказывать в заключении трудового договора женщинам по мотивам, связанным с беременностью или наличием детей.

    Запрещается отказывать в заключении трудового договора работникам, приглашенным в письменной форме на работу в порядке перевода от другого работодателя, в течение одного месяца со дня увольнения с прежнего места работы.

    По требованию лица, которому отказано в заключении трудового договора, работодатель обязан сообщить причину отказа в письменной форме.

    Отказ в заключении трудового договора может быть обжалован в суд.

    http://www.consultant.ru/popular/tkrf/14_15.html#p1120
    © КонсультантПлюс, 1992-2013

    И вот, хоть убейте, я не могу понять, что в данной статье Вы считаете убийцей работодателя?

    Необоснованный отказ?! А Вы в письменной форме данный отказ запросили?

    - Смешно! Обоснует Вам работодатель отказ! В обе руки хватит!
    И в отказе не будет ни одного слова про то, что Вам отказано по причине... "зависимости от пола, расы, цвета кожи, национальности, языка, происхождения, имущественного, социального и должностного положения, возраста, места жительства (в том числе наличия или отсутствия регистрации по месту жительства или пребывания), а также других обстоятельств, не связанных с деловыми качествами работников"...

    Будет указано, что Ваша квалификация и деловые качества не соответствуют ожиданиям компании. Ну или как-то так...

    Вы, пардон, беременная женщина? Или у Вас есть письменное приглашение на данную вакансию? Вот эти категории могут в суд идти не глядя. А Вам - на мой взгляд, стоит просто работать над собой. Что бы работодатель видел перед собой не позера, а уверенного в себе кандидата в работники.

    С Рождеством Вас! Мир Вашему дому!

  • 7 января 2013 в 15:27 • #
    Елена Борисовна Валеева

    Валерий, спасибо за тему и вообще за постановку вопроса, а также возражения. Я ещё раз убедилась, что я не ошибалась в своём вИдении этого вопроса.
    Всё так, как и должно быть - если меня данный претендент не устраивает - я его не возьму. И никто не вправе меня обвинить в этом, - если только я не сойду с ума и не буду аргументировать неподходящей национальностью или возрастом.

    Впрочем, в моей области возраст имеет значение; я таким не отказываю, но обязательно говорю о том, что их ждут дополнительные трудности (забавно: у меня нежелателен не слишком солидный, а слишком юный возраст! потому что клиенты юным профи не слишком доверяют решение своей квартирной проблемы) ... но у меня-то оплата сдельная, а вот там, где оклад - надо действовать по-другому, конечно.

  • 7 января 2013 в 17:11 • #
    Валерий Олейник

    И Вам спасибо за участие в этой конференции. Полагаю, что любые аргументы нужно учитывать. Вам успехов и здоровья! С Новым Годом и Рождеством Христовым! Надеюсь, что с Вами еще "встретимся" на страницах интернета ...


Выберите из списка
2019
2019
2018
2017
2016
2015
2014
2013
2012
2011
2010
2009
2008