Трудовой контракт или договор? И его недействительность?
13 апреля 2009 в 07:36

Трудовой контракт или договор? И его недействительность?

Уважаемые коллеги!
Ситуация следующая: Исполнительный директор, не наделенный полномочиями заключать ТГ с ИТР, тем не менее подписал «Трудовой контракт» с гл. инженером, вопреки соответствующему приказу генерального директора. Причем, данный контракт составил сам главный инженер и внес в него все что он желал, например то, что работодатель за счет собственных средств оплачивает подоходный налог, обязательные условия премии и т.д.Как по Вашему мнению, можно признать данный контракт не действительным, возможно ли использовать нормы Гражданского законодательства при решении вопроса в суде? С уважением.
Иван Николаевич

566
Комментарии (106)
  • 13 апреля 2009 в 08:39 • #
    Салават Ахметов

    Сомнительное решение вопроса. У нас был такой прецедент, когда наши оппоненты пытались оспорить приказ о назначении главного бухгалтера. Судья тогда отказала и решение не обжаловалось.

  • 13 апреля 2009 в 08:52 • #
    Евгений Новиков

    С одной стороны договор подписан не уполномоченным лицом. С другой - для работника исполнительный директор - представитель администрации. Чью стороны займет суд - вопрос. Да и времени на это уйдет... Проще предупредить гл. инженера письменно об изменении условий контракта (существенные условия труда). А дальше по обстоятельствам: либо пусть работает (причину для увольнения потом найдете), либо увольняйте, соответствующая статья есть. Не ссылаюсь на нормы ТК, спешу.

  • 14 апреля 2009 в 06:33 • #
    Стас Казанцев

    Евгений, позвольте полюбопытствовать, о какой статье ведете речь?? Т.е. я про "..либо увольняйте, соответствующая статья есть.."

  • Цена: 20 500 руб.

  • 15 апреля 2009 в 07:26 • #
    Евгений Новиков

    Удовлетворяю Ваше любопытство. Я "вел речь" о ст. 74 ТК РФ. Но исходя из дополните5льной информации для инициатора конференции это не актуально.

  • 15 апреля 2009 в 13:06 • #
    Стас Казанцев

    Вы о ст. 74 ТК РФ: Изменение определенных сторонами условий трудового договора по причинам, связанным с изменением организационных или технологических условий труда... И как вы это увязали с вопросом автора темы "Как по Вашему мнению, можно признать данный контракт не действительным, возможно ли использовать нормы Гражданского законодательства при решении вопроса в суде?".. мне просто чисто практический аспект интересен - недавно в трудовом "варюсь"

  • 15 апреля 2009 в 16:22 • #
    Евгений Новиков

    Элементарно, изменение условий оплаты (в том числе премиальных выплат) признается судами в качестве измения существенных условий труда. Просто знаю по своему опыту, если Вас действительно интересует прикладной аспект. Правда Ивану Козину это вряд ли поможет. Насколько я понял гл. инженер уже уволился, но изначально информации об этом не было.

  • 16 апреля 2009 в 06:41 • #
    Стас Казанцев

    Меня действительно интересует прикладной аспект (если не трудно, можете выслать копию судебного акта)... Что касается ст 74 ТК, разве "изменения" не должны быть обусловлены "причинами, связанными с изменением организационных или технологических условий труда" и разве обязательным условием не является "невозможность сохранения условий труда, определенных трудовым договором"??? Это ведь нужно будет еще обосновать....

  • 13 апреля 2009 в 09:57 • #
    Валентина Вахнина

    Какая Вам разница, договор или контракт? в Вашем случае договор, но сути это не меняет.
    С одной стороны, написать в нем можно что угодно, (по поводу подоходного налога, напр), вот только организация как налоговый агент не в договор, а в НК смотреть будет.
    по сути. если ваш гл. инженер работает, с ним должен быть заключен тр. договор. если ваш нормальный директор этого не сделал, но допустил его к работе, именно у работодателя идет нарушение ТК. далее, при каком либо суде эта бумажка вылезет, и при отсутствии нормальной бумажки будет играть роль одного из доказательств, подтверждающих факт работы в данной организации. с определенной зарплатой. с определенного времени. (имхо)
    1. заключить нормальный договор, если его еще нет и распространить его действия с... (когда реально взяли на работу).
    2.Соблюдать ТК.
    3. Привлечь исп. дир к дисципл. ответственности (ну это уже на усмотрение дира)

  • 13 апреля 2009 в 11:45 • #
    Иван Козин

    Благодарю Валентина!
    В настоящее время гл. инженер не работает,а пытается инициировать обращение в суд о взыскании задолженности по заработной плате. То есть ему была выплачена зарплата. которая была оговорена в приказе и в штатном расписании 25000 рублей, но он насчитал, премию, за три месяца, которую кстати ни кому не выплачивали в связи с финансовым положением предприятия. Процент премии он вписал в контракт сам, и контракт он составил тоже сам. Ему при приеме предлагали подписать договор составленный работодателем, однако он отказался, есть соответствующий акт. Уволился он по собственному желанию, нарушений при увольнении нет. Просто очень хочет сорвать деньги с предприятия. Исп.директора привлекли к ответственности, отд. кадров так же.

  • 13 апреля 2009 в 12:33 • #
    Андрей Бахарев

    Не очень понимаю.,как работник сам себе вписал премию в трудовой договор.
    А что по поводу премии написано в экземпляре ТД, хранящемся у работодателя?

  • 13 апреля 2009 в 18:20 • #
    Иван Козин

    Здравствуйте Андрей! Благодарю за отклик, дело в том, что у работодателя есть только копия этого контракта ни где не зарегистрирована, хотя имеется журнал регистрации трудовых договоров.

  • 13 апреля 2009 в 18:23 • #
    Андрей Бахарев

    Зарегистрирован ТД или нет - это вопрос второстепенный. Где экземпляр работодателя? Напомню, что согласно ст. 67 ТК:

    Трудовой договор заключается в письменной форме, составляется в двух экземплярах, каждый из которых подписывается сторонами. Один экземпляр трудового договора передается работнику, другой хранится у работодателя. Получение работником экземпляра трудового договора должно подтверждаться подписью работника на экземпляре трудового договора, хранящемся у работодателя.

  • 13 апреля 2009 в 19:12 • #
    Валентина Вахнина

    Андрей, думаю, надо исходить из копии, раз "посеяли", "не взяли", "не сохранили"... может его исп. дир, проснувшись с утра, изорвал с перепугу...
    плохо конечно, но это на данный момент лирика. если будет суд - затребуют предоставление оригинала для сверки...

  • 16 апреля 2009 в 12:55 • #
    Навруз Одинаев

    Андрей у меня к Вам как к настоящему специалисту простой вопрос.
    На фирме работник работал в качестве менеджера по продажам по трудовому договору. позже его назначили Директором фирмы. как правильно все оформить?
    1. Приказ о переводе.
    2. Доп соглашение к трудовому договору, но договор полностью изменен. новый трудовой договор. тогда какой номер указать .. последующий..? и оформить приказ об увольнении и принятие на работу? какие необходимые документы еще нужны?
    Директор в налоговой уже зарегистрирован... там все в порядке.

  • 16 апреля 2009 в 14:05 • #
    Андрей Бахарев

    Навруз, есть два пути: простой и чуть сложнее.

    Простой и однозначный способ заключается в следующем:
    1. Работник увольняется по СЖ (заявление, приказ, запись в трудовую)
    2. Полномочный орган избирает/назначает его Единоличным Исполнительным Органом организации и заключает с ним (или поручает одному из членов ПО) заключит с новым директором новый трудовой договор, чаще всего срочный на период, определенный Уставом.
    3. На основании трудового договора ЕМО издает приказ о вступление в должность, а кадровики делают запись в трудовую о приеме (назначении/избрании) на должность гендиректора.
    Трудовой договор новый, номер у него очередной.

    Чуть более сложный путь заключается в том, что работник не увольняется, общее собрание или иной полномочный орган избирает/назначает его Единоличным Исполнительным Органом организации, в трудовой договор менеджера в виде допсоглашения к действующему ТД вносятся изменения в виде новой редакции договора, на основании ДС издается приказ о переводе, на основании приказа делается запись о переводе на должность гендиректора.
    Трудовой договор остается прежний. допсоглашение нумеруется очередным для этого договора номером (если это перове изменение - то №1, если N-ное - то № N"

  • 16 апреля 2009 в 14:46 • #
    Навруз Одинаев

    понятно Андрей... спасибо большое Вы как всегда спасаете меня..
    думаю что нам лучше выбрать первый способ...

  • 13 апреля 2009 в 13:20 • #
    Валентина Вахнина

    Иван, каковы формулировки о премиях:
    1. в договоре
    2. "премию, за три месяца, которую кстати ни кому не выплачивали в связи с финансовым положением" - есть ли положение или иной внутренний норм акт о порядке начисления и выплаты премий, оформлялись ли приказы о начислении/не начислении премий.
    3. есть ли четко оговоренные полномочия исп. директора.

    а так пусть идет в суд... жалко, конечно, времени, но в "худшем" случае - это те самые размеры + пени за задержку+ разумные расходы на его представителя. А может и отобьетесь...

  • 13 апреля 2009 в 18:26 • #
    Иван Козин

    В его договоре естиь, 40% ежемесячно, в договоре который ему предлагал рботодатель, премия согласно положения о премировании в случае достижения положительного финансового результата. Положение есть, по каждой выплате составляется приказ. Приказы на премию в январе-марте не составлялись.
    Имеется приказ генерального директора, в котором, он возлагает обязанности по приему ИТР на себя, а по приему рабочих на исп. директора.

  • 13 апреля 2009 в 19:02 • #
    Валентина Вахнина

    Ок, некие размышления:
    Премия по своей природе - это право, а не обязанность работодателя. это мера поощрения за хороший труд и т.д. и т.п. (что вобщем нормально оформляется Вашими внутренними документами)
    Далее стоит посмотреть, как давно был "принят" этот работник, выплачивались ли премии непосредственно ему. Т.е. не является ли непосредственно в его случае формулировка "премия" завуалированной частью заработной платы, формальной возможностью работодателя не доплачивать денежные суммы, оговоренные при приеме на работу.
    Далее по полномочиям. Имхо, подписание такого договора неуполномоченным лицом недостаточно для того, чтобы говорить, что такой договор не заключен, либо недействителен он или отдельные его положения.
    В зависимости от того, каковы были действия работодателя после подписания этой исторической бумажки (либо он никогда и не при каких обстоятельствах премию, причем в этом размере, не выплачивал, либо выплачивал, т.о. фактически согласившись, одобрив подписанный исп. директором фолиант) - стоит проанализировать применение к Вашей ситуации в части отдельных условий договора ст 183 ГК (хоть и мнение ВАС в данном случае не является обязательным, посмотрите их письмо от 23.10.2000 №57)

  • 14 апреля 2009 в 22:32 • #
    . .

    согласна с Вами, в данной ситуации необходимо знать все действия работодателя (уполномоченного) в рамках данных правоотношений: возможно по ним будет очевидно признание работодателем договора.

  • 14 апреля 2009 в 14:13 • #
    Сергей Родионов

    То есть, работник сам себе составил трудовой договор, начислил зарплату, подписал договор у Исполнительного директора (неуполномоченного), а работодатель эту зарплату взял и выплатил?.. И отразил это в документах и вообще - факт выплаты зарплаты не оспаривает?

  • 16 апреля 2009 в 20:34 • #
    Иван Козин

    Сергей, не совсем так, работодатель выплатил ту зарплату, которая оговорена в штатном расписании и договоре, который был представлен гл. инженеру для подписи работодателем, от которого он отказался. То есть 25000 рублей в месяц. естественно зарплата была выплачена с удержанием НДФЛ. Но он сейчас прислал письмо с требованием выплатить ему за время работы премию в размере 40% в месяц, НДФЛ, и пособие при увольнении. Условие о выплате пособия он вложил в договор, вот дословно " В случае расторжения Контракта по инициативе Работника, по каким либо причинам включая и окончание срока действия настоящего Контракта Общество выплачивает Работнику пособие в размере восьми месячных заработных плат, включая гарантированную премию". Во как!

  • 16 апреля 2009 в 21:13 • #
    Сергей Родионов

    Премия гарантированной быть не может - иначе это не дополнительное вознаграждение.
    Сделайте задним числом (если нет) Положение о премировании, где четко укажите, что премия выплачивается по приказу Гендиректора за КОНКРЕТНЫЕ достижения в работе. Тогда, во-первых, смутьян не сможет показать такой приказ с его именем.
    Во-вторых, вряд ли сможет назвать КОНКРЕТНЫЕ достижения за свой славный трудовой путь в вашей Компании.

    Подготовьте платежные ведомости по сравнимым должностям, в которых будет виден размер оплаты труда. Если покажете платежные ведомости на премии - то будьте готовы к подготовке соответствующих приказов Гендироектора о начислении премий.

    Тот договор, который подписан неуполномоченным лицом, смутьян может использовать по назначению, свернув в трубочку и засунув себе в... ну, скажем, в ухо.

    Не помешает получить объяснительную от Исполнительного директора, который подписал договор, вынести ему взыскание вплоть до высшей меры. Естественно, оформить приказами и служебными записками КАЖДОЕ действие.

  • 16 апреля 2009 в 21:17 • #
    Сергей Родионов

    Да, и четко осознайте и донесите до всех участников банкета позицию: вы не отрицаете факт возникновения трудовых отношений. Вы отрицаете, что был заключен договор, представляемый смутьяном в качестве трудового. Вы не отрицаете того, что в письменной форме трудовой договор не составлялся. И готовы к соответствующим санкциям - но только за это.

    А на сладкое я бы поговорил с уголовным розыском на предмет возбуждения уголовного дела в отношении Исполнительного директора и вашего смутьяна. Противоправные действия: подделка договора с корыстной целью - получить сверх положенного. Но это, вобщем-то, как гарнир. На усмотрение шеф-повара.

  • 17 апреля 2009 в 09:28 • #
    Стас Казанцев

    Вы прямо гурман, коллега ;))

  • 16 апреля 2009 в 21:42 • #
    Валентина Вахнина

    "В случае расторжения Контракта по инициативе Работника, по каким либо причинам включая и окончание срока действия настоящего Контракта Общество выплачивает Работнику пособие в размере восьми месячных заработных плат"

    жалко, нет тут смайликов))) скоко он у вас, три месяца проработал? ох, берите с работников справки из ПНД )))))

    "взыскание вплоть до высшей меры"
    Вы меня пугаете)) у него ж дети наверное, жена, а Вы ему.......

    "участников банкета"
    чувствую, тема медленно но верно начинает веселить участников))
    вобщем согласна) за исключением - оснований для десерта в плане подделки с корыстной целью не вижу))

  • 16 апреля 2009 в 22:57 • #
    Сергей Родионов

    Валентина, в данном случае я иронизировал. Вообще очень ироничный человек. :)

    Под высшей мерой подразумевал увольнение.
    "А вы что подумали?.." (с) Дядя Митя, к/ф "Любовь и голуби".

    А насчет десерта - конечно, уголовное дело перспективы посадки не имеет, но в качестве давления на наглеца, осмелившегося замахнуться на святое - бюджет Компании - вполне себе мера.

    Вообще фраза про 8 окладов при расторжении договора по инициативе работника - это сильно. Устроился, через пару недель уволился - полгода можно не работать, жить на честно заработанное. Таки шопп йа так жил!

    Кстати, неплохой мотив для суда. Значицца, так.
    Гендиректор берет в психонервдиспансере справку о психическом здоровье.
    Во время обсуждения оного пункта в заседании попросить приобщить к делу справку с комментарием "Ваша честь! Ну какой человек в здравом уме внесет в договор такой пункт?!"

    Ну, чтобы разбавить судебную тягомотину крупинкой креатива.

  • 16 апреля 2009 в 23:42 • #
    Валентина Вахнина

    "Вообще очень ироничный человек. :)"
    оценила))

    "Во время обсуждения оного пункта"
    Заседание будет открытым?
    Позовите, а? В нашей юр. жизни так мало прекрасного)))

  • 18 апреля 2009 в 18:32 • #
    Сергей Родионов

    Вел бы дело - обязательно поприкалывался бы. И пригласил бы, да.

  • 13 апреля 2009 в 16:07 • #
    . .

    к вопросу о том, какую позицию займет суд, на мой взгляд, очень удачно повлияет тот факт, что договор подписать ему предлагали, но работник отказался - и об этом есть акт.
    Думаю, что здесь весомую роль сыграет именно норма о недействительности договора, заключенного лицом, не имеющим на то полномочий. А то что работник полагал...и думал.... мало ли что он может думать... Недобросовестные действия третьих лиц не могут влечь ответственности для самого юридического лица.
    Верно поставлен вопрос о том, что работодатель ведь допустил к работе и т.д. - опять таки важно обратить внимание на Ваш козырь - есть акт о том, что работник отказался от подписания договора, утвержденного уполномоченным лицом.

  • 13 апреля 2009 в 18:28 • #
    Андрей Бахарев

    Работник был допущен к работе и проработал не один и не два месяца и работодатель об этом не мог не знать. Т.о. ТД был заключен, хоть и в неправильном виде. А то, что работник отказался при увольнении от изменения своего ТД - это его право.

  • 14 апреля 2009 в 06:25 • #
    Стас Казанцев

    Нормы ГК о недействительности сделок разве распространяются на трудовые договоры???

  • 14 апреля 2009 в 12:04 • #
    Валентина Вахнина

    ГК не распространяется на отношения власти-подчинения (админ, налоговое и т.д) нормы трудового специальные по отношению к гражданскому - специальные, если ничего не оговорено в трудовом, в отношении договора применяются гражданские. о недействительности в трудовом нет

  • 14 апреля 2009 в 22:28 • #
    . .

    считайте это смыслом законодательства.
    Или же найдите специальную норму, которая бы сказала что при заключении трудового договора вопрос полномочий определяется пониманием/умыслом работника...

  • 15 апреля 2009 в 09:10 • #
    Стас Казанцев

    Приведите мне пожалуйста норму ГК или ТК, которая позволит Вам применить последствия недействительности сделки (после признания ее таковой, естественно) к трудовому договору.... очень интересно... особенно если учесть, что содержание статей 1 и 5 ТК РФ говорят об обратном...

  • 15 апреля 2009 в 10:43 • #
    Валентина Вахнина

    Станислав, Вы несколько не логичны - здесь в теме не было о недействительности договора. если внимательно прочитаете, работник уже "уволен".
    Я же говорила вообще не о том. Или вы считаете, что каждый кодекс должен содержать абсолютно все и его можно читать запоем наплевав на остальные нормы права? Или между трудовым и гражданским правом можно провести четкую грань? (посмотрите, напр. нормы об ученическом договоре, или о том как принимают на работу руководителей организаций) Да и ГК не "забывает" о существовании трудового: напр, ст. 139, ст.1068.
    Если Вы хотели норму - пожалуйста, п.3 ст.2. других норм применительно к остальным традиционным отраслям в ГК нет.

    вот смотрите, что я специально для вас поиском нашла:
    http://law.edu.ru/magazine/document.asp?magID=6&magNum=4&magYear=2003&articleID=1150013

  • 15 апреля 2009 в 13:21 • #
    Стас Казанцев

    С Вами интересно полемизировать ;))
    во-первых, что касается "здесь в теме не было о недействительности договора" я позволю себе обратить Ваш взор выше по ветке обсуждений - к истокам так сказать: автор писал, "Как по Вашему мнению, можно признать данный контракт не действительным, возможно ли использовать нормы Гражданского законодательства при решении вопроса в суде"..
    во-вторых, "плевать" на нормы права мы ни имеем никакого права ;)) - они так не будут работать... я имел в виду следующее: трудовой договор в системе действующего правового регулирования противопоставлен гражданско-правовому... нормы ГК применяются к трудовым отношениям в части, не противоречащей ТК.. применение же такого способа защиты, как признание сделки недействительной (или применения последствий недействительности ничтожной сделки) невозможно в трудовом праве, ибо это влечет соответствующие последствия (реституцию, например), которые нарушают права работника... в рассматриваемой ситуации, как мне кажется, работодателя может спасти абз. 6 ч. 1 ст. 84 ТК...

    спасибо за ссылку... информация очень интересная, но, к сожалению, не свежая ;))

  • 15 апреля 2009 в 14:06 • #
    Валентина Вахнина

    "трудовой договор в системе действующего правового регулирования противопоставлен гражданско-правовому."..
    +1
    "нормы ГК применяются к трудовым отношениям в части, не противоречащей ТК.. "
    +1
    "применение же такого способа защиты, как признание сделки недействительной (или применения последствий недействительности ничтожной сделки) невозможно в трудовом праве"
    сейчас не готова покопаться, возможно позже продолжим))
    спасибо)

  • 2 июня 2009 в 19:30 • #
    Иван Козин

    Добрый день Валентин!
    Прошу помощи, у нас по обозначенной мною теме идет судебное заседание, уволенный инженер требует выплатить ему премию за 4 месяца 40%, компенсацию при увольнении в размере 8 окладов. Судья сегодня дала понять, что нам (работодателю) необходимо подать встречный иск о признании контракта не действительным, я в затруднении какие правовые основания в него вкладывать, Ваша позиция по теме мне более понятна, прошу подскажите если что. С уважением Иван.

  • 14 апреля 2009 в 22:26 • #
    . .
        • Я возможно что-то упустила.... но не вижу высказываний о том, что работник проработал не один и не два месяца....
        • Станислав, а вы считаете, что в рамках трудовых правоотношений договор может подписывать и не уполномоченное лицо? трудовой договор - это прежде всего договор, сделка, пусть и со своими особенностями.
  • 15 апреля 2009 в 09:06 • #
    Стас Казанцев

    Я объясню Вам, Мария, как я считаю: трудовой договор - это не сделка в смысле ГК РФ... хотя бы потому, что ТК РФ содержит определение "трудового договора"... что с точки зрения юридической техники было бы не совсем правильно, если бы законодатель решил отнести трудовой договор к одному из видов гражданско-правовых... к тому же работодателем по отношению к работнику выступает юрлицо, а не его руковдитель... кто подпишет трудовой договор со стороны работодателя - это головная боль самого работодателя... При этом даже если сам факт заключение договора будет оспариваться работодателем, ч. 2 ст. 67 ТК РФ предусматривает обязанность работодателя оформить (уже заключенный) трудовой договор с работником не позднее трех рабочих дней со дня фактического допущения работника к работе...
    Мне кажется, в этом случае суд займет сторону работника, а работодателю придется, если он захочет, "переподписать" договор, что, собственно, сути дела не изменит...

  • 15 апреля 2009 в 10:49 • #
    Валентина Вахнина

    лицо подписавшее должно быть уполномочено (ст. 20 ТК)
    если договора, подписанного уполномоченным не случилось, договор считается заключенным, да.
    спор только в его условиях. Если условия "сильно" отличаются от общепринятых в организации, при этом организация соблюдает ТК, и не пытается стандартными формами договоров надурить себя и работников, я считаю, у работодателя есть шанс выйти в суд не с изначально проигрышной позицией.

  • 15 апреля 2009 в 13:33 • #
    Стас Казанцев

    Ни разу не слышал об условиях трудового договора, которые "отличаются от общепринятых в организации"... Трудовой договор - это вам не договор присоединения... согласен с вами (сквозь призму вопроса автора) в следующем:
    условия оплаты должны быть для всех едины (ст. 132 ТК), а чтобы не уплачивать за работника НДФЛ в бюджет работодателю не обязательно признавать договор незаключенным - стороны трудовых отношений не вправе распределять между собой такие обязанности (это за пределом их содержания)

  • 15 апреля 2009 в 14:13 • #
    Валентина Вахнина

    я не говорила о договоре присоединения, есть штатное расписание, правила трудового распорядка, положение о премировании, приказы о начислении премий.
    порядок выплат, стимулирования - более-менее един. не придирайтесь к словам))

    если через призму вопроса, - говорить о том что договор не заключен перспективы не имеет. вроде уже обсудили. вопрос только в том, каковы шансы работодателя отбиться от начисления и выплаты не начисленных и не выплаченных премий, которые скорее всего (если появится оригинал) были подписаны в некоей бумаге неким сотрудником организации.

  • 16 апреля 2009 в 21:24 • #
    Сергей Родионов

    То есть, по Вашему, при устройстве на работу сотрудники могут подписать друг другу трудовые договоры от имени Работодателя (если, как следует из Вашего утверждения, полномочия лица со стороны работодателя тут значения не имеют) с любыми условиями, а потом предъявить их удивленному работодателю? - и это вполне укладывается в нормы Трудового кодекса?..

  • 17 апреля 2009 в 09:21 • #
    Стас Казанцев

    ну да... и печать смастерить и проставить на договоре.. только чтобы точная копия была... ;))) Вы, Сергей, если серьезно вопрос задаете - то прежде прошу Вас внимательно прочесть ТК о порядке заключения трудового договора... цитирую: "ч. 1 ст. 67: Трудовой договор заключается в письменной форме, составляется в двух экземплярах, каждый из которых подписывается сторонами. Один экземпляр трудового договора передается работнику, другой хранится у работодателя. Получение работником экземпляра трудового договора должно подтверждаться подписью работника на экземпляре трудового договора, хранящемся у работодателя"... как вы вообще могли допустить подписание трудового договора "работником от имени работодателя"???!!!

  • 17 апреля 2009 в 10:57 • #
    Валентина Вахнина

    А где тут про печать?

  • 17 апреля 2009 в 11:35 • #
    Стас Казанцев

    а про печать не тут ;))) или вы хотели бы, чтобы нормы права как букварь были простыми и понятными??? тогда образование юридическое зачем??

  • 17 апреля 2009 в 11:36 • #
    Валентина Вахнина

    хорошо, про печать пусть не тут... а где?

  • 17 апреля 2009 в 11:41 • #
    Стас Казанцев

    Вы серьезно???? Или вы на своих договорах печати не ставите, ограничиваясь подписью в буквальном смысле требований закона... Кстати, не помню, было ли такое замечание по ветке: ведь прием на работу оформляется Приказом - его тоже "неуполномоченный" подписал???

    Вот вам пример из практики:

    "Вывод суда о том, что отсутствие письменного трудового договора, заключенного между сторонами спора, с условием сменного режима работы истца свидетельствует об отсутствии трудового договора с указанным условием режима работы, противоречит нормам Трудового кодекса РФ.
    Действительно, письменная форма трудового договора в соответствии с ч. 1 ст. 67 ТК РФ является обязательной. Между тем ответственность за соблюдение порядка заключения трудового договора возлагается на работодателя. В свою очередь, работник не отвечает за то, что трудовой договор с ним не оформлен в письменной форме или оформлен ненадлежащим образом. Более того, трудовой договор, не оформленный надлежащим образом, считается заключенным, если работник приступил к работе с ведома или по поручению работодателя или его представителя (ч. 2 ст. 67 ТК РФ)". - ПОСТАНОВЛЕНИЕ ПРЕЗИДИУМА МОСКОВСКОГО ОБЛАСТНОГО СУДА от 28.09.2005 N 532

  • 17 апреля 2009 в 12:28 • #
    Валентина Вахнина

    да, про печать я вполне серьезно. вы писали, что она подделана (соответственно неуполномоченность перетекает еще и в подделку). я предполагаю, что ее могло не быть.
    Если найдете практику, где указано, что при отсутствии печати (хоть о ее необходимости в договоре ничего не было) суд счел, что письменная форма договора не соблюдена, киньте, пожалуйста)) для общего развития с удовольствием и благодарностью ознакомлюсь))

  • 18 апреля 2009 в 20:45 • #
    Сергей Родионов

    Ну а почему нет, если полномочия лица, подписывающего трудовой договор, как выше было сказано, значения не имеют? Хочет - гендир подписывает, хочет - исполнительный, а ежели они в запое - так юрдир или МаршалАртиллерии (ГлавБух)... Ну, а ежели нет никого - так и уборщица подмахнет - ничего договору от этого не сделается, на его действительность не влияет. Так ведь?

    Само собой, вопрос я не задаю, и вовсе не серьезно. Я просто показываю, к каким выводам мы придем, если будем считать, что действительность трудового договора никак не связана с полномочиями лиц, его подписавших. Я-то как раз с этим тезисом категорически не согласен.

  • 18 апреля 2009 в 20:46 • #
    Сергей Родионов

    Вы полагаете, без печати договор не будет считаться заключенным?

  • 20 апреля 2009 в 10:16 • #
    Стас Казанцев

    Валентина... во-первых, зачем задавать мне ... вопросы, чтобы потом самой же давать на них ... ответы... да еще и с комментариями...

    "..для общего развития..", как Вы соизволили неосторожно выразиться, скину испрашиваемую Вами судебную практику, как только Вы мне приведете пример оформления сделки юридическим лицом (с Вашим участием, конечно же) без приложения печати при составлении документа... тогда Вы действительно убедите меня в том, что Вы, Валентина, не только первоклассный демагог, но и профессиональный юрист...

    Для справки: представив в суд с десяток договоров (любых) с оттиском печати организации и один против таких десяти, который хоть и будет иметь подпись уполномоченного лица, но не будет иметь печати организации, Вы рискуете быть признанными нарушителями обычая делового оборота (его определение, надеюсь, Вам известно?)

  • 20 апреля 2009 в 10:22 • #
    Стас Казанцев

    Вы, Сергей, как юрист, должно быть знаете, чем отличается недействительный договор от незаключенного????.. так вот в этой ветке речь идет о возможности признания трудового договора недействительным по основаниям, изложенным в ГК... Вы же, Сергей, не только задали свой вопрос "некстати"... но и комменты добавили соответствующие...

    Мой Вам совет:вступаете в дискуссию - прочтите написанное до Вашего вступления повнимательнее!

  • 20 апреля 2009 в 10:25 • #
    Валентина Вахнина

    за демагога считаю комплиментом, так что пасиб))))))))))

    "как только Вы мне приведете пример оформления сделки юридическим лицом (с Вашим участием, конечно же) без приложения печати при составлении документа..."
    доверенность сделка? (меня учили что да, односторонняя. Смотрим на любые оформленные Вами (или мною) нотариальные доверенности от юр лица. Где там печать?
    Берем договор, подписанный по доверенности. (не важно, нотариальной или нет) Где там печать под подписью? Вы ставите? я нет))
    жду практику))

  • 20 апреля 2009 в 10:45 • #
    Стас Казанцев

    Ок... чисто спортивный интерес уже:

    1. Пример с нотариальной доверенностью неудачен... напротив, обращаю Ваше внимание на норму п. 5 ст. 185 ГК РФ... (кстати, на нотариалках печать все таки ставится - в ней указываются реквизиты исполнившего нотариуса)..

    2. Никогда не слышал о том, что подписание договора исполнительным дир-ром, например, позволяет не ставить на договоре печать организации... уверен, Вы тут лукавите, а это не совсем уже дискуссия тогда... мы не в процессе.. и если у Вас нет аргументов, стало быть не стоит и отстаивать бессмысленные утверждения... Не забывайте, что написанное Вами могут прочитать начинающие... и принять за чистую монету.

  • 20 апреля 2009 в 10:46 • #
    Сергей Родионов

    Изящный ход. Когда Вам очевидно указали на дефект в рассуждениях - следует немедленно указать оппоненту на его невнимательность, незнание первоисточников, неумение читать, а также необходимо дать пару советов, о которых оппонент не просил. На вопрос же при этом можно не отвечать, сославшись на его - вопроса - неуместность. Уязвили по всем пунктам.

    Не спорю, неудобный вопрос всегда некстати.
    "А зато у вас негров линчуют".

  • 20 апреля 2009 в 10:48 • #
    Сергей Родионов

    Вы дадите ответ? Договор, подписанный полномочными дицами, но не имеющий печатей, является незаключенным?

    Ну, я просто начинающий, и мне крайне ценно Ваше профессиональное мнение.

  • 20 апреля 2009 в 10:49 • #
    Стас Казанцев

    Это Вы сейчас о чем???
    И цитата в финале - это намек??? Или что вспомнилось???

  • 20 апреля 2009 в 10:52 • #
    Сергей Родионов

    Цитата в финале - это из анекдота. Но это совсем не в тему.

  • 20 апреля 2009 в 11:02 • #
    Валентина Вахнина

    Станислав, я поняла, что практики у Вас нет.
    Спасибо за дискуссию.

  • 20 апреля 2009 в 11:07 • #
    Стас Казанцев

    "Сначала думай, потом говори!" (C) "Мимино"

  • 20 апреля 2009 в 11:08 • #
    Сергей Родионов

    Глубокая мысль.
    Ваша позиция понятна, однако обосновать ее Вы не в состоянии.
    Продолжать далее с Вами дискуссию в подобном ключе не вижу смысла.

  • 20 апреля 2009 в 11:11 • #
    Стас Казанцев

    Всегда пожалуйста... Удачи Вам при заключении сделок!

  • 20 апреля 2009 в 11:18 • #
    Валентина Вахнина

    и Вам не болеть))

  • 20 апреля 2009 в 11:31 • #
    Стас Казанцев

    Странный Вы, Сергей... мне показалось, это ваша затея - обмениваться забавными цитатами...
    Хотите предметно дискутировать - задавайте предметные вопросы... а то у меня такое чувство, что Вы меня экзаменуете ("Договор, подписанный полномочными лицами, но не имеющий печатей, является незаключенным?") ;))

    Мой тезис таков:
    договор, подписанный от имени организации, должен ко всему содержать сведения о том, что он заключен от имени именно этой организации... такими сведениями (для ООО и ОАО) являются, например, подпись ЕИО по Уставу и печать... либо подпись уполномоченного по доверенности и печать... Печать является средством индивидуализации юрлица... оттиска печати на документе может и не быть... и мне, как это ни странно, об этом известно.. А много Вы видели таких документов???? Ни Вы, ни Валентина ответа не даете... Между тем, я Вам указал на сложившуюся практику оформления договора путем составления письменного документа... Вы же (оба) отправляете меня к норме закона... Если Вам так по душе закон, зачем просите меня выложить судебную практику??? Ведь действие закона не зависит от решения судей... Он либо действует, либо не действует.. Или вы иного мнения???

  • 13 апреля 2009 в 20:53 • #
    Сергей Чайковский

    полагаю, что суд обяжет работодателя исполнить обязанности по трудовому договору, а работодатель, если сочтет необходимым, убытки взыщет с виновных лиц.

  • 14 апреля 2009 в 00:12 • #
    Евгений Новиков

    Я согласен с Сергеем Чайковским. При рассмотрении трудовых споров суд исходит из норм ТК, а не ГК и тем более НК. Изначально суд занимает позицию работника, возлагая бремя доказывания обратного на работодателя. Просто практика такая.

  • 14 апреля 2009 в 10:52 • #
    Алексей Калмыков

    Согласен с Андреем Бахаревым, работник работал по данному договору, т.е. администрация не предприняла действий по изменению или расторжению договора, а получилось что своим молчанием дан.договор одобрила.

  • 16 апреля 2009 в 08:37 • #
    Наталья Биджиева

    Согласно ФЗ "о юристах и юрисконсультах" до праверки договора юристом и его резалюции, он не является вступившим в силу. В данном сучае можно обратится с иском в суд на этом основании.

  • 16 апреля 2009 в 20:24 • #
    Иван Козин

    Здравствуйте Наталья! Ваша позиция интересна, возможно есть практика? И вопрос, а как быть, если нет в штате юриста?

  • 18 апреля 2009 в 19:32 • #
    Наталья Биджиева

    при проверке Налогово инспекции все может выявится.

  • 18 апреля 2009 в 20:07 • #
    Валентина Вахнина

    Наталья, дайте пожалуйста ссылочку на закон.
    Спасибо!

  • 19 апреля 2009 в 20:02 • #
    Наталья Биджиева

    НК РФ

  • 19 апреля 2009 в 20:06 • #
    Валентина Вахнина

    его я читала. в моем экземпляре такого не было.
    Наталья, Вы же юрист, Вы и консультируете так же? без ссылок на статьи? даже после нескольких уточняющих вопросов?
    ... прикольно...

  • 16 апреля 2009 в 21:26 • #
    Сергей Родионов

    Есть такой Федеральный закон?

  • 18 апреля 2009 в 19:37 • #
    Наталья Биджиева

    Налоговый Кодекс РФ

  • 18 апреля 2009 в 20:07 • #
    Иван Козин

    По моему это не с той оперы?

  • 18 апреля 2009 в 20:49 • #
    Валентина Вахнина

    не из той. ждем...,-))

  • 18 апреля 2009 в 20:38 • #
    Сергей Родионов

    Интересно. Так все-таки ФЗ "О юристах и юрисконсультах", или НК РФ?
    А где именно в НК существует такая норма? Я насчет условия о том, что договор вступает в силу только после "проверки договора юристом". Ссылочку на статью - был бы признателен.

  • 16 апреля 2009 в 11:39 • #
    . .

    Господа! Разве я говорила о применении ГК в рамках трудовых правоотношений??? Столько отзывов на мои сообщения – со спором о том, что ГК не применяется….
    Странно…. Вы, возможно расширительно толкуете мои слова…

    To: Станислав Казанцев
    См. выше + я не говорила о применении ГК к трудовым правоотношениям. Слово «недействительность» было употреблено не согласно смысла ГК, а в общем его понимании. Еще раз спорящим повторю вопрос: приведите мне статью ТК которая бы говорила о том, что при заключении трудового договора вопрос полномочий определяется пониманием/умыслом работника??? Или хотя бы статью, которая бы имела такой смысл? Например «Если работник искренне считает, что заключает договор с ООО «Ромашка» в лице уполномоченных лиц, то ООО «Ромашка» несет обязанности по такому договору…. Бред! Это противоречит всей системе права вообще, не только отдельных его отраслей – а вообще, и даже не только российского.
    Указание на ст.ст. 1 и 5 ТК не вижу целесообразным и связанным.

    «кто подпишет трудовой договор со стороны работодателя - это головная боль самого работодателя...» - вот это имеет возможность создать мировую революцию)))) Хотите я с Вами заключу договор, по которому приму Вас на должность зам генерального директора Лукойла или Газпрома? Это ведь их головная боль будет. А мы с Вами поделимся ))

    Кроме того, обратите внимание на отзывы Валентины - во многом присоединяюсь.

    *************
    А вот Наталья Биджиева предлагаем нам новое направление дискуссии и нестандартное разрешение проблемы.
    Наталья, у Вас есть практика по таким делам?

  • 20 апреля 2009 в 10:31 • #
    Стас Казанцев

    Мария... Вы вообще внимательно читаете то, что сами пишете???!!

    1. Что значит "недействительность" было употреблено не согласно смысла ГК, а в общем его понимании"??? Это Вы как юрист заявляете???
    2. Вы со мной если и сможете оформить предложенный трудовой договор, то после Вам придется остаток жизни скрываться от Ваших коллег из упомянутых компаний и сотрудников ПОО заодно... это, я надеюсь, вы себе достаточно ясно представляете??!!

    На отзывы Валентины уже обратил внимание...

  • 22 апреля 2009 в 19:59 • #
    . .

    1. Да, как юрист Вам заявляю, что есть такое понятие как смысл законодательства и много тому подобных. Не цепляйтесь к словам, суть не в этом, а в том, что не имеет силы договор, подписанный лицом, не имеющим на то полномочий (я говорю об общих условиях - опять таки прошу не цепляться к словам. Так, Например, будет исключением, если уполномоченное лицо работодателя осуществило действия, свидетельствующие о том, что договор имеет силу - как это имеет место в случае, начавшем конференцию)
    2. Извините, но я Вам это не к тому предложила: у нас в конференции речь идет не об ответственности лица, подписавшего договор, не имея на то полномочий. А об ответственности самого юридического лица. вы же заявляете о том, что кто бы не подписал договор - это проблема самого юр лица (работодателя). Или же Вы отказываетесь от своего утверждения?
    Где и от кого мы (неуполномоченные лица) будем скрываться - остается за рамками настоящей дискуссии.

  • 23 апреля 2009 в 12:07 • #
    Стас Казанцев

    Пункт 1й - ничего не понял... да это уже и не важно..

    Пункт 2й - разъясняю Вам по порядку: если бы речь шла о гражданско-правовом договоре, то для неуполномоченного наступили бы последствия, предусмотренные п. 1 ст. 183 ГК РФ... на трудовой договор эта норма не распространяется... В рассматриваемом же случае можно говорить лишь о недействительности условий, но не о недействительности самого договора... т.к. работник был допущен к работе.

    Кстати, что касается недействительности условий, так же нельзя однозначно сказать, какое решение примет суд... т.к.
    1) работник, как я уже сказал, был допущен к работе и работал какое то время... и
    2) прием на работу оформляется приказом... и если такой был - то придется что-нибудь эдакое придумать, чтобы убедить суд в своей правоте.. (ведь раз приказ был - значит руководитель знал о приеме работника на работу, а значит он имел на руках экземпляр договора с подписью работника, поскольку именно так подтверждается получение работником его экземпляра) а если не было - налицо нарушение порядка приема на работу.. и суд может счесть, что трудовой договор был намеренно подписан неуполномоченным, чтобы лишить работника гарантий.. установление и защита которых является целью трудового законодательства.

  • 24 апреля 2009 в 14:52 • #
    . .

    Станислав, Вы меня конечно извините, но не имею никакого желания продолжать дискуссию с человеком, с которым разговариваем на разных языках, и который не слышит главных аргументов. А когда они черным по белому пишутся - либо намеренно их не замечает, либо говорит, что не понимает о чем речь. И еще считаю как минимум невежливо оставлять без внимания основные тезисы, и продолжать дискуссию в одностороннем порядке. Самоуверенность, конечно, хорошее качество, но... умение слушать и слышать, а также анализировать и черпать для себя полезное (хотя бы для этого) - качество не просто хорошее, но и полезное лично для Вас. Всего Вам доброго.

  • 27 апреля 2009 в 10:53 • #
    Стас Казанцев

    Эскапизмом попахивает... ну да воля Ваша. Всего Вам наилучшего, коллега.

  • 27 апреля 2009 в 17:44 • #
    . .

    ага, причем эскапизмом большинства вас окружающих людей, я так понимаю...

  • 28 апреля 2009 в 14:36 • #
    Стас Казанцев

    Ого-го.... ;))) Вы уже "от имени большинства" глаголите?!

    Замятина не читали???? Дежа-Вю???

  • 28 апреля 2009 в 14:42 • #
    . .

    ...........хм........... да нет, разве я что-то сказала от имени большинства? .......

    Станислав, если не секрет, Вам сколько лет?
    ....
    Вопрос риторический (если что).
    на этом окончательно завершаю нашу беседу, она меня утомила.

  • 17 апреля 2009 в 09:06 • #
    Наталья Вепринцева

    ПЛЕНУМ ВЕРХОВНОГО СУДА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

    ПОСТАНОВЛЕНИЕ
    от 17 марта 2004 г. N 2

    О ПРИМЕНЕНИИ СУДАМИ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
    ТРУДОВОГО КОДЕКСА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
    Если трудовой договор не был оформлен надлежащим образом, однако работник приступил к работе с ведома или по поручению работодателя или его уполномоченного представителя, то трудовой договор считается заключенным и работодатель или его уполномоченный представитель обязан не позднее трех рабочих дней со дня фактического допущения к работе оформить трудовой договор в письменной форме (часть вторая статьи 67 ТК РФ). При этом следует иметь в виду, что представителем работодателя в указанном случае является лицо, которое в соответствии с законом, иными нормативными правовыми актами, учредительными документами юридического лица (организации) либо локальными нормативными актами или в силу заключенного с этим лицом трудового договора наделено полномочиями по найму работников, поскольку именно в этом случае при фактическом допущении работника к работе с ведома или по поручению такого лица возникают трудовые отношения (статья 16 ТК РФ) и на работодателя может быть возложена обязанность оформить трудовой договор с этим работником надлежащим образом.

  • 17 апреля 2009 в 10:05 • #
    Иван Козин

    Наталья! Я так понял, что все таки, позиция судов направлена на то, что тр.договор должен быть подписан в нашем случае только ген. директором а подписанный не уполномоченным лицом не имеет юридической силы?

  • 17 апреля 2009 в 10:37 • #
    Наталья Вепринцева

    Указания Верховного суда являются обязательными для судов общей юрисдикции. Поскольку подписавший договор не уполномочин на его заключения, то на мой взглят, данный договор нельзя признать действительным. Однако при рассмотрении дела суд будет учитывать все обстоятельства, в т.ч. мог или не мог знать принятый работник того, что подписавший договор и принявший его на работу представитель работодателя не наделен такими полномочиями.

  • 17 апреля 2009 в 11:03 • #
    Валентина Вахнина

    Да суд то нового ничего не сказал, все это и в ТК есть...
    в ст.20, напр.
    "Права и обязанности работодателя в трудовых отношениях осуществляются: физическим лицом, являющимся работодателем; органами управления юридического лица (организации) или уполномоченными ими лицами в порядке, установленном настоящим Кодексом, другими федеральными законами и иными нормативными правовыми актами Российской Федерации, законами и иными нормативными правовыми актами субъектов Российской Федерации, нормативными правовыми актами органов местного самоуправления, учредительными документами юридического лица (организации) и локальными нормативными актами."

  • 17 апреля 2009 в 10:09 • #
    Сергей Грейцман

    Да коллеги!Каких только товарисчей не бывает. Что думаю по существу. Нормы ГК в данном случае вряд ли применимы, вопрос и так урегулирован в ТК, оснований для применения аналогии закона и права нет. Не вижу смысла признавать тр.договор недействительным, исп. дир. уже уволился и спора по этому поводу нет, фактически к работе допущен, выплаты получал, оформлено его увольнение.
    Выходное пособие у него конечно сильное...а тоже так хочу, отработать 3 месяца и получить денег за год! Что по этому поводу могу сказать, в силу главы 27 ТК указанное пособие не является обязательным. Соответственно, необходимо признать ТК незаключенным только в этой части, подтверждаей конклюдентными действиями: типа не платили никогда ему и не будем.

  • 17 апреля 2009 в 10:19 • #
    Сергей Грейцман

    Теперь о неприятном...О практике. В 2008 г. уволились досрочно практически все менеджеры ОАО ОГК-2 (часть РАО ЕЭС), получив так называемые "золотые парашюты" - в размере 527 млн. рублей. Никто не оспорил...
    Опять о грустном:
    "Законодатель не устанавливает конкретный размер компенсации и не ограничивает ее каким-либо пределом - объем ее определяется трудовым договором, то есть по соглашению сторон" (Постановление Конституционного Суда РФ от 15 марта 2005 г. N 3-П).

  • 17 апреля 2009 в 11:37 • #
    Стас Казанцев

    Спасибо, коллега... Ваше мнение полностью разделяю..

  • 17 апреля 2009 в 18:32 • #
    Иван Козин

    Законодатель не устанавливает конкретный размер компенсации и не ограничивает ее каким-либо пределом - объем ее определяется трудовым договором, то есть по соглашению сторон" (Постановление Конституционного Суда РФ от 15 марта 2005 г. N 3-П).
    Это уже не обнадеживает,,,,, Придется все таки признавать данный пункт не действительным, только как?

  • 17 апреля 2009 в 21:45 • #
    Валентина Вахнина

    Иван, один из вариантов, который приходит мне на ум - вообще не говорить об этом договоре (ни просто в разговорах и переписках с человеком, ни самим не заявлять о нем в суде), если придется о нем что-то говорить - апеллировать к тому, что тр. договор должен быть заключен со стороны работодателя уполномоченным лицом и только в этом случае может служить доказательством заключения трудового договора в письменной форме. (далее, отвлекшись, привести удачные примеры возможностей заключения в противном случае договоров с Газпромом, Росатомом - как проскальзывало в дискуссии). Далее сослаться на то, что действительно в надлежащей форме договор заключен не был, но Вы предлагали (далее показываете Ваш акт). Ваши условия работнику были известны, он приступил к работе. Вины ни в какой форме с Вашей стороны нет. Да, Вы могли не допускать работника к работе. В слудующий раз Вы так, скорее всего и сделаете, потому как высвободившихся из-за кризиса работников много (в частности, после увольнения гл. инженера Вы смогли довольно быстро, в течение.....(?) дней закрыть вакансию на условиях, которые предлагались работнику), и вы настроены на нормальное ведение деятельности организации, а не трату времени специалистов на отстаивание своих законных интересов в суде) Т.е. трудовой договор был заключен, но не оформлен в надлежащей форме. И не по Вашей вине. Работнику выплачивались все оплаты, компенсации, уплачивались отчисления в фонды и удерживался Вами, как налоговым агентом, НДФЛ. Как это и предусмотрено внутренними нормативными актами и действующим законодательством.

  • 18 апреля 2009 в 04:50 • #
    Иван Козин

    Благодарю Валентина!
    Самое интересное, что он (гл. инженер), не только сам желает получить с предприятия все о чем я говорил, но и экономиста на аналогичные действия подбил, такой же контракт, такие же требования, отличие только то, что она продолжает работать и по всей видимости поняла, что в суде перспективы малые, а работу она потеряет, сама пришла к ген. директору и попросила анулировать контракт, в том числе и свой экземпляр, согласившись на условия предприятия. Как Вы думаете, стоит с нею заключить договор, ведь у нас уже имеется акт, о том, что она отказалась(как и гл.инж) подписать его ранее.


Выберите из списка
2018
2018
2017
2016
2015
2014
2013
2012
2011
2010
2009
2008