ВИНА ЦЕНТРАЛЬНОГО БАНКА РФ. Выстоит ли решение?
27 декабря 2015 в 23:22

ВИНА ЦЕНТРАЛЬНОГО БАНКА РФ. Выстоит ли решение?

Здравствуйте коллеги!
Хочу поделиться судебной практикой и обсудить прогнозы обжалования.
Клиент взял в банке авто кредит в долларах США 24.10.2013 года. Почему в долларах? Видимо банку надо было тоже делать планы и по долларам (уговорили заёмщика и что ж теперь).
Однако, я это тоже использовал.
Итак, конструкция спора. с ноября 2013 по октябрь 2014 года заемщик добросовестно каждого 24 числа выплачивал займ. В ноябре доллар подорожал на 40%, в декабре доходил до 120%, инфляция выросла в 1,2 раза. Заемщик обратился 15 декабря 2014 в банк с заявлением о предоставлении отсрочки на год. Банк ответил в марте требованием о погашении просрочки.
Заемщик в феврале просит банк пересмотреть условия кредитного договора и определить курс доллара в разумных пределах, хотя бы по курсу до ноября 2014 года. Банк в апреле ответил отказом на декабрьское обращение и выразил свое согласие на продажу заемщиком автомобиля. (такие условия в залоге не предусмотрены). 21 апреля заемщик просит принять авто в качестве надлежащего исполнения обязательства (залог же для этого и предусмотрен), назначить дату, время, место, ответственное лицо. Банк игнорирует более 45 дней. Заемщик действуя согласно пп. 8–9 ч.1 ст. 8 ГК РФ уведомил Банк о прекращении обязательств на основании ч. 1 ст. 416 ГК РФ. (не забыли указать и про вину банка).
Банк игнорирует 30 дней, заемщик повторно уведомил банк. Банк на 61 день обращается в суд с требованиями о досрочном погашении задолженности и обращения взыскания на предмет залога.
Заемщик указал в дополнение на недопустимость двойной ответственности, не соблюдение досудебного порядка (132 ГПК РФ) в дополнение к вышеописанным действиям, на отказ банка России от своих обязательств по Конституции из-за которого курс доллара резко изменился, а заемщик и банк на это не могли повлиять, и что выросла инфляция (к моменту суда на 9 раз), а также на сокрытие информации банком о том, что заемщик пытался урегулировать спор (злоупотребление правом банка).
Суд отказал банку в иске.
Вот жду ответной реакции банка, пока еще апеляшка не поступала. 24 числа решение вступило в законную силу. Но банк мог и в последний день обратиться и почта еще своего не отработала…
Но может и поступить!
Коллеги, каковы на ваш взгляд перспективы изменения сути решения?


reshenie-po-delu-2-1661-2015-ot-19-11-2015.pdf

1843
Комментарии (88)
  • 28 декабря 2015 в 22:05 • #
    Ирина Максюта
    каковы на ваш взгляд перспективы изменения сути решения?

    50 на 50.
    Поздравляю, Алексей, красивое решение.

  • 28 января 2016 в 09:10 • #
    Идрис Саракуев

    П

  • 28 декабря 2015 в 23:28 • #
    Алексей Андреев

    Спасибо.
    Ситуация с 50/50 не понятна. Желание банка понятно, но обоснований для этого не вижу при отсутствии описания мыслей. Предвзятость судей апелляционной инст. не беру в рассчет, там консерваторы сидят, порой с отсутствием знаний. Больше поверю в попытку вытащить на уровень ВС РФ и там решить, как это было на примере Карельского спора.
    А я бы хотел по сути провести работу над ошибками (при возможности).

    В целом, ситуация продвинулась. Сегодня поставил штамп о вступлении в силу.
    В банке отдали ПТС через 47 минут) 35 минут еще читал юрист и сказал,что птс отдать не могут, поскольку в решении этого не указано. После моих тыканий в конкретные абзацы стр. 8 и 10 они еще 15 минут согласовывали с москвой и все же выдали птс. НО! деньги отдавать отказались. Сказали нужен исполнительный лист. Я там чуть не поперхнулся, но это не помогло. Наличие штампа о вступлении в силу им не катит и не явилось основанием..))

  • 29 декабря 2015 в 23:09 • #
    Ирина Максюта
    Ситуация с 50/50 не понятна

    да что тут понимать? или изменится, или нет. шансы 50% на 50%

  • 29 декабря 2015 в 00:34 • #
    Гамлет Амирханян

    Не решение, а мощный ржавый гвоздь в гроб российского правосудия. Особенно тронул неоднократный повтор мысли о выдаче банком заведомо невозвратного кредита как злоупотреблении. Какой дурак выдаёт кредит, заведомо не рассчитывая на возврат?! Мало того, этому дураку это вменяют ещё как сверхнаглость и стремление неосновательно обогатиться!
    Позиция банка далеко не безупречная, но ответчику бить надо, куда следует. Кредит был номинирован в баксах и был целевым. А баксы вообще покинули закрома банка? Я думаю, нет. Банк сконвертировал их у себя и перечислил продавцу машины рубли. Следовательно, никто, кроме самого банка, эти баксы в глаза не видел (да и банк не видел, потому что заведомо рубли и перечислил, но фиктивно прописал баксы). Отсюда и надо отталкиваться ответчику. Но решение и так в его пользу, хотя и глубоко косячное.

  • 29 декабря 2015 в 00:55 • #
    Олег Шорохов

    ну не сильно и косячное, хтоя ты прав, жаль это в суде не было озвучено, далеко им до хода твоих мыслей... Привет, дорогой Гамлет! как сам ? а в остлаьгом: не дурак, а МОШЕННИК!!!!!!!!!!!!!!! При доходе в гулькин носочек выдать 25тыщ баксов-это КАК?????????????????

  • 29 декабря 2015 в 01:01 • #
    Гамлет Амирханян

    Привет, Олег. Рад тебя видеть! Решение сильно косячное, просто неохота разбирать сейчас по косточкам. Там микс почти из всех норм - и всё мимо!
    Что касается выдать - да, выдать каждый дурак может. Но на хрена банку (если предположить, что он не дурак, а мошенник) выдавать заведомо невозвратные 25 тыщ СВОИХ баксов??? Особо подчёркиваю слово "заведомо". Даже если банк не предвидел кризис, скачок бакса и т.д. Цель, экономический смысл - где?
    Ну, заложен был Фольксваген поло. Сейчас он стоит (новый (!) и в неплохой комплектации) тысяч 12 баксов..

  • 29 декабря 2015 в 01:08 • #
    Олег Шорохов

    у нас не банки, а конторы.....ну а на на фига банк выдавал песионеру инвалиду кредит на машину? да еще в баксах? и зачем тогда берут машины в залог? чего, банк не видел "доход" пенсионера? видел. Нету у банка СВОИХ 25 тыщ. Были бы свои-хрен бы дал.....................

  • Продаж турбін

    Цена: 100 грн.

  • 29 декабря 2015 в 01:16 • #
    Гамлет Амирханян

    Возможно.. Но ведь:
    1) просил пенсионер, а не банк;
    2) машину пенсионеру банк обеспечил, как и обещал. На свои или не на свои - пенсионера не должно волновать.
    Олег, решение суда по этому делу не имеет ничего общего с правом. Это всего лишь эмоции сердобольной бабульки. Ремесленничество, а не правосудие.
    Однако пенсионеру (и суду) действительно было куда бить больно по банку на основании закона, а не этой порнографии.
    Понимаешь, когда судья "интуицией чувствует", но в законе ни хрена не смыслит, получаем вроде бы справедливые решения, но.... как будто принятые на "толковище". :) Лично я за то, чтобы справедливые решения были безупречными с точки зрения права. Даже не потому, что считаю законные решения более правильными, чем решения на "толковище", а потому, что судья сам избрал свой путь принятия решений. :)

  • 29 декабря 2015 в 01:38 • #
    Гамлет Амирханян

    Ну я вообще не понимаю! Пришел, попросил кредит, получил, как и просил, не вернул - и кредитору же заявляет: "Зачем ты мне выдал кредит, не проверив, могу ли я вернуть? Мошенник!!!"
    Умора.. :)

  • 29 декабря 2015 в 01:51 • #
    Олег Шорохов

    ну почему умора? Гамлет, я ж говорю, у нас не банки, а конторы: скока дал кредитов-отчитайся перед ЦБ, и получи от него денежку... у нас не экономика - а сполшной бардак: сказали - давай кредиты-даю.... Вот я б не в жизнь не дал такому заемщику на такую хрено как поло ни одной копейки. но деньги то не банка не его акционеров вот в чем беда. а под такое отношение и такое решение суда. причем, если разбираться , то всего лишь отказали банку во взыскании процентов за просрочку и прочих левых платежах. ТО есть по сути , клиент НИЧЕГО НЕ ВЫИГРАЛ...........а в реальности ПРОСТО ПОТЕРЯЛ то, что платил по кредиту...........ХОРОШАЯ работа ради работы ........кому то не хватало 20000 рублей....

  • 30 декабря 2015 в 00:23 • #
    Гамлет Амирханян

    Грехи банков не оправдывают грехи судов, Олег. Решение суда должно быть законным, то бишь основанным на правильном применении правовых норм, а не "тяп-ляп". Иначе всё - хана.

  • 30 декабря 2015 в 11:06 • #
    Гамлет Амирханян
    ТО есть по сути , клиент НИЧЕГО НЕ ВЫИГРАЛ...........а в реальности ПРОСТО ПОТЕРЯЛ то, что платил по кредиту.........

    Олег, как это не выиграл? Банк требовал досрочного погашения кредита, взыскания процентов и неустойки и обращения взыскания на заложенную машину.
    В иске отказано в полном объёме - вникни! А там процентов и неустойки накапало около 6 300 баксов.
    Сумма кредита, выданная в октябре 2013 г., была 21 600 долларов. По состоянию на 26 августа 2015 г. задолженность по основному долгу составила 18 600 долларов. Т.е. почти за два года заемщик погасил лишь 3 000 баксов! При этом заемщик рассчитывал отдать за весь оставшийся долг (с процентами) машину - и закрыть на этом тему. И при этом ещё и полагал,
    Ну неплохо, скажи - взять машину за чужие деньги, пару лет попользоваться, заплатив 3 тысячи баксов, потом вернуть машину и тему закрыть.
    А теперь подумай, каковы были бы последствия для заёмщика, если бы банк удовлетворил требования банка.
    На счёт представительских 20 тыс. - они ведь тоже легли на банк.

  • 29 декабря 2015 в 23:03 • #
    Ирина Максюта

    Гамлет, а чем это решение такое уж косячное??
    По сути построено на *кто кому первее написал*, то есть на сугубом соблюдении буквы закона. Так что очень даже нормальное, вступило в силу, уже навряд ли отменится - ведь для юрлиц по-прежнему нет возможности восстановить пропущенные сроки? и вполне может потянуть поломку многих кредитных отношений. И, учитывая начатую в прошлом году процедуру санации в отношении истца плюс совсем свежую смену руководства банка, добавить манипуляции с картами виза, то решение скорее политическое, спущено или одобрено сверху, а автор со своим иском оказался в нужное время в нужном месте. Никакие твои рассуждения и возмущения никак не умаляют законности решения.

  • 30 декабря 2015 в 00:01 • #
    Гамлет Амирханян

    Не поленился и "выудил" почти все применённые судом нормы ГК. )
    - ст. 348, устанавливающая основания обращения взыскания на заложенное имущество;
    - ст. 351, предусматривающая ПРАВО залогодержателя потребовать досрочного исполнения обеспеченного залогом обязательства.
    И вот как применяет их суд:
    "Во исполнение своих кредитных и залоговых обязательств заемщик самостоятельно обратился в банк с заявлением о назначении даты, времени, места и ответственного лица для передачи предмета залога".
    А где ссылка на пункты договоров, гласящие, что заёмщик "во исполнение своих кредитных и залоговых обязательств" должен был обратиться в банк с заявлением о назначении даты, времени, места и ответственного лица для передачи предмета залога, а банк обязан был такое обращение удовлетворить???
    Далее.
    "Поскольку резкий рост инфляции, изменения курса валют связан с отказом Банка России от исполнения, установленной статьей 75 Конституции РФ и статьей 3 Федерального закона «О Центральном банке Российской Федерации (Банке России)» обязанности по обеспечению устойчивости и поддержания рубля, то при стечении таких обстоятельств, заемщик правомерно применил положения части 1 статьи 416 ГК РФ и уведомил Мособанк (ОАО) о прекращении между ними обязательств.
    Не дав ответа более чем в течение 45 дней, то есть в разумный срок, что согласно п.п.8 п.1 ст.8 ГК РФ является юридически значимым действием - стало для банка признанием правовой позиции заемщика (п. 9.3 кредитного договора) (л. д. 21)".
    Сверься с п. 1 ст. 416 и практикой его применения!
    Далее.
    "Не имея оснований к защите своих прав, также Мособлбанком (ОАО) не соблюдена досудебная процедура предъявления требований (п.п.7 ч.2 ст. 131 ГПК РФ, п.7.5 и п.9.3 кредитного договора) (л.д. 20, 21)".
    Но если не соблюдён досудебный порядок урегулирования - тогда что??? Отказ в иске???
    Далее.
    "В соответствии со ст.1102 ГК РФ лицо, которое без установленных законом, иными правовыми актами или сделкой оснований приобрело или сберегло имущество (приобретатель) за счет другого лица (потерпевшего), обязано возвратить последнему неосновательно приобретенное или сбереженное имущество (неосновательное обогащение), за исключением случаев предусмотренных статьей 1109 ГК РФ".
    Ну и куда в этом споре присобачить нормы о неосновательном???
    Далее неоднократно повторяется ссылка на ст. 451 об изменении и расторжении договора.
    Но разве такое требование ответчиком заявлялось???

    Ну это я так, вкратце пробежался.. )

    Никакие твои рассуждения и возмущения никак не умаляют законности решения.

    Ира, я в курсе, что не уполномочен проверить законность и обоснованность этого решения и, в случае чего, отменить его. Я лишь выражаю своё мнение, но в совещательную комнату не собираюсь удаляться. :)

  • 30 декабря 2015 в 02:00 • #
    Ирина Максюта
    каковы на ваш взгляд перспективы изменения сути решения?

    Гамлет, это был вопрос автора. Как ты на него сейчас ответишь ?

    и потом: разве плохо сказано? Не дав ответа более чем в течение 45 дней, то есть в разумный срок, что согласно п.п.8 п.1 ст.8 ГК РФ является юридически значимым действием - стало для банка признанием правовой позиции заемщика

  • 30 декабря 2015 в 11:17 • #
    Гамлет Амирханян
    Гамлет, это был вопрос автора. Как ты на него сейчас ответишь ?

    Гадать неинтересно. Это не имеет отношения к праву. Такое решение ДОЛЖНО быть отменено. А будет отменено или нет - неважно.

    и потом: разве плохо сказано? Не дав ответа более чем в течение 45 дней, то есть в разумный срок, что согласно п.п.8 п.1 ст.8 ГК РФ является юридически значимым действием - стало для банка признанием правовой позиции заемщика

    А из чего вытекает обязанность банка дать ответ? И из чего вытекает, что промолчав, банк согласился на соответствующие изменения, предложенные заемщиком?
    Из правовых норм, Ира (подчёркиваю: из правовых норм!) следует прямо противоположное:
    - п. 4 ст. ст. 157.1 ГК: "Молчание не считается согласием на совершение сделки, за исключением случаев, установленных законом";
    - п. 2 ст. 438 ГК: "Молчание не является акцептом, если иное не вытекает из закона, соглашения сторон, обычая или из прежних деловых отношений сторон".

  • 30 декабря 2015 в 02:30 • #
    Ирина Максюта

    Далее неоднократно повторяется ссылка на ст. 451 об изменении и расторжении договора. Но разве такое требование ответчиком заявлялось??? да. в уведомлении и в иске.

    "Не имея оснований к защите своих прав, также Мособлбанком (ОАО) не соблюдена досудебная процедура предъявления требований (п.п.7 ч.2 ст. 131 ГПК РФ, п.7.5 и п.9.3 кредитного договора) (л.д. 20, 21)".
    Но если не соблюдён досудебный порядок урегулирования - тогда что??? Отказ в иске??? нет, в чистом виде без рассмотрения должны были оставить. Однако, там сначала банк заявил требования о досрочном исполнении обязательств по кредитному и обращении взыскания на предмет залога, его исковое принято судом и начато рассмотрение, а человек встречными заявил свои, вот тут и установил суд фактические обстоятельства, в числе которых и несоблюдение банком досудебного порядка. Там человек писал-писал в банк - сначала дайте отсрочку, потом- нате заложенную машину, а потом - да идите вы.. А банк молчал-молчал, и гахнул исковое без претензий от своего имени. Вот судья и отразила в решении, что иск банка миновал досудебное урегулирование

    Ну и куда в этом споре присобачить нормы о неосновательном??? полагаю, сюда, начиная с момента, когда заёмщик уведомил банк о расторжении договора.

  • Б/у  Редуктор MAN TGA

    Цена: 100 грн.

  • 30 декабря 2015 в 12:13 • #
    Гамлет Амирханян
    да. в уведомлении и в иске.

    Ты видишь там встречный иск ответчика о досрочном расторжении договора? Покажи, на какой странице решения он упоминается. И как суд в резолютивной части разрешил этот встречный иск?

    Там человек писал-писал в банк - сначала дайте отсрочку, потом- нате заложенную машину, а потом - да идите вы.. А банк молчал-молчал, и гахнул исковое без претензий от своего имени. Вот судья и отразила в решении, что иск банка миновал досудебное урегулирование

    Ну писал и писал... И что? Где это видано, что несколько писем в адрес кредитора, оставленных последним без внимания, само по себе прекращает обязательство???
    Что касается несоблюдения претензионного порядка, то тут только два варианта: либо он не соблюдён, и иск оставляется без рассмотрения, либо он соблюдён, и иск рассматривается по существу. Но не может быть такого, чтобы он не был соблюден (о чем суд недвусмысленно пишет в решении), но решение было вынесено по существу.

    полагаю, сюда, начиная с момента, когда заёмщик уведомил банк о расторжении договора.

    А где тут основания для расторжения договора по уведомлению заёмщика???

  • 30 декабря 2015 в 13:34 • #
    Ирина Максюта

    Где это видано, что несколько писем в адрес кредитора, оставленных последним без внимания, само по себе прекращает обязательство??? - не несколько писем, а уведомление о расторжении, императив 416.
    Далее сторонам следовало вернуть друг другу все полученное в натуре. В данной ситуации банк пошел в суд не с теми требованиями.
    С наступающим тебя, Гамлет!

  • 30 декабря 2015 в 14:41 • #
    Гамлет Амирханян

    Спасибо, Ира, взаимно!

    не несколько писем, а уведомление о расторжении, императив 416.

    Я ж предложил тебе посмотреть практику применения ст. 416 о прекращении обязательства невозможностью исполнения - что именно понимается под невозможностью.
    Тут же заемщик эту невозможность связывает с тем, что ЦБ отпустил бакс в свободное плавание (и суд соглашается с этим). А где тут невозможность исполнения? Что, бакс запретили?
    Я знаю десятки людей, которые взяли валютный кредит и теперь страдают от кордебалетов бакса (или рубля - не знаю, что вернее). Пытаются договариваться с банками - о реструктуризации, продлении, переводе в рубли и т.д.. Кто-то пытается через суд изменить условия договора.. Где-то успешно, где-то нет..
    Но я не знаю никого, кто бы уведомил банк о прекращении своих кредитных (и залоговых) обязательств перед ним в связи с ростом курса доллара, что, в свою очередь, в одностороннем порядке расценивается заёмщиком как невозможность исполнения обязательства!
    Ты только подумай о последствиях в масштабе всей страны и всего бизнеса, если бы такое поведение заёмщиков признавалось бы правомерным! :)

    P.S. Хотя в данном случае суд признал. Почему бы всем не вооружиться этим решением и послать банки куда подальше? :)

  • 30 декабря 2015 в 15:40 • #
    Гамлет Амирханян

    Ира, допустимо, когда судья немного отходит от буквы закона - где-то толкует норму чуть более расширительно, чем следует, где-то - чуть более ограничительно. А где-то немного притягивает за уши не совсем уместную норму. Но это допустимо лишь при одновременном наличии следующих условий: если это делается осознанно (т.е. судья отдаёт себе полный отчёт, что немного грешит), умеючи, и во имя справедливости (потому что, как бы ни был совершенен закон, бывают ситуации, когда его буква не способна восстановить справедливость; каждая жизненная ситуация уникальна, и нельзя объять необъятное).
    Я встречал немало решений, в которых видишь, что судья явно согрешил немного против истины, но сделал это так профессионально и при этом ради того, чтоб его руками не свершилась несправедливость, что просто душа радуется! :)
    А в данном случае мы имеем дело с очевидно топорным решением. При этом я сомневаюсь, что судья вообще понимает, что практически все нормы применила невпопад. :)

  • 29 декабря 2015 в 00:42 • #
    Гамлет Амирханян

    И ещё, Алексей, когда пишете это:

    21 апреля заемщик просит принять авто в качестве надлежащего исполнения обязательства (залог же для этого и предусмотрен), назначить дату, время, место, ответственное лицо.

    что имеете в виду?
    С каких это пор предложение залогодателя залогодержателю забрать предмет залога вместо исполнения обязательства в натуре является надлежащим исполнением обязательства? И обязан ли залогодержатель принять такое "исполнение", или это является его исключительным правом?
    Залог является способом обеспечения исполнения обязательства, но не его заменой, тем более по прихоти залогодателя.
    А то видишь ли "попросил принять, назначить дату, время, место, ответственное лицо"...
    Да может банку это авто на хрен не нужно, ему деньги нужны!

  • 29 декабря 2015 в 17:29 • #
    Валерий Егоров

    Вообще то такое решение не всегда соответствует закону.Такие вольности апелляция не поймет.а они всегда на стороне банка. Трудности заемщика - это его трудности.Суд может только по ст.333 ГК РФ что то решить по пеням. Остальное все - по договору займа.Машина банку даром не нужна.Были случаи,когда машина в качестве залога забиралась банком,но очень по низкой цене,которую сам банк назначал, и она тут же перекупалась служащими банка.

  • 30 декабря 2015 в 18:11 • #
    Гамлет Амирханян

    Кстати, инфа по теме:
    http://www.rbc.ru/finances/30/12/2015/5683d2029a79474ffde206b7
    Но в отличие от рассматриваемого здесь случая там всё было сделано грамотно - как того требует ГК в подобной ситуации, должник обратился в суд с требованием об изменении договора. А здесь должник вдруг ни с того ни с сего сам для себя решил, что его обязательство прекратилось, потому что бакс вырос..

  • 1 января 2016 в 14:48 • #
    Алексей Андреев

    Добрый день коллеги! С Наступившим Новым годом и новым счастьем!
    Поскольку целью является проведение работы над ошибками, то я услышал разнополярные взгляды и также, неточности в восприятии случившегося или прочитанного.
    Например, Ирина указывает на расторжение отношений, когда они не расторгнуты, а прекращены, а следовательно отсутствует основание в данном случае (на мой взгляд), для применения реституции, о которой верно говорить, если было бы расторжение.
    Гамлет же, частично говорит верно, а частично видна поверхностность изученного решения, т.е. при более внимательном изучении решения, возможно будет изменение его некоторых взглядов, однако справедливости ради замечу, что и в решении суд действительно не приводит ссылки на закон, которыми обосновывает свои выводы или условия договоров (пункты) на которые опирается.

    Для себя я нашёл такие промахи:
    1. истец заявил требования с двойной ответственностью (и задолженность получить (тело кредита, годовой процент, неустойку на просроченную уплату тела кредита) и обратить взыскание на залог, при этом без указания по какому кредитному договору и в погашение какой суммы пойдет взысканное с залога и в чью пользу), которые истец не захотел уточнить (я указывал на это и просил суд предоставить истцу возможность уточнить исковые требования, на что получил ходатайство истца о рассмотрении дела в его отсутствие). В этой части я говорил, что истцу должно быть отказано в требованиях полностью (что и получил), хотя из правил ГПК, мне стоило говорить о необходимости оставить иск без движения (ч.1 ст. 136 ГПК РФ).
    2. Истец не соблёл досудебный порядок урегулирования спора (заявил требование об уплате образовавшейся просрочки, а в суд пришел с досрочным погашением кредита и обращения взыскания на предмет залога) пп.5 ч. 1 ст.132 ГПК. В этой части я полагаю, судья должна была самостоятельно оставить иск без рассмотрения по основанию ч. 1 ст. 222 ГПК. на стадии подготовки дела к судебному разбирательству, которая для этого и призвана.

    Учитывая, что судья самостоятельно должна была оставить иск без движения (ст. 136 ГПК, в силу несоблюдения истцом п.5 ч.1 ст. 132 ГПК), перешла к рассмотрению дела по существу (определив в Определении о подготовке дела к судебному разбирательству что всё подготовлено, при чем без участия истца и ответчика), то мне стоило говорить о недопустимости судом нарушений правил ГПК, обжаловать действия суда в частном порядке в апелляцию и обязать суд оставить дело без движения (а мною было заявлено ходатайство о продлении (возврате) стадии подготовки дела к суд.разбират. и просил определить обст-ва имеющие юр. значение, хронологию, обст-ва не требующие доказывания в силу общеизвестности, определении иных действий сторонам. В случае, когда истец бы исправился (соблел досудебный порядок), то говорить о второй части марлизонского балета и оставлении без рассмотрения, если истец заявлял требования с двойной ответственностью. И только, когда истец бы предъявил нормальные требования (взыскать досрочно кредит либо обратить взыскание на предмет залога в погашение задолженности по конкретному кред.договору в пользу истца)- входить в стадию рассмотрение дела по существу.

    3.Гамлет указывал мне на мат.часть. Готовлю ответ в отдельном комменте.

  • 1 января 2016 в 15:55 • #
    Алексей Андреев
    И ещё, Алексей, когда пишете это: 21 апреля заемщик просит принять авто в качестве надлежащего исполнения обязательства (залог же для этого и предусмотрен), назначить дату, время, место, ответственное лицо. что имеете в виду? С каких это пор предложение залогодателя залогодержателю забрать предмет залога вместо исполнения обязательства в натуре является надлежащим исполнением обязательства? И обязан ли залогодержатель принять такое "исполнение", или это является его исключительным правом? Залог является способом обеспечения исполнения обязательства, но не его заменой, тем более по прихоти залогодателя. А то видишь ли "попросил принять, назначить дату, время, место, ответственное лицо"... Да может банку это авто на хрен не нужно, ему деньги нужны!

    Имею ввиду попытку заёмщика действовать добросовестно (ст. 1 ч. 3 При установлении, осуществлении и защите гражданских прав и при исполнении гражданских обязанностей участники гражданских правоотношений должны действовать добросовестно.

    Во-вторых, договором залога предусмотрено, что ЗАЛОГОДЕРЖАТЕЛЬ направляет залогодателю требование о передаче предмета залога залогодержателю для его реализации (п. 4.5.1, п. 4.3. д. о залоге ТС). Это обращаем внимание банка на то, что договором залога ТС не предусмотрено условий о ПРОДАЖЕ ТС СИЛАМИ залогодателя-заемщика, согласие на которое выразил сам банк в своем отказе заемщику о предоставлении отсрочки на исполнение по кредиту. А также указав на тот факт, что стоимость стала несоизмеримой стоимости покупки, и отсутствия как токовой возможности уплачивать такую цену, просим принять залог (действуя добросовестно и разумно), поскольку банк отказал в отсрочке и изменения условий кредитного договора в части определения и фиксации курса доллара (ст. 451 ГК и ст. 29 п. 2 закона о ЗПП) во взаимосвязи с ч.1,3 ст. 1, ч.1 ст. 10 и ст 12 ГК.

    ИТАК. предложение залогодателя о приеме авто - добровольное, не обязательное, но добросовестное в том, чтобы хоть как то решить вопрос о погашении задолженности. Учитывая, что банк отказался предоставить отсрочку, отказался установить разумный курс доллара, то рассматривая обстоятельства в комплексе, у заемщика не имеется других вариантов действий для исполнения основного обязательства, поскольку кредит выдавался без учета неплатежеспособности клиента, пенсии заемщика не хватит исполнить обязательства надлежащим образом даже если отдавать всю, а государство эту пенсию не проиндексировало адекватно, других вариантов у заемщика нет и банк не предлагает допустимых вариантов, то все это ведет к тому, что банк действует ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО к своим интересам в нарушение ч. 4 и вообще статей 1 и 2 ГК, что повлечёт уплату заемщиком банку неразумной и несоразмерной стоимости услуги банка, а как следствие НЕОСНОВАТЕЛЬНОЕ ОБОГАЩЕНИЕ банка (ст. 1102 ГК РФ), то здесь и приходим к тому, что если заемщик не может исполнить свое обязательство (исходя из всех перепробованных способов решения проблемы о просрочке и погашения кредита), то действия банка в данном случае укладываются в статью 2 ГК рф - предпринимательская деятельность - деят-ть осуществляемая на свой страх и риск - вот это тот самый риск, поскольку ч. 1 ст. 416 ГК РФ указывает императивно прекратить в таком случае обязательства между сторонами, если исполнение невозможно. (как я вижу - исполнение невозможно в этом случае, поскольку изменившийся курс доллара (не сам как таковой, а выступающий следствием) подстегнул инфляцию и увеличил стоимость банковских услуг.
    (инфляция подтверждена справкой из ТАМБОВСТАТА, что составляет ко дню обращения заемщика в банк в 1,5 раза, а ко дню обращения банка в суд в 10 раз).
    Отсюда, я считаю, что банк давая заемщику согласие на продажу авто (силами заемщика, что не предусмотрено договором и не приемлемо заемщику, поскольку он не профессионал по продажам авто и является попыткой банка переложить на заемщика риски и организационные хлопоты на заемщика) вместо согласования иных условий решения проблемы (отсрочки заемщику или установления разумного курса), становится обязанным принять авто.
    ст. 4 и 10 закона о ЗПП,

  • 1 января 2016 в 17:06 • #
    Гамлет Амирханян

    Сильно...
    С Новым Годом, Алексей!
    Пару вопросов..
    1) Достаточно ли одного лишь добросовестного поведения должника для прекращения невыгодного для него обязательства?
    2) Достаточно ли ухудшения финансового положения должника для прекращения невыгодного для него обязательства в силу ст. 416 ГК? Предположим, человек взял кредит, после этого потерял работу.. И? Что происходит с кредитным обязательством?
    3)

    банк действует ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО к своим интересам в нарушение ч. 4 и вообще статей 1 и 2 ГК

    ПРАВИЛЬНО действует.

    то действия банка в данном случае укладываются в статью 2 ГК рф - предпринимательская деятельность - деят-ть осуществляемая на свой страх и риск - вот это тот самый риск

    А не-предприниматели на чей страх и риск действуют?
    Учите мат. часть, Алексей, и практику её применения. Отдельные дефектные судебные акты - даже, те, которые в вашу пользу - пусть не сбивают с толку. Сегодня такой акт в вашу пользу, а завтра взвоете от возмущения, когда он будет против вас.

  • 1 января 2016 в 19:07 • #
    Алексей Андреев

    Гамлет, именно по этому и открыл конференцию, чтобы попытаться выявить свои слабые места.

    Что касается не предпринимателей, именно моего заемщика, то он действовал к интересу банка - пытаясь исполнить обязательство всеми доступными средствами, когда увидел, что банк не пытается помочь решить проблему, то принял решение действовать единственно оставшимся методом, доступным по писанному закону (ч. 1 ст. 416 ГК).

    Граждане находятся под защитой закона о ЗПП, который дает возможность в любое время отказаться от исполнения обязательства. Безусловно не забывая о возмещении причинённых убытков таким отказом. (для банка таких убытков не вижу, кроме затрат на госпошлину и бумагу).

    А что касается вопросов то:
    1. Они обобщённые и потому не связываются с изложенной мною проблемой, спором, ситуацией (как хотите) (если вы не имеете цели сначала разрешить их в отдельности, а потом показать взаимосвязь).

    2. первый Ваш вопрос: безусловно недостаточно добросовестного поведения для прекращения невыгодного обязательства в силу того, что должно быть условие - невозможность его исполнения, которое на мой взгляд, в моем случае присутствует. Если бы не было этого обстоятельства невозможности исполнения, то в не зависимости от того, что оно было невыгодным, клиент всё равно обязан был бы его исполнять, с разницей лишь в том, что своей добросовестностью может быть мог лишь уменьшить обязательство в какой то его части, но не в целом и не прекратить его. Однако это не лишает возможности заемщика дерзнуть на предмет РАСТОРЖЕНИЯ договорных обязательств, если сможет доказать и обосновать свои требования о расторжении. Например через вину банка (попытаться найти ее в чем то... в договоре или действиях при разрешении спора) :)

    3. второй ваш вопрос: ответ аналогичен первому ответу. А что происходит, так здесь еще следует учитывать, что сделал и сам заемщик. Встал ли на биржу труда, а если встал, то в какой срок??? Имеется ли достаточный спрос на его вид профессии на рынке (если он сам ищет работу. Например можно в теч. месяца устроиться, а можно и попасть в ситуацию, когда нет достаточного спроса. Т.е. есть 10 предложений работодателей из которых он проигрывает в конкуренции по возрасту, квалификации, зарплатным ожиданиям и т.п. Таким образом, на мой взгляд, здесь возникает оценочная категория). Отработал их сам и только после этого встал на биржу. Сроки тоже будут иметь значение. Но при наличии у заемщика все же получить работу по имеющейся у него профессии, думаю, что он (заемщик) не вправе заявлять о невозможности исполнения обязательства. Потому обязан будет его исполнять, если кредитор заявит по истечении 3х месяцев иск в суд о защите своего права (т.е. банк не стал накручивать лишних процентов по неустойке, но все же ждать устал, когда заемщик найдет работу или ещё каким то образом разродиться к надлежащему исполнению своих обязательств, поскольку три месяца достаточно не малый срок, чтобы попытаться найти работу и трудоустроиться).
    Однако не забываем и о вине банка. Клиент может не иметь высшего образования и культурного воспитания, а потому может быть не в курсе, что в нашем обществе жить не по доходам - недопустимо. Поэтому получая кредит, банк, выдавая кредит, как профессиональный участник финансового рынка услуг, обязан просчитать платежеспособность заемщика, действуя ОСМОТРИТЕЛЬНО (чтобы не выдать заведомо невозвратный кредит). Если у клиента была возможность кредит выплачивать, то банк действует осмотрительно и имеет права к защите своих кредиторских прав, нарушаемых заемщиком путем невозврата кредита. А когда банк выдает заведомо невозвратный кредит, то он осмысленно идет на риск и получить ситуацию невозможности получить взыскание. Возражение о том, что эти риски ни кого не должны волновать кроме самого банка, не приму в силу того, что есть добросовестность и общность территории РФ, норм морали.
    Т.е. - ни к чему давать кредит, если ты знаешь, что его не чем возвращать человеку, поскольку мы добровольно или уж как там... но все же отказались от рабовладельчества и трудовой повинности.
    Наряду с прочим, банку также следует

  • 1 января 2016 в 19:44 • #
    Гамлет Амирханян
    Гамлет, именно по этому и открыл конференцию, чтобы попытаться выявить свои слабые места.

    Похвально, Алексей! Могу подсказать эти слабые места. Вы включили полёт фантазии, вместо того, чтобы архивнимательно вчитаться в нормы и просмотреть практику их применения. )

    то он действовал к интересу банка - пытаясь исполнить обязательство всеми доступными средствами, когда увидел, что банк не пытается помочь решить проблему, то принял решение действовать единственно оставшимся методом, доступным по писанному закону (ч. 1 ст. 416 ГК).

    Не надо сказок - он действовал в своих интересах, а не в интересах банка (как поступают ВСЕ нормальные люди).
    Что касается п. 1 ст. 416 - то по этой статье "решение" не принимается. Наступают обстоятельства, в силу которых обязательство невозможно исполнить. Например, я обещал продать вам свои часы, но взял - да и потерял их. Здесь моё "решение" прекратить обязательство по продаже вам часов нужно, как телеге пятое колесо.
    Но и не надо путать невозможность исполнения обязательства (ст. 416) с существенным изменением обстоятельств (ст. 451 ГК), которое даёт стороне договора право требовать в судебном порядке расторжения или изменения договора.
    Так вот, резкий рост курса доллара не относится к обстоятельствам, прекращающим обязательство в силу невозможности исполнения. Более того, в соответствии с судебной практикой оно не является и существенным изменением обстоятельств, дающим право воспользоваться ст. 451. Но по ст. 451 практика, возможно, будет меняться (см. мой пост выше). Но в любом случае, чтобы воспользоваться ст. 451 надо заявить соответствующий иск! В вашем случае заемщик такой иск не предъявил. А 416-я тут не применима в принципе.
    Всё остальное - лирика.
    Но лучше отдыхайте - как никак, сегодня всего лишь 1 января. :)

  • 1 января 2016 в 20:39 • #
    Алексей Андреев

    Продолжение потерялось(((((

    Гамлет, я вижу 416 не через повышение курса доллара, а через причинно-следственную связь.

    ЦБ отказывается волевым решением от административно-волевого механизма управления курсом доллара. Следствие - реакция рынка на это - использование возможностей и следствие - повышение курса. Это ведет к увеличению инфляции (что подтвердил справкой из ТАМБОВСТАТА) и адекватной индексации государства социальных обязательств (мы же в социальном государстве живем еще пока), что подтвердил размером пенсии за период с декабря 2014 по сентябрь 2015.
    Именно увеличение курса инфляции мы не можем преодолеть своими силами (это во власти соответствующих органов (ЦБ, Минфин, Правительства, на которые ни я, ни банк повлиять не могут. Кроме как через всненародный референдум обязать действовать опред. образом). Но это второй случай, а первый - это само решение ЦБ об отмене волевого-механизма управления курсом, что тоже вне силы нашего влияния, что банка, что клиента. Если бы курс доллара изменился в условиях действующих механизмов, то была бы именно та ситуация, о которой говорите вы. (на мой взгляд), но он не менялся в пределах 100%. А постепенно рос по 3-5% в год, что и не вызывала нарекания у заемщика, что я показал через справку ЦБ с его сайта за период с октября 2011 по октябрь 2013, а также с октября 2013 по декабрь 2015, а также за январь и февраль отдельными справками, о том, что курс доллара рос, но не такими амплитудами. ТО есть невозможность исполнения заключается же в том, что выше головы не прыгнешь. Как с даром часов.
    Либо применяется такое же правило и в этом случае: ну и что, что потеряли! Обещались подарить - дарите, мне всё равно, что потеряны. Ищите, применяйте металлоискатель, собак поисковых, купите в конце концов новые!

    Разве нет?

    Что касается иска, то к чему его предъявлять, если мы порождаем юридически значимые действия своей волей и действиями - ст. 12 ГК - выбор за клиентом. (пп.8 ч.1 ст. 8 ГК).
    Что касается ЦБ, то действия ЦБ укладываются в пп. 9 ч.1 ст. 8.
    Прежде чем придти к невозможности исполнения, мы имели такую возможность исполнения через фиксацию курса доллара на разумных пределах. Это возможный и допустимый поступок, который был предпринят.

    Отказ банка не означает возникновение обязанности у заемщика обращаться в суд за защитой нарушенного банком права и не лишает порождать новые юридически значимые действия (конклюдентные действия).
    Если конечно вы не считаете, что не все механизмы использованы и все же обязанность в судебном порядке у заемщика по доказыванию и обязыванию банка на изменение условий кредитного договора всё же возникает, которой заемщик так и не воспользовался.
    Если это обязанность заёмщика, то не из того ли принципа разумности она проистекает? ч. 1 ст. 1 ГК РФ
    А то я её привязать сюда не могу.

    Я то про молчание именно по этому и говорил, что не признаю молчание за основу. Поскольку со стороны банка это не молчание, а конклюдентное действие выраженное бездействием банка, а как следствие признание правовой позиции (обязанность банка отвечать прописана в кредитном договоре).
    А молчание - должно пониматься буквально - молчание в разговоре, а не в переписке.

    Как то так.

  • 1 января 2016 в 20:53 • #
    Алексей Андреев

    А что до просмотра практики, то каюсь, смотрел не всю. Статистика: по Росии было 47 попыток изменить условия кредитных отношений и только после игнора или отказа банка люди применяли ст. 416, что нахожу разумным (после добросовестных действий, а не сразу на 416).
    Так вот статистика такова, что ВО ВСЕХ 47 случаях суды отказывали заемщикам. (это на март 2015 года).
    Я пошел не по статистике, а своим путём - путём формирования своей статистики)). Решения читал не все, но понимал, что отработано юристами или самими клиентами процессуально плохо (хотя и с моей стороны не лучшим образом, но лучше чем у них).
    Смотрел пару решений арбитражных, отличных от природы проблемы, связанных с ЦБ - пришел к выводу, что разные стихии поднимают люди, разную природу видят и потому неувязывается практика с возможность рассмотреть её через призму аналогии с арбитражной. Арбитражные решения которые были по росту курса - не связывались с 416 либо не связывались с кредитными отношениями.
    А главное ни кто не рассматривался через взаимосвязь с основами гражданского права.
    Пошел по пути рассмотрения практики добросовестности и видел решение у ВС РФ, который выражал мою позицию. Я взял этот взгляд за основу и провел работу через приведенный в решении механизм: обращение к банку, попытка сдать авто в банк (на своих условиях)))), но банк зпротупил, а дальше уведомление о невозможности исполнения, поскольку эскалация конфликта нашла свой предел.
    Я считаю, что банк вправе обратиться с иском к ЦБ, как к кредитору последней инстанции и виновнику возникновения таких форс-мажорных обстоятельств. Но этого ни кто не хочет делать - это их проблемы.

    Может я не прав, не знаю. Перечитаю еще раз Ваши замечания, попробую взглянуть иначе. Объем I большой, голова закипает, а учесть что практики пересмотреть все же надо еще больше, то пойду Н.г. продолжу отмечать))))

  • 2 января 2016 в 22:39 • #
    Олег Шорохов

    фраза о том, что клиент может быть не в курсе, что жить не по средствам не допустимо, МЕНЯ УБИЛА ,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,

  • 3 января 2016 в 15:17 • #
    Алексей Андреев

    А разве нет? Человек же может быть не образован, не воспитан.
    А также я хочу сказать, что жить следует по средствам. Сколько заработал - на столько и живешь. В противном случае мы получаем ситуацию, когда люди могут набрать кредитов, потому-что им хочется и то, и сё, и это, и пятое - десятое, но не рассчитывают свои силы, что нужно по долгам платить, а это ведет в итоге к невозможности исполнять все свои обязательства надлежащим образом и кредитор(ы) остаётся ни с чем (при том, что кредиторы сами же провоцируют эту ситуацию выдавая кредиты без проверки представленных сведений заемщиком).

    Или имеется ввиду ситуация, что люди не желая жить не по средствам, идут на риск, чтобы перейти на новый уровень жизни? (просто в этом случае, я считаю, что это совершенно другая история и потому не может иметь ничего общего со стереотипом о недопустимости жить не посредствам...).

  • 3 января 2016 в 03:38 • #
    Гамлет Амирханян

    Алексей, мне ваше упрямство не нужно, равно как и ваша гибкость. А вот вам ваша гибкость может пригодиться.. Я сказал: учите мат. часть. Добавлю: мне до лампочки, если не будете учить.

  • 3 января 2016 в 15:25 • #
    Алексей Андреев

    Гамлет, спасибо за мысли, советы, замечания и пожелания. Мои гибкость, упрямство, как вы говорите, не направлены к вам. Они направлены на то, чтобы я себе смог найти ответы на свои же вопросы, ваши вопросы и замечания (в моих пробелах) и т.п. Спасибо, что откликаетесь. Спасибо всем, кто принимает участие. Мне это нужно и важно. Думаю и многим другим тоже эта конференция будет интересной.

    Как и указывал раньше - я пытаюсь провести работу над ошибками (понимая, что решение в мою пользу - ещё не есть признание того, что моя позиция верна или верна во многом). Стараюсь не увлекаться удачей.

  • 7 января 2016 в 20:21 • #
    Гамлет Амирханян

    Алексей, если бы проблема невозможности удовлетворения требований кредиторов в результате ухудшения финансового положения должника находила своё решение в прекращении обязательства на основании ст. 416 ГК, то института банкротства не существовало бы. А банкротство и ст. 416 - две большие разницы! Ну действительно, если должник в силу разных причин (в том числе, объективных, когда его добросовестность не ставится под сомнение) попал в ситуацию, когда не способен удовлетворить требования своих кредиторов, в связи с чем (по вашей версии) его обязательства прекращаются на основании ст. 416, то... на кой фиг люди вообще придумали такую штуку, как банкротство? Ведь все обязательства должника прекратились, и кредиторов (соответственно, и долгов) у него больше нет!

  • 9 января 2016 в 15:11 • #
    Алексей Андреев

    Вопрос зачем закон о банкротстве физ.лиц - на мой взгляд, с одной стороны, вопрос к адекватности законодателя. Ведь долг можно и похоронить на исполнительном производстве, когда дело оканчивается и исп.лист возвращается кредитору, а бухгалтерия списывает как невозможное к взысканию. А с другой стороны, это вопрос политический и политических игр с МВФ и ежи с ними....
    Ведь кабальность сделок недопускается ГК (ч.2-3 ст. 179 вроде). Безусловно, что факт обмана,невыгодности условий и иных причин и последствий следует еще доказать.... Но сам факт - недопускается,как и рабство,и трудовая повинность.
    Исходя из этого возникает вопрос обоснованности отмены трудовой повинности (долговой ямы). Именно в силу этих причин, я еще не склонился к Вашей т.з. окончательно, но пытаюсь найти устойчивые объяснения либо опровержение. Хотя не опровергаю и логику с вашей стороны (вижу разумность и с этой стороны).
    Подчеркну лишь, что прекращать обязатества по 416 следует ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО при наличии невозможности исполнения обязательства,и обязательно совмещенное с использованием всех разумных и допустимых вариантах действий должника (т.е. должна быть ситуация, когда выше головы не прыгнуть). В остальных случаях обязательство сохраняет свою силу.

  • 9 января 2016 в 16:54 • #
    Гамлет Амирханян

    Вот честное слово, не понимаю, что вы пишете..
    Институт банкротства нужен не для того, чтобы похоронить и списать долг должника, а для того, чтобы равномерно удовлетворить требования кредиторов, если на всех не хватает полностью. Если трое с исп. листами окружили должника, а у последнего средств хватает только на один лист - то чей конретно удовлетворить?
    Последний абзац правильный: исключительно при наличии невозможности.. Только колебания курсов валют к случаям невозможности не относятся.
    Что касается вопроса, почему вы не склонились к моей т.з. - если честно, то мне это безразлично. )

  • 9 января 2016 в 23:57 • #
    Алексей Андреев

    О безразличии вашего взгляда давно понятно)) я за справедливость подхода...
    А что по исполнительным листам, так это не проблема. Кто получил лист раньше, тому и выплатить. Если требования из одного обязательства (скажем поручители регресс выставили) то поровну всем.
    А что касается курса доллара, то речь в первую очередь о том,что курс доллара повлиял на инфляцию из-за отказа ЦБ как мегарегулятора от административно-волевого управления этим самым курсом. А это в свою очередь связано с нашими условиями жизни, которые нас затрагивают напрямую. Государство не проиндексировало адекватным образом пенсию клиента, отсюда ссылка на потолок - невозможно в таких условиях исполнять свои обязательства, если обстоятельства на столько изменились и влияют на нас.

  • 12 января 2016 в 12:53 • #
    Олег Шорохов

    Алексей!!!!!!!!!!!!!!!!!Ну вы ж не Ефим Андурский, чтоб ратовать за справедливость супротив закона. Наши условия жизни-это зарплата и пенсия в РУБЛЯХ, а доллары-это от лукавого. Ага, и гонки с ИЛ устраивать, используя при этом автомат....А у клиента пенсия к доллару привязана? Единственным средством платежа на территории РФ является РУБЛЬ!!!!!!!!!!!!!!!!

  • 12 января 2016 в 13:34 • #
    Алексей Андреев

    Олег, почему все опускают важную деталь - инфляцию? Я ж через нее смотрю. Доллар спровоцировал ее, а в этом причинно-следственную связь вижу. Вот по этому поводу хотелоссь бы услышать мнение. Считаете здесь нет зависимости с доььаром и административным управлением регулятора? Это ж его государственная функция, из-за отказа соблюдения которой и произошел скачок инфляции.
    Если бы не отказ ЦБ от своей функции, то возможно и был бы рост инфляции, но тогда можно было бы говорить о естественном росте. И вот тогда была правовая конструкция о которой ранее говорил Гамлет.
    Пока нет обоснования неверности моего взгляда сквозь эту причинно-следственную связь - мне трудно отказаться от своего взгляда. Рад буду, если кто обоснованно укажет. А пока на том стою и ищу практику себе в противоположность взгляда.

  • 12 января 2016 в 14:12 • #
    Олег Шорохов

    Алексей! ваш взгляд на экономику-это ваш взгляд. НО к праву он отношения не имеет. чего вы прицепились к мегарегулятору? он и регулирует так, как считает нужным. кто вам сказал, что ЦБ ОБЯЗАН держать курс на одном и том же уровне, когда у нас открытая экономика. кто вам сказал, что пенсия старушки привязана к доллару? кто вам сказал, что у нас доллар-средство платежа? вы ж не требуете держать стоимость акций?не надо путать экономику и право. и про ваш взгляд: у нас куда не плюнь, везде политологи и экономисты и каждый со своим взглядом. иное дело, что ваше судебное решение я считаю частично верным и не до конца согласен с Гамлетом.....

  • 12 января 2016 в 23:52 • #
    Гамлет Амирханян
    А что по исполнительным листам, так это не проблема. Кто получил лист раньше, тому и выплатить.

    Законодатель справедливым считает несколько иной подход, и в данном случае я с ним солидарен.

    Государство не проиндексировало адекватным образом пенсию клиента, отсюда ссылка на потолок - невозможно в таких условиях исполнять свои обязательства, если обстоятельства на столько изменились и влияют на нас.

    Ок, государство не проиндексировало пенсию заёмщика.. Но почему от этого должен страдать кредитор пенсионера, не имеющий ни к государству, ни к пенсиям никакого отношения? При ответе оставим в сторону право и будем исходить исключительно из соображений справедливости.. Потому что вижу, что вы настроены больше философствовать, чем копошиться в законодательстве. :)

  • 13 января 2016 в 10:38 • #
    Людмила Евтушенко

    "Ок, государство не проиндексировало пенсию заёмщика.. Но почему от этого должен страдать кредитор пенсионера, не имеющий ни к государству, ни к пенсиям никакого отношения? При ответе оставим в сторону право и будем исходить исключительно из соображений справедливости..."
    Ну с такой то философской задачкой по теме "Справедливость" даже и я справлюсь. :) Отвечаю: потому, что слишком агрессивна была рекламная компания кредитора и типа неразборчива его кредитная политика - кредит пенсионеру, можно сказать, навязали; вот и пусть теперь пострадают... С т.з. философии справедливости ответ можно найти практически на любой вопрос.

  • 13 января 2016 в 10:42 • #
    Людмила Евтушенко

    "...ваш взгляд на экономику-это ваш взгляд. НО к праву он отношения не имеет. чего вы прицепились к мегарегулятору?"
    Но сама идея "прицепить" право к экономике (да ещё и с целью достижения социальной справедливости) ведь заманчива! Найти какого-нибудь "мегарегулятора", за всё ответственного, и спросить с него по всей строгости...

  • 13 января 2016 в 10:55 • #
    Гамлет Амирханян

    У банка есть железный контраргумент на всё это. Да не просто контраргумент, а кувалда!
    "Доброохотно дающего любит Бог", и "да не оскудеет рука дающего"!
    Кто устоит против этого?! :)

  • 13 января 2016 в 11:53 • #
    Олег Шорохов

    и до Ефима немного осталось..............правда, знания по праву хотя бы есть.............

  • 13 января 2016 в 18:19 • #
    Гамлет Амирханян

    Да, навязали... Машину салон навязал, кредит банк навязал, страховку страховщики навязали, бензин - заправки.. В итоге пенсионер сам не понял, как очутился за рулём.. :))

  • 14 января 2016 в 19:13 • #
    Сергей Чайковский

    и каждый день навязывают кушать и дышать

  • 14 января 2016 в 19:33 • #
    Людмила Евтушенко

    Да и вообще, кто просил наших родителей нас рожать? :)

  • 14 января 2016 в 19:46 • #
    Сергей Чайковский

    взыскать с тех кто плохо светил

  • 14 января 2016 в 19:59 • #
    Людмила Евтушенко

    :))

  • 18 января 2016 в 00:27 • #
    Алексей Андреев

    Читая в очередной раз этот контраргумент банка, хочется сказать, так и пусть НЕ ОСКУДЕЕТ рука то... давай и не горюй, что не вернули.
    Как говорил Далай Лама: "Сделал - и не возгордись. Добился - и не останавливайся на достигнутом..."
    Дал людям добрый кредит - не останавливайся на достигнутом))) Не вернули кредит - да не оскудеет рука твоя... )))
    Прости кредиты должникам своим, как Бог прощает нам грехи наши...

  • 18 января 2016 в 09:31 • #
    Гамлет Амирханян

    Да.. Остается решить одну маленькую задачку: что ответить вкладчикам банка? )

  • 23 января 2016 в 23:58 • #
    Алексей Андреев

    Классика жанра - цирк уехал, а дураки остались. Отвечать, что пусть идут в АСВ

  • 9 февраля 2016 в 08:19 • #
    Гузель Королева

    блин, разогнать ЦБ РФ, так как он стал "шавкой мирового империализму", так сказал на лекции уголовного права, наш препод из универа (царство ему небесное)..:-)...и проблемы все уйдут...ай уйдут ли?...

  • 9 февраля 2016 в 08:26 • #
    Гузель Королева

    Людочка, но как нас учили в университете на курсе политэкономии: "политика- это концентрированная экономика!"...а это значит, мне кажется, что ЦБ РФ выполняет политику внешней экономики, а не внутренней....и вообще в нашей стране ЦБ РФ никому не подчиняется, а это значит, что они ведут подрывную войну против нашего государства и против наших граждан!!!

  • 9 января 2016 в 15:18 • #
    Алексей Андреев

    Здесь просто упираемся и в созданную госудамством систему, возможности социальных гарантий и условий для жизни и сложившихся ценностей. По мне так следует ввести смертную казнь, трудовую повинность, конфискацию имущества по ряду преступлений.... Но это меняет облик режима с демократии на.... Отличную от существующего демократического строя.

  • 12 января 2016 в 11:40 • #
    Александр Кузнецов

    Решение, конечно, просто ужасное, с т.зр. права. Права там нет никакого, одни эмоции.

    С человеческой точки зрения сочувствую тем, кто попал в тяжелую жизненную ситуацию, но это не отменяет того, что никто элементарно не хочет нести ответственность за принятые им финансовые решения.

    Все эти разговоры по поводу навязанных валютных кредитов, разговор в пользу бедных. Нужно было, простите за слэнг, удовлетворить свою "хотелку", удовлетворил. Тогда думал, что вот какой умный взял в валюте под 7%, а не в рублях под 13%. Но никто не думал или не хотел думать о рисках: валютных, политических и т.д. Но риск взял и реализовался. Все.

    Но вместо того, чтобы мужественно решать вопросы выхода из ситуации, с целью выполнить принятые на себя обязательства, начинают делать виноватыми в реализовавшемся риске своих контрагентов, используя популистскую риторику. При этом начинают говорить о каком-то нарушении ЦБ положений Конституции, действий банков в своих интересах (а в каких он еще выдает кредиты?).

    Люди у нас не только финансово безграмотные, но они еще и не хотят ничему учиться. Ведь так легче жить.

    Да, полагаю, что социально-ориентированному государству необходимо предусматривать механизмы, которые позволят человеку выйти из такой сложной ситуации, возможно через госкредит по льготной ставке на дцать лет (да, государство не бросает тебя, дает тебе возможность выплыть, но ты лишаешься определенных возможно финансовых свобод пока не расплатишься, т.к. должен все-таки нести ответственность за свои действия). И это тогда не будет в ущерб гражданско-правовым отношениям и другому субъекту (в нашем случае банку). А мог бы быть ведь и не банк. Наш ответчик мог быть лицом, которое дало своему другу валютный займ по договору. Какую бы тогда занимал наш ответчик позицию по поводу всего вышеизложенного, думаю вопрос риторический.

    Подобные популистские, неправовые, эмоциональные судебные решения - это такое же игнорирование права, но уже в случае с юриками, как и любые ложные обвинения, посадки, и т.п. в отношении гражданина, когда он судится с любым властным лицом или крупной компанией.

    И мне странно, что юрист может радоваться такому решению. Радоваться можно, что выиграл суд посредством правовых ходов, умело использовал нормы, и т.д. А тут простите, поток сознания из номеров статей ГК, пафосных речей и эмоциональных штампов удачно совпал с полным отсутствием какого-либо знания ГК у судьи и с его личной классовой ненавистью к банкам. В нормальном арбитраже ответчика просто бы под асфальт раскатали.

    Алексей не воспринимайте лично, но, к сожалению, данное решение не сделало Вас лучше.

  • 12 января 2016 в 13:24 • #
    Алексей Андреев

    Спасибо за мнение. Не хвалюсь решением, не хвалюсь еще чем бы то ни было. Работаю над ошибками и хоочу стать лучше. Вы меня тоже не судите резко, но пока только Гамлет мне указал на ошибки с обоснованием взглядов, которых я признаю для себя частично. Поковыряюсь еще в решениях судов, думаю смогу найти дополнительные доводы, благодаря которым выстроится картинка целая. Часть ошибком я нашел сам, с наводкой Гамлета (это я про процессуальную часть). По материальной - как молодой и зеленый еще стою на своем, но вижу, что шатко. Отработаю судпрактику, постараюсь изложить свои выводы и взгляды. Думаю будет многим интересно, а знающие одобрят или опять возразят, поправят. Именно в коллективном обсуждении быстрее усваивается и нарабатываются взгляды. Но не без личной работы,поэтому до новых встречь. Спасибо за проявление неравнодушности и своего мнения.

  • 27 января 2016 в 10:03 • #
    Борис Пшеничников

    Александр!

    Вот и откройте темы!
    Просветите нас финансово-безграмотных по вопросам:
    - структуры доходов ЦБ РФ (лучше услышать и про их размер и процентное соотношение)?
    - показателей, из которых складывается ставка рефинансирования и как размер ставки рефинансирования влияет на структуру доходов ЦБ РФ?
    - почему ставка рефинансирования в Японии и США (вроде как) равно нолю и руководитель ФРС США заявил даже, что при необходимости, ставка рефинансирования может быть установлена с отрицательным процентом?
    - поему ставка рефинансирования ЦБ РФ, если РФ, в том числе и финансово независимое государство, - имеет столь высокий процент указанной ставки?
    - как величина ставки рефинансирования влияет на развитие производства в РФ?
    - как величина доходов РФ влияет на созданный в РФ ВВП?
    - как показатель ставки рефинансирования ЦБ РФ влияет на размер процентов по кредитам, выдаваемыми банковскими учреждениями на территории РФ?
    - связь ставки рефинансирования и инфляции в том числе в цифрах и формулах?
    - почему, наконец, ЦБ РФ в условиях крайней нестабильности рубля допускает выдачу потребительских кредитов в РФ не в рублях, а в иностранной валюте и, при этом ЦБ не виноват ни в чём?
    и многое другое.
    Иначе, как-то голословно у Вас получается:

    При этом начинают говорить о каком-то нарушении ЦБ положений Конституции, действий банков в своих интересах (а в каких он еще выдает кредиты?). Люди у нас не только финансово безграмотные, но они еще и не хотят ничему учиться. Ведь так легче жить.

    По мне, так пока нет ответов на вопросы, поставленные выше, и утверждение: "люди сами виноваты" от лукавого. Кредитно-денежную политику в РФ определяет ЦБ РФ. Разрешите выдавать потребительские кредиты в РФ только в рублях, установите ставку рефинансирования - 5%. Стимулируйте тем самым как развитие производства, так и потребительские кредитование и спрос или разъясните наконец где деньги?
    Потому и пример о позиции о не банковском займе в валюте не имеет отношения к предмету обсуждения.

  • 13 января 2016 в 11:10 • #
    Гамлет Амирханян

    Алексей, сейчас я вам докажу, что в тяжёлом финансовом состоянии вашего пенсионера лично вы виноваты больше, чем ЦБ. :)
    Говорите, ЦБ отпустил доллар в свободное плавание?
    Допустим. И что с того? Курс бакса зависит от двух факторов:
    - общего его количества в стране;
    - соотношения спроса и предложения.
    На первый фактор повлияло падение цен на нефть (меньше валюты поступает в страну, соответственно, она оказывается в дефиците).
    А вот на второй фактор влияете, в том числе, лично вы.
    Вы валюту покупаете, когда выезжаете за границу отдыхать? Или расплачиваетесь там рублями?
    Это ваш прямой спрос на валюту.
    Но гораздо весомей ваш опосредованный спрос!
    У вас есть мобильник? Где он произведён. Где-то за границей, верно? А производитель продавал его российскому поставщику за валюту. Соответственно, у российского поставщика сформировался спрос на эту самую валюту... и это благодаря вам!!!
    Далее.. Телевизор есть у вас? Это что - "Рубин", "Темп" или что? А холодильник? А утюг? Ну и всё остальное - оглянитесь вокруг.. И это всё по схеме вашего мобильника.
    А что сделает ЦБ? У него, в общем-то, два варианта:
    - либо запретить валюту (и тогда у вас не будет мобильника);
    - либо продавать валюту, чтобы удовлетворить всё возрастающий спрос. Но откуда взять столько валюты???
    Теперь вы поняли, что ваш пенсионер должен был предъявить иск лично к вам!!! :))

  • 17 января 2016 в 18:15 • #
    Алексей Андреев

    Коллеги, интересная привязка идет к "сухому" закону. При таком подходе, как у вас,законодателя нужно ставить в один ряд с мной (к кому должен был пенсионер предъявить иск), поскольку законодатель ввел совершенно противоправный закон - закон о защите прав потребителей, поскольку в большинстве случаев, право потребителя ставится априори необоснованно законного требования продавца, исполнителя работы или услуги. Я продал, а ты сам недоглядел; я выполнил работу, оказал услугу, а потребитель обязан заплатить. Для чего же законодатель дает потребителю право в любое время отказаться от договора??? Ведь в ГК односторонний отказ по умолчанию не предусмотрен (ст. 310), разве что при возмездном оказании услуг. А по большей части, законодатель дал право ПОТРЕБИТЕЛЮ игнорировать 310-за что, почему, для чего???
    И что касается моего телефона, телевизора и спроса на доллар. Телефон, телевизор импортной фирмы, НО товары собраны НА заводах ТЕРРИТОРИИ РФ, там, где работают наши люди (граждане РФ). LG построили завод в Подмосковье. Да, руководитель там был кореец (к моменту экскурсии на завод), но рабочие граждане РФ. К ним тоже иск предъявлять за поддержку иностранных граждан, осуществляющих предпринимательскую деятельность в РФ?
    А в отпуск за границу не езжу и даже нет желания, поэтому спрос на доллары ни разу не возникал.
    Хотелось бы понимать, как здесь взвесить понятие справедливости в сложившейся ситуацией и увязать эту самую справедливость с законом.
    Я считаю, что закон закону рознь. Нужно принимать во внимание все факторы жизни иначе нет смысла суд проводить. В законе можно прописать что угодно - раз прописано, так и исполняйте! взял кредит - будь добр верни. (как в фильме особенности национальной рыбалки Кузьмич ругался на участкового "... делай что хочешь, НО БАРКАС МОЙ СО ДНА ДОСТАНЬ!". А я считаю, что виновный может и деньгами расплатиться....
    Ведь что тогда такое закон? писаное правило или нечто большее?

  • 18 января 2016 в 11:13 • #
    Рафаэль Саркисов
    Ведь что тогда такое закон? писаное правило или нечто большее?

    Естественно бОльшее. Сначала дух, потом буква. иначе закон не нужен вообще.
    Согласен с тем, что государство в лице правительства обязано, как минимум, разделить ответственность за происходящее в экономике, и , следовательно, в отношениях между заемщиками валютных кредитов и банками. Что там у нас в Основном Законе написано? Ст. 7.

    1. Российская Федерация - социальное государство, политика которого направлена на создание условий, обеспечивающих достойную жизнь и свободное развитие человека.

    Скачок курса валюты непосредственно связан с отсутствием Российской экономики, как таковой, поэтому, и возможно и необходимо изменение договора вследствие существенно изменившихся обстоятельств.

  • 25 января 2016 в 16:54 • #
    Гамлет Амирханян
    Скачок курса валюты непосредственно связан с отсутствием Российской экономики, как таковой, поэтому, и возможно и необходимо изменение договора вследствие существенно изменившихся обстоятельств.

    Привет, Раф!
    Может быть, и нужно изменение договора в связи существенным изменением обстоятельств. Но ведь об этом надо просить! Сначала кредитора, а затем, если тот не согласится, предъявить соответствующее требование в суд. Но не вставать в позу: платить больше не могу, поэтому свои обязательства считаю прекращёнными! :)

  • 25 января 2016 в 20:38 • #
    Рафаэль Саркисов

    Гамлет, конечно!

  • 27 января 2016 в 14:22 • #
    Алексей Андреев
    Может быть, и нужно изменение договора в связи существенным изменением обстоятельств. Но ведь об этом надо просить! Сначала кредитора, а затем, если тот не согласится, предъявить соответствующее требование в суд. Но не вставать в позу: платить больше не могу, поэтому свои обязательства считаю прекращёнными! :)

    А вот в этой части позвольте согласиться только в части.
    Поскольку право заемщика на изменение кредитного договора не оспаривается вами (будем считать и банк не оспаривает, но бездействует, не соглашается путём молчания или игнорирования - ему же не хочется, а выкрутится надо, вот и молчит как рыба об лёд не отвечая на обращения заемщика, при условии, что стороны оговорили сроки ответов), то в силу ч.1 ст. 1 ГК РФ мне видится, что правомерно говорить о наличии у заёмщика права говорить о том, что его право на изменение договора является прямодействующим, т.е. беспрепятственно реализуется.
    А раз стороны, признают факт отсутствия необходимости ставить барьер на реализации этого самого права (т.е. нужно изменить, найти компромисс, но палец о палец ни ни), то заслуженно получают дальнейшее развитие событий в виде применения последующего права (как то у заемщика на прекращение обязательств (безусловно при нал. непреод. обст-в) ну или соответствующего расторжения договора). И вот здесь уже Банк должен в судебном порядке оспаривать сначала это возникшее право у заемщика на прекращение обязательств (такой шаг, такое уведомление) либо на расторжение (такой шаг, такое заявление), а уж после признания правомерности его позиции - заявлять свои права о взыскании.
    Как вы считаете?
    Ведь п.8 ч.1 ст.8 ГК в этой позиции ни кто не отменял.

  • 27 января 2016 в 16:07 • #
    Гамлет Амирханян

    Алексей, вы опять ушли в пространные размышления. Порядок изменения и расторжения договора предельно ясно расписан в ст. 452 ГК. Либо по взаимному согласию, либо через соответствующий иск. Причём с обязательным соблюдением досудебного порядка урегулирования.

  • 19 января 2016 в 18:29 • #
    Сергей Чайковский

    потому что, как не крути, слабая сторона

  • 25 января 2016 в 19:17 • #
    борец иванов

    Само решение для заемщика пока промежуточное.Оно не отменяет обязательства заемщика.Теперь нужен самостоятельный иск либо об изменении условий договора либо принятия авто в качестве надлежащего исполнения обязательства по договору и.т.д.

  • 26 января 2016 в 22:29 • #
    Алексей Андреев

    Оригинально!!!!

    Обоснуйте пожалуйста сильное заявление с учетом того, что судом признано прекращение обязательств по договору, а как следствие и второстепенного обязательства также.
    (птс я (клиент) уже получил, но коли говорить о конструкции, то получение не имеет значения)

  • 27 января 2016 в 13:21 • #
    борец иванов

    Суд отказал банку в досрочном исполнении обязательств. И в обращении взыскания на предмет залога.
    В решении нет прекращении обязательств по договору. То что Птс у вас ни о чем не говорить. Залог не прекращён. Если продать авто по сути это ст. 159 Ук.
    Соответственно обязательства платит кредит у вас остались. Банк может подать новый иск о взыскании просроченных платежей.

  • 27 января 2016 в 13:26 • #
    борец иванов

    В рамках нового иска банк также может заявить обеспечительные мера на авто. Иск выиграет и это авто выставят на торги и другое имущество для погашения долга.

  • 27 января 2016 в 13:56 • #
    Алексей Андреев

    Борец, вы невнимательно прочитали текст решения. Там же черным по белому написано - правомерно применил статью 416 ч.1 - то есть факт прекращения обязательств признан, а следовательно имеет силу прекращение. А раз так, то и обязательства по залогу отваливаются на основании прекращения основного обязательства.
    Во-вторых, вы забыли ГПК. При отказе в удовлетворении исковых требований действую правила ч. 1 ст. 134, 209 и ч. 2 ст. 220 ГПК РФ.
    Если не согласны и не находите в них ответа, то рекомендую ознакомиться с конференцией по ст. 220 ГПК РФ. https://professionali.ru/Soobschestva/soobschestvo_yuristov/221-gpk-mozhet-ja-ne-prav-tak-popravte/#thread93650933

  • 27 января 2016 в 14:43 • #
    борец иванов

    Вы путаете мотивиручную и результативную часть. Где вы видели исполнительный лист с мотивировкой. Вам же судья конкретно написал в мотивировке по вопросу встречного иска и указал что решение выносится по заявленным требованиям. Прекращение обязательств может быть либо обоюдно согласовано либо судебным актом. Ваша машина в гаи должна быть по запретом регистрационных действий ввиду залога. Залог может быть снят либо банком либо решением суда. Ни тот ни другого у вас нет.
    По поводу ст. 220 гпк вы ошибаетесь. Я вам написал о том что банк может подать иск по другим требованиям. Соответственно данная статья не применима так как решение у вас только об отказе досрочном погашении кредита и об отказе реализации залога.

  • 27 января 2016 в 14:49 • #
    борец иванов

    Кроме того даже если вы выиграете иск которым будет прекращены обязательства по договору , явно и имеет выть неосновательное обогащение вашего клиента. Такой иск также возможен. Так что ваша победа промежуточная.

  • 27 января 2016 в 16:02 • #
    Гамлет Амирханян

    А преюдиция?

  • 27 января 2016 в 16:17 • #
    борец иванов

    Вот именно преюдиция. В своём иске должник может ссылаться на это решение и указывать на факты в нем указанные.

  • 26 января 2016 в 22:36 • #
    Алексей Андреев

    Коллеги, Ирина, а я вот нашел объяснения верности позиции Гамлета, который говорил о том, что мне стоило идти по линии защиты по другому пути, с другой стороны.

    Гамлет, верно ли я понимаю (помню), что мне стоило признавать сделку недействительной в силу того, что банк предоставил целевые доллары, а по распоряжению клиента, продавцу отправил рубли, что не соответствует сути заключенного кредитного договора? (как то так...?)

    Погрузивших в валютное регулирование и собрав материал наковырял интересные позиции. Ответ подготовлю, выложу чуть позднее.

  • 26 января 2016 в 22:46 • #
    Гамлет Амирханян

    Это один из вполне уместных в данной ситуации способов защиты.

  • 27 января 2016 в 11:23 • #
    Рафаэль Саркисов

    Абсолютно правильно, Гамлет!
    Причем такой способ защиты допустим в отношении всех, так называемых, валютных займов, прежде всего ипотеки.
    Заемщик подписывает договор на получение валюты, а саму валюту и не видит в глаза. Банкирские всегда перечисляют застройщику рубли,
    зачастую у него и валютного счета нет.

  • 27 января 2016 в 12:14 • #
    Рафаэль Саркисов

    Можно пойти еще дальше.
    Если реально распорядиться валютой заемщик не может, то такая сделка имеет признаки притворности.
    Прикрывающая сделка является ничтожной и не влечет для ее участников никаких последствий, а вот прикрываемая, в нашем случае, является действительной. Если прикрываемая сделка не противоречит закону, то суд, признавая притворную сделку ничтожной, производит переквалификацию отношений сторон.
    Удовлетворение же судом требований банков о возврате долга в валюте, приводит к неосновательному обогащению.

  • 27 января 2016 в 14:05 • #
    Алексей Андреев
    Удовлетворение же судом требований банков о возврате долга в валюте, приводит к неосновательному обогащению.

    Согласен. Наверно тут будет уместно даже сказать приводит к сверх неосновательному обогащению.

    Если реально распорядиться валютой заемщик не может, то такая сделка имеет признаки притворности. **Прикрывающая** сделка является ничтожной и не влечет для ее участников никаких последствий, а вот прикрываемая, в нашем случае, является действительной.

    Верно ли я понимаю, что вы хотите назвать прикрывающей ту сделку, которая по займу долларов, а хотели назвать её притворной, в то время как прикрываемая - это та, которая выражает суть сделки - реальный займ на оплату авто, то есть рублевый перевод продавцу?

    Извиняюсь, но у меня всегда путаница в голове с недействительными, ничтожными и притворными сделками... Мудрёно там все. Было бы не плохо осветить (пообсуждать) эти темы в отдельной конференции..

  • 27 января 2016 в 23:05 • #
    Рафаэль Саркисов

    Именно так. Доллары-фикция. Их нет нигде, только в договоре. Валюта расчетов является существенным условием договора.
    Договор заключен на условиях получения заемщиком иностранной валюты, но продавцом получены рубли.
    Как правильно отметил уважаемый Олег Шорохов, в РФ есть одна платежная единица-рубль.
    Сделка-притворна. Договор валютного кредитования прикрывает договор рублевого.

  • 27 января 2016 в 23:14 • #
    Гамлет Амирханян

    Вот-вот. И не стоит забывать, что на кредитный договор распространяются нормы о займе. А предметом договора займа является то, что РЕАЛЬНО получено заёмщиком. Если получены рубли - значит, кредит рублёвый. Причём вернуть надо ТАКУЮ же сумму, какая получена (плюс проценты, конечно).

  • 9 февраля 2016 в 08:33 • #
    Гузель Королева

    да, пока мы тут обсуждали, люди (получившие ипотеку в валюте) уже вышли "с вилами" к ЦБ РФ, а их оттуда в автозаки и есть первые пострадавшие, которым пришлось вызвать скорую...:-(...

  • 14 февраля 2016 в 23:56 • #
    Алексей Андреев

    Гузель, данная конференция связана с другой тематикой, а не политикой. Вы верно говорите, все, но к данному вопросу я не хотел бы это относить, прошу удалить свой комментарий.
    Жду от Вас высказываний по существу созданной конференции.


Выберите из списка
2019
2019
2018
2017
2016
2015
2014
2013
2012
2011
2010
2009
2008