Убытки или неосновательное обогащение?
26 января 2012 в 16:06

Убытки или неосновательное обогащение?

Уважаемые Профессионалы! Вопрос следующего характера:
Застройщик построил многоквартирный жилой дом. Дом приняли со строительными недоделками — не благоустроена придомовая территория и не построена детская площадка на придомовой территории, имеется акт о строительных недоделках. Дом в настоящее время заселен. Жильцы дома зарегистрировали ТСЖ.
ТСЖ обслуживает этот дом. Жильцы дома — члены ТСЖ, подают иск в районный суд и понуждают застройщика устранить имеющиеся строительные недостатки и возвести детскую площадку в течении пяти месяцев. Получают исполнительный лист. Пять месяцев прошло, решение районного суда не исполнено «доблестной» ССП.
Тогда ТСЖ за счет своих сбереженных средств!!!, заключает ряд договоров со сторонними организациями и строит детскую площадку в соответствии с проектно-сметной документацией. После чего предъявляет иск в арбитраж к застройщику.
Предмет иска — взыскание неосновательного обогащения. Вроде бы очевидно, должны работать правила главы 60 ГК РФ. Однако, перед предъявлением иска возникает вопрос о предмете взыскания: неосновательное обогащение или все же убытки???
Консультируюсь с двумя судьями, одна из которых занимает очень высокую должность в СОЮ, другая бывшая арбитражная судья, ныне на пенсии, и обе сказали что очень сомневаются что в данном случае неосновательное обогащение, скорее всего необходимо взыскивать все же убытки. Господин Глобин посчитал себя «умней» этих судей и подал иск о взыскании неосновательного обогащения к застройщику, так как полагает, что такой предмет иска очевиден и вытекает из правил главы 60 ГК.
Идет судебный процесс в арбитраже. Судья спрашивает: Представитель Истца (Глобин), а почему предъявили иск о взыскании неосновательного, а не о взыскании убытков??? Естественно от такого вопроса суда Глобин «ушел в нирвану». Стал пробовать ссылаться на ст. 1102 ГК, то что Застройщик неосновательно сберег свои денежные средства, хотя обязан был исполнить решение районного суда устранить недоделки, построить детскую игровую площадку в соответствии с актом о недоделках и проектно-сметной документацией. После процесса, арбитражный судья сказала уточнить исковые требования, добавив: уточнить на взыскание убытков со ссылкой на ст. 15 ГК, ей писать решение якобы будет проще. Почему проще, не спросил, не имею привычки задавать вопросы судье. Этот вопрос остался открытым для меня.
Вывод: господин Глобин совершенно не понимает ст. 15 ГК и как следствие не знает главу 60. Дилетантский подход? «Похвально», не чего сказать.: ((
Вопросы: 1) Все же убытки или неосновательное? И почему?

  1. И с чего бы решение по убыткам проще писать???

Рад буду любому мнению на этот счет, но если прокомментируют ситуацию люди из судебного корпуса, буду рад в тройне
Заранее всем Огромное Спасибо.

9003
Комментарии (70)
  • 26 января 2012 в 22:17 • #
    Александр Краковский

    Доброго времени суток! Вы взыскиваете денежные средства, которые потратили, в связи с заключением договоров с организациями, на устранение недостатков. Это - убыток, т.к. согласно п.2 ст. 15 ГК РФ расходы, которые лицо, чье право нарушено, произвело для восстановления нарушенного права. Если бы вы взыскивали денежные средства на объем недоделок - это неосновательное обогащение (п.1 ст. 1102 ...неосновательно сбереженное имущество...), т.к. именно в этом случае ответчик неосновательно сберег денежные средства, не выполнив обязательства.

  • 26 января 2012 в 23:03 • #
    Борис Глобин

    Все првильно Вы Александр говорите,но ст. 15 регламентирует: ЧЬЕ ПРАВО НАРУШЕНО!!!! А не было право ТСЖ нарушено, нарушены были права собственников квартир, но не ТСЖ. ТСЖ добровольно устранило за счет своих средств часть недостатков (детскую площадку) и взыскиваем именно денежные средства в объеме недоделок в соответствии с проектно-сметной документацией, которая была составлена естественно раньше чем было создано ТСЖ. Взыскиваем 340000 рублей, именно столько, копейка в копейку и было отведено на установку детской площадки по сметной документации. Так убытки Саш или неосновательное?

  • 27 января 2012 в 00:38 • #
    Александр Краковский

    Согласно ст. 291 ГК РФ собственники квартир для обеспечения эксплуатации многоквартирного дома, пользования квартирами и их общим имуществом образуют товарищества собственников квартир (жилья).
    В ст. 135 ЖК РФ указано, что товариществом собственников жилья признается некоммерческая организация, объединение собственников помещений в многоквартирном доме для совместного управления общим имуществом в многоквартирном доме, .....обеспечения владения, пользования и в установленных законодательством пределах распоряжения общим имуществом в многоквартирном доме...
    В соответствии с п. 7 и 8 ст. 138 ЖК РФ для защиты интересов как всех собственников помещений в многоквартирном доме, так и отдельных собственников в таком доме товарищество собственников жилья обязано принимать меры, необходимые для предотвращения или прекращения действий третьих лиц, препятствующих собственникам помещений реализовывать права владения, пользования и распоряжения общим имуществом в многоквартирном доме, а также представлять законные интересы собственников помещений в отношениях с третьими лицами.
    Выполнение функций, возложенных на исполнительный орган Товарищества, осуществляется через реализацию предоставленных полномочий и исполнение обязанностей, закрепленных в уставе этой некоммерческой организации с учетом положений ЖК РФ.
    В силу названных положений норм права и устава товарищества последнее обязано принимать меры, необходимые для реализации прав владения и пользования общим имуществом в многоквартирном доме, при этом дополнительных полномочий от собственников помещений товариществу не требуется.
    Учитывая указанные положения законодательства, Товарищество вправе участвовать в данном деле в качестве законного представителя собственников помещений жилого дома.

  • 27 января 2012 в 00:40 • #
    Александр Краковский

    Поэтому - убытки!

  • 27 января 2012 в 04:05 • #
    Марина Пенязь

    Здравствуй, Боря! 100 лет прошло с момента последнего общения. Мне видится несколько иная ситуация. Если я правильно поняла - имеется не исполненный исполнительный лист об устранении имеющихся недостатков в 5-ти месячный срок.
    Выходит, не дождавшись исполнения судебного акта ТСЖ самостоятельно исполнило то, что обязан был сделать должник.
    Первое. Я полагаю, что необходимо было обратиться в суд об изменении способа исполнения судебного акт в порядке исполнительного производства. Но.. уже как я поняла, дело сделано..
    Второе. Я тогда бы предъявило иск о возмещении убытков, со ссылкой на положения ст. ст. 8 и 12 ГК РФ, т.к. возникновение гражданских прав и обязанностей последовало из судебного акта, способ защиты - возмещение убытков ТСЖ, право требования которых возникло у ТСЖ в результате неисполнением судебного акта в установленный судебным решением срок.
    Вот как-то так..

  • 27 января 2012 в 11:12 • #
    Александр Краковский

    Марина, добрый день! Мне кажется, Бориса смущает, что право ТСЖ не нарушено,а нарушены были права собственников квартир, а ТСЖ добровольно устранило за счет своих средств часть недостатков, другими словами - может ли ТСЖ подавать иск о взыскании убытков с исполнителя, вызванных устранением ТСЖ недостатков за свой счет?

  • 28 января 2012 в 15:04 • #
    Борис Глобин

    Привет Марин! Спасибо БОЛЬШОЕ, что откликнулась:))
    Я рюхнулся в это ТСЖ, когда все уже там сделано было и оставалось только деньги с застройщика стрясти. При таком раскладе, был только один приемлемый выход - подавать иск о взыскании либо убытков, либо неосновательного. Так что выбор у меня был невелик:)
    К сожалению и ты Марин меня не убедила. Делаешь ссылки на ст.ст. 8, 12 ГК РФ, ну ст. 8 еще куда ни шло, но в целом обе нормы не говорят что конкретный случай является убытком и взыскивать нужно убытки. Очевидно одно, Застройщик обязан был потратить свои денежные средства на застройку детской площадки, но не выполнил обязанного, соответственно неосновательно сберег свои денежные средства. Это очевидно? Думаю что да. Далее, ТСЖ выполняет эту обязанность Застройщика, по сути выполняет решение суда, за свои "кровные" и без чего-либо указания и без какого-либо договора с застройщиком, чисто по своему волеизъявлению принятому на собрании Правления ТСЖ. Получается если убытки, тогда ТСЖ, в лице Правления, само себе их причинило??? При чем тут тогда Застройщик вообще? В таком случае какие могут быть требования к застройщику, если ТСЖ по своему волеизъявлению само себе "организовала" эти убытки???? Выглядят такие рассуждения безусловно по детски, но исключать их наверно и не нужно. Был бы я юристом застройщика, я бы так и озвучил в суде ни на цент не стесняясь, что знать мол ни че не знаем,ведать ни чё ни ведаем, ТСЖ ни кто этому не обязывал, не уполномачивал нести убытки, вспомнил бы сразу и за ст. 1064 и всё бы сказал юристам ТСЖ в глаза что о них думаю:)))
    Мда..., ну ни как пазл не складывается, ни как не могу понять почему убытки, почему ошибаюсь.

  • 27 января 2012 в 11:07 • #
    Василий Левченко

    Борис , ты не прав. Здесь тольк взыскание убытков. Потери ТСЖ по доделкам, достройкам и т.д. никакого отношения к застройщику не имеют. Уточни иск в арбитраже и удачи.

  • 28 января 2012 в 14:41 • #
    Борис Глобин

    Привет Вась!:)) Да кто бы сумливался!? Я знаю что не прав, вот и хочу узнать для себя где истина и в чем конкретно ошибаюсь. Почему же: Потери ТСЖ по доделкам, достройкам и т.д. никакого отношения к застройщику не имеют!??? Как раз имеют и самое прямое. Есть судебное решение, есть исполнительное приозводство, где ССП палец о палец ни чего не делает. В соответствии с указанной преюдицией, Застройщик, к которому с твоих слов ТСЖ ни какого отношения якобы не имеет, обязан был выполнить этот вид работ в течении пяти месяцев, но не выполнил эту обязанность и ТСЖ выполнело по своему волеизъявлению за свои денежки эти работы.
    Как же Вась ни какого отношения???
    А иск-то уточню конечно со ссылкой на ст. 15, но так и останусь не впонятках почему убытки.

  • 27 января 2012 в 11:22 • #
    Антон Сладков

    Можно порассуждать и так. Не выполнив свои обяхзательства в полном объеме (а также не исполнив решение суда) застройщик действительно сэкономил некоторую сумму, т.е. неосновательно обогатился. Но, возникает вопросы:
    1. Перед кем не выполнил обязательства затройщик?
    2. Кто имеет право на взыскание обогащения?
    По первому вопросу возможные разные варианты, в зависимости от того кто был заказчиком,"откуда взялись" жильцы (по 214-ФЗ, или приробретение готового жилья, являются ли они собственниками или проживают по соц.найму и т.д.
    Исходя из первый вопроса получим ответ и на второй. В некоторых случаях это может быть заказчик, в некоторых - дольщики, в некоторых - собственник.

    Поэтому не во всяком случае здесь можно говорить о праве ТСЖ на взыскание неосновательного обогащения.
    А вот с убытками - проще. Присоединисю к мнению Александра и Василия. ТСЖ представляет интересы жильцов. Их прав нарушены в результате неисполнения застройщиком свих обязательств. ТСЖ затратило средства на восстановление нарушенных прав, следовательно, это убытки в чистом виде.

  • 27 января 2012 в 11:34 • #
    Александр Краковский

    Антон, по моему мнению, наряду с иском о взыскании убытков у жильцов в лице ТСЖ остается возможность взыскать неосновательное обогащение с застройщика, но это уже другой предмет и основание иска.

  • 27 января 2012 в 11:49 • #
    Антон Сладков

    Согласен, но не в каждом случае.
    Например если дом был потсроен по заказу и для муниципаоитета, является муниципальной собственностью (хотя бы частично), то право на взыскание неосновательного обогащения будет именно у него

  • 28 января 2012 в 14:21 • #
    Борис Глобин

    Доброго здоровья Антон! Почему именно у муниципалитета? Ну и что, что часть в собственности муниципалитета. Юридического значение к рассматриваемуму деликту разве это имеет какое-то отношение? Муниципалитет пальцем не пошевелил, ни копейки не потратил для возведения детской плащадки. С какого тогда "перепугу" у него вдруг право-то возникло на требование неосновательного?

  • 28 января 2012 в 14:55 • #
    Антон Сладков

    Я привел это как пример возможной ситуации. Если например дом строился по муниципальному заказу за бюджетные деньги, то возможна ситуация, когда заказчик оплатил работы, которые по факту выполнены не были

  • 28 января 2012 в 15:16 • #
    Борис Глобин

    Антон, я уже потом подумал, что наверно в качестве примера:))

  • 27 января 2012 в 11:59 • #
    Жанна Викторова

    Под такую схему можно любую задолженность и любые убытки подогнать. Не заплатил по договору, значит НО, а не задолженность?
    Я думаю НО вообще никак не вписывается в эти условия.
    Мое мнение - убытки.

  • 28 января 2012 в 14:31 • #
    Борис Глобин

    Уважаемая Жанна! Я не спорю с Вами, что не вписывается, я прошу объяснить почему не вписывается. Довод о том, что: Под такую схему можно любую задолженность и любые убытки подогнать. Не заплатил по договору, значит НО, а не задолженность, совершенно не корректен. И вот по каким обстоятельствам: Не было и нет ни какого договора заключенного между ТСЖ и Застройщиком о возведении детской площадки. Возведение ТСЖ детской площадки это волеизъявление самого ТСЖ, а точнее правления ТСЖ, которое не связано ни какими договорами с Застройщиком. Так что Ваши аргументы ни каким образом не подтверждают ни факт убытков, ни факт неосновательного. Буду признателен, если Вы раскроете свою позицию более шире, более аргументировано.:)

  • 29 января 2012 в 11:59 • #
    Вашкевич Андрей

    Коллеги! Если я правильно понял исходные данные, то исполнительный лист получили физические лица - жильцы. В договорных отношениях с застройщиком состояли также истцы. Я согласен с Антоном Сладковым, что надо уточнить именно эти исходные данные. Кроме того, когда было создано ТСЖ? По отношению к вводу дома в эксплуатацию? И еще. Указанная детская площадка, по всей видимости, должна была поступить в управление к ТСЖ. Но площадка не была построена и, соответственно, к ТСЖ не поступила от застройщика или жильцов. Мы имеем не просто устранение дефекта в созданном застройщиком имуществе. Напротив, ТСЖ создало новое имущество, чем сохранило деньги жильцов или застройщика. То есть по последовательности было бы верно, если ТСЖ собрало деньги с жильцов и иск предъявляли ли бы именно жильцы. У них тогда однозначно были бы убытки. Давайте еще раз уточним исходные данные.

  • 29 января 2012 в 18:38 • #
    Борис Глобин

    Нет Андрей не так немного рассуждаете. Жильцы оплатили строительство дома(грубо) с учетом инфраструктуры и соответственно с детской площадкой, соответственно ТСЖ не сохранило деньги жильцов, а вот деньги застройщика действительно сохранило.
    Сначала дом сдали, администрация получила его, потом квартиры пораскупили жильцы. Жильцы став собственниками квартир учредили ТСЖ. А иначе как? Содаем ТСЖ а жилой дом тока еще в проекте???

  • 29 января 2012 в 18:53 • #
    Вашкевич Андрей

    То есть договор на создание дома был между администрацией и ТСЖ? И у кого покупали квартиры жильцы? Модет для упрощения объяснения можно выслать решение суда о понуждении к устранению недостатков? Для полноты картины. У меня на примете есть схожая ситуация. И на практике встречал несколько алгоритмов действий. Вплоть до иска по защите прав потребителей.

  • 29 января 2012 в 21:59 • #
    Надежда Молокова

    Всем доброго вечера!Ребята нужно смотреть всю первичку документов.
    1.Коммерческое жилье или социальное не важно, бюджет или люди оплатили все что те не построили, это одна сумма - неосновательное обогащение застройщиков. (первая проплата площадки)
    2.ТСЖ построило опять таки формально за свои, а фактически за людские деньги эту площадку (вторая проплата), в минус себе - убытки.
    3. Получается, что люди дважды заплатили за площадку и иска должно быть два. Внимательно изучите документы. Удачи!

  • 29 января 2012 в 22:40 • #
    Борис Глобин

    Да согласен фактически так и получается Надежда. Дважды оплачено и действительно два. Но сомневаюсь. Полагаю, что наоборот, в первом случае убытки, а во втором неосновательное, а?

  • 29 января 2012 в 23:59 • #
    Надежда Молокова

    Борис, в самом общем виде, убытки - расходы, которые лицо, чье право нарушено, произвело или должно будет произвести для восстановления нарушенного права( ст.15 ГК РФ), именуемое в правоприменительной практике не иначе, как "прямые" убытки.С одной стороны, следовательно строительство площадки - убытки и упущенная выгода. Думаю другого варианта нет.

  • 30 января 2012 в 00:01 • #
    Надежда Молокова

    Посмотрите первичную документацию, что там инвестиционные договора или что, какие санкции там есть за ненадлежащее исполнение обязательств застройщиком.

  • 5 июля 2012 в 13:19 • #
    Павел Скачков

    Доброго времени суток Надежда! При этом почему-то никто на этом форуме не разграничивает эти две суммы. Если ТСЖ оплатило строительство детской площадки в суд идут за возвратом денег потраченных ТСЖ - это убытки, а если идем за деньгами которые были ранее выплачены Застройщику, который получив деньги не построил детскую площадку - это неосновательное обогащение. Оба пути приемлемы. И почему вариант решения проблемы должен быть только один? Ну удобнее судье взыскать убытки, ну имеется шаблон в загашнике. Ну привыкла она штыковой лопатой кидать песок, не хочет совковой.

  • 6 июля 2012 в 09:02 • #
    Борис Глобин

    :))

  • 31 января 2012 в 00:08 • #
    Александр Лисин

    Понимаю рассуждение Бориса. Суд обязал застройщика устранить недостатки в строительстве, выдан исполнительный лист. Застройщик решение суда не исполнил, его обязательства исполнило ТСЖ, следовательно застройщик обогатился на соответствующую сумму. Почему не неосновательное?
    Хотя, Борь, если рассуждать по другому... Приобретая квартиру, лицо приобретает в собственность часть общего имущества к коему относится ..., в том числе и придомовая территория с десткой площадкой, которая не построена. Устраняя недостатки в строительстве собственники жилья, в данном случае ТСЖ, несет убытки.
    Борь, склоняюсь все же ко второму варианту...
    А еще посоветовал рассмотреть вопрос о попытки привлечения должностных лиц организации - застройщика к уголовной ответственности по ст. 315 УК.

  • 31 января 2012 в 01:04 • #
    Борис Глобин

    Спасибо Александр за понимание. Че мне не жилось спокойно? Вкусно ел, сладко спал, нет надо на старости лет в это ТСЖ пойти работать по совместительству!!!??? Деньги все в мире хотел заработать. "Билл Гейц" блин. Осиное гнездо это ТСЖ, ладно хоть перед самым Новым годом свинтил от туда. Сейчас вот этот арбитраж доведу в первой инстанции, а там кого хотят того пускай и сажают. Мне это Саш как печеному чебуреку холодный квас.
    ст. 315 УК Сань не прокатит тут, там субъектный состав.
    Но на убытки иск конечно поправлю с учетом изложенного.

  • 31 января 2012 в 20:00 • #
    Александр Лисин

    Про 315 я так к размышлению. По моему она в данном случае не совсем, не в том государстве живем. Хотя в былые времена я любил с экзотическими статьями УК работать, особенно по банкротству... как мысль развить. Если чем-то помог тебе Борь, то я рад. А в ТСЖ действительно темный лес и мрак. Я сейчас чем-то вроде схожим занимаюсь. Бардак полный в коммуналке. Здесь басня Крылова в точку про лебедя, рака и щуку (ресурсоснабжающая, управляющая и и жильцы).
    А что в том случае про тарифы, ты так и не написал?

  • 31 января 2012 в 20:56 • #
    Борис Глобин

    Привет Саш. Конечно рад. Не понял тебя о каких тарифах?

  • 31 января 2012 в 20:03 • #
    Александр Лисин

    Да, Борь, пропустил такую формулировку к первому комментарию, что бремя содержания жилья, в том числе и общего имущества, лежит на собственнике жилого помещения.

  • 31 января 2012 в 20:59 • #
    Борис Глобин

    Не понял Саш о каких тарифах?

  • 31 января 2012 в 21:15 • #
    Александр Лисин

    административная ответственность ТСЖ

  • 1 февраля 2012 в 20:18 • #
    Борис Глобин

    на 100 штук нагрели, да я и не сумливался, что не отменят Постановление. Да и правильно я считаю, теперь эти павлики морозовы буду прежде чем писать в жилищную инспекцию думать что штрафы платить будут из ихнего же кармана. Справедливость восторжествовала в этом угрюмом государстве:))

  • 1 февраля 2012 в 20:20 • #
    Борис Глобин

    на 100 штук нагрели, а я и не сумливался, что так оно и будет

  • 2 февраля 2012 в 12:39 • #
    Александр Лисин

    Самый пародокс в том, что эти 100 штук и будут платить жильцы, в том числе и тот, что был недоволен.

  • 2 февраля 2012 в 18:11 • #
    Борис Глобин

    Нет, дело даже не в этом Саш. Прелесть заключается в том, что нашлись "воспитатели" и воспитывают таких жильцов через коллектив, цена услуг по воспитанию "павликов морозовых" 100 000 рублей за одну кляузу. Писают сейчас кипятком, окна потеют,. ан нет, места согласно купленных билетов. Мне то как радостно все это смотреть!? Особенно когда они в правлении готовы друг друга порвать на британский флаг. Стока времени убил в прямом смысле слова на бесполезное и не нужное занятие, да еще и народ на форуме взболамутил. Теперь прежде чем в ГЖИ писать 1000 000 раз подумают есть у них лишние 100 штук или нету.
    Жалоба в апелляцию ушла, но оставят в силе однозначно. Даже думать о какой-либо надежде не позволительно.))

  • 2 февраля 2012 в 23:27 • #
    Александр Лисин

    Борь, сайликов здесь на форуме не хватает для полной передачи эмоций. Народ понимать ничего не хочет, вернее находятся такие, орут и ничего не понимают. Никакое ТСЖ спокойно не работает.

  • 3 февраля 2012 в 17:38 • #
    Борис Глобин

    Именно так Саш, такие смоктуновские находятся!!! Такие таланты пропадают!!! А на счет ТСЖ что ни одно не работает спокойно, не знаю. Мне хватило одного не очень удачного опыта с ТСЖ, про всех не могу слава Богу сказать, не знаю, но предполагаю, что наверно именно так и есть.:))

  • 3 февраля 2012 в 18:19 • #
    Александр Лисин

    Именно...

  • 5 февраля 2012 в 17:48 • #
    Мухамедбаев Абдугани

    Здравствуйте!
    Решил поделиться со своими взглядами на ситуацию.
    Да! Зайстройщик с экономил средства, но при этом не выполнил обязательства по подряду. На лицо незаконное обогощение Застройщика.
    То что районный суд удовлетворил иск ТСЖ о понуждении Застройщика устранению строительных недостатков - так же нормально.
    ТСЖ и любое другое лицо может быть признан истцом в такой ситуации.
    Но вот со вторым иском ТСЖ, извините, - на мой взгляд ни жильцы, ни ТСЖ не могут выступить в качестве истца.
    В случае незаконного обогощения - ТСЖ не имеет к этим средствам абсолютно никакого отношения. Ровно как и жильцы, так как они приобрели всего лишь свои "квадратные метры" в многоквартирном доме. Не думаю, что договор о купле продажи жилого помещения содержал такие пункты, которые предусматривали, что квартира оснощается инжинерно-коммунальными коммуникациями и тем более благоустройство придомовой территории.
    Следовательно, иск ТСЖ об убытках так же не уместен. Как отметили коллеги выше, ТСЖ призвано содержать общее домовое имущество, а в этом случае, и отведенное (прикрипленное) ему территорию. И получается благоустроив свою территорию ТСЖ понесло расходы по прямому назначению, согласно своего Устава.
    Вот, почти все что я хотел сказать по этому случаю.
    А вот предложения арбитражного суда - уточнить исковые требования - на мой взгляд - это исходит от того, что имеет место желание судьи востановить справедливость. Жильцы потратились на то, что и так должно было бы быть по проекту строительства.
    Это все же лучше (для жильцов) чем определение о ненадлежащем истце.
    ( А Застройщик - когда сдавал объект, уже принял все меры, которые гарантируют - иска со стороны Заказчика не будет.)
    С Уважением.

  • 5 февраля 2012 в 20:04 • #
    Борис Глобин

    Уважаемый Абдугани! Мыслите совершенно не верно, более того, подмечу, что ТСЖ с иском не выступало в СОЮ. Там иск от жильцов дома был. Не внимательно читаете описываемую ситуацию. Прошу очень прощение, но мне не интересно мнение юристов иностранных государств на данный деликт. Гражданин платит за квартиру, но в эту стоимость входят и расходы на благойстройство придомовой территории. Может быть в Узбекистане не так, а вот в России именно таким образом приобретается жилье гражданами РФ.

  • 6 февраля 2012 в 09:16 • #
    Мухамедбаев Абдугани

    Да! Верно! Первый иск в СОЮ подали жильцы. Прошу извинить за не внимательность!
    А в остальном "ситуация" прочитана как и в оригинале - "Заранее всем огромное спасибо". Иностранцу простительно недопонять истинного смысла слова "всем".
    А от того, что вы своеобразно игнорируете взгляд иного специалиста, этим ситуация не измениться. Тем более, что вид из за пределов РФ не искривит правовое поле вашей Великой страны.
    Еще раз прошу извинить!

  • 6 февраля 2012 в 17:45 • #
    Борис Глобин

    Ни чего страшного Абдугани. Спасибо конечно за Ваше мнение, но к сожалению оно нам не пригодится. А жаль. Честно, не хотел Вас чем-либо обидеть, но меня интересуют мнения юристов российских, а не зарубежных. Покорно прошу прощение. Под словом "всем" имел ввиду юристов - "резидентов РФ" :))

  • 5 февраля 2012 в 19:50 • #
    Анна Матвиенко Губкина

    Вечер добрый! А знаете,есть еще один вариант.... По закону "О Защите прав потребителей". Застройщик оказывал строительные услуги физическим лицам. Надо смотреть договор застройщика с физ.лицами. Было обязательство благоустроить территорию,построить детскую площадку, гарантийный срок по сданному в эксплуатацию жилью? Гарантийный срок обязателен по закону ,даже если нет в договоре.Он должен быть не менее 5лет. Вот. Сделали все сами,за счет собственных средств ТСЖ. По закону -застройщик обязан возместить. А еще 3% за каждый день просрочки выполнения работ....))))) Иск от физических лиц(жильцов дома). Главное- иски по этому закону госпошлиной не облагаются!!!!!)))

  • 5 февраля 2012 в 20:09 • #
    Борис Глобин

    Уважаемая Анна! Усматриваю, что Вы не посчитали нужным прочитать условия. А зря. Какой закон???? О какой защите прав потребителей может идти речь???? Прежде чем что-то писать, на мой взгляд необходимо хотя бы как минимум ознакомиться с вопросом. Судебная тяжба идет в АРБИТРАЖЕ!!! между двумя юридическими лицами!!! А Вы тут о правах потребителей, ай яй, яй.:((

  • 6 февраля 2012 в 11:39 • #
    Анна Матвиенко Губкина

    Уважаемый Борис! Ай,ай,ай..... А где в моем коменте написано,что я высказываюсь о существующем судебном процессе? Там все сложно,50/50... Это другой вариант,другой путь.... )))) Я хожу в суд не для того,чтобы до победного конца биться по инстанциям(даже ,когда выбран не самый эффективный способ защиты права), а для того ,чтоб получить результат! В моем варианте он достижим с минимальными затратами......

  • 6 февраля 2012 в 18:12 • #
    Борис Глобин

    :)))))))))))))))))))))))))))))))))))

  • 6 февраля 2012 в 11:42 • #
    Анна Матвиенко Губкина

    Посмотрите,Борис свой комент от 23 января,Вы как раз о нарушенном праве физических лиц и говорите....))))) А как увязать исполнение обязательств Застройщика третьим лицом и требования физ.лиц ,я думаю Вы знаете....)))

  • 6 февраля 2012 в 17:55 • #
    Борис Глобин

    Спасибо Уважаемая Анна за комент. Ну видит Бог не моя в том вина, что Вы не понимаете правила подведомственности. И при чем тут нарушенные права физиков??? Какую мою публикацию Вы нашли от 23 января сего года мне не ведомо к сожалению Анна, я статью опубликовал в форуме только 26 января 2012 года в 20:13 если что:))))))))))))) Это лишний раз показывает как Вы "внимательно" отнеслись к моей поставленной теме Уважаемая Анна:))))))))))))))))) Я не сумливаюсь, что Вы Великий юрист с Огромной перспективой. Желаю Вам всяческих благ и процветания:)))))))

  • 6 февраля 2012 в 18:03 • #
    Борис Глобин

    Мда...., много дельного и полезного узнал из вышеприведенных коментариев. Спасибо Уважаемые коллеги и особое спасибо, просто не человеческое, тем кто смог поднять мне настроение своими коментариями:))))) Очень ценю юридический юмор:))))))

  • 6 февраля 2012 в 19:46 • #
    Анна Матвиенко Губкина

    Спасибо Борис,всегда рада поднять настроение.....))))Вы правы,я ошиблась!........Ваш комент от 26.01.2012г в 23.03. Ответ Александру.... Вы там все хорошо объясняете......)))) Психологи называют это линейным мышлением..... )))))

  • 7 февраля 2012 в 09:07 • #
    Вашкевич Андрей

    Некоторое время не имел возможности участвовать в обсуждении. Как вижу, снова вопрос вернулся с исходным данным. Борис. Я согласен с коллегой из иностранного государства (сам таким по отношению к Россию являюсь :) ) и с Анной. Анна указала наиболее понятный и проходной вариант с точки зрения как материального, так и процессуального права. Наш иностранный коллега достаточно коротко и всесторонне отразил ситуацию с иском в арбитражном суде. В самом начале обсуждения было предложение по изменению способа исполнения по исполнительному листу. Тоже интересеный вариант, простой и эфективный. Почему бы им не воспользоваться, при возможности, и получить те же самые деньги. Понимаю, что суммы могут быть разные за счет различных факторов, но и в Вашем иске Вы, если пройдете все материальные и процессуальные препоны, столкнетесь с вопросом доказывания обоснованности суммы заявленного неосновательного обогащения. Мой опыт показывает, что в строительных спорах это сложный и кропотливый процесс. В любом случае успехов, держите нас в курсе!

  • 7 февраля 2012 в 11:05 • #
    Мухамедбаев Абдугани

    Здравствуйте Андрей!
    Благодрю за поддержку!
    Честно говоря, я уважаю автора данной темы (во всяком случае, частенько обращаю внимание к его ответам в разных обсуждениях), но никак не ожидал такую реакцию. Рад что есть и другие мнения к ситуации.
    "Иностранец"!

  • 7 февраля 2012 в 13:59 • #
    Вашкевич Андрей

    Да нет. Нормально. Чего только в судах не наслушаешься, в том числе российских, где мы тоже практикуем. Только чего Вы так кипятитесь? Что иск подали неправильный, а теперь крутитесь? Кстати насчет девочек, мальчиков. Если девочка может объяснить взрослому дяде прописные истины, то проблема не в девочке. Успехов, успехов и еще раз успехов в Вашем нелегком деле.

  • 8 февраля 2012 в 18:29 • #
    Борис Глобин

    Уважаемый Андрей, я не чайник, что бы кипятиться.)) С чего у Вас такая Андрей уверенность-то, что иск я не правильный подал? Мне отказали разве в удовлетворении иска? Иили может быть не приняли мой иск? Каждый человек имеет право на ошибку, в том числе и я не исключение. Однако смею заметить, что ошибки-то мной не допущено при подаче иска, так как этот вопрос - именно при описываемом случае, возможно разрешить либо в рамках ст. 15 ГК, либо в рамках ст. 1102 ГК, что бы Вам это было известно, раз уж Вы в России практикуете со страшной силой. Другой вопрос: что проще доказывать и какое решение писать проще и почему? Вот об этом я как раз и задавал вопросы в своей конференции. А за добрые пожелания, моё Огромное Вам спасибо.:))

  • 8 февраля 2012 в 19:01 • #
    Вашкевич Андрей

    Анна, действительно, давайте отдельную тему заведите.
    Борис, держите в курсе дела, если будет возможность. В любом случае тема интересная. И если будет время, уточните, пожалуйста, у кого с застройщиком был договор, то есть кому застройщик должен был передать жилой дом и кому фактически передал? По какому документы товарищество приняло дом и у кого? И правильно ли я понял исходники. Что первый иск подавали физические лица, которые получили исполнительный лист? Именно как физические лица, а не товарищество?

  • 7 февраля 2012 в 12:23 • #
    Борис Глобин

    Еще раз убедительно прошу юристов нерезидентов РФ не засорять мою конференцию своими мнениями не основанными на действующем российском законодательстве. Читать извините абсурд, который находится вне рамок российского законодательства нет ни интереса, ни времени, ни сил. О том, что указавала девочка Анна, поясняю специально для Вас Уважаемые зарубежные коллеги. Идет АРБИТРАЖНЫЙ ПРОЦЕСС!!! Между двумя юридическими лицами!!!! В арбитражном процессе, по российскому законодательству, не рассматриваются дела о защите прав потребителей. Юридическое лицо не может быть признано потребителем (товара, работ, услуг) в силу самого закона "О защите прав потребителей". Откройте наш закон и изучите его, если это Вас так интересует и волнует.
    Таким образом, пришлось потратить свои драгоценные время и силы, что бы доказывать Вам - иностранным коллегам тут прописные истины российского законодательства и тем самым совершенно отойти от обсуждаемой темы. :(((
    Еще раз прошу прощение где-то может быть за жесткость мною написанного.

  • 8 февраля 2012 в 10:52 • #
    Анна Матвиенко Губкина

    Спасибо всем участвующим за комплимент.... Что так ввело вас в заблуждение: фотография,или отсутствие пальцев-веером?)))) Как я подозреваю,судя по горячности,господин Глобин ровесник моего старшего сына.... )))) ..Насколько я понимаю, господин Глобин ждет комента,который бы подтвердил правильность его позиции.Другие мнения и решения его не интересуют. А тема то интересная...., судебной практики мало..... Предлагаю обсудить другой спор,который увы, будет рассматриваться по ГПК. Увы-потому,что терпеть не могу суды общей юрисдикции. Один гражданин перечислил другому гражданину ,со своего личного банковского счета на банковский счет ,денежные средства в значительной сумме. Граждане бывшие супруги, но раздел имущества по мировому соглашению уже был произведен.Отношения бывшие супруги(предприниматели) сохранили хорошие,поэтому делили имущество была по соглашению. Данная сумма была перечислена в счет устных соглашения. Прошло время,одному из супругов показалось,что его доля меньше и.... начались судебные разбирательства между предпринимателями. .. Это преамбула. В настоящее время подан иск в районный суд о взыскании неосновательного обогащения по статье 1102ГК. Сразу скажу,что рассматривать эту сумму ,как заемные средства .посчитала не целесообразным . Интересно будет услышать "прогнозы" уважаемых коллег. И еще... Большая просьба. Давайте будем обсуждать темы, а не личности. Мы же профессионалы!.)))

  • 8 февраля 2012 в 18:03 • #
    Борис Глобин

    Уважаемая Анна! Вы можете выставить свою тему отдель не касаясь моей конференции. Меня Анна, сложно ввести в заблуждение, ни фото, ни отсутствие ваших пальцев веером, как Вы пишите, меня не смутили совершенно. Ваши рассуждения про защиту прав потребителей в данной конференции, действительно указывают на полное незнание Вами элементарных правил подведомственности, что свойственно молодому "специалисту", ну и по сути простительно наверно. В принципе, ни чего страшного, научитесь Анна, я уверен, что изучите правила подведомственности и будите в этом разбираться лучше, чем кто-либо на Профессионалах. Удачи Вам и всяческих благ:)))

  • 8 февраля 2012 в 18:56 • #
    Анна Матвиенко Губкина

    Ох,видит бог господин Глобин,я была очень терпелива. Устала я общаться с вашим эгом. Прежде чем поучать,отчитывать всех и вся хорошо бы немножко разобраться в себе и проблемах своей личности.Вы мне совершенно не интересны,опускаться до вашего уровня я не намерена. Спорит в таком тоне я считаю ниже своего достоинства. Удачи вам на пути к разуму.

  • 8 февраля 2012 в 19:05 • #
    Борис Глобин

    Уважаемая Анна! Когда упоминаете Всевышнего пишите Его с загланой буквы , Он -то ведь перед Вами ни в чем не провинился.:)

  • 10 февраля 2012 в 13:21 • #
    Борис Глобин

    Уважаемые коллеги! Сегодня арбитражный суд вынес решение по делу, которым удовлетворил иск ТСЖ о взыскании убытков к застройщику и судебные расходы в полном объеме.
    Всем принявшим участие в моей конференции большое спасибо. :))

  • 11 февраля 2012 в 10:47 • #
    Вашкевич Андрей

    Именно убытков, но не неосновательное обогащение? Просьба по получению мотивировки хотя бы кратенько сообщить обоснование. Успехов всем!

  • 11 февраля 2012 в 13:31 • #
    Борис Глобин

    Андрей я при первом требовании судьи иск поправил на взыскание убытков, однако отмечу, что когда уточнения к иску на взыскание уже убытков принес ей, она мне выдала: А зачем??? Какая разница, убытки или неосновательное? Что в лоб, что по лбу. Я вообще присел с растерянности. Но уточнения приняла конечно и взыскала убытки.

  • 3 июля 2012 в 21:01 • #
    Юлия Муравьева

    Борис, возможно я не по адресу но ситуация у меня обратная, Вы так дотошно пытались разобраться в вопросе, может мне дельный совет дадите. Ситуация обратная ТСЖ заключило договор на выполнение ремонтных работ, подрядчик объем работ выполнил, но с качеством, которое делает невозможным использовать результат по назначению (по этому поводу есть экспертиза), перечислен аванс, часть работ принята без замечания, ТСЖ на полную катушку последовательно использует права по ст. 723, последним этапом пишет отказ от договора и требование об убытках, размер их определяет как сумма перечисленного аванса - ст-ть работ принятых, эксперту вопрос о размере расходов по устранению недостатков не ставили, вопрос сегодня в суде: С чего Вы решили, что это убытки, я бы еще понимала если неосновательное? На мое высказывание,что мы не возражаем в проведении экспертизы в рамках судебного разбирательства и поставить вопрос о размере расходов на устранение недостатков, повис в воздухе... В общем ума не приложу уточняться на неосновательное, но с другой стороны весь иск основан на договоре, его неисполнении с надлежащим качеством, ст. 723, 737, как связать с неосновательным - немного за уши работы то выполнялись, аванс осваивался, а вот результата работы надлежащего качества нет. Заседание отложено, что делать лучше уточняться или проводить на свой риск экспертизу определять стоимость работ по устранению. В противном случае Судья говорит докажите что часть аванса по ст. 15 подпадает под убытки. Помогите советом, моей в отличие от Вашей не все равно, хотя я вот тоже читаю какая разница, деньги подлежат возврату.

  • 3 июля 2012 в 22:26 • #
    Борис Глобин

    Уважаемая Юлия! Не думаю, что я умней этой судьи, но все же очень надеюсь на это.:)) Обратите внимание на п. 3 ст. 723 ГК РФ. Не пробовали обратить её внимание на эту норму??? Полагаю, что ни какого неосновательного нет и быть не может.
    Экспертизу не советую Вам самостоятельно делать в коммерческой конторе, только через ходатайство и только через определение суда. Объясню, в связи с чем такое мнение: стороны процесса должны обсудить вопросы предъявляемые экспертам для разрешения, в противном случае суд может расценить такое заключение как нарушение принципа равноправия сторон; суд должен предупредить эксперта об уголовной ответственности за дачу заведомо ложного заключения; эксперт должен известить стороны о месте и времени проведения экспертизы и т.д.
    Если всего вышеперечисленного не будет, то суд полное право имеет приобщить к материалам дела такое заключение, но оставить его без должного внимания и дачи оценки.
    Я считаю, что экспертизы нужно делать только в рамках ГПК РФ и АПК РФ, но ни как не самостоятельно.
    Удачи Вам Юлия!

  • 3 июля 2012 в 22:36 • #
    Борис Глобин

    По этому делу решение в апелляции и кассации устояло.:))

  • 3 июля 2012 в 23:26 • #
    Юлия Муравьева

    Спасибо Вам за ответ, про экспертизу я и сама все понимаю, она уже про первую высказалась в подобном ключе, я тоже считаю что в данном случае никакого НО нет, но вот уперлась она в ст.15 "расходы, которые лицо понесло или должно будет понести для восстановления нарушенного права", может попробовать про реальный ущерб - деньги оплачены надлежащего встречного исполнения нет, работы к тому же на заявленную сумму и не принимались. Но все было высказано в ключе: "я давно так не веселилась". Еще раз повторюсь, что сделанное в ходе заседание заявление о том, что мы не возражаем о проведении экспертизы с постановкой вопроса о реальном размере расходов никаким образом не было воспринято, согласие на заявление ходатайства я от ТСЖ не получила - они пока считали, что все очевидно. Нашла практику Москвы, устоявшую в аппеляции- аванс в случае некачественного выполнения работ не является НО, поскольку между сторонами существовали договорные обязательства, а требования об убытках (со ссылкой на 723) не заявлялось. Может отправить сейчас в письменном виде ходатайство о назначении экспертизы с указанием вопросов и экспертного учреждения? Пусть вызывает отдельно, потому что если через месяц его заявлю боюсь пошлет, да высказалась она: типа идите на мировое, там еще встречка Ответчиком заявлена по оплате остальной суммы непринятых работ, какое уж тут мировое. Фактические же убытки всяко будут выше, чем заявленная часть стоимости, еще как вариант(не бейте только) притащить договор с другой организацией на устранение недостатков с соответствующей суммой?

  • 4 июля 2012 в 09:00 • #
    Борис Глобин

    Приветствую Вас Юлия!
    Может отправить сейчас в письменном виде ходатайство о назначении экспертизы с указанием вопросов и экспертного учреждения?
    Именно.

    еще как вариант(не бейте только) притащить договор с другой организацией на устранение недостатков с соответствующей суммой?
    Согласен.


Выберите из списка
2019
2019
2018
2017
2016
2015
2014
2013
2012
2011
2010
2009
2008