Подпись ДОГОВОРА 16.01.09 где же истина???
14 января 2009 в 15:43

Подпись ДОГОВОРА 16.01.09 где же истина???

Добрый день. Маленький вопрос. При заключении договора, любого по сути, его оформляет и подписывает руководитель организации. Но, будучи постоянно занятым, руководитель доверяет бухгалтеру или заму, или юристу или экономисту подписывать договора. Как правило, подпись закрепляется на последнем листе с указанием реквизитов. Если договор указывает, что ООО-в лице директора ХХХ, то я полагаю, что и оформлять надо под реквизитами, директор ХХХ. а поскольку подпись договора была доверена сотруднику, то сотрудник ставит свою подпись и прикладывает приказ и доверенность свою. но под фамилией и инициалами директора. правомерно ли это??? или необходимо конкретно указывать лица, подписавшего договор??? спс

13834
Комментарии (64)
  • 14 января 2009 в 16:00 • #
    Рамиль Дамиров

    Я так понимаю вы имеете в виду себя. В таком случае вы действуйте от имени организации в которой работайте, если согласно должностным обязанностм вы обладаете правом подписи, то можете сами, а если обладает именно руководитель то действуйте от его имени, о чем указываете в реквизитах и прикладываете приказ и довереннсоть

  • 14 января 2009 в 16:06 • #
    Максим Кулькин

    Должностные обязанности тут не причем, вопрос в том, что в реквизитах указываю фамилию директора, а подпись ставлю свою, на основании доверенности.,вопрос: при таком ходе событий, мне необходимо писать свою фамилию,??? или возможно указать фамилию директора а подпись ставить свою, как доверенного лица...

  • 14 января 2009 в 19:43 • #
    Рамиль Дамиров

    Вы как юрист можете поступить ни каким нормам законодательства это не противоречит, вы же не постороннее лицо, как сами написали в вопросе так и поступайте.

  • 16 января 2009 в 00:08 • #
    Самвел Суренович Багдасарян

    Правововго значения это не имеет.

  • 14 января 2009 в 16:04 • #
    Виталий Шевцов

    ... ооо " Одуванчик" в лице....., действующего на основании доверенности № ... от...

    Подпись лица уполномоченного заключать и подписывать договора.
    Доверенность к договору обязательно

  • 14 января 2009 в 16:08 • #
    Максим Кулькин

    если в договоре указано, что ООО Одуванчик в лице директора Ромашкина Тюльпана Валерьяновича, дейсвтующего на основании устава, с одной стороны...............далее, в реквизитах, ставлю же Директор _____________ Ромашкин Т.В. а подписываю я..... или надо мне ставить свои инициалы и фамилию??? раз я подписываю

  • 14 января 2009 в 16:14 • #
    Виталий Шевцов

    В шапке договора указывается лица действующее по доверенности и оно же подписывает договор за сваими инициалами. Других вариантов нет.

  • 15 января 2009 в 09:55 • #
    Максим Кулькин

    и почему же других вариантов нет???????

  • 14 января 2009 в 16:27 • #
    Дарья Петрова

    Максим, если у Вас есть полномочия на подписание дог-ра (доверенность), то соответ. в договоре и заключаете в своем лице. Если же в лице директора заключен дог-р, соответсвенно и подпись должна стоять директора.
    Если же сделать так как Вы говорите вместо директора подписать Вам, то в перспективе могут возникнуть проблемы в плане неисполнения дог-ра и признания его незаключенным .
    С уважением, Дарья

  • 14 января 2009 в 16:41 • #
    Максим Кулькин

    Ну как можно признать договор недействительным?:??? если договор подписан мной, на основании доверенности. там же не написан Петров или Иванов,я прикладываю приказ о назначении директора, свои приказ, о том что я принят на работу., и доверенность ,где мне доверено заключать договора и подписывать. так в чем разница, если я под фамилией директора поставлю свою подпись??? ставлю то на основании доверенности, а не просто так.

  • 14 января 2009 в 17:18 • #
    Александр Герасимов

    Договор заключает директор, а подпись Ваша, вот и основания.
    Вот если бы заключили Вы и Ваша подпись, тада все в норм.
    Я и в исковых так делаю: Пишу "Представитель по доверенности подпись Герасимов А.А." если лично подаю.

  • 15 января 2009 в 11:07 • #
    Максим Кулькин

    Александр, не надо смешивать божий дар с "яишницей"))) исковое заявление, это заявление, а договор это соглашение.......... учись-студент)))

  • 15 января 2009 в 11:26 • #
    Александр Герасимов

    А я и не смешиваю и это знал и без вас, я о том как подпись выполняю написал.

  • 15 января 2009 в 08:04 • #
    Наталия Куликова

    Вам дана доверенность от имени общества подписывать договоры а е от имени директора, т.е. не заменять подпись директора своей. По большому счету в данном случае признать договора незаключенным будет проблематично, практически в таких случаях, договоры признаются заключенными, но зачем вам лишние заморочки??? Потому как они могут возникнуть.
    Проще всего указать и в преамбуле и в реквизитах уже Вас, и все, и это будет правильней и грамотней.

  • 14 января 2009 в 20:35 • #
    Геннадий Бокатюк

    Я , как другая сторона, с которой вы подписываете договор по доверенности, предпочитаю подписывать его с персоной, указанной как директор. всякие заменители по доверенности - лазейка для признания договора недействительным
    хотя-бы по превышению полномочий или злоупотреблению. Если суммы по договору
    существенные - лучше, чтобы фамилии и подписи совпадали.
    Ваш случай - умышленное подписание договора с целью его последующего
    невыполнения... А судиться с вами по превышению - нет времени.

  • 14 января 2009 в 22:31 • #
    Татьяна Чумакова

    В Вашем случае правильно писать ООО "ХХХ" в лице юрисконсульта Ф.И.О., действующего на основании довренности № от ""__2009 г., и договор Вы подписываете, как представитель ООО от имении ООО, а директор в заключении (подписании) договора не участвует.
    Если же Вы в договоре указываете ООО "ХХХ" в лице директора, действующего на основании Устава, то и подпись должна быть директора, а не Ваша, иначе договор недействителен.
    И директор на основании прав по Уставу и Вы на основании доверенности - представители юридичесого лица, нельзя в договоре указать одного представителя (директора), а подпись поставить другого представителя. И неправильно и юридически неграмотно.

  • 15 января 2009 в 09:53 • #
    Максим Кулькин

    Татьяна, заметьте, мнения разделились. Причем не в вашу пользу. Поскольку вы уже указали, что якобы---- И директор на основании прав по Уставу и Вы на основании доверенности - представители юридичесого лица, нельзя в договоре указать одного представителя (директора), а подпись поставить другого представителя. И неправильно и юридически неграмотно.---- - обоснуйте пожалуйста, по каким основаниям вы выдвинули свою теорию??? что нельзя указать и директора и юристав одном лице??? а я в свою очередь согласен с мнением Геннадия БАтюка, и Евгения Новикова, ПОСКОЛЬКУ Я ЮРИСТ А НЕ РУКОВОДИТЕЛЬ, а юр лицом управляет Д И Р Е К Т О Р !!! который дейсмтвует на основании устава!!! а в его отсутсвие, я уполномочем оформлять договора. ТАк что вразумительного ответа я от вас не получил, поскольку хоть вы и адвокат, но использовать голословно слова Н Е Л Ь З Я и Н Е П Р А В И Л Ь Н О просто так, вот что неграмотно.

  • 15 января 2009 в 20:31 • #
    Татьяна Чумакова

    В своем ответе я допустила неточность, назвав директора представителем юрлица, на самом деле директор это орган юрлица - ст. 53 ГК РФ, акоторый не является самостоятельным субъектом гражданских правоотношений. А представитель по доверенности таким субъектом является.
    Договор от имени юридического лица, подписанный не тем лицом, которое указано в тексте договора, недействительным не признают. Но путаница вносится, так как в начале договора указан директор Иванов, а подпись - юрист Петров.
    Может быть, дело в том, что я начала работать юрисконсультом в 1972 году, и проработала больше 10 лет еще "при советской власти" в этой должности и в прокуратуре, В то время такого рода вопросы просто не могли возникать. Арбитражные суды совсем иначе относились к документам, и обязательства из такого договора могли быть запросто судом отклонены. Сейчас все стало проще, на "мелочи" не обращают внимания.

  • Менеджер отдела

    Цена: 45 000 руб.

  • 16 января 2009 в 12:05 • #
    Максим Кулькин

    Таааааааааааааак,начинаем оправдываться,это хорошо))) шучу))) дело втом, мелочь или нет, но когда срывается контракт из-за такой безобидной мелочи, как вы сказали, по шее получает юрист, и не тот который не принимает якобы подобный договор с разнми подписями, а тот который грамотно оформил, и уж если это мелочь, то зачем тогда обращать на это внимание??? тем более работаем не первый год, 100% представленность обоснованных документов есть,что еще надо???)))

  • 14 января 2009 в 23:22 • #
    Alexander Meinhardt

    "сотрудник ставит свою подпись и прикладывает приказ и доверенность свою"
    Встречался с подобными ситуациями.
    Для того, чтоб утверждать МОЖНО или НЕЛЬЗЯ необходимо ознакомиться с законом и Уставом.
    То есть есть ли у первого лица право делегировать полномочия?

  • 15 января 2009 в 08:40 • #
    Евгений Новиков

    Зачем создавать себе проблемы? И потом, серьезный договор с юристом никто заключать не будет.

  • 15 января 2009 в 09:59 • #
    Максим Кулькин

    вот именно, тем более существуют договора, напрример федеральные, где уже вбиты реквизиты, и ФИО руководителя!!! тем более может за день два юриста сменилость!!! правильно???))) Вопрос хоть и маленький, а сколько разных мнений.... и если договор прошит, печатью организации, и наппрриме поставщик с Камчатки, а груз уже необходимо поставить и получить, времени нет, так что надо вернуть договор, сказать что тупицы, дирека нет, я юрист, пишите мои данные??? абсурд..................... Евгений я с Вами)))

  • 15 января 2009 в 08:49 • #
    Юлия Иванова

    считаю, что Ваши опасения здесь напрасны. договор признается недействительным только в случае ст. 183 ГК РФ - если неуполномоченное лицо и не было дальнейшего одобрения. неуполномоченное лицо - лицо, которое подписалло договор без наличия полномочий (приказ, доверенность и т. д.). так что коллеги в шапке пишется всегда директор или его заместитель, а подписывать моджет любой челдовек, обладающий полномочиями, пусть хоть уборщица, если имеется приложенная копия и надлежаще заверенная доверенности.

  • 15 января 2009 в 08:57 • #
    Марина А

    Совершенно согласно с Евгением, дискуссия непонятна, а что по поводу признания договора незаключенным-если нормы ГК РФ, в которых прописано, даже если договор подписан неправомочным лицом, но по нему было исполнение, договор признается заключенным

  • 15 января 2009 в 10:50 • #
    Александр Зиятдинов

    Господа! Доверенность - не простая бумажка, куда можно писать все что угодно и наделять (себя любимого) любыми полномочиями. Она выдается строго определенныму кругу лиц с конкретными полночиями (юрист - представление интересов предприятия в организациях, судах и перед гражданами ... с соотв. полномочиями, главный инженер-зам. - представление интересов предприятия с правом подписи (заключения) финансово-хозяйственных договоров)
    Право подписи в финансово-хозяйственных договорах имеют только определенный круг лиц - это директор, главный инженер или его зам. Это соттветственно должно быть закреплено в уставе. Это исчерпывающим перечнь.
    !! Уборщицы с доверенностью на заключение финансово-хозяйственных договоров быть не может, так как в ее должностых обязанностях этого нету.

  • 15 января 2009 в 20:30 • #
    Алексей Скоков

    Александр, с чего вы сделали выводы, которые сделали?
    Что например, право подписи финансово-хозяйственных договоров может иметь только директор, главный инженер или его зам. И что это исчерпывающий перечень. Чем это определено?
    И почему по Вашему мнению уборщице не может быть выдана доверенность на заключение финансово-хозяйственных договоров.
    Только без эмоций, без фраз "Этого не может быть, потому, что не может быть", без ссылки, что никто не будет заключать договор с уборщицей и т.д., а со ссылкой на норму права, которая запрещает выдать уборщице доверенность на право заключения договора.

  • 15 января 2009 в 22:09 • #
    Александр Зиятдинов

    Алексей, я же написал все, это устав или др. учредительный документ, колдоговор.Какую я вам должен привести еще ссылку? Запрещать писать вам в доверенности все что хочется и потом раздавать их кому захочется вам никто не будет. Если вы не знаете я напомню, что доверенность - это документ строгой отчетности и в случае проверки, в т.ч. ее содержимого вам обязательно укажут на "приписывание непредусмотренных должностью полномочий"
    Только руководитель может выступать от имени своего предприятия (учреждения, ведомства и т.д.). Но может у вас в ООО не так. Такое впечатление что у вас демократия, и директор и уборщица равны и имеют одинаковые права и обязанности, раз вы так думаете.
    Переложить эти функции (право подписи) можно только на лицо, его заменяющее (главный инженер, зам и др.), что подтверждается соответствующей доверенностью с указанием "о подписи финансово-хозяйственных договоров и всех необходимых документов". Такая доверенность оформляется только на лицо заменяющее (исполняющее обязанность) руководителя.
    Ни юрист, ни экономист, ни бухгалтер с уборщицей не могут заключать (подписывать) такие договора, т.к. не имеют на это полномочий.

  • 15 января 2009 в 22:47 • #
    Алексей Скоков

    Коллега, это эмоции.
    Согласен, что здравый смысл подсказывает, что при отсутствии руководителя его обязанности, в т.ч. подписание от имени юр. лица договора, возлагается на лицо из ближайшего окружения. Но Вы так категорично высказываетесь, что иного В ПРИНЦИПЕ НЕ МОЖЕТ БЫТЬ! Я только об этом.
    А закон нам гласит следующее.
    Согласно п.1 ст.183 ГК РФ сделка, совершенная одним лицом (представителем) от имени другого лица (представляемого) в силу полномочия, основанного на доверенности, указании закона либо акте уполномоченного на то государственного органа или органа местного самоуправления, непосредственно создает, изменяет и прекращает гражданские права и обязанности представляемого. Полномочие может также явствовать из обстановки, в которой действует представитель (ПРОДАВЕЦ В РОЗНИЧНОЙ ТОРГОВЛЕ, КАССИР И Т.П.).
    Как вы видите, закон не содержит какого-либо категоричного предписания о запрете передавать право на заключение сделки (договора) кому-либо кроме тех лиц, которых Вы указали – гл. инженер и заместитель.
    Более того, я наверное Вас расстрою, но согласно части 2 п.1 указанной статьи сделки от имени юридического лица могут совершать и продавец, и кассир и многие другие лица, т.к. перечень в части 2 п.1 не является закрытым.
    Вы же не будете отрицать, что сделка, о которой идет речь в части 2 п.1 ст.182 это двусторонняя сделка - договор розничной купли-продажи, который от имени юридического лица заключает продавец!
    И никто не кричит и не машет руками, поди прочь! Подать мне суда генерального директора или на худой конец главного инженера, и ни с кем другим договор розничной купли-продажи я заключать не буду.
    Вот именно об таких ситуациях я говорю. Почему-то мне представляется, что Вы не часто бываете в суде или по однотипным делам бываете. Потому что у Вас очень стереотипные рассуждения – "так должно быть", "этого не может быть, потому что этого не может быть". Вы, по всей видимости, не сталкивались с ситуацией, когда судья в судебном заседании задает, мягко говоря, глупый вопрос, а после этого просит мотивировать свой ответ со ссылкой на норму права. И ответы типа "у нас на предприятии так заведено", "в уставе прописано" не проходят.
    А возвращаясь к нашей дискуссии, я еще раз хочу сказать, что нормы права, запрещающей делегировать полномочия директора любому сотруднику, будь то даже уборщица, не имеется.

  • 15 января 2009 в 23:41 • #
    Александр Зиятдинов

    Ну коллега Вы меня рассмешили насчет кассира, ладно я посмотрю завтра на работе по этой теме, сейчас уже спать охото. Ну а что касается судов, всякие были и есть и "однотипные" и "многотипные".

  • 15 января 2009 в 23:58 • #
    Алексей Скоков

    А что насчет кассира смотреть, я процитировал норму.
    И хотелось бы завтра просчитать, ваше мнение. Изменится ли оно завтра когда вы прочитаете. Жду.

  • 20 января 2009 в 05:55 • #
    Алексей Скоков

    Александр, ушли спать до завтра, а сегодня уже после-после-после-после завтра. Вы спите?
    Могу ли я расценивать Ваше молчание, как согласие с моей позицией?

  • 20 января 2009 в 11:37 • #
    Александр Зиятдинов

    Алексей, извиняюсь, вы все ждали ответа!
    Впринципе по этому вопросу я ответил автору,
    и здесь я полностью разделяю позицию Сергея Тужилкина. Честно говоря больше нечего добавить.

  • 16 января 2009 в 12:09 • #
    Максим Кулькин

    5 баллов!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Алексей!!!

  • 15 января 2009 в 13:32 • #
    Александр Зиятдинов

    Заранее прошу прощения за опечатки, допущенные мною при наборе текста, как-то не перепроверил напечатанное )

  • 15 января 2009 в 18:45 • #
    Виктор Ершов

    Как то, в одном из обсуждений, была хорошая фраза. "Юрист обязан мыслить логично". Договор это документ который фиксирует не только договоренности сторон, но и кто заключил этот договор и на каких основаниях. Сидят два человека, каждый представляет свою организацию на основании Устава или доверенности. Так и фиксируется: должность, ФИО, действующий на основании....... и в конце подпись, которая свидетельствует, что представитель организации все прочитал и со всем согласен. Так будет правильно и логично. Другое дело если директор уехал, секретарь заболела, договор уже напечатан и груз ждет отпреаления......, это наверное крайнии обстоятелбства и в них нужно действовать по обстановке в интересах организации. Такой договор не будет признан не заключенным, но как то куцо все получается.

  • 16 января 2009 в 00:34 • #
    Р Ф

    Договор можно подписывать любым образом. Для арбитража важна только доверенность с правом подписи договора. Другими словами - одобрение сделки директором организации.

  • 16 января 2009 в 02:58 • #
    Сергей Тужилкин

    Господа юристы, доказывающие правомерность подписания договора "взамен" директора....положа руку на сердце, а кто бы из Вас такой договор принял?
    В "шапке" договора один чел, подпись неизвестно чья, приложена доверенность на юриста...я бы такой договор завернул без разговоров, поскольку не знаю, а в курсе ли директор о заключении такой сделки? а в состоянии ли контрагент выполнить обязательства (юрист не обязан знать, есть ли на складе еще "эти штучки"), а может и доверенность уже аннулирована, а юрист - это не то лицо, которое в данном случае может действовать из обстановки и т.д.....
    Кроме того, Статья 160 ГК говорит по этому поводу совершенно определенно:

    1. Сделка в письменной форме должна быть совершена путем составления документа, выражающего ее содержание и подписанного лицом или лицами, СОВЕРШАЮЩИМИ сделку, ИЛИ должным образом уполномоченными ими лицами.

    По-моему, все абсолютно однозначно: или так или этак, а чтобы вместе - никак...
    Доверенность - это не часть договора, если уполномоченное лицо и реквизиты доверенности не указаны, это порок договора, т.е. потенциальная тема для спора...Зачем самим себе проблемы создавать?

    Максим, лично к Вам: каждый должен заниматься своим делом....представьте что Вы подписали договор, который фирма не исполнила....в суде директор заявляет, что про сделку ничего не знал, доверенность давно уже аннулирована - вот, и приказ есть по фирме, так что это юрист сделку совершил в своих интересах, к нему и вопросы про деньги...Зачем Вам брать на себя такую ответственность?

  • 16 января 2009 в 12:16 • #
    Максим Кулькин

    Сергей, что значит подпись неизветсно чья???? доверенность - это для вас не документ??? или я прихожу в экперную лабораторию с договором???

    тема становится принципиально-важной. Маленькая неувязочка.
    Ваш комментарий: Кроме того, Статья 160 ГК говорит по этому поводу совершенно определенно:

    1. Сделка в письменной форме должна быть совершена путем составления документа, выражающего ее содержание и подписанного лицом или лицами, СОВЕРШАЮЩИМИ сделку, ИЛИ должным образом уполномоченными ими лицами.
    ДОЛЖНЫМ ОБРАЗОМ УПОЛНОМОЧЕННЫМИ ЛИЦАМИ- т .е. лицом имеющим право на оформление договора или сделки, т.е. тем человеком которому выдвнв доверенность, правильно??? Если я уполномеоченное лицо, имею доверенность, приказ, действу ющий о том что я принят на работу в эту организацию, то по каким основаниям вы не примите договор подписанный мной??? а в шапке указан а фио директора??? иначе, тогда зачемм вообще кого либо уполномачивать, передавать права (ограниченные-только на право подписи) и вообще зачем придумали доверенность??? так получется по вашему мнению.к сожалению. Если директор в отъезде, заместитель в командировке, а договор "горит" груз ждет, предолата прошла, как вы его не примите???
    Я ОЧЕНЬ УБЕЖДЕН, ЧТО ЕСЛИ ПРИЛАГАЮТСЯ ТРЕБУЕМЫЕ ИЛИ НЕОБХОДИМЫЕ ДОКУМЕНТЫ, ЛЮБОЙ ИЗ СТОРОН, Т.Е. ЕСТЬ ВСЕ ЧТО ТРЕБОВАЛИ ИЛИ ВСЕ ЧТО НЕОЮХОДИМО, ТО ОСНОВАНИЙ ДЛЯ "НЕПРИНЯТИЯ" ДОГОВОРА ПО УКАЗАННЫМ ВАМИ МОТИВАМ НЕТ, И ДУМАЮ ГДЕ ТО ГЛУПОВАТО - ПОСКОЛЬКУ ДАЖЕ ПРИНЦИПИАЛЬНОСТЬ ЗДЕСЬ БУДЕТ ВЫГЛЯДЕТЬ НЕУМЕСТНОЙ. а как выше указал Алексей Скоков -в диалоге с Александром Д. - Вы, по всей видимости, не сталкивались с ситуацией, когда судья в судебном заседании задает, мягко говоря, глупый вопрос, а после этого просит мотивировать свой ответ со ссылкой на норму права. И ответы типа "у нас на предприятии так заведено", "в уставе прописано" не проходят.
    А возвращаясь к нашей дискуссии, я еще раз хочу сказать, что нормы права, запрещающей делегировать полномочия директора любому сотруднику, будь то даже уборщица, не имеется. Если считаете обратное - то укажите соответсвующую норму. спасибо.

  • 17 января 2009 в 07:37 • #
    Сергей Тужилкин

    Максим, не нужно путать порядок наделения полномочиями по доверенности и порядок оформления документов, в частности, договоров…
    Наделить полномочиями при помощи доверенности можно любого человека, вплоть до уборщицы, закон ограничений не содержит….Так что, можете смело выдать доверенность вашей уборщице, пусть подписывает договоры, раз уж вашему начальству все равно какие сделки заключаются в его отсутствие..
    Относительно Ваших требований «доказать обратное» - не вижу такой необходимости…т.к., во-первых, Вы слышите только то, что хотите услышать, во-вторых, нигде в законе не написано, что штаны нельзя носить вывернутыми наизнанку – однако никто этого не делает…Есть вещи, очевидные для любого здравомыслящего человека…
    Ни в коем случае не называю Ваше мнение глупым, каждый имеет исключительное право учится на собственных ошибках….

  • 17 января 2009 в 11:45 • #
    Максим Кулькин

    Сергей, вы опять ушли от конкретики. При чем здесь штаны наизнанку??? Было мнение, ладно ... я никиму ничего не хочу доказывать, но считаю, что ООО - рулит директор. Второй стороне необходимо знать в первую очередь его ФИО, не так ли??? Далее, когда руководитель крупного холдинга с одной стороны и юрист или старший менеджер или еще кто нибудь вторая сторона, считаю не солидно, согласитесь. Мне указали, что даже налогая инспекиц яне принимает счета фактуры, если они подписаны одним лицом по доверенности ,а указан другой, но опять же, это счет, а это соглашение, двух, сторон, где одной из сторон доверено подписать. конечно вопрос в правильности оформления соглашения. А ошибки , я не вижу ни с одной из сторон, а ваш укор в мою стороны лишь подтверждает, что вы частенько пользуетесь указанным правом....

  • 16 января 2009 в 13:08 • #
    Александр Зиятдинов

    Все правильно, каждый должен заниматься своим делом, в соответствии с полномочиями ))

  • 16 января 2009 в 12:39 • #
    Максим Кулькин

    Таким образом делаю официальный вывод, что: Отказ другой стороны от подписания или оформления подобного теме договора, ни есть личная прихоть этого лица, с глупым личным мнением о том, что неправильно указывать ФИО одного, а подписывать договор от имени ФИО другого, НО доверенного лица.

    ОБРАТНОГО ЗДЕСЬ НЕ УВИДЕЛ........................ ВСЕМ спасибо!!!!!!!!!!!1

  • 16 января 2009 в 13:28 • #
    Александр Зиятдинов

    Вы делаете свой вывод, а неофициальный. Не надо здесь официальных выводов, каждый все равно останется при своем мнении. Поступайте так как считаете нужным и знаете, что глупых мнений не бывает. Бывают правильные или неправильные.

  • 16 января 2009 в 14:07 • #
    Максим Кулькин

    Александр, вопрос задал я, (официально) в рамках данного сайта, и соответсвенно преимущественное право сделать вывод, у меня, (правильный или нет это другой вопрос). так что глупое-неправильное мнение, было, мы с ним не согласились (мы-большинство), :.........Таким образом делаю СВОЙ официальный вывод, что: Отказ другой стороны от подписания или оформления подобного теме договора, ни есть личная прихоть этого лица, с глупым личным мнением о том, что неправильно указывать ФИО одного, а подписывать договор от имени ФИО другого, НО доверенного лица.

    ОБРАТНОГО ЗДЕСЬ НЕ УВИДЕЛ........................ ВСЕМ спасибо!!!!!!!!!!!1

  • 17 января 2009 в 19:50 • #
    Алексей Скоков

    Коллеги!
    Я долго думал, над вопросом поставленным Максимом Кулькиным. Никак не мог прийти к какому-то конкретному мнению. Строил одну теорию, радовался. Потом возникали сомнения, я начинал её разрушать с другой стороны и строить новую теорию. Разрушал, строил и опять радовался. В общем, плюрализм мнений. А плюрализм мнений в одной голове называется шизофрения. Завидую я вам коллеги, кто имеет одно непоколебимое мнение. Вам хорошо... ваш диагноз известен….
    И вот, КАЖЕТСЯ, я вылечился. Одна теория умерла. И сейчас я попытаюсь изложить свое МНЕНИЕ по поводу поставленного Максимом вопроса. Но прежде я разрешения Максима, хотел бы уточнить условие задачи и вопрос к ней. Максим, ты не возражаешь?
    Мне кажется, вопрос необходимо сформулировать таким образом: Имеются ли правовые основания признать недействительным (незаключенным) договор, если в преамбуле указаны должность и ф.и.о. руководителя организации, а фактически договор подписан иным лицом, имеющим полномочия на заключение договоров от имени организации, основанные на доверенности.
    Почему вопрос мною сформулирован именно так? Потому, что в вопросе Максима и вытекающих рассуждениях прозвучало много мнений о том, что "так не бывает", "кто будет подписывать такой договор" и пр. То есть эмоции. А вопрос в той формулировке, которую я предлагаю, как мне кажется, уже нацеливает нас на разрешение более конкретной проблемы, которая может реально возникнуть в арбитраже.
    И еще одна оговорка. Для простоты изложения, я организацию, от имени которой договор подписывает иное лицо, буду именовать – "Организация", а другую сторону договора – "Контрагент".

    И так… мое МНЕНИЕ
    Будем делить задачу для упрощения на составляющие и по отдельности их решать.
    1. Деление первое.
    Мы будем говорить о той ситуации, когда договор подписан, но стороны еще не приступили к исполнению договора. Почему? Да потому, что если стороны приступили к исполнению договора, и с каждой стороны прошло, хотя бы по одному действию по встречному исполнению договора (поставка части продукции Поставщиком и оплата этой партии Покупателем), через п.2 ст.183 ГК РФ, согласно которой: "2. Последующее одобрение сделки представляемым создает, изменяет и прекращает для него гражданские права и обязанности по данной сделке с момента ее совершения" договор будет признан действующим (заключенным). Думаю, этот вывод ясен всем и доказывать его мне не требуется.
    2. В ситуации, когда договор подписан, но стороны еще не приступили к его исполнению, кто может быть заинтересован и у кого есть шансы признать договор недействительным – у Организации или Контрагента. Полагаю, у Контрагента желание такое может возникнуть, но шансов нет. Организация (исходим из того, что она заинтересована в сохранении договора) опять же через п.2ст.183 ГК РФ защитит себя. Если по распоряжению руководителя организации будет выполнено любое действие по исполнению договора (отгрузка товара, оплата товара и пр.) эти действия будут признаваться одобрением сделки и договор будет считаться заключенным.
    3. Рассмотрим ситуацию, если признание сделки недействительной захочет добиться Организация.
    Возможная позиция Организации.
    В организации имеется несколько сотрудников, на имя которых руководителем Организации выданы доверенности на представление интересов Организации, с правом заключения всех видов договоров. Доверенности выданы на тот случай, если руководитель Организации заболеет, уедет в длительную командировку и пр. Вместе с тем, в Организации имеется приказ, устанавливающий порядок замещения руководителя, согласно которому, в случае отсутствия в Организации руководителя более суток, его обязанности исполняет заместитель, в случае отсутствия заместителя, обязанности руководителя исполняет гл. инженер, в случае отсутствия гл. инженера, обязанности руководителя исполняет – юрисконсульт.
    Организация обращается в арбитражный суд и указывает, что в период нахождения руководителя Организации в заграничной командировке, юрисконсульт Организации в нарушение вышеуказанного приказа подписал договор с Контрагентом, при наличии в Организации и заместителя и гл

  • 17 января 2009 в 23:23 • #
    Алексей Скоков

    Коллеги, прошу прощения, в п.3 опечатка. Абзац правильно читать: "В силу того, что полномочия юрисконсульту были предоставлены под отлагательным условием - отсутствие в Организации руководителя, заместителя, гл. инженера, которые на момент подписания договора ПРИСУТСТВОВАЛИ (были в наличии в Организации), договор подписан юрисконсультом с превышением полномочий. Следовательно, договор является не заключенным.

  • 18 января 2009 в 01:02 • #
    Венера Валиуллина

    п.1. - При отсутствии иных пунктов позволяющих его(договор) таковым признать.
    Если в доверенности(или скажем в учредительных документах) нет ссылки на отсутствие/присутствие-на правомочиях поверенного данное условие не влияет.
    С уважением А.К.

  • 18 января 2009 в 01:05 • #
    Алексей Скоков

    Венера, разжуйте мне пожалуйста. Сегодня был тяжелый день, устал, голова не соображает.

  • 18 января 2009 в 01:20 • #
    Венера Валиуллина

    п.1. - Обязательные условия договора. Подпись по сути - виза.
    ГК - Представительство. (и/или аналогия).
    Да, насчет шизофрении Вы, верно подметили.
    С уважением, А.К.

  • 18 января 2009 в 01:34 • #
    Алексей Скоков

    Не буду говорить, что моё мнение единственно правильное, но есть о чем поспорить. Наименование стороны договора и в чьем лице заключается договор указываются в преамбуле договора. Сторона договора остается без изменений. При исследовании вопроса о подписи думаю главным вопросом все равно был бы вопрос о полномочиях лица, подписавшего договор. При наличии доверенности с правом подписи договора, склоняюсь к тому, что договор должен считаться заключенным.
    И еще раз разъясните. Мы ведем речь о п.1 моей выкладки, где обе стороны частично исполнили договор?

  • 18 января 2009 в 03:13 • #
    Венера Валиуллина

    Извините, что долго не отвечала.
    п.1.- Зависит от условий договора-немедленно(или отлагательно). Или условия оферты напимер. В пользу третьих лиц.
    В практике раз 100 встречалось - подписывались заместители(без доверенности), а позже выяснялось, что полномочия и не могли быть переданы.
    Кстати как вы относитесь к опечаткам "Директор" вместо "Генеральный директор" плюс еще в инициалах буквы перевраны и там и там?
    Подписание экземпляров договоров уполномоченным на то лицом, даже если оно(лицо) не прописано в тексте, - нарушение правил делопроизводства. Не более.....
    Кстати о договорах поставки - в моей практике был подписанный покупателем(кроме подписи генерального директора еще 7 подписей включая ю.к.) договор на поставку технической соли по предоплате(которую он соответственно после подписания со своей стороны произвел). По условиям договора предусматривался единственный способ поставки - почтой(Казань-Зеленодольск).
    Также были строго предусмотрены гарантийные сроки использования.
    Ну, что сдесь скажешь?
    Благодарю за внимание.
    С уважением, А.К.

  • 19 января 2009 в 08:07 • #
    Сергей Тужилкин

    Я думаю, что Организации в этом случае даже дергаться не надо - письмецо контрагенту отправили, что договор заключен без полномочий и тема закрыта...Контрагент ничего сделать не сможет - если в суд обратиться с понуждением исполнения договора, ему откажут на основании Письма ВАС от 23.10.00 № 57....И именно в этом опасность для Контрагента в подписании таких договоров...
    Признать недействительным такой договор вряд ли получится - есть специальная норма - ст. 183 ГК, которая регламентирует такие случаи....и следствием превышения полномочий является не недействительность сделки, а ее признание совершенной в пользу подписавшего договор лица.....И в этом опасность для горе-юриста, который такие договоры подписывает...
    Ст. 174 относится только к органам юрлица или стороне по договору (например поручения) и в данном случае может быть применена только в случае, если сама доверенность выдана директором с превышением уставных полномочий....кроме того, вероятность вынесения судебного решения по данной статье стремиться к нулю, поскольку:
    1. Иск может быть подан только лицом, в интересах которого установлены ограничения, т.е. однозначно не Контрагентом...
    2. Этому лицу необходимо доказать, что вторая сторона знала об ограничениях....
    Я как то искал практику по этой статье - те крохи которые я нашел, в основном содержали отказ, т.к. это очень сложно доказать...
    Поэтому я остаюсь при своем мнении: подпись на договоре должна быть того лица, которое указано в шапке договора...если подписывает лицо по доверенности - это лицо и должно быть указано...
    Самый лучший выход в поднятой проблеме - обличить полномочиями главбушку: она и финансовое положение фирмы знает и должность у нее солидно звучит....ну и свой тыл прикроешь....

  • 19 января 2009 в 09:03 • #
    Алексей Скоков

    Коллега, Вы невнимательно читаете условие задачи, уточненные мною. В моей формулировке сказано: "Имеются ли правовые основания признать недействительным (незаключенным) договор, если в преамбуле указаны должность и ф.и.о. руководителя организации, а фактически договор подписан иным лицом, ИМЕЮЩИМ ПОЛНОМОЧИЯ на заключение договоров от имени организации, основанные на доверенности.".
    Поэтому воспользоваться п.1 ст.183 ГК РФ Организации не получится.

    Вашу мысль: "Ст. 174 относится только к органам юрлица или стороне по договору (например поручения) и в данном случае может быть применена только в случае, если сама доверенность выдана директором с превышением уставных полномочий..." мне не понятна. Правильно ли я Вас понял, что вы считаете, что ст.174 ГК РФ не применима к ситуации описанной в п.3, потому, что юрисконсульт не является органом Организации и с ним отсутствует гражданско-правовой договор на представление интересов Организации?

  • 19 января 2009 в 09:33 • #
    Сергей Тужилкин

    Признать такой договор недействительным либо незаключенным самой организации вряд ли получится, поскольку полномочия на подписание договоров имеются...можно, конечно, сослаться на п. 1 ст. 160 ГК и далее на 168....но не факт...
    По второму вопросу: да, именно это и следует из редакции ст. 174 ГК и в этом со мной согласен и ВАС РФ (шутка):
    ПЛЕНУМ ВЫСШЕГО АРБИТРАЖНОГО СУДА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

    ПОСТАНОВЛЕНИЕ
    от 14 мая 1998 г. N 9

    О НЕКОТОРЫХ ВОПРОСАХ ПРИМЕНЕНИЯ СТАТЬИ 174
    ГРАЖДАНСКОГО КОДЕКСА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ ПРИ РЕАЛИЗАЦИИ
    ОРГАНАМИ ЮРИДИЧЕСКИХ ЛИЦ ПОЛНОМОЧИЙ НА СОВЕРШЕНИЕ СДЕЛОК

    В целях обеспечения правильного и единообразного применения арбитражными судами статьи 174 Гражданского кодекса Российской Федерации (далее - Кодекс), а также учитывая, что у арбитражных судов возникли вопросы, требующие разрешения, Пленум Высшего Арбитражного Суда Российской Федерации постановляет дать следующие разъяснения.
    1. Из содержания статьи 174 Кодекса следует, что, если полномочия органа юридического лица на совершение сделки ограничены учредительными документами по сравнению с тем, как они определены в законе, и при ее совершении указанный орган вышел за пределы этих ограничений, сделка может быть признана судом недействительной по иску лица, в интересах которого установлены ограничения, в случаях, когда будет доказано, что другая сторона в сделке знала или заведомо должна была знать об указанных ограничениях.
    В связи с этим следует иметь в виду, что статья 174 Кодекса не применяется в случаях, когда орган юридического лица действовал с превышением полномочий, установленных законом. В указанных случаях надлежит руководствоваться статьей 168 Кодекса.
    2. Если полномочия органа юридического лица определены в учредительных документах в соответствии с требованиями иного правового акта, принятого до введения в действие части первой Гражданского кодекса Российской Федерации, и орган юридического лица совершил сделку за пределами установленных полномочий, статья 174 не применяется. При оценке этих правоотношений следует исходить из положений статьи 168.
    В случаях, когда сделка совершена органом юридического лица в соответствии с полномочиями, установленными иным правовым актом, при наличии ограничений в учредительных документах подлежит применению статья 174 Кодекса.
    3. Учитывая положения статьи 166, при рассмотрении исков о признании сделки недействительной по основаниям, предусмотренным в статье 174, судам следует иметь в виду, что такие сделки являются оспоримыми и соответствующий иск может быть предъявлен в течение года со дня, когда истец узнал или должен был узнать об обстоятельствах, являющихся основанием для признания сделки недействительной (п. 2 ст. 181 Кодекса).
    4. В соответствии со статьями 166 и 174 с иском о признании оспоримой сделки недействительной по основаниям, установленным статьей 174, может обратиться лицо, в интересах которого установлены ограничения.
    В тех случаях, когда ограничения полномочий органа юридического лица установлены учредительными документами, таким лицом, по смыслу статьи 174 Кодекса, является само юридическое лицо. В случаях, прямо указанных в законе, данные иски вправе заявлять и иные лица (в том числе учредители).
    Судам необходимо также иметь в виду, что оспоримая сделка не может быть признана недействительной по инициативе суда без предъявления указанными выше лицами соответствующего иска (в том числе встречного).
    5. Статьей 174 Кодекса установлено, что сделка по указанным в данной норме основаниям может быть признана недействительной лишь в случаях, когда будет доказано, что другая сторона в сделке знала или заведомо должна была знать об ограничениях полномочий органа юридического лица, заключившего сделку. В связи с этим необходимо учитывать, что указанное обстоятельство входит в предмет доказывания по данным делам. В соответствии со статьей 53 Арбитражного процессуального кодекса Российской Федерации бремя доказывания этого обстоятельства возлагается на истца, заявившего иск о признании оспоримой сделки недействительной.
    Поскольку из смысла статьи 174 Кодекса следует, что з

  • 19 января 2009 в 09:42 • #
    Алексей Скоков

    Коллега, мы здесь все грамотные читать умеем и большинство имеют доступ к СПС, Постановление Пленума ВАС РФ читали, знаем. Не надо перегружать страницу ненужной информацией.
    Я Вам написал не о том, что не согласен с Вами, а о том, что не понял или боюсь, что понял неправильно вашу мысль: "Ст. 174 относится только к органам юрлица или стороне по договору (например поручения) и в данном случае может быть применена только в случае, если сама доверенность выдана директором с превышением уставных полномочий...".
    И просто прошу разжевать мне её: "Правильно ли я Вас понял, что вы считаете, что ст.174 ГК РФ не применима к ситуации описанной в п.3, потому, что юрисконсульт не является органом Организации и с ним отсутствует гражданско-правовой договор на представление интересов Организации?"
    Вот эту мысль мне и надо изложить более доходчиво. Что же я буду с Вами спорить если я не понял вашу мысль.
    А кидаться цитирование закона объемом в страницу, будем потом.

  • 19 января 2009 в 09:48 • #
    Сергей Тужилкин

    Т.е. Вас интересовало, не имею ли я по поводу ст. 174 ГК иную, отличную от ВАС РФ позицию?

  • 19 января 2009 в 10:07 • #
    Алексей Скоков

    Неужели я не ясно выражаюсь?
    Я только хочу ПОНЯТЬ ВАШУ МЫСЛЬ. А потом уже делать какие-то выводы. Я не могу судить отличается ваша мысль от позиции ВАС РФ или совпадает, если я её не понял. Изложите её проще, просторнее, понятнее для людей на бронепоезде, таких как я.

  • 19 января 2009 в 10:14 • #
    Сергей Тужилкин

    разъясняю: юрист действительно не является органом юридического лица и по этой причине признание недействительным подписанного им договора на основании ст. 174 ГК невозможно

  • 19 января 2009 в 10:27 • #
    Алексей Скоков

    Логика есть но не бесспорная. По условиям задачи и заместитель, и гл. инженер, и юрисконсульт имеют право на подписание договора в отсутствие руководителя Организации, т.е. будучи И.О. руководителя. Полагаю в этом случае И.О. и является органом управления юр. лица и ст.174 ГК РФ (с формальной точки зрения) могла бы быть применена с позиции Организации.
    Но как я указал позиция Контрагента основывается на той же ст.174 ГК в части
    "....лишь в случаях, когда будет доказано, что другая сторона в сделке знала или заведомо должна была знать об указанных ограничениях."
    Но как мы исходим из условия задачи: При подписании договора юрисконсульт предоставил доверенность (которая приложена к договору) на право заключения договоров от имени Организации. Приказ о порядке замещения отсутствующего руководителя Организации является внутренним документом и до сведения Контрагента доведен не был. Следовательно, оснований сомневаться в полномочиях юрисконсульта у Контрагента не было.

  • 19 января 2009 в 10:42 • #
    Сергей Тужилкин

    Алексей, юрист, гл. инженер и проч. работники могут стать органом юрлица только в случае, если на это прямо указано в уставе ООО или в учредительном договоре....если в уставе прописаны полномочия юриста на заключение сделок, то и доверенности ему не нужно....Назначение вышеуказанных лиц и.о. руководителя даже при наличии приказа не делает их органом юридического лица.
    Иск по ст. 174 может быть предъявлен только специальным истцом - лицом, в интересах которого установлены ограничения, т.е. одним из учредителей ООО, но никак не Контрагентом....
    С уважением, до завтра....С.Т.

  • 19 января 2009 в 11:03 • #
    Алексей Скоков

    Начну со второго.
    Я нигде не писал, что истцом по ст.174 будет контрагент. Это иск со стороны Организации. Но Контрагент защищаясь укажет Организации на неправильное толкование указанной нормы, т.к. согласно статье: "Если полномочия лица на совершение сделки ограничены договором либо полномочия органа юридического лица - его учредительными документами по сравнению с тем, как они определены в доверенности, в законе либо как они могут считаться очевидными из обстановки, в которой совершается сделка, и при ее совершении такое лицо или орган вышли за пределы этих ограничений, сделка может быть признана судом недействительной по иску лица, в интересах которого установлены ограничения, ЛИШЬ В СЛУЧАЯХ, КОГДА БУДЕТ ДОКАЗАНО, ЧТО ДРУГАЯ СТОРОНА В СДЕЛКЕ ЗНАЛА ИЛИ ЗАВЕДОМО ДОЛЖНА БЫЛА ЗНАТЬ ОБ УКАЗАННЫХ ОГРАНИЧЕНИЯХ."
    Но из условия задачи следует: При подписании договора юрисконсульт предоставил доверенность (которая приложена к договору) на право заключения договоров от имени Организации. Приказ о порядке замещения отсутствующего руководителя Организации является внутренним документом и до сведения Контрагента доведен не был. Следовательно, оснований сомневаться в полномочиях юрисконсульта у Контрагента не было.

    А во-первых.
    Давайте упрощать задачу, чтобы не делать много лишних рассуждений. В нашем обществе с ограниченной ответственностью единоличным исполнительным органом является руководитель (пусть будет директор).
    Согласно п.4 ст.32 Закона "Об ООО": "4. Руководство текущей деятельностью общества осуществляется единоличным исполнительным органом общества или единоличным исполнительным органом общества и коллегиальным исполнительным органом общества. Исполнительные органы общества подотчетны общему собранию участников общества и совету директоров (наблюдательному совету) общества."
    Ответе мне на вопрос:
    По Вашему мнению любое решение, действия любого лица, не являющегося руководителем (директором) ООО, по осуществлению функций руководителя (директора) ООО будет незаконным, ничтожным, даже если это лицо исполняет обязанности на время отсутствия руководителя (директора) ООО?

  • 20 января 2009 в 03:24 • #
    Сергей Тужилкин

    Начну с первого: Организация тоже является ненадлежащим истцом, если мы говорим о ст. 174 ...только Учредитель (участник) от своего имени...
    Второе..если человек назначен и.о., он вправе принимать решения, относящиеся к текущей деятельности - издавать приказы, принимать/увольнять работников и др. Но сделки совершать без доверенности, я думаю, он не вправе...

  • 20 января 2009 в 05:51 • #
    Алексей Скоков

    1. Коллега, прошу прощения ну уж о том, что Организация может быть истцом по ст.174 ГК РФ я думал мы спорить не будем. ОДИН ИЗ случаев когда Организация может быть истцом напрямую указан в пункте 4 Постановления Пленум ВАС РФ от 14.05.1998г. №9 "О некоторых вопросах применения ст.174 ГК РФ при реализации органами юридических лиц полномочий на совершение сделок" (НА КОТОРЫЙ ВЫ ССЫЛАЕТЕСЬ И КОТОРЫЙ ПРОЦИТИРОВАЛИ В ПОЛНОМ ОБЪЕМЕ): "4. В соответствии со статьями 166 и 174 с иском о признании оспоримой сделки недействительной по основаниям, установленным статьей 174, может обратиться лицо, в интересах которого установлены ограничения. В ТЕХ СЛУЧАЯХ, КОГДА ОГРАНИЧЕНИЯ ПОЛНОМОЧИЙ ОРГАНА ЮРИДИЧЕСКОГО ЛИЦА УСТАНОВЛЕНЫ УЧРЕДИТЕЛЬНЫМИ ДОКУМЕНТАМИ, ТАКИМ ЛИЦОМ, ПО СМЫСЛУ СТАТЬИ 174 КОДЕКСА, ЯВЛЯЕТСЯ САМО ЮРИДИЧЕСКОЕ ЛИЦО. В случаях, прямо указанных в законе, данные иски вправе заявлять и иные лица (в том числе учредители)…".

    Будем считать, что по этому вопросу дискуссия закрыта.

    2. Коллега по условиям задачи, которые сформулировал Максим и я уточнил, мы исходим из того, что подписавшее договор лицо ИМЕЕТ ДОВЕРЕННОСТЬ НА ПРАВО ПОДПИСИ ДОГОВОРА.
    Тогда почему вы пишите: "если человек назначен и.о., он вправе принимать решения, относящиеся к текущей деятельности - издавать приказы, принимать/увольнять работников и др. Но сделки совершать БЕЗ ДОВЕРЕННОСТИ, я думаю, он не вправе..."
    Скажите это невнимательность или не желание признавать неправоту и в связи с этим такие уклонения от четкого ответа?
    И скажите мне, чем отличается право исполняющего обязанности руководителя принять работника на работу и заключить гражданско-правовой договор. Ведь прием на работу это тоже заключение договора, только трудового?

    С нетерпением жду ответа.

  • 20 января 2009 в 06:37 • #
    Сергей Тужилкин

    По первому вопросу согласен, недоглядел..
    По второму....вопрос сформулирован как общий, без указания на доверенности ...такой, собственно, и ответ..
    Извиняюсь, в ходе дискуссии как-то утратил нить...в чем вы считаете меня неправым?
    Разница в том, что согласно Статье 53. ГК 1. Юридическое лицо приобретает гражданские права и принимает на себя гражданские обязанности ЧЕРЕЗ СВОИ ОРГАНЫ, действующие в соответствии с законом, иными правовыми актами и учредительными документами.
    Таким образом, все иные лица действуют исключительно на основании тех полномочий, которыми с ними поделился орган юрлица...В гражданском праве поделиться полномочиями можно только через договор или доверенность...
    В тоже время трудовые права и обязанности могут быть возложены изданием локального нормативного акта...

  • Желаете ознакомиться с остальными комментариями или оставить свой? в сеть, чтобы получить полный доступ к функционалу Профессионалов.ru! Еще не участник сети?