Срок давности при отмене приказа
28 августа 2015 в 10:27

Срок давности при отмене приказа

Уважаемые коллеги, выскажитесь по такой ситуации.
Часть работников юрлица была приказом работодателя «выведена в простой». Они были предупреждены о сокращении штата и получали ⅔ заработка. Спустя 1,5 месяца после увольнения работников работодатель отменяет приказ о выводе сокращаемых работников в простой без указания причин. Думаю, что причиной послужило рассмотрение исков некоторых работников, обратившихся в суд с оспариванием первого приказа и требованием о перерасчете (доплате ⅓ заработка), при котором стало очевидным, что приказ издан незаконно.
Вопрос в том, с какого времени исчислять срок исковой давности по требованию о перерасчете оплаты простоя, отмененного работодателем?
По сути работники, пораскинув мозгами, могли и ранее поступить как их коллеги и обратиться в суд. С другой стороны, отмена работодателем своего приказа (не ухудшающая положение работников, уже бывших), должна повлечь изменение в порядке оплаты.
Какие мнения?

2612
  • Тема закрыта
Комментарии (76)
  • 29 августа 2015 в 14:45 • #
    Лариса Дворская

    Добрый день,
    интересный вопрос - на мой взгляд, с того момента, когда работники узнали об отмене приказа. По идее, отменяя приказ, работодатель должен был еще распорядиться о перерасчете оплаты всем, которые были отправлены в простой.
    А тем, которые в суд пошли - работодатель выплату сразу произвел, не дожидаясь решения суда?
    а как уже уволенные узнали об отмене приказа о простое - из общения, или их привлекали как третьих лиц?

  • 30 августа 2015 в 00:22 • #
    Сергей Чайковский

    с даты увольнения

  • 30 августа 2015 в 05:09 • #
    Александр Суродеев

    Я об уволенных работниках, почему Вы считаете, что работодатель обязан им произвести перерасчет? В новом приказе указано, приказ №_ от __ отменить, причем не с момента издания, а просто отменить.

  • 30 августа 2015 в 16:42 • #
    Лариса Дворская

    а вы представляете интересы работодателя? мое мнение - ситуация очень неоднозначная и если уволенные все таки пойдут в суд с требованием о взыскании 1/3 заработной платы в связи с отменой приказа о простое, то перспективы у такого иска есть. Конечно, со стороны работодателя будет единственный довод - пропуск СИД. Я практически всегда выступаю со стороны работодателя и по своей практике знаю, что любое сомнение трактуется в пользу работника. У меня был случай, что работник (по сути просто вымогательница) обратилась в суд через 10 месяцев, говоря о том, что не знала, что ее уволили. Ситуация сама по себе абсурдная - вроде как она все эти 10 месяцев продолжает работать из дома. Так мне судья прямо говорила - ну заплатите ей хоть что-то, ведь ее интересы адвокат представляет. В итоге, пропуск СИД признала, когда пришли ответы на запросы от Почты России, что она лично получила ценное письмо с описью (представленного нами уведомления было не достаточно) и от оператора сотовой связи - что она находилась за границей, в тот период, когда с ее слов "работала"

  • 31 августа 2015 в 07:29 • #
    Александр Суродеев

    Я никого не представляю, работник ко мне обратился, перспектив не вижу. Решил посоветоваться. Вместо ответа на вопрос, Вы какой то опус ни о чем предлагаете.

  • 31 августа 2015 в 11:16 • #
    Людмила Евтушенко

    Перспективы есть, я полагаю.

  • 31 августа 2015 в 20:42 • #
    Александр Суродеев

    Какие?

  • 31 августа 2015 в 20:49 • #
    Людмила Евтушенко

    Кое-какие. :) Я написала ниже (Гамлету ответ от "Сегодня 11:08").

  • 4 сентября 2015 в 19:18 • #
    Катерина Майн

    Да есть понятие вновь открывшихся обстоятельств, напрмер.

  • 4 сентября 2015 в 21:38 • #
    Александр Суродеев

    Катя, вы читали в ГПК о том, какие обстоятельства являются вновь открывшимися? Я ведь писал, что работники в суд еще не обращались.

  • 1 сентября 2015 в 18:29 • #
    Лариса Дворская

    Александр, я просто поделилась личным опытом, как СОЮ устанавливает момент, с которого начинает течь СИД. На мой взгляд, судебные перспективы есть - нарушено право на оплату труда в полном объеме (статья 21 ТК РФ). Конечно, говорить однозначно, что такой иск будет удовлетворен нельзя. Еще, конечно, вопрос стоимости Ваших услуг, насколько для Вас это будет экономически оправдано.

  • 2 сентября 2015 в 20:27 • #
    Александр Суродеев

    не путайте взыскание начисленной но не выплаченной зарплаты и зарплату, которую работодатель не признавал и не начислял, смотрите постановления ВС РФ.

  • 2 сентября 2015 в 23:14 • #
    Лариса Дворская

    вы же задали вопрос - есть перспективы или нет, я высказала свое мнение. посмотрите Определение ВС от 21.09.2012 №46-КГ12-6 - есть схожие моменты. я недавно взыскала с ЗАО Связной Логистика в пользу работника неначисленную премию, причем в первой инстанции был отказ, а горсуд взыскал (если интересно, могу прислать апелляционное определение и решение). Причем именно по ЗАО Связной в регионах (у них филиальная система) суды на стороне работника, а Москва на стороне Связного, хотя общий подход - что премия - это право, а не обязанность работодателя, тем более, что она толком то и начислена не была. Тем не менее, удалось суд убедить, иск подавали без уверенности

  • 3 сентября 2015 в 07:34 • #
    Александр Суродеев

    Спасибо, Лариса, слать ничего не нужно, свое девать некуда.
    Вопрос был не о том, о чем Ваш ответ. О сроке давности.
    Кстати, по не начисленной премии срок течет с момента, когда ее должны были выплатить. Если у Вас суд посчитал срок иначе, то конечно, это интересно, тогда шлите.

  • 4 сентября 2015 в 19:16 • #
    Катерина Майн

    Интересно, а как работник узнает.что ему начислили, есл у него нет расчетных листков?

  • 4 сентября 2015 в 21:36 • #
    Александр Суродеев

    он ознакомлен с приказом о том, что ему объявлен простой и заработок будет выплачен в размере 2/3 от среднего

  • 31 августа 2015 в 23:49 • #
    Сергей Чайковский

    Александр, вы же про срок спрашивали;

  • 1 сентября 2015 в 00:04 • #
    Сергей Чайковский

    ничто не мешало работнику узнать о нарушении его права в момент издания приказа, нарушающего его права и расчете при увольнении

  • 2 сентября 2015 в 22:22 • #
    Катерина Майн

    То есть, работодатель умышленно ввел простой, что бы сэкономить на выплатах при сокращении своих работников? Какая прелесть. Все реже встречаются добросовестные работодатели.

  • 2 сентября 2015 в 22:38 • #
    Сергей Чайковский

    а если нет работы это разумно

  • 4 сентября 2015 в 19:13 • #
    Катерина Майн

    А если нет работы,то зачем штат увеливиать? В любомслучае, если ведешь хоз деятельность -веди правильно.

  • 4 сентября 2015 в 19:24 • #
    Сергей Чайковский

    это о чём?

  • 4 сентября 2015 в 20:15 • #
    Катерина Майн

    Это о том, что с 2011 года стало модно вводить вынужденный простой абсолютно во всех организациях с целью экономии фонда ЗП. При этом ЗП уменьшается только у рядовых сотрудников. В положениях об оплате труда (если оно есть) так часто и прописывается, что надбавки, премии и т.п. для работников администратиыных отделов выплачивается в любом случае, а для остальных - в зависимости от финансового состояния организации.

  • 4 сентября 2015 в 20:21 • #
    Сергей Чайковский

    и что из того?

  • 4 сентября 2015 в 20:25 • #
    Катерина Майн

    Да ничего. Судя по Вашей реакции. Безнаказанность и желание прокатить "на шару" - замечательная черта. Но есть уж хамить в отношении работников, которые обеспечивают работу организации, то наверное, надо хамить правильно.

  • 4 сентября 2015 в 21:10 • #
    Сергей Чайковский

    хам - это библейский персонаж

  • 4 сентября 2015 в 19:17 • #
    Катерина Майн

    Мешает Сергей. Сам работодатель, когда не представляет необходимый комплект документов.

  • 30 августа 2015 в 06:19 • #
    Катерина Майн

    Внимательно читаем Постановление Пленума ВС от 2004 года и...думае...думаем...Ну, хотя бы -читаем.

  • 30 августа 2015 в 19:38 • #
    Лариса Дворская

    Прочла внимательно,
    все равно считаю, что ситуация неоднозначная

  • 31 августа 2015 в 07:36 • #
    Александр Суродеев

    Внимательно читаем вопрос и... отвечаем...отвечаем...отвечаем, или проходим мимо.

  • 30 августа 2015 в 18:37 • #
    Людмила Евтушенко

    Действительно, если приказ о простое отменён (а, я полагаю, он издавался в отношении в конкретных работников), то у работников, отправленных в простой с сохранением 2/3 ЗП формально возникли основания требовать опаты времени фактического прогула с зачётом уже выплаченной ДС. И, если подходить формально, срок исчисляется с момента, когда работнику (работникам) стало известно об отменёне приказ о простое.
    Но я полагаю это неверным. Почему? В соотвествии со ст. 392 ТК РФ, работник имеет право обратиться в суд за разрешением индивидуального трудового спора в течение трех месяцев со дня, когда он узнал или должен был узнать о нарушении своего права. Какой же приказ, изданный в отношении работника, нарушает его трудовые права? Приказ о простой или приказ о его отмене? Полагаю, прввильный ответ на такой вопрос и ставит всё на свои места. Конечно, приказ о простое нарушает субъективные трудовые права, ведь именно он по существу оспаривается работоником (работниками).
    Безусловно, ситуация неоднозначная и суд может встать на сторону работников по формальным основниям. Но на такой возможный подход работодатель может ответить иным "формальным подходом". Я полагаю, ничего не мешало работодателю той же датой (что и дата издания "отменительного" приказа) издать приказ во изменение последнего, но уже в отношении тех конкретных работников, которые намерены (или уже обратились) в суд по основанию отмены приказа о простое. Как то так.

  • 30 августа 2015 в 19:36 • #
    Лариса Дворская

    согласна, нужно будет ответить "формальным подходом", но, по крайней мере у нас суд будет работников за уши вытягивать.
    еще как они требования сформулируют. Можно же взыскивать и неосновательное обогащение, которое возникло на стороне работодателя после отмены приказа о простое

  • 30 августа 2015 в 19:57 • #
    Людмила Евтушенко

    Лариса, причём тут неосновательное обогащение?? Мы в сфере трудовых отношений!

  • 30 августа 2015 в 20:59 • #
    Лариса Дворская

    Я считаю, что если у работника не получится взыскать в рамках трудового спора, вполне можно заявить и гражданско правовой иск.
    Под индивидуальным трудовым спором понимаются неурегулированные разногласия между работодателем и работником (а также бывшим работником) по вопросам применения трудового законодательства и иных нормативных правовых актов, содержащих нормы трудового права, коллективного договора, соглашения, локального нормативного акта, трудового договора (ст. 381 ТК РФ).

    При этом, руководствуясь нормами ГК РФ, разницу, образовавшуюся в результате отмены оснований для применения оплаты по правилам статьи 157 ТК РФ, со стороны работодателя можно рассматривать как неосновательное обогащение (ст. 1102 ГК РФ).
    я не настаиваю, я просто рассуждаю, что можно сделать со стороны работника.
    тем более, что по трудовым спорам работник освобожден от любых судебных расходов, так что исчерпав возможности в рамках трудовых отношений можно и такой иск заявить

  • 30 августа 2015 в 21:09 • #
    Людмила Евтушенко

    Лариса, гражданско-правовой иск в данной ситуации невозможен. Ни при каком исходе трудового спора.

  • 30 августа 2015 в 21:15 • #
    Лариса Дворская

    в смысле - суд откажет по причине избрания ненадлежащего способа защиты?

  • 30 августа 2015 в 21:20 • #
    Людмила Евтушенко

    Конечно.

  • 4 сентября 2015 в 19:22 • #
    Катерина Майн

    Работник -всегда более слабая и менее защищенная сторона. ВС об этом каждый год по несколько раз говорит. При рассмотрении каждого спора суд исходит не только из обстоятельств , но и учитывает тот факт, что понятие Закона -это не один нормативный акт. С Вами согласная. если перед увольненим был издан приказ о 2/3, то еще вопрос о размере этих 2/3х и в каком регионе это все происходит.

  • 31 августа 2015 в 00:10 • #
    Гамлет Амирханян

    А собственно почему у работников возникает право на иск, а у работодателя - обязанность произвести перерасчёт? Был приказ о выводе в простой, далее был приказ об отмене первого приказа. Второй приказ фактически означает "вывод из простоя". И где тут нарушение? По аналогии: был указ о вводе чрезвычайного положения. Далее был указ об отмене чрезвычайного положения. Какой из этих указов незаконен?
    И если первый приказ по каким-то основаниям незаконен, то право на иск у работников возникло не в момент издания этого приказа, а в момент, когда они узнали или должны были узнать об основаниях его незаконности. Об этих основаниях ты ничего не говоришь (возможно, сам не в курсе). И уж точно таким основанием не может служить отмена первого приказа сама по себе.

  • 31 августа 2015 в 06:39 • #
    Александр Суродеев

    Причина незаконности приказа в том, что он издан после принятия решения о сокращении должностей.

  • 2 сентября 2015 в 22:40 • #
    Сергей Чайковский

    а какая норма запрещает?

  • 2 сентября 2015 в 23:24 • #
    Людмила Евтушенко

    Есть норма о компенациях в связи с сокращением численности или штата работников. Она и была нарушена.

  • 2 сентября 2015 в 23:31 • #
    Сергей Чайковский

    компенсация - это при увольнении по названному основанию, а почему простой вне закона, временная приостановка работы по причинам экономического, технологического, технического или организационного характера - это право работодателя;

  • 2 сентября 2015 в 23:48 • #
    Людмила Евтушенко

    Не соблюдена была норма ч. 3 ст. 180 ТК. Положим, обоснованно издан приказ о сокращении численности или штата работников, сокращаемые предупреждены за 2 мес. об увольнении. Но работы нет по причинам экономического характера. Тогда работодатель должен предложить работникам согласиться на увольнение до истечения 2-х месячного с выплатой дополнительной компенсации за этот период в размере среднего заработка. И только в случае несогласия отправить в простой.

  • 2 сентября 2015 в 23:56 • #
    Сергей Чайковский

    Людмила, зачем предполагать? работник уведомлен о предстоящем увольнении, названная норма не обязывает работодателя расторгнуть трудовой договор до истечения срока, поскольку это право работодателя; или что то изменилось в ст. 180?

  • 3 сентября 2015 в 12:18 • #
    Марина Кизилова

    Работодатель никому ничего не должен. Он имеет право уволить без отработки 2 месяцев, а может и не делать этого . И если для приостановки работы были действительно объективные причины, то и в простой мог отправить сотрудников на абсолютно законных основаниях. Если же простой создан искусственно, с целью в дальнейшем уменьшить выплаты при сокращении, то тогда он действительно незаконен, но Александр не предлагал обсудить законность самого простоя. Приказ о простое отменен.

  • 3 сентября 2015 в 19:57 • #
    Людмила Евтушенко

    Здесь Вы правы, Сергей. Не обязывает.
    Однако из этого не следует, что Ваша позиция о законности простоя в период, когда предупреждённый работник должен "доработать" до увольнения, безупречна. Хотя бы потому, что в практике имеются судебные акты с абсолютно разными подходами.
    Например: САНКТ-ПЕТЕРБУРГСКИЙ ГОРОДСКОЙ СУД
    АПЕЛЛЯЦИОННОЕ ОПРЕДЕЛЕНИЕ N 33-9602 (В мотивтровочной части содержится указание на отсутствие прямого законодательного запрета, что совпадает с Вашей позицией).
    Ещё один пример: СВЕРДЛОВСКИЙ ОБЛАСТНОЙ СУД
    АПЕЛЛЯЦИОННОЕ ОПРЕДЕЛЕНИЕ от 20 ноября 2014 г. по делу N 33-14952/2014. (Извлечение из мотивировочной части: Удовлетворяя иск, суд первой инстанции правильно руководствовался ст. ст. 2, 22, 56, 68, 72.2, 129, 135 Трудового кодекса Российской Федерации, Декларацией Международной организации труда "Об основополагающих принципах и правах в сфере труда" (принята в г. Женева 18.06.1998), и обоснованно исходил из того, что ответчик, объявив простой в отношении истца на период действия предупреждения о предстоящем сокращении штатов, изначально не преследовал цель сохранения рабочих мест, поскольку ранее уже издал приказ о предстоящем сокращении штата работников. Простой, по существу, был объявлен не в целях в дальнейшем предоставить работнику возможность фактически исполнять трудовые обязанности по прежней должности, а в целях минимизации затрат на выплату заработной платы, что не соответствует основным принципам правового регулирования трудовых отношений").
    Как то так.

  • 3 сентября 2015 в 20:30 • #
    Людмила Евтушенко

    Объективные причины для приостановления работы в подобных случаях всегда имеются - хотя бы потому, что предшествующее распоряжение работодателя о сокращении численности/штата работников свидетельствует о том, что труд сокращаемых работников ему больше не нужен, работой их не обеспечил. Дело не в "искусственности" (не знаю, правда, что это такое!), а в том, что в условиях сокращения простой уже не носит временного характера и действительно преследует единственную цель - минимизировать расходы работодателя. В этом всё дело.
    "Александр не предлагал..." Не преполагал, так обсуждение пошло. Повторяем азбуку трудового права. :)
    "Приказ о простое отменен". Никакакого юридического значения с т.з. его незаконности сама по себе отмена приказа не имеет. Подобный подход судов хорошо виден на примере трудовых споров по увольнению.

  • 4 сентября 2015 в 07:40 • #
    Сергей Чайковский

    Людмила, мне нравится ваши подходы практически по всем вопросам, в которых вы участвуете, в том числе в настоящем; действительно, объявляя простой, суд может усмотреть элементы злоупотребления работодателем права, но буквально я не нахожу препятствий для объявления простоя; предупреждение о предстоящем увольнении вообще штучка интересная, оно ничему толком не обязывает работодателя, он даже уволить работника вправе передумать;

  • 4 сентября 2015 в 07:47 • #
    Сергей Чайковский

    ну почему "не носит временного характера", временно до увольнения; и не факт, что "труд сокращаемых работников работодателю больше не нужен", может нет иного выхода, чтобы сохранить предприятие, разные бывают обстоятельства; касаемо отмены, почему бы и нет, права работника не нарушены;

  • 4 сентября 2015 в 11:17 • #
    Людмила Евтушенко

    "касаемо отмены, почему бы и нет, права работника не нарушены"
    Ну как сказать... С такими "отменёнными" приказами в трудовых спорах по увольнению практика ведь большая. Отменил/не отменил приказ работодатель - юридического значения не имеет. В моей личной практике лет 10 назад был случай: работника уволили по 288 ТК (совместителя), потом (уже после увольнения) работодатель сдуру приказ отменил с мотивировкой "потому что такой то у нас никогда не работал" ("химичили" там со страховыми в ПФР), приказ об отмене в суд принесли. Суд первой инстанции восстановил по основанию отменённого приказа об увольнении, суд второй инстанции оставил решение без изменения, но изменил мотивировку к востановлению - иные основания нашлись; смотивировали, что отмена приказа значения не имеет. Везде всё по аналогии будет.

  • 3 сентября 2015 в 07:06 • #
    Александр Суродеев

    Если работники предупреждены о сокращении, то у них есть гарантия о сохранении за ними среднего заработка на период трудоустройства. Выводя работников в простой на 2/3 заработка, работодатель нарушает их права.

  • 3 сентября 2015 в 20:06 • #
    Людмила Евтушенко

    Дело не в этом, Саша. На исчисление среднего заработка (с целью определения размера компенсационых выплат в связи с увольнением по сокращению и на период трудоустройства) простой никак не влияет. См. подп. "в" пункта 5 Положения об особенносях порядка исчисления ср. з/п (утв. Пост. Пр-ва РФ от 24.12.2007г. № 922).

  • 3 сентября 2015 в 22:03 • #
    Александр Суродеев

    Да, неверно написал. Суд уже вынес решение, приказ незаконен, так как работодатель объявил простой у работников предупрежденных об увольнении, что бы платить им меньше в период от предупреждения до увольнения.

  • 3 сентября 2015 в 22:16 • #
    Людмила Евтушенко

    Да, такова в большинстве случаев позиция судов: простой в условиях сокращения не носит временного характера, но преследует единственную очевидную цель.

  • 4 сентября 2015 в 19:27 • #
    Катерина Майн

    А может, Ваша организация просто издала приказ о простое, что бы фиктивно уменьшить ЗП сотрудникам? Так скать "пустить пыль в глаза" работникам? А в ЦЗН и фонды отправили данные о сокращении? Надеюсь, срок давности по сокращению уже закончился?

  • 31 августа 2015 в 11:08 • #
    Людмила Евтушенко

    Здравствуй, Гамлет.
    Положим, второй приказ означает "вывод (работников) из простоя" с того момента, каким датирован приказ. Тогда закономерно возникают вопросы: известил ли работодатель работников о выходе из простоя? не известил? Тогда права работников действительно нарушены бездействием работодателя (не извещением их об издании второго приказа, не извещением их об отзыве из простоя) и возникает право на иск с требованием об оплате времени вынужденного прогула с момента издания второго приказа (фактической доплате в 1/3 заработка). Ну и по сроку, соответственно, применима позиция Марины.
    Будь я на месте работодателя, избрала бы позицию под названием "потерять лицо". Признала бы, что второй приказ издан ошибочно и впоследствии был изменён в отношении истцов.

  • 31 августа 2015 в 13:58 • #
    Гамлет Амирханян

    Привет, Люда.
    Ничего не понял.. Мы сейчас говорим о правомерности притязаний работников на доплату за период между двумя приказами, или за период после второго приказа?

  • 31 августа 2015 в 20:09 • #
    Людмила Евтушенко

    :) Ну я то об общих перспективах рассуждаю. Склоняюсь к тому, что при надлежащей обоснованности позиции "отбить" можно не весь период простоя, но часть его - с момента издания второго приказа.

  • 31 августа 2015 в 21:05 • #
    Александр Суродеев

    так работники уволены ранее издания второго приказа

  • 31 августа 2015 в 21:19 • #
    Людмила Евтушенко

    Аааа... Я была невнимательной. Поняла, что второй приказ был издан спустя 1,5 месяца после издания первого. Теперь вижу, что после увольнения. :)

  • 31 августа 2015 в 21:04 • #
    Александр Суродеев

    на доплату за период между двумя приказами

  • 31 августа 2015 в 01:12 • #
    Марина Кизилова

    Всех приветствую. А я считаю, что срок будет течь с момента отмены приказа . Сотрудники уволены, с ними должен быть произведен окончательный расчет. А отмена приказа привела к тому, что окончательный расчет в полном объеме произведен не был и те сотрудники, которые уже уволились никак не могли узнать о своем праве на доплату раньше, чем был издан приказ об отмене. Поэтому думаю, что срок следует исчислять с того момента, когда им стало известно об отмене приказа, т.е. о нарушении их права , выразившееся в недоплате при окончательном расчете.

  • 31 августа 2015 в 06:43 • #
    Александр Суродеев

    Спасибо, Марина. Но я думаю, что сама по себе отмена приказа не влечет обязанности работодателя доплатить работникам, о чем подробнее Гамлет написал.

  • 31 августа 2015 в 17:32 • #
    Марина Кизилова

    Думаю, что все зависит от содержания приказа. Если отменен простой, то тогда никто никому ничего не должен, так как отмена произошла после увольнения, а если отменен сам приказ как незаконный, то все должно отмотаться назад и работники имеют право на доплату. Гамлет проводит аналогию с чрезвычным положением, которое определенное время все-таки имело место быть, а потом уже было отменено, а здесь, как я понимаю простой отменяется с самого начала. Отменяется приказ, а не прекращается простой. Это разные вещи. Но все, конечно же зависит от содержания приказа.Если отменен приказ, то и простоя никакого не было, а людям заплатили как при простое. Думаю, что при такой ситуации правда на стороне работников.

  • 1 сентября 2015 в 00:55 • #
    Людмила Евтушенко

    "Если отменен простой, то тогда никто никому ничего не должен, так как отмена произошла после увольнения, а если отменен сам приказ как незаконный, то все должно отмотаться назад и работники имеют право на доплату".
    Если приказ о простое отменён по основаниям его незаконности, то на срок обжалования незаконного приказа это обстооятельство никак не влияет. Ничего нельзя "отмотать назад", т.к. ничто не мешало работникам обжаловать его в 3-х месячный срок, не дожидаясь добровольной отмены приказа работодателем по основниям незаконности. Это абсурд, Марина! А если бы работодатель отменил приказ по основаниям его незаконности через 10 лет, тогда с какого момента следовало бы исчислять срок для его обжалования?

  • 1 сентября 2015 в 12:09 • #
    Марина Кизилова

    Людмила, если приказ отменяется, то тогда и простоя никакого не было. И при окончательном расчете должны выплатить сумму исходя из 100% зарплаты, а не из расчета 2/3, которые работникам оплачивались во время простоя. Речь идет не об обжаловании, а о взыскании недоплаченной суммы при увольнении. А произвести окончательный расчет - это обязанность работодателя. Если приказ отменен, то он должен всем уволенным сотрудникам доначислить разницу, которую они недополучили при расчете, известить об отмене приказа и с того момента,когда они узнали об отмене и исчислять срок. То, что данные работники ничего не обжаловали не говорит о том, что они не имеют право на доплату. Обжаловался приказ не в отношении конкретного работника, а предприятия в целом, поэтому он затрагивает интересы всех, кто работал в период действия приказа. У меня такая точка зрения.

  • 1 сентября 2015 в 13:32 • #
    Людмила Евтушенко

    Точка зрения у тебя может быть какая угодно.
    Однако же... Что значит "речь идет не об обжаловании, а о взыскании недоплаченной суммы при увольнении"? Речь идёт именно об обжаловании в порядке искового производства незаконно изданного приказа. А как иначе с работодателя можно что-либо взыскать? Никак.
    И что значит "обжаловался приказ не в отношении конкретного работника, а предприятия в целом..." Что за фантазия? Не было никакого коллективного трудового спора. Ряд, отправленных в простой работников, обратились в суд в рамках индивидуальных трудовых споров. Остальные чего-то выжидали. Дождались того, что работодатель по собственной инициативе через 1,5 месяца после увольнения отменил приказ о простое без указания причин. Интерпретировать его действия можно по разному. Прогнозировать его дальнейшие действия можно по разному. Например, мой прогноз: на данный момент отменён приказ о простое, в будущем может быть отменён приказ, который отменяет. Вопрос о сроке предъявления работниками требования в защиту своих трудовых прав. (При этом - также и с точки зрения правильного исчисления сроков - не худо было бы пояснить, какие права нарушены и формулировать предмет требования. Предмет требования "при окончательном расчете должны выплатить сумму исходя из 100% зарплаты" сформулирован некорректно. Что это за сумма в 100% заработной платы?). С какого момента следует исчислять срок, если работодатель (предположим) отменил приказ о простое через 10 лет после увольнения рабьотников?

  • 1 сентября 2015 в 14:05 • #
    Марина Кизилова

    Как я поняла Александра, простой затронул целую группу людей, часть из которых обжаловала приказ, а часть нет. И по моему мнению отмена приказа влечет одинаковые последствия для всех работников, кого касался данный приказ. Говоря о 100% выплате зарплаты я имела ввиду, что когда существовал приказ о приостановке работы , то тогда сотрудникам выплачивали по 2/3 . А когда его отменили, то тогда приказа как бы и не было, в связи с чем за время действия отмененного приказа сотрудники должны получить не 2/3 , а 100% причитающегося им заработка.И пособие при сокращении тогда должно быть выше. А предъявлять требования о взыскании недоплаченного окончательного расчета. А складываться он может из недоплаченной зарплаты в размере 1/3 за время действия приказа, если причитается, то компенсации за неиспользованный отпуск и пособия при увольнении, т.к. их размер напрямую зависит от размера зарплаты.

  • 1 сентября 2015 в 14:19 • #
    Людмила Евтушенко

    "...недоплаченной зарплаты в размере 1/3 за время действия приказа..."
    Это предмет требования такой? На законе он не основан. Не основан на фактических обстоятельствах - работники этот период времени не работали. Что значит приказа как бы не было? Приказ был, действовал: работники были в простое. В юриспруденции нет ничего примерного. Определись сначала с предметом требования, потом поговорим о сроке. :)

  • 1 сентября 2015 в 15:04 • #
    Марина Кизилова

    Люда, в каком простое были работники, если простой признан незаконным? Это недоплаченная зарплата 1/3 . Если бы был простой, а через какое-то время он прекратился, то тогда другое дело. А Саша пишет о незаконном простое.

  • 1 сентября 2015 в 15:41 • #
    Людмила Евтушенко

    Возможно, приказ о простое был признан незаконным в рамках рассмотрения в суде индивидуальных трудовых споров по иску Иванова, Петрова и т.д. А Сидоров в суд не ходил. Какое имеет отношение к Сидорову факт признания судом приказа незаконным в отношениии Иванова и Петрова? Абсолютно никакого. Нет преюдиции. Или ты имеешь ввиду, что работодатель приказ о простое отменил? Так он отменил приказ без указания причины к отмене. Полагал, что такая отмена поможет избежать оценки судом этого приказа как незаконного. (На моей практике было, что ответчик/заинтересованное лицо решение отменяли по мотиву "нет решения - не будет и признания его незаконным").
    Далее у тебя одно сплошное противоречие. Был простой (по факту - Сидоров согласно приказа дома сидел с сохранением гарантийной выплаты в размере 2/3 заработка) и вдруг с чего-то ему полагается "недоплаченная зарплата"? С чего бы, если он не работал? Нет, не основано такое его желание на законе и обстоятельствах дела. Приказ действовал и Сидоровым исполнялся...
    Марина, я у тебя ещё раз спрашиваю: какое у Сидорова должно быть требование к работодателю? Я понимаю, что он хочет получить денег как "доплаты", ему всё равно, как "это" называется. Но мы то юристы! Сформулируй, плиз, требование некого г-на Сидорова с указанием нормы ТК и фактического основания его требования. Тогда нам можно будет говорить далее о моменте исчисления сроков для предъявления конкретного (сформулированного тобой) требования.
    В противном случае нет никакого смысла далее продолжать дискуссию.

  • 1 сентября 2015 в 17:24 • #
    Марина Кизилова

    Простой касался ряда работников, Иванова,Петрова,Сидорова и еще ряда лиц. Сидоров приказ не обжаловал, но от Иванова узнал, что приказ отменен и Иванову,Петрову и др. доплатили 1/3 за отмененный простой. Так почему же Сидоров не имеет права на это же? Приказ отменяется ведь не только в отношении Иванова и Петрова, а в отношении всех.Если Сидоров уволен , но недополучил зарплату, то ее он и должен взыскивать, так как окончательный расчет с ним в связи с отменой приказа не произведен. Также после отмены приказа изменится компенсация за неиспользованный отпуск и пособие, выплачиваемое при сокращении. А одним словом все это называется окончательным расчетом, который должен быть произведен в соответствии со ст.140 ТК РФ. А то, что сотрудники сидели дома и получали 2/3 - это не их инициатива. Они могли бы спокойно работать и получать зарплату в полном объеме. Раз администрация допустила нарушение закона , то сама в этом виновата.

  • 1 сентября 2015 в 19:15 • #
    Людмила Евтушенко

    Марина, на данном форуме мне не интересны речи общегумманитарной направленности и разговоры в пользу бедных. А то, что говоришь сейчас ты - именно так и называется. На это я ещё раз предлагаю тебе поступить как юристу (назвать предмет требования, норму закона и фактическое основание требование работника "Сидорова") либо прекратить со мной дискуссию.
    PS. Про "окончательный расчёт" мне смешно слушать, Марина. Расчёт был произведён с "Сидоровым" с учётом нахождения его в простое.

  • 3 сентября 2015 в 12:26 • #
    Марина Кизилова
    Марина, на данном форуме мне не интересны речи общегумманитарной направленности и разговоры в пользу бедных.

    Уважаемая Людмила. Данная конференция была открыта Александром и посвящена ему, а не для того, чтобы Вы в очередной раз продемонстрировали всем свое превосходство над другими. Если приказ отменен, то тогда и расчет при увольнении, складывающийся из всех недоплаченных сумм, полностью не произведен.

  • 3 сентября 2015 в 19:43 • #
    Людмила Евтушенко

    Уважаемая Марина Кизилова. Конференции в сообществе предлагают к обсуждению участников сообщества темы, имеющие определённое значение для авторов открываемых конференций. Не думаю, что создавая конференции, кто-либо из авторов имеет столь странную (предполагаемую Вами) мотивацию как посвящение её самому себе. Хотя, кто знает... :) Но, безусловно, конференции не создаются для презентации неограниченному кругу лиц меня или моих высказываний - здесь Вы совершенно правы. Я как любой другой участник лишь высказываюсь по теме. Если кому то претят мои высказывания - что ж, я не серебрянный рубль, чтобы нравится всем. С меня достаточно того, что я нравлюсь тем, кому нравлюсь. :))
    "Если приказ отменен, то тогда и расчет при увольнении, складывающийся из всех недоплаченных сумм, полностью не произведен".
    Это лишь Ваше мнение. И оно, как Вы вероятно заметили, не единственное.


Выберите из списка
2019
2019
2018
2017
2016
2015
2014
2013
2012
2011
2010
2009
2008