Необходима ли поправка?
20 сентября 2015 в 22:17

Необходима ли поправка?

Муниципальное образования, имея право заключить договор социального найма с гражданином, не имеет права этот договор расторгнуть, поскольку это относится к исключительной компетенции суда. И если у физических или юридических лиц возникает спор из-за права пользования жильем или иным муниципальным имуществом, они этот спор разрешают в судебном порядке. Но, быть может, стоило бы ввести претензионный порядок рассмотрения таких споров, чтобы понапрасну не перегружать ими суд?
Больше половины непрофессионалов — участников соответствующего опроса на этот вопрос ответили положительно http://maxpark.com/community/666/content/3701911 А что скажут профессионалы?

703
Комментарии (53)
  • 21 сентября 2015 в 11:16 • #
    Ефим Андурский

    Сегодня на официальном бланке возглавляемой мной НКО председателю регионального суда И. И. Гилазову собираюсь направить письмо следующего содержания.
    "Уважаемый Ильгиз Идрисович!
    Однажды Вы пояснили, что «внедрение примирительных процедур, свойственных восстановительной юстиции, внесудебных и досудебных способов урегулирования споров, в том числе и в сфере жилищного законодательства, следует поощрять, поскольку это способствует снижению нагрузки на суды (...). Но какими бы ни были меры по выведению части споров за пределы судебного разбирательства, ни у кого не должно возникать сомнений в том, что в условиях правового государства точку в том или ином конфликте может поставить только суд». См. http://www.iarex.ru/articles/31776.html.
    А как, по-Вашему, Ильгиз Идрисович, не стоит ли предложить законодателю поправку, посредством которой муниципальным образованиям было бы запрещено перекладывать на суд рассмотрение споров, связанных с правом пользования муниципальным имуществом, а судам — принимать такие споры в производство, если соответствующее решение не приняло муниципальное образование.
    Очевидно, что в случае принятия такой поправки суды могли бы ограничиться проверкой решений, принимаемых собственником имущества, что помогло бы снизить нагрузку на суды.
    С учетом Вашего мнения и будет принято решение предлагать или нет заинтересованным ведомствам круглый стол, участники которого могли бы обсудить целесообразность описанной поправки".

  • 21 сентября 2015 в 16:45 • #
    Ефим Андурский

    Идея поправки поставлена на голосование. http://maxpark.com/community/666/content/3701911
    А профессионалы почему-то помалкивают...

  • 21 сентября 2015 в 20:23 • #
    Ирина Максюта

    Ефим, добрый вечер. То есть Вы данной поправкой предлагаете ввести обязательным претензионный порядок рассмотрения спора, связанного с муниципальным жильем? И полагаете, что это облегчит работу судов? А как по-Вашему, облегчит ли такая обязательная процедура досудебного разрешения спора для населения? Конкретному человеку, который отстаивает свое право на муниципальное жильё, станет ли легче и быстрее решить свой вопрос, если он напишет претензию? Или ожидание ответа просто оттянет момент его обращения в суд, а если в чем-то не так написал претензию (люди же, не всегда юристы, потому что право на муниципальное жилье у самых незащищенных слоев населения) - то последует отказ в приеме искового требования ввиду несоблюдения претензионного порядка?
    Не, мне просто интересно, Вы чем руководствуетесь, когда фонтанируете поправками?

  • 21 сентября 2015 в 21:12 • #
    Ефим Андурский

    Добрый вечер, Ирина!
    Да, Вы все правильно поняли. Я предлагаю ввести претензионный порядок рассмотрения споров, связанных не только с муниципальным жильем, но и с другим имуществом, например, с землей. И полагаю, что это облегчит работу судов.
    Облегчит ли такая процедура участь конкретного человека, отстаивающего свое право на муниципальное жильё? Да, конечно! Об этом говорит мой — достаточно большой опыт участия в судебных разбирательствах.
    Станет ли легче и быстрее решить свой вопрос? Быстрее, быть может, и не станет, а вот легче - да, конечно. В том, что исполком лучше, чем суд разбирается в жилищном праве — я убеждался не раз.
    Вам интересно, чем я руководствуюсь «фонтанируя» поправками? Вы моих поправок еще не видели. А они у меня есть. Одна из них будет рассмотрена на VII конгрессе российских философов. Это выбор стратегии для России.
    Согласитесь, что судьбу имущества должен определять его собственник. Вы сами распоряжаетесь своим имуществом, не так ли? А для муниципального образования надо сделать исключение? А ведь решение органа местного самоуправления о муниципальном имуществе можно будет оспорить в судебном порядке. И суду достаточно будет проверить законность такого решения.
    Так почему бы не ввести поправку, согласно которой споры, связанные с правом пользования муниципальным имуществом, сначала разрешал бы собственник? А тот, кого не устроит решение собственника, пусть обращается в суд.
    Посмотрим, что на мой запрос ответит председатель регионального суда.

  • 21 сентября 2015 в 22:17 • #
    Александр Суродеев

    Ефим, здравствуйте. Вы, как всегда радуете. Может исполкомы и лучше судов, только открою Вам страшную тайну, исполкомы не существуют с 1993 года (как местные органы исполнительной власти), у нас, спасибо Европе и международной конвенции о местном самоуправлении, давно местное самоуправление вместо исполкомов. Муниципалитет, цэ Европа.
    Либерализм и демократия, права человека! В общем праздник правозащитников и их экспертов. А Вы призываете к бюрократизации, не понятненько...

  • 22 сентября 2015 в 01:13 • #
    Ефим Андурский

    Исполком - это исполнительный комитет муниципального образования (ИКМО), например, Казани. В Казани есть также городская дума. А я возглавляю Общественный совет, образованный при ИКМО. Правда, вот уже три года неработающий. Потому что казанским чиновникам общественники не нужны. Они им только во вред. А дело Игнатьева, которым занимаюсь вот уже три года, до логического завершения все же доведу. Потому что никогда не бросаю однажды начатые дела.

  • 22 сентября 2015 в 19:03 • #
    Григорий Шустов

    Полностью поддерживаю Ирину и предлагаю автору конференции глубже изучить теорию права и реальную жизнь граждан. А о судах / судьях, чиновниках государство уже достаточно позаботилось.

  • 22 сентября 2015 в 21:39 • #
    игорь трофимов

    Привет Ирина в этот раз я с Вами согласен.Так как эта поправка ещё больше запутывает вопрос с жильём.Не нужна такая поправка ,а суды пусть пашут нечего зря государственные деньги прожирать.

  • 21 сентября 2015 в 23:09 • #
    Гамлет Амирханян

    Ефим, вопрос в том ключе, в котором Вы его поднимаете (расторжение договора соц. найма), и так требует соблюдения претензионного порядка до обращения в суд, следовательно, новеллы тут не нужны. См. ст. 83 ЖК РФ, ст. ст. 452, 672 ГК РФ. Кроме того, само обращение муниципального образования в суд с иском о расторжении договора подтверждает принятие им данного решения. Зачем же здесь ещё некое решение комиссии этого образования, которое наниматель пойдёт оспаривать в суд?

  • 21 сентября 2015 в 23:24 • #
    Гамлет Амирханян
    Так почему бы не ввести поправку, согласно которой споры, связанные с правом пользования муниципальным имуществом, сначала разрешал бы собственник?

    Ефим, а почему Вы ограничились только этим частным случаем с муниципальным жильём? Давайте возьмём ширше - философски. Тем более, что Вы собираетесь поднимать этот вопрос на конгрессе философов.
    Согласно Конституции в Российской Федерации признаются и защищаются равным образом частная, государственная, муниципальная и иные формы собственности.
    Следовательно, никаких преимуществ (либо наоборот - умалений) права муниципальной собственности быть не должно.
    В свете этого вопрос: а почему бы частному собственнику, передавшему, например, своё имущество в аренду, не предоставить право самому сначала разрешить судьбу арендных отношений, а если арендатору это не понравится - пусть обжалует действия собственника в суде? Но сейчас же это не так. Арендодатель-собственник не может сам взять и расторгнуть договор аренды (решить судьбу своего имущества, как Вы говорите). Ему нужно обращаться за таким решением в суд. Вас это не смущает?

  • 22 сентября 2015 в 01:40 • #
    Ефим Андурский
    а почему бы частному собственнику, передавшему, например, своё имущество в аренду, не предоставить право самому сначала разрешить судьбу арендных отношений, а если арендатору это не понравится - пусть обжалует действия собственника в суде?

    Ваша «вводная», Гамлет, говорит о том, что Вы меня не поняли. Что же, попытаюсь объяснить сказанное на примерах.
    Пример №1
    15 сентября я участвовал в судебном заседании, представляя интересы ответчика - Александры И. Ее дочь — Кристина потребовала расторгнуть договор социального найма с Александрой и выселить ее без предоставления иного жилья из комнаты в бывшем общежитии.
    Суд перенес рассмотрение иска на 8 октября, т. к. я заявил ходатайство о привлечении органов опеки, поскольку в спорной комнате проживает также София — 11-летняя дочь Александры.
    Спрашивается, за каким рожном Кристина обратилась в суд, если в соответствии с ч. 1 ст. 30 ЖК РФ распоряжение спорной комнатой относится к компетенции муниципального образования. Но, если бы Кристина обратилась в исполком, то получила бы отказ. А как посмотрит исполком на заявление Александры о прекращении договора социального найма в отношении Кристины мы еще посмотрим. Надеюсь, что исполком примет во внимание то, что Кристина вот уже два года спорным помещением не пользуется, его наем не оплачивает и имеет в собственности иное жилье. Исполком, разумеется, вправе отказать Александре, однако этот отказ будет обжалован в судебном порядке.
    Пример №2
    18 ноября 2011 года судья Каминский принял безосновательное решение вселить в муниципальную квартиру, занимаемую беспомощным инвалидом Игнатьевым постороннего для него собственника частного жилья г-на Каюмова, зачистив эту квартиру от законной жены инвалида, которая осуществляла за ним постоянный внешний уход. Спрашивается, принял бы такое решение исполком Казани? Да, ни за какие коврижки.
    Отсюда мораль. Только собственник должен решать судьбу своего имущества. А если кому-то его решение не понравится, то пусть идет на три буквы. Это С, У и Д.
    Еще есть вопросы?

  • 22 сентября 2015 в 06:54 • #
    Гамлет Амирханян

    Я ничего не понял, Ефим.. Если договор социального найма заключён с Александрой, кто такая её дочь Кристина, чтобы требовать его расторжения?

  • 22 сентября 2015 в 09:13 • #
    Ефим Андурский
    кто такая её дочь Кристина, чтобы требовать его расторжения?

    Кристина, надо полагать, считает себя членом семьи нанимателя. На самом же деле она как бы слеток - молодая птица, которая уже покинула гнездо, но еще не умеет хорошо летать и не может себя прокормить. Однако эта "птичка" уже года два не пользуется "гнездом", имея свою квартиру. Поэтому как я считаю надо ставить вопрос о об установлении юридического факта, заключающегося в том, что Кристина не является членом семьи Александры. И, следовательно, исполком должен заключить с ней отдельный договор социального найма, фактически превратив спорную комнату в подобие коммуналки.

  • Ремонт КПП Man TGA, TGX

    Цена: 100 грн.

  • 22 сентября 2015 в 07:31 • #
    Александр Суродеев

    А почему Вы считаете, что сам собственник будет принимать справедливые решения? Да и замена одного решателя на другого, не реформа вовсе.

  • 22 сентября 2015 в 09:15 • #
    Ефим Андурский

    (((
    А почему Вы считаете, что сам собственник будет принимать справедливые решения?
    )))С таким "решателем" как исполком я - председатель Общественного совета, созданного при нем, уж как-нибудь разберусь.

  • 22 сентября 2015 в 23:07 • #
    Инна Мурашова
    не стоит ли предложить законодателю поправку, посредством которой муниципальным образованиям было бы запрещено перекладывать на суд рассмотрение споров, связанных с правом пользования муниципальным имуществом, а судам — принимать такие споры в производство, если соответствующее решение не приняло муниципальное образование

    Уважаемый Ефим, идея привлекательна, но больше склонна думать, что не стоит.
    Зачем судам запрещать рассматривать споры по указанной тематике? Чтобы разгрузить суд? Разгрузить суд... передать рассмотрение спора... не суду... суд ограничится лишь проверкой решений... (публичные правоотношения)
    Может судам стремиться рассматривать лучше, чем Исполкомы.

    А когда Вы не сможете разобраться с таким "решателем", кто это будет делать?

  • 25 сентября 2015 в 21:04 • #
    Александр Суродеев

    А почему Вы считаете, что Вы справедливый решатель? Может Вас, как самого честного, назначить тогда всероссийским единоличным судителем?

  • 25 сентября 2015 в 21:23 • #
    Ирина Максюта

    можно. По паре конкретных, ранее проигранных дел...

  • 25 сентября 2015 в 21:56 • #
    Александр Суродеев

    П концепции Ефима, для разрешения спора, нужен суд не по закону, а по справедливости, а мерилом справедливости будет сам Ефим.
    Поэтому, что бы верно применять закон, суд должен не применять нормы права, а смотреть на великие деяния Ефима и ждать схождения на них его справедливости.

  • 26 сентября 2015 в 21:22 • #
    Ефим Андурский
    Может Вас, как самого честного, назначить тогда всероссийским единоличным судителем?

    Меня больше привлекает общественный контроль.

  • 22 сентября 2015 в 07:27 • #
    Александр Суродеев

    А какие перспективы в уголовных делах при таком подходе? Представь, следователь осуждает подозреваемого, а тот, если считает это не справедливым, пусть обжалует в суд. Можно и еще упростить. Поймал вора за руку, тащи в тюрьму сам, нормально?

  • 22 сентября 2015 в 09:18 • #
    Ефим Андурский
    Поймал вора за руку, тащи в тюрьму сам, нормально?

    Стесняюсь спросить: а про г-на Линча Вы, Александр что-нибудь слышали?
    А если серьезно, черед дойдет и до уголовных дел. Но это будет уже другая поправка и, следовательно, другое обсуждение.

  • 22 сентября 2015 в 09:22 • #
    Ефим Андурский
    Поймал вора за руку, тащи в тюрьму сам, нормально?

    На самосуд намекаете?
    А уголовные дела здесь абсолютно не при чем, поскольку здесь обсуждается гипотетическая обязанность муниципальных образований самим разбираться с теми, кто претендует на пользованием муниципальным имуществом.
    Впрочем, наберитесь терпения, дойдет черед и до уголовного производства.

  • 22 сентября 2015 в 20:04 • #
    Валерий Егоров

    Претензиоонный порядок существует.Он прописан в ГК РФ.Прежде,чем расторгнуть соцнайма, обязательно будет промежуточное решение суда то ли по ком.платежам,то ли по наруш.норм общежития и так далее. Глубокая мысль автора озадачивает.

  • 24 сентября 2015 в 12:38 • #
    Олег Шорохов

    ключевая фраза: с исполкомом Я разберусь!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!,,,,,

  • 24 сентября 2015 в 13:02 • #
    Ефим Андурский

    И что?

  • 24 сентября 2015 в 12:47 • #
    Олег Шорохов

    тем более, что суды вы не разгрузите, так как люди все равно будут не согласны с решением вашего исполкома, а судебную защиту никто не отменял....

  • 24 сентября 2015 в 13:03 • #
    Ефим Андурский
    судебную защиту никто не отменял

    Суду не нужно будет рассматривать спор, ему достаточно будет проверить законность решения исполкома.

  • 24 сентября 2015 в 21:45 • #
    Олег Шорохов

    чтобы проверить законность решения, надо тоже изучить материалы и доводы сторон. Ну один вопрос вы в исполкоме "порешаете"... а вы уверены в своей правоте? я вот в вашей правоте НЕ уверен....

  • 26 сентября 2015 в 21:23 • #
    Ефим Андурский
    я вот в вашей правоте НЕ уверен....

    А мне все равно.

  • 25 сентября 2015 в 21:29 • #
    Ирина Максюта

    ну и?
    проверит суд законность решения исполкома, придет к выводу, что допустим, незаконно. Что делать дальше? Суду оставаться жить с этим выводом или принимать решение, направленное на защиту нарушенного права? В этом случае - обыкновенное судебное разбирательство, утяжеленное Вашими предлагаемыми досудебными неурегулированными урегулированиями.
    Или, суд придет к выводу, что решение исполкома законно, а человек, чьи права затронуты, не согласен, и подает заявление об отмене этого решения. Суд - что делать станет? - верно, рассматривать заявление по существу. А человек - обжаловать судебные акты до ВСа, да по паре кругов..
    Вопрос: за какой нечистью (не к ночи вспомнить), нужна Ваша поправка?

  • 25 сентября 2015 в 22:01 • #
    Александр Суродеев

    Для облечения полномочиями Ефима, как столпа правды в ее наивысшем проявлении.

  • 26 сентября 2015 в 21:25 • #
    Ефим Андурский
    за какой нечистью (не к ночи вспомнить), нужна Ваша поправка?

    Мой скромный опыт, например, по делу Игнатьева говорит о том, что она нужна.

  • 25 сентября 2015 в 21:59 • #
    Александр Суродеев

    Это и есть спор, Ефим. Заявитель спорит с исполкомом по поводу законности решения.

  • 26 сентября 2015 в 21:27 • #
    Ефим Андурский

    Конечную точку в споре ставит суд. Однако сначала спор между претендующими на муниципальное имущество должен рассмотреть собственник. Это и логично, и целесообразно. Желательно, чтобы это стало еще и законно.

  • 27 сентября 2015 в 06:41 • #
    Александр Суродеев

    А если спор о том, кто собственник? Кто должен его рассматривать? Кто обеспечит соблюдение процедуры?

  • 27 сентября 2015 в 18:56 • #
    Ефим Андурский

    Вы можете создать новую тему. А это про споры за право пользования муниципальным имуществом.

  • 28 сентября 2015 в 09:14 • #
    Александр Суродеев

    Я по сути Вашей поправки спрашиваю, или Вы создали конференцию не для обсуждения, а для навязывания своего мнения, как исключительно верного?

  • 29 сентября 2015 в 17:57 • #
    Ефим Андурский
    Я по сути Вашей поправки спрашиваю

    Суть предлагаемой поправки заключается в том, что споры за право пользования муниципальным имуществом должен разрешать собственник, т. е. муниципальное образование, а недовольные решением собственника пусть обращаются в суд.

  • 30 сентября 2015 в 20:52 • #
    Ирина Максюта

    никчемушное у Вас предложение.
    без обид.

  • 2 октября 2015 в 19:29 • #
    Ефим Андурский

    У Вас, Ирина, одно мнение, а у меня - другое. Посмотрим, что скажет руководитель регионального суда.

  • 2 октября 2015 в 20:46 • #
    Ирина Максюта

    Ефим, почему-то мне кажется, что если председатель суда скажет нечто, НЕ совпадающее с Вашим мнением, Вас это утверждение не убедит и Вы станете *искать правду* дальше.

  • 7 октября 2015 в 16:21 • #
    Инна Мурашова

    Уважаемый Ефим, тогда уж относительно всех собственников поправки вносить. К чему такую привилегию только муниципальному образованию? Или почему только ему? Другие чем не угодили?

    Понимаю, что не смогу переубедить Вас, но может стоит поразмышлять о том, что решение насущно-наболевшего вопроса может находиться совсем не там где видится его решение.

  • 7 ноября 2015 в 09:05 • #
    Роман Weber

    ... и в любом виде досудебную переписку никто не запрещает.

  • 28 сентября 2015 в 21:00 • #
    Инна Мурашова

    Если идея поправки вызвана лишь указанными из практики примерами, то может ЖК нуждается в поправках?

    Изначально муниципальным имуществом распоряжается именно собственник и никто другой.
    Право на жилище пока никто не отменял.
    Придерживаюсь мнения, что споры указанной тематики должны рассматриваться только судом.

  • 29 сентября 2015 в 18:02 • #
    Ефим Андурский
    Придерживаюсь мнения, что споры указанной тематики должны рассматриваться только судом.

    А я считаю, что это нарушает права собственника.

  • 30 сентября 2015 в 11:36 • #
    Инна Мурашова

    В чем нарушаются права собственника на Ваш взгляд?
    Договор соцнайма расторгнуть не может?

  • 30 сентября 2015 в 17:31 • #
    Ефим Андурский

    Да, и договор соцнайма невозможно расторгнуть без суда. А ведь согласно ст. 30 ЖК РФ собственник жилого помещения осуществляет права владения, пользования и распоряжения принадлежащим ему на праве собственности жилым помещением. Оговорки, касающейся муниципального образования, ЖК РФ не содержит.

  • 30 сентября 2015 в 20:41 • #
    Ирина Максюта

    Ефим, вот нафига муниципалитету квартиры, если не предоставлять их в найм очередникам? В смысле, Вы поймите цель муниципальной собственности и, раз уж пытаетесь защитить права собственника по 30 ЖК, то поясните хотя бы мне, КАК МУНИЦИПАЛИТЕТ МОЖЕТ ПОЛЬЗОВАТЬСЯ ЖИЛЬЕМ?
    При этом: предоставляя жилье в соцнайм - муниципалитет соберет документы о том, что человек нуждается в жилье, человек подходит под категорию тех, кому положено предоставить жилье, запросит справки о том. что у человека нет недвижимости на Земле или Луне, короче, собственник-муниципалитет вымотает так душу, что было б где жить - человек давно бы плюнул и послал собственника с его муниципальным жильем куда подальше.
    И теперь Вы предлагаете, чтобы муниципалитет своим решением расторгал договоры соцнайма? А потом чтоб человек, не зная как и куда съезжать со своими кастрюлями и детьми среди зимы, все-равно шёл в суд, но сначала пару месяцев пособлюдал претензионный порядок???
    Вы там что - баллотируетесь во власть? Или Вам просто нечем заняться и создаете для народа путь к звездам через тернии? Чтоб не расслаблялись?

  • 2 октября 2015 в 19:34 • #
    Ефим Андурский
    предоставляя жилье в соцнайм - муниципалитет соберет документы о том, что человек нуждается в жилье, человек подходит под категорию тех, кому положено предоставить жилье

    Вы правы, проста так муниципалитет жилье никому не даст. А судья Каминский дал. Собственнику частного жилья. Зачистив квартиру беспомощного инвалида от его законной супруги. Вам это безразлично?! А мне нет, не безразлично. И я доведу-таки дело Игнатьева до логического завершения.

  • 2 октября 2015 в 08:40 • #
    Олег Шорохов

    ради попытки решить одну проблему такие муки....

  • 2 октября 2015 в 19:35 • #
    Ефим Андурский

    Вы, Олег, недооцениваете масштаб этой "одной проблемы".

  • 5 октября 2015 в 21:31 • #
    Григорий Шустов

    Е. Андурский где-то в связи с этой конференцией утверждал, что не может представлять интересы в административном деле, потому, что ст.25.5 КоАП РФ предусматривает обязательное наличие высшего юридического образования у представителя. Не поленился - заглянул: ничего подобного. А по-моему, надо бы ввести подобное требование. Так что учитесь, Ефим и ещё раз учитесь, как завещал великий вождь...


Выберите из списка
2019
2019
2018
2017
2016
2015
2014
2013
2012
2011
2010
2009
2008