Решение Конституционного Суда РФ открывает преступному миру...
12 марта 2009 в 23:34

Решение Конституционного Суда РФ открывает преступному миру законные способы изъятия собственности

Предлагаю обсудить статью о новом виде мошенничества (http://www.pan.ru/index.php3?tp=2&bid=28926&id=28923#28923), возникшем на основании решения Конституционного Суда РФ о добросовестном приобретателе от 21 апреля 2003 г.

226
Комментарии (37)
  • 13 марта 2009 в 06:36 • #
    Иван Козин

    Закон есть закон, уважаемый! Если солнце светит, значит, это кому-то нужно!

  • 13 марта 2009 в 10:11 • #
    Станислав Звонок

    К Закону и морали - это не имеет отношения. Право без морали - это общество волков. Подрываются сами основы существования России, ее молодежи. Профессиональный цинизм оправдывает сегодня любую ничтожную сделку через три года и один день на основании ст. 181 ГК РФ.

  • 13 марта 2009 в 08:31 • #
    Александр Шиманский

    Не ту страну назвали Гондурасом. Чему удивляетесь ? Таких законов - сотни.

  • 13 марта 2009 в 10:12 • #
    Станислав Звонок

    Спасибо.

  • 13 марта 2009 в 09:02 • #
    Александр Теленков

    КС тут не при чем. Институт добосовестного приобретения - краеугольный камень развитого имущественного оборота. С 1 июля законодательство, регулирующее приобретение долей участия в УК ООО сильно изменяется. Теперь сделки уступки долей оформляются нотариально, а уведомление в налоговую об изменении состава участников и принадлежащих им долей в связи со сделкой уступки представляет сам нотариус. А вообще-то это не столько проблема законодательства, сколько правоприменения. Ловить надо и примитивно сажать! Если этого не будет - любой закон по боку.

  • 13 марта 2009 в 10:06 • #
    Станислав Звонок

    Александр, а как ты его посадишь он же через институт добросовестного приобретателя не досягаемый, да еще теория общественных отношений, лежащая в основе конструкции всей системы ухудшает ситуацию. Прокурор в таком случае говорит: это гражданско-правовые споры решайте их в Арбитржном порядке. Да после последней коллегии в Генеральной прокуратуре они будут дуть и на воду, чтобы никто не подумал, что вмешательством на любой стороне таких "хозяйственных споров" они будут "кошмарить бизнес". При этом правоохранительные органы Чечни не бояться применять оружие на поражение даже в столице России.

  • 13 марта 2009 в 09:15 • #
    Юлия Иванова

    послушайте, чеченские юристы как-то запоздали с такими делами. в нашей стране давно процветает рейдерство, и они таким способов "увода" фирм занимаются давно. а делается это проще пареной репы, благо сведения и все документы учредительные можно получить на руки из ЕГРЮЛ.

  • 13 марта 2009 в 10:09 • #
    Станислав Звонок

    Юленька, они может и запоздали - воевали с русскими. А теперь пришли. Хорошо если до 1 июля 2009 г. Время покажет.

  • 13 марта 2009 в 10:40 • #
    Юлия Иванова

    остануться еще ООО и ОАО, а здесь также поле непаханное для рейдеров. Скупаются акции, натраливаются контролирующие органы, за копейки скупается кредиторская задолженность и масса других способов, чтобы получить деньги имущество у тех же самых ООО. Изменения в ФЗ об ООО являются фиговым листком по сравнению с количеством и спектром методов рейдерства.

  • 13 марта 2009 в 12:59 • #
    Станислав Звонок

    To tak Pani

    Dzienkuje pokornie za понимание проблем России

  • 13 марта 2009 в 22:11 • #
    Сергей Котов

    Юля, стесьняюсь спросить, т.е. если я скупаю кредиторку (тем самым делаю добро для тех людей которые дали денег, товар или услуги фирме "А"), паролельно произвожу скупку акций не по 5 рублей как директор фирма "А" предлагает, а по 1000 (делаю добро работникам, получающим зарплату по 6 т.р. в месяц) - то я автоматически становлюсь рейдером? Странный подход, не находите?

  • 14 марта 2009 в 00:10 • #
    Станислав Звонок

    Сергей, не лукавьте Вы понимаете о чем писала пани. Ваше добро едва ли дойдет до работников. А суммы кредиторок могут быть разные, как и принадлежащие фирме активы, ради чего Вы п. то поднимали от стула.

  • 16 марта 2009 в 11:24 • #
    Юлия Иванова

    нет, просто надо понимать, когда кредиторка выкупается за бесценок, акции падают в цене из-за распространения ложной информации о банкротстве организации, ее проблемах с госорганами и правоохранительными органами и тп., и их скупают затем, приобретая контрольные пакеты, проводя в дальнейшем собрания, меянют директоров и начинают всю эту работу. Ведь пока акционеры, учредители и директор узнают о таком захвате, пока суд да дело... время ушло господа: все имущество продано и перепродано, активы выведены и тд.

  • 19 марта 2009 в 23:35 • #
    Станислав Звонок

    Зато в группе Антрейдер есть Марина Политова, у которой все просто, даже уголовное дело по ст. 159 УК РФ возбудить без установления виновного лица, а все вокруг просто некомпетентны. Она одна Дартаньян.

    Спасибо за Ваше мнение.

  • 13 марта 2009 в 20:34 • #
    Александр Теленков

    Для борьбы с этими вещами гражданское право не приспособлено. Ведь все это присвоение чужого имущества путем обмана (мошенничество). Мошенников во всех странах ловят и сажают, только у нас их, понимаешь, невозможно ухватить за ж. Кто-то ведь физически стряпает поддельные документы, ставит печати и подписи, предоставляет паспорта. Не может не остаться никаких следов - это криминалисты знают. Ну нельзя по каждой сделке экспертизу проводить - это не капитализм получится. Так что я настаиваю на том, что нужно милиции не несогласных мочить, а воров ловить.

  • 14 марта 2009 в 00:14 • #
    Станислав Звонок

    Александр, если подходить к проблеме без эмоций, то процедуры из-за недальновидного решения Суда, поменявшего по умолчанию норму Гражданского кодекса о правах любого лица обратиться с иском к добросовестному приобретателю (КС), как известно указал и суды нижестоящие выполняют на раз-два, что таким лицом может быть только последний продавец собственник.

    Решение отменять надо.

  • 14 марта 2009 в 22:14 • #
    Александр Теленков

    Станислав, а зайдите без эмоций со стороны добросовестного приобретателя доли за реальные деньги. А потом к нему заявляется неизвестное ему лицо с иском о недействительности и реституции, заранее договорившееся с бывшим продавцом ( к тому времени растворившимся) о распиле выручки.

  • 15 марта 2009 в 12:05 • #
    Станислав Звонок

    Вы хоть с какой стороны зайдите к проблеме. Россия - великая держава, у нее свой путь в этом мире, своя миссия, свое право, свой народ... Традиции нашего права носят материально-правовой характрер и не может решение любого суда подменять собой Гражданский кодекс РФ, его ст. 302, в которой сказано, что обратиться может любое лицо в защиту права. А спорное решение КС говорит: только последний собственник. Точно также ВС РФ вообще перестал применять ст. 422 ГК РФ, говоря свобода договора (ст.421) - вот путь нового российского права. Остановить судейские перегибы никому сегодня не под силу. Судьи независимы, неприкосновенны, их высокая зарплата привела к профессиональной деформации. Публичные интересы страны им до лампочки. Люди в мантиях красуются возможностью своего свободного без обязательств правоприменения.

    Плюс взыскать что-либо на известных территориях России сегодня невозможно. И едва ли студент Тютюников (герой публикации), продающий бизнесменам в один и тот же регион, не подозревает о том, что делает.

  • 13 марта 2009 в 22:19 • #
    Сергей Котов

    А теперь по существу: спилка долей-это несколько старый метод.... Так же как и открытие "зеркал"...
    Причем при "спилке" далеко не всегда подделываются подписи... А чел может сказать, что купил эту фирму на "рынке" и не знал, что там имущество. А как узнал, сразу и скинул с себя на том же "рынке"... А что не сообщил, так это.. Забыл. Дел много...
    А спасти можно спиленную долю через предварительный договр КП числом ранним нежели сделка по "спилу" была... Через перевод прав и т.д.... Или имущество спасать через предварительные договора или договора аренды с правом выкупа... Хренали ныть-то? Креативить надо и законы читать...
    А что б не повадно было, фигачте ИЛ на сумму стоимости актива и храните его три года, потом повторяйте схему... Спилят доли, лист в ССП и все взад вернем.

  • 14 марта 2009 в 00:06 • #
    Станислав Звонок

    Служба судбных приставов работает не подмажешь - не поедешь. И по статье получается, что забирать будешь такой ИЛ в Чечне.

  • 14 марта 2009 в 07:55 • #
    Сергей Котов

    2 Станислав: Не верно. Близко не... МышлЕнье журналиста сильно отличается от мышления практикующего юриста.

  • 14 марта 2009 в 22:18 • #
    Александр Теленков

    Не так просто, Сергей. Договоры задним числом после 01.07.2009 не сработают (нотариус не пропустит). А что касается возобновляемых исполнительных листов, то ведь они так просто не списываются по истечении срока - налог на прибыль вылезает (был долг и нет его - это имущественная выгода). Я с этим сталкивался.

  • 15 марта 2009 в 16:35 • #
    Сергей Котов

    Вот тут вот не поспорю... Так как у мя задача несколько иная6 я предлагаю различные варианты спасения а клиент сам думает подходит ему или нет. Второе: Оченбь часто клиент обращается не "ДО", а глубоко "ПОСЛЕ"...
    И вот в этот момент - очень даже ИЛ катит... Спасать и предупреждать - это несколько разная работа. Не так-ли?

  • 14 марта 2009 в 21:52 • #
    Станислав Солнцев

    Какая интересная тема тут у вас!

  • 15 марта 2009 в 12:09 • #
    Станислав Звонок

    Dziekuje bardzo, Pan Stanislaw. Присоединяйтесь.

  • 15 марта 2009 в 08:54 • #
    Александр Теленков

    И кроме того, по-моему, не стоит применять для борьбы с одними правонарушениями другие, создавая обременительные и неоднозначные с точки зрения риска фикции в виде левых договоров и обязательств с исполнительными листами. Если опасаетесь рейдеров, не ставьте самое ценное имущество на баланс общества, оставив его в собственности учредителей-физических лиц (ПБОЮЛ), внеся, например, право пользования имуществом в оплату доли соответствующего учредителя. В отношении вновь создаваемого имущества, если его необходимо поставить на баланс, можно установить и зарегистрировать в ЕГРП залог в пользу учредителя-физического лица. Подразумевается что финансирование создания (приобретения) ценного имущества и/или погашение кредита, полученного обществом на эти цели от другого лица, должно быть осуществлено за счет того учредителя, в пользу которого будет затем установлен залог. Так что, уважаемые господа, давайте использовать правовые средства, а не квази-правовые механизмы, и тогда мы может быть что-нибудь в этой стране построим наконец :-)

  • 15 марта 2009 в 12:14 • #
    Станислав Звонок

    Александр, почему русский бизнесмен в своей собственной стране должен искать дополнительные гарантии прав собственности и защиты, если закон допускает к регистрации юридических лиц физические лица, желающих заниматься бизнесом. Но Ваш путь решения интресен. Обязательно покачаю его со своими студентами при решении задач на юридическом факультете Ставропольского государственного университета. Спасибо.

  • 15 марта 2009 в 16:53 • #
    Сергей Котов

    Потому-что - это вопрос к законодателям а не к практикующим юристам. Мы работаем с тем материалом, который дадут. А Законодатель имеет возможность сделать этот материал либо хорошим, либо - ни каким.
    2 Александр Теленков. Налог на имущество кто за ФЛ заплатит? А ФЛ где баболиды на покупку взяло? Залог в пользу ФЛ? А ФЛ вход денег как покажет? Я понимаю, что это - "типа "кредит".. Но вопросы остаются.... Так, что все не так просто... и поэтому- 2 Станислав Звонок: я б не спешил давать на юные умы непровереную инфу. Научите... Будет потом потеха...

  • 15 марта 2009 в 18:04 • #
    Станислав Звонок

    Сергей, любой закон и решение проверяется жизнью и практикой. Ничего не изменного нет. Сообщество практикующих юристов должно вырабатывать свое общественное мнение и давить на законодателя, тем более что есть сегодня и Союз юристов и Ассоциация юристов России. Тем более в такой вопиющей ситуации.

    Он имеет ввиду ПБОЮЛ, имеющих имущество, которое вносится в уставной капитал фирм изначально. Не надо бояться юные умы, они во многом умнее и честнее нас. Плюс качая задачу, мозговым штурмом можно прийти к более оптимальным решениям. А за советы (подводные камни) по НК спасибо, учту при составлении условий.

  • 15 марта 2009 в 18:33 • #
    Александр Теленков

    Я только призываю не смотря ни на что стараться работать честно и в правовом поле, тогда на нем может быть и взойдет что-нибудь со временем. Молодежь еще не растеряла свой идеализм, а на нем и держится в конечном счете все здание права. Потому что право вытекает из понятий о справедливости, а что может быть более идеалистично? Без идеи справедливости и черт возьми добра право превращается в свою тень. Работа юриста - добывать эту справедливость, копаясь во все этом г-не. Но справедливость всегда относительна. Судья тоже человек - он хочет на своем месте что-то решить, исправив по-своему несовершенство мира :-) Так будем к нему милосердны. Всем желаю удачи. На сегодня все. Спасибо за интересную дискуссию.

  • 15 марта 2009 в 20:58 • #
    Сергей Котов

    "Судья тоже человек - он хочет на своем месте что-то решить, исправив по-своему несовершенство мира " - много вы в регионах судились?.... Ну-ну...

  • 16 марта 2009 в 15:18 • #
    Александр Теленков

    Много, Сергей. Мне попадались приличные принципиальные судьи - в среднем лучше и менее корумпированные, чем в Москве. Хотя я не всегда был удовлетворен их решениями и в чем-то, возможно, они ошибались. Скажу даже крамольное: в среднем судья порядочнее среднестатистического юриста. И еще, самое неприятное в нашем деле, это опуститься до цинизма: все так делают, с волками жить - по волчьи выть, на хитрую задницу... и т.п.

  • 16 марта 2009 в 22:04 • #
    Сергей Котов

    Блин! А мы об одной стране говорим? Я Вас уверяю, если судебное дело затрагивает комерческий интерес властьимущих-будь ты хоть семи пядей во-лбу и мегажелезными доводами... Не будет победы в местных судах... Хотите практики? Я учавствоавл в одном громком деле когда судились против завода где 15% есть у обладминистрации.... Сами угадаете решения которые вынес арбитражный суд этой области... ФАС(другая область) рассмотрел по закону....
    Вот как-то так вот.

  • 15 марта 2009 в 21:43 • #
    Станислав Звонок

    Вы правы.

  • 15 марта 2009 в 21:44 • #
    Станислав Звонок

    Спасибо.

  • 19 марта 2009 в 21:33 • #
    Олег Дубровин

    Я думаю, проблема прямого юридического решения не имеет. 1. Институт защиты прав добросовестного владельца не Контитуционный суд изобрел - я подозреваю, этому институту много сотен, если не пара тысяч лет. И без него хаос будет еще больше 2. Процессы регистрации смены участников ООО - степень их "затрудненности" - не есть гарантия. Ну да, с 1 июля 2009г. нужен нотариус - ну и нотариуса подделают, у этих персонажей с этим проблем не будет.
    Решение возможное в принципиальной иной области. 1. Когда роль репутации в деловых кругах станет выше - лицо, хоть чуть-чуть причастное к чему-то подобному автоматически будет персоной нон-грата отсюда и навсегда 2. Когда принципиально по иному начнет работать правоохранительная система - потому что у нас вообще экономические преступления как-то очень странно расследуются. Точнее они почти не расследуются, а то что расследуется - это чаще всего не экономич преступления, а те случаи, когда с потенц обвиняемого можно деньги получить.
    Ну то есть решение на уровне изменения культуры, сознания (не знаю, как выразить) - но не на уровне инструментально-юридическом.

  • 19 марта 2009 в 23:33 • #
    Станислав Звонок

    Абсолютно с Вами согласен. Но менять решением КС норму ГК КС право никто все равно не давал. Спасибо. Ради этого и поднял тему.

  • Желаете ознакомиться с остальными комментариями или оставить свой? в сеть, чтобы получить полный доступ к функционалу Профессионалов.ru! Еще не участник сети?