12 марта 2012 в 13:28

возрат алиментов

Коллеги, может быть, кто-то сталкивался со следующей проблемой. В СК указано, что выплаченные алименты подлежат возврату лишь в определенных случаях. А как быть, если по решению суда иск мужчины об оспаривании отцовства удовлетворен, запись об отцовстве в ЗАГС аннулирована. Можно ли попытаться в данном случае поставить вопрос о взыскании суммы, выплаченной в качестве алиментов как оказалось на чужого ребенка.

7697
Комментарии (68)
  • 12 марта 2012 в 19:47 • #
    Борис Глобин

    Здравствуйте Ольга! У меня в практике такого ни когда не было. Полагаю, можно попробовать взыскать как неосновательное обогащение за последние три года. Интересна конечно будет позиция суда. Но попробовать взыскать думаю можно.

  • 12 марта 2012 в 20:26 • #
    Olga Zimareva

    Борис, спасибо за ответ. Но каким образом пройдет неосновательное обогащение? Она прийдет в суд и скажет, что добросовестно заблуждалась. Вообще-то подумать над этим стоит. дело очень интересное.

  • 12 марта 2012 в 20:51 • #
    Борис Глобин

    Оля, согласен, что интересное. Касаемо неосновательного, посмотрите на правила ст. 1102 ГК. Дело совершенно не в том, что она заблуждалась или умышленно обогащалась, дело в том, что она получила эти денежные средства. Один колхозник убирает урожай на своем поле, межи между полями нет и этот бедолага, случайно подснял урожай с соседнего поля, принадлежащего другому фермеру. На лицо неосновательное. Вот другой вопрос а не ст. 15 ГК ли в Вашем случае??? У меня был примерно такой вопрос-неосновательное или убытки не так давно, но для меня он так и остался открытым. На форуме все акулы юриспруденции в один голос сказали что убытки, поправил иск на убытки, судья арбитражная тоже попросила поправить на убытки. Поправил, потом этаже судья и выдала - до словно: "А какая разница!? Что в лоб, что по лбу!" Вот пол века живу чуть меньше этого учусь, но так и суждено мне помереть неучем:)) Не понял я этот момент убытки или неосновательное. Могет коллеги подскажут в этой части?

  • 12 марта 2012 в 21:47 • #
    Андрей Малахов

    Здраствуйте все. Думаю, если не будет доказана недобросовестность мамаши, 1102 не пройдет (см.1109). Что касается 15 ГК, то у меня большие сомнения. Если только расценить уплаченные суммы алиментов как утрата имущества (т.е. денег).

  • 12 марта 2012 в 21:57 • #
    Борис Глобин

    Приветствую Вас Андрей!
    Ооооо!!!! Точно! неосновательное не получится. Похоже на то, что дело-то безнадежное.

  • 13 марта 2012 в 10:19 • #
    Юрий Борисов

    Уважаемый Борис!

    А ГК РФ то тут при чем?
    Он, что, регулирует семейные отношения?

  • 13 марта 2012 в 18:00 • #
    Борис Глобин

    Нет конечно Юрий. Ошибка однозначно.

  • 13 марта 2012 в 07:28 • #
    Olga Zimareva

    Коллеги, всем спасибо! Если мой клиент будет все же настаивать на обращении в суд, о результатах всех проинформирую обязательно.

  • 13 марта 2012 в 09:11 • #
    Валентин Ким

    Здравствуйте Ольга. Нельзя ли решить проблему через надзорную жалобу на решение суда, назначившую алименты, в связи со вновь открывшимся обстоятельствами (решение суда об оспаривании отцовства) в соответствии с гл.42 ГПК РФ?

  • 13 марта 2012 в 09:25 • #
    Борис Глобин

    Приветствую земляк!
    Валентин, а что это даст в итоге? Даже если надзор отменит решение и что? Вопрос -то Ольгой ставится о возврате денежных средств. Полагаю тут вопрос не носит процессуальный характер. Нужно материальное право, а его не видно. Или есть какие-то соображения???

  • 13 марта 2012 в 10:29 • #
    Юрий Борисов

    Уважаемый Борис!

    Вообще-то я прихожу к согласию с мнением уважаемого Валентина.
    Алименты (как я понял) выплачиваются по решению суда.
    Оспаривал ли МУЖЧИНА заявление ЖЕНЩИНЫ о назначении алиментов - не знаю.
    Но, все равно, необходимо отменять упомянутое решение суда.
    Как?
    Вот уважаемый Валентин и предлагает в надзорном порядке по вновь открывшимся обстоятельствам.

    В отношении утверждения "Даже если надзор отменит решение и что?" - необходимо просто в надзорной жалобе указать требование, вытекающее из отмены соответствующего решения суда о прекращении выплаты алиментов и о возврате уплаченной суммы.

    Я так думаю...

  • 13 марта 2012 в 10:57 • #
    Olga Zimareva

    Алименты сначала выплачивались добровольно, затем на основании судебного приказа, который был отменен, но до рассмотрения дела об оспаривании отцовства. Но что это дает?

  • 13 марта 2012 в 22:17 • #
    Юрий Борисов

    Ольга!
    Может быть, я ошибаюсь, но судя по данной информации о сумме уплаченной МУЖЧИНОЙ "до рассмотрения дела об оспаривании отцовства" МОЖНО ЗАБЫТЬ.
    Где он был ДО ТОГО? ПОЧЕМУ не возражал?
    Вопрос, бесспорно, очень не простой. И не в правовом поле. А в нравственном.
    По моему мнению, есть резон оспаривать ТОЛЬКО сумму, уплаченную с начала оспаривания отцовства.
    На выплату иной суммы (ДО ТОГО) суд вряд ли пойдет.
    Потому, что нет убедительных доводов. Очень сомневаюсь, что выплаты производились под каким либо давлением.

  • 14 марта 2012 в 07:50 • #
    Olga Zimareva

    Да он и хочет вернуть только то, что выплачено на основании судебного приказа, причем, приказ вынесен в марте прошлого года, он узнал о нем только в июле, и тут же подал жалобу. В июле же он обратился с иском об оспаривании отцовства. И дело не в деньгах, здесь вопрос принципа. Уж очень непорядочной оказалась мать ребенка.

  • 14 марта 2012 в 20:39 • #
    Юрий Борисов

    Уважаемая Ольга Зимарева!
    Добрый вечер!

    Давайте определимся: что хочет МУЖЧИНА?
    Если "ВОПРОСОМ ПРИНЦИПА" является получатель алиментов, она же "непорядочная мать ребенка", - то тогда пусть МУЖЧИНА обращается в Государственную Думу (Комитет по вопросам семьи, женщин и детей).
    Пишу без всякой иронии. Никто без Комитета изменять статью 116 СК РФ не будет.
    Можно, конечно же, попробовать в КС РФ подать жалобу с требованием признать данную статью неконституционной. Но, вот только, я пока не нахожу какое КОНСТИТУЦИОННОЕ право МУЖЧИНЫ нарушено ПОЛУЧАТЕЛЕМ АЛИМЕНТОВ.
    Но в итоге, никаих санкций к получателю алиментов принято все равно не будет:
    lex retro non agit ("закон обратной силы не имеет"). Хотя благодарные потомки - очередные МУЖЧИНЫ этот поступок могут оценить по достоинству.
    Если же "ВОПРОСОМ ПРИНЦИПА" является Российская Федерация в лице суда первой инстанции, - то тогда это СОВСЕМ другая песня.
    Тут можно почитать:
    статью 53 Конституции Российской Федерации;
    статьи 6 "Право на справедливое судебное разбирательство" и 13 "Право на эффективное средство правовой защиты" КЗПЧОС;
    пункт 2 статьи 1070 "Ответственность за вред, причиненный незаконными действиями органов дознания, предварительного следствия, прокуратуры и суда" параграфа 1 "Общие положения о возмещении вреда" главы 59 "Обязательства вследствие причинения вреда" раздела IV "Отдельные виды обязательств" части второй 1996 года № 14-ФЗ Гражданского кодекса РФ:
    "Вред, причиненный при осуществлении правосудия, возмещается в случае, если вина установлена ПРИГОВОРОМ суда, вступившим в законную силу".
    В переводе на русский язык это означает, что необходимо написать ЗАЯВЛЕНИЕ О ПРЕСТУПЛЕНИИ на имя Председателя Следственного комитета РФ, в котором потребовать обратиться в Квалификационную коллегию судей субъекта РФ для получения СОГЛАСИЯ на возбуждение уголовного дела в отношении мирового судьи по признакам преступления, предусмотренного частью первой статьи 305 "Вынесение заведомо неправосудных приговора, решения или иного судебного акта" УК РФ.
    Часть первая статьи 293 "Халатность" УК РФ вряд ли подойдет.
    Т.к. в силу примечания к ней крупный ущерб должен превышать 1 500 000 рублей. Я сомневаюсь, что в такой сумме были незаконно взысканы алименты...
    А, как второй вариант, будет ли признано "СУЩЕСТВЕННОЕ НАРУШЕНИЕ ПРАВ И ЗАКОННЫХ ИНТЕРЕСОВ ГРАЖДАН" - не знаю...
    В принципе, я лично, с огромным уважением отношусь к гражданам, которые не считают себя холопами, а Президента РФ - царем. А также считают, что судья (мировой судья) должен нести ответственность за принятые им судебные постановления.
    НО.
    В данном случае материальную ответственность (если когда-нибудь будет возбуждено уголовное дело) будет нести Российская Федерации в виде своей казны. Правда все следователи и руководители следственных органов будут отказывать.
    Пока не доберетесь до САМОГО А.И.Бастрыкина. И он - НЕ ЗНАЮ... (до него не доходил).
    Да и ККС субъекта РФ - большой, большой? Что ККС даст СОГЛАСИЕ.
    Если есть желание ломать копья только для привлечения мирового судьи к уголовной ответственности - почему бы и нет. Результат, как туманном Альбионе. А времени-то уйдет...
    Если же есть желание привлечь мирового судью к дисциплинарной ответственности - ну тогда обращайтесь к председателям (по порядку) районного суда, областного суда, Верховного Суда РФ. Потом в ККС субъекта РФ.
    Когда все откажут - то можно посудиться с ККС субъекта РФ в соответствующем районном суде.
    Это только первая инстанция.
    Полагаете, что кто-то удовлетворит требование?

    Я лично вижу проблеск в конце туннеля в ЕСПЧ.
    Но для этого необходимо пройти суды первой и апелляционной инстанций.
    Да и долго это - судиться с Российской Федерацией в ЕСПЧ.
    Хотя ради любви к искусству - это прекрасно!

    ВЫВОД: что хочет МУЖЧИНА?

    P.S. Я лично согласен с правовой позицией Ольги Машанаускене.

  • 15 марта 2012 в 17:27 • #
    Инна Мурашова

    Согласна с вашей позицией о невозможности обратного взыскания. На мой взгляд, ст 116 СК РФ оснований для возврата суммы, уплаченной с начала оспаривания отцовства - не предусматривает.

  • 14 марта 2012 в 08:12 • #
    Андрей Малахов

    Уважаемый Юрий!. По вновь открывшимся обстоятельствам решение отменить можно, а вот ставить в жалобе вопрос о возврате ранее уплаченной суммы нельзя. Это противоречит нормам ГПК, так как выходит за рамки исковых требований. (в принцепе смысл обсуждать это уже отпал, т.к. это был судебный приказ).

  • 14 марта 2012 в 20:42 • #
    Юрий Борисов

    Уважаемый Андрей!
    СОГЛАСЕН.
    Правда считаю, что не ГПК, а ст.116 СК РФ.

  • 14 марта 2012 в 22:28 • #
    Андрей Малахов

    ГПК -Гражданский процессуальный кодекс. Ст.116 СК РФ это материальная норма. Я думаю, Вы просто не совсем верно поняли мой предыдущий ответ. Я говорил о том, что нельзя в жалобе выходить за рамки исковых требований, по которым было принято решение. Если и пытаться возвратить эту сумму, то в отдельном исковом производстве. Но как уже было подмечено, подходящей материальной нормы для этого нет (или мы её просто пока не нашли).

  • 14 марта 2012 в 23:25 • #
    Юрий Борисов

    Уважаемый Андрей!

    "возвратить эту сумму" - просто НЕВОЗМОЖНО. Таково требование федерального законодателя (ст.116 СК РФ).
    ПРАВОВАЯ ПРИРОДА (Философия права): интересы ребенка. А все остальное: возможное нарушение прав кого-либо - не имеет никакого правого значения.

  • 13 марта 2012 в 12:10 • #
    Валентин Ким

    Борис, здравствуйте. Любое постановление суда-это есть юридический факт, а юридический факт имеет всегда юридические последствия. Отмена решения суда означает прекращение алиментных выплат. Думаю, что на этой основе возможно применение норм материального права, в частности положения ст. 116 СК РФ о возврате алиментных платежей.

  • 13 марта 2012 в 18:07 • #
    Борис Глобин

    Да, безусловно Валентин, выше Юрий уже разъяснил. Отменить - да. Отменят взыскание, а вот с возвратом думаю ни чего не получится.

  • 13 марта 2012 в 18:50 • #
    Валентин Ким

    Согласен, я просто интуитивно осязаю судью, которая принимает решение: Дескать "мужик "бросил" семью, а ему еще и алименты возвращать!?" Но, думаю, надо попытаться все таки, если материальные затраты не являются главными для истца. Мне интересен финал этой истории, ибо у моего хорошего приятеля схожая ситуация. Разница лишь в том, что он лишь начинает выплачивать алименты и не было спора об отцовстве (хотя причины для спора имеются).

  • 13 марта 2012 в 10:16 • #
    Юрий Борисов

    Доброго времени суток, уважаемая Ольга!

    Вы пишете:
    "В СК указано, что выплаченные алименты подлежат ВОЗВРАТУ лишь в определенных случаях".
    У меня НЕ ПОЛУЧАЕТСЯ, к сожалению, найти слова "ВОЗВРАТ АЛИМЕНТОВ"...
    Сориентируйте, пожалуйста... (статья-то СК РФ о возврате какая?).

    И главный от меня ? в отношении факта, имеющего юридическое значение - "иск мужчины об оспаривании отцовства удовлетворен":
    а мужчина ОСПАРИВАЛ ЛИ в суде требования женщины в отношении алиментов??

  • 13 марта 2012 в 11:01 • #
    Olga Zimareva

    Добрый день, Юрий! Ст 116 СК-недопустимость зачета и обратного взыскания алиментов. Выплата производилась на основании судебного приказа, который был отменен до рассмотрения дела об оспаривании отцовства, хотя в исковом заявлении такой вопрос ставился.

  • 13 марта 2012 в 22:37 • #
    Юрий Борисов

    Уважаемая Ольга!
    Я Вас теперь почти понял: "возврат" (условие задачи) = "обратное взыскание алиментов" (п.2 ст.116 СК РФ). Мог бы я и сам найти.
    Полагаю, что федеральный законодатель в принципе прав. Т.к. по своей правовой природе данный пункт статьи 116 ЗАЩИЩАЕТ РЕБЕНКА.
    По крайней мере так задумано.
    У меня возник очередной ?: а по каким основаниям был отменен судебный приказ? В порядке статьи 129 ГПК РФ?
    И после этого взыскание алиментов было прекращено?

  • 14 марта 2012 в 07:38 • #
    Olga Zimareva

    Судебный приказ отменен в порядке ст. 129, но эта эпопея длилась с июля по ноябрь месяц, и все это время человек платил алименты, тут уже только по вине судей: сначала из-за безграмотности мирового судьи, отказавшегося принять частную жалобу, а потом из-за волокиты в районном суде. В общем, подав жалобу в июле, получил на руки определение об отмене только в конце ноября.

  • 14 марта 2012 в 20:47 • #
    Юрий Борисов

    Уважаемая Ольга!

    Умиляюсь (без всякого прикола) Вашим словом "ТОЛЬКО".
    Будет желание и время - почитайте подпункт 15.1 "Доступ к правосудию" пункта 15 "Право на судебную защиту и справедливое судебное разбирательство" доклада Уполномоченного по правам человека в Российской Федерации за 2011 год (Российская газета за 6 марта 2012 года).
    В Вашем случае мировой судья и районный суд пахали как метеоры. По сравнению с Тверским районным судом города Москвы.
    И у меня, лично, есть много чего дополнить к докладу Уполномоченного.

  • 13 марта 2012 в 10:39 • #
    Светлана Медведева

    Добрый день! Согласна с Юрием Борисовым! Уважаемые коллеги ну кто вернет мужчине алименты? Он не обязан выплачивать алименты с момента установления факта, что он не отец ребенка, а когда суд взыскивал алименты мужчина же не отрицал факта проживания с женщиной, а как бы суд в противном случае взыскал бы алименты? Судя по тому, что мужчина оспаривал отцовство брак заключен по всей видимости не был и потом до момента установления факта, что он не является отцом ребенка, действительно женщина могла заблуждаться и кроме этого решение о взыскании с мужчины алиментов никто не отменил и кстати надо подать заявление в суд по вновь открывшимся обстоятельствам и отменить решение о взыскании алиментов и вот в этом процессе попробовать предьявить требование о взыскании выплаченных денежных средств на содержание чужого ребенка (нет обязательств) и то не более 3-х лет назад (исковая давность), так как само по себе решение об отсутствии отцовства не отменяет решение о взыскании алиментов.

  • 13 марта 2012 в 16:07 • #
    Olga Mashanauskene

    Извините, коллеги! Пустой разговор на ровном месте! Ст. 116 СК прямо и однозначно прописывает правила о недопустимости и случаи исключения. И даже если присшлушаться к спору о самостоятельности семейного права как отрасли, и применить положения ГК, то ст. 1109 тоже прямо и однозначно не допускает возврат!

  • 13 марта 2012 в 22:42 • #
    Юрий Борисов

    Согласен с Ольгой Машанаускене.
    МУЖЧИНЕ надо было пораньше определиться.
    Хотя, это легко говорить. Тем более, мы не знаем всех обстоятельств дела: когда появились сомнения, факты, было принято решение об оспаривании отцовства?

  • 14 марта 2012 в 08:09 • #
    Olga Mashanauskene

    Да, Юрий! Нормы 116 СК и 1109 ГК направлены на защиту прав и интересов несовершеннолетних вне зависимости от отцовства. Простите, государству одному тяжело всех прокормить, вот оно таким образом и перекладывает ответственность на чужие плечи (насколько это возможно))))))))))

  • 14 марта 2012 в 08:13 • #
    Olga Zimareva

    Да там не государство, там мать более чем обеспеченная. Он сам тоже не особо нуждается, просто хочет мать наказать за ее подлость.

  • 14 марта 2012 в 08:16 • #
    Olga Mashanauskene

    Вот, правильно вы Ольга написали "просто хочет мать наказать за ее подлости"!!!! А при чем здесь дети? У нас зачастую дети становятся орудием борьбы взрослых! А чтобы не разбираться в размере кошелька и подлостях законодатель пошел вот таким путем)

  • 14 марта 2012 в 08:55 • #
    Olga Zimareva

    В принципе, Вы конечно, Ольга правы, и я с Вами тоже согласна, только вот клиента в этом никак убедить не удается. дело в том, что в браке они не состояли, связь была от случая к случаю. Сам человек порядочный, поэтому зарегистрировал ребенка на свое имя, общался с ребенком где-то полгода, потом отношения с матерью испортились окончательно, все отношения прекратились, но материально поддерживал, а она подала заявление на выдачу судебного приказа, в котором вылила на него ушат грязи, да при этом еще посыла ему СМС оскорбительные и звонила постоянно, уверяя его в том, что он негодяй и подонок, который бросает своего ребенка. Как юрист, я предполагаю(конечно, я ему об этом не сказала, что следующим шагом с еее стороны было бы лишение родительских прав, он просто ее опередил Вот это то и сыграло решающую роль. По судебному приказу он платил около 8 месяцев, причем 6 из них - из-за судебной волокиты. При этом параллельно с обжалованием судебного приказа им и был подан иск об оспаривании отцовства. Вот за эти полгода он и хочет вернуть деньги. На достатке ребенка это не отразится, мать по несколько раз в ггод ездит за границу отдыхать. чисто по человечески его понять можно , и, честно говоря, учитывая, что интересы ребенка здесь не пострадают, хотелось бы ему помочь.

  • 14 марта 2012 в 16:06 • #
    Olga Mashanauskene

    Оля, я все понимаю, но это к делу "не пришьешь". Желание клиента - закон, но надо понимать и рамки правового поля, а мы работаем только в нем. Объясните все и сделайте, что возможно, но результат не гарантируйте. Что тут еще посоветуешь?

  • 15 марта 2012 в 09:18 • #
    Olga Zimareva

    Спасибо, Ольга. Я тоже полагаю, что это-единственно правильное решение. Я понимаю, что у него сейчас на первом месте обида, но, надеюсь, сумею его убедить, он человек разумный.

  • 14 марта 2012 в 20:48 • #
    Юрий Борисов

    Уважаемая Ольга Зимарева!
    На эту правовую позицию МУЖЧИНЫ я все подробно описал выше.

  • 14 марта 2012 в 20:11 • #
    Елена Евграфова

    Господа-товарищи, не смотря на то, что взыскание алиментов это СК РФ, но процесс-то один - гражданский. К тому же, СК РФ не знает такого понятия как судебный приказ. Это - из ГПК РФ.
    А раз так, то и другие нормы ГПК РФ, при отсутствии из в СК РФ должны быть применимы. Полагаю, что это то, что нужно...

    Статья 443. Поворот исполнения решения суда

    В случае отмены решения суда, приведенного в исполнение, и принятия после нового рассмотрения дела решения суда об отказе в иске полностью или в части либо определения о прекращении производства по делу или об оставлении заявления без рассмотрения ответчику должно быть возвращено все то, что было с него взыскано в пользу истца по отмененному решению суда (поворот исполнения решения суда).

  • 14 марта 2012 в 21:04 • #
    Юрий Борисов

    Уважаемая Елена!

    В ЧАСТИ СУДЕБНОГО ПРИКАЗА. Да СК РФ, так же, как и другие не процессуальные кодексы, не должны содержать нормы процессуального права.
    Хотя в части времени развода (до 1 года после его рождения) бывают исключения.
    Читаем абзац пятый статьи 122 "Требования, по которым выдается судебный приказ" ГПК РФ:
    "Судебный приказ выдается, если:
    ...
    заявлено требование о взыскании алиментов на несовершеннолетних детей, не связанное с установлением отцовства, оспариванием отцовства (материнства) или необходимостью привлечения других заинтересованных лиц."

    К этому, МОГУ ПРЕДПОЛОЖИТЬ (как там у мирового судьи было на самом деле, конечно же мне не известно), что получатель алиментов МОГЛА представить мировому судье какие-то доказательства, свидетельствующие о том, что МУЖЧИНА добровольно ежемесячно перечисляет денежные средства на ребенка...
    Но, повторяю, это только мое личное ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ...

    Теперь в отношении правоприменения статьи 443 ГПК РФ.
    НЕ СОГЛАСЕН с Вашей позицией. Обосновываю почему.
    ИСК - это общее. А алименты - это частное.
    В переводе на латинский язык: lex specialis derogat generalis ("закон специальный отменяет общий").

  • 14 марта 2012 в 21:39 • #
    Елена Евграфова

    Я не буду спорить, считаю, что такую возможность можно использовать. Суд решит, кто из нас прав. Частные алименты взыскиваются на основании общего процессуального кодекса. Приказ отменили, значит поворот исполнения - возможен.

  • 14 марта 2012 в 23:03 • #
    Андрей Малахов

    Да, поторопился я:((.Приведённая Вами норма действительно очень могла бы помочь, если бы это было бы решение (и оно бы продолжало действовать), а не приказ или хотя бы этот приказ в настоящий момент не был бы уже отменен. Я честно говоря не совсем понял как в порядке 129 ГПК судья отменила приказ (на основании возражения в течение 10 дней с момента вынесения приказа) и одновременно умудрились взыскать алименты за несколько месяцев. Я когда прочитал Ваш ответ, вдруг подумал, так вот же выход. Но потом подумал и решил, что это не совсем то. Но всё равно Вы молодец! И ход Ваших мыслей мне очень понравился.

  • 14 марта 2012 в 23:09 • #
    Елена Евграфова

    Спасибо! Просто всегда отвечаю так, как думаю. И чаще всего, отвечаю не на тот вопрос, который задаёт автор, а рассматриваю ситуацию значительно шире. У юриста всегда в запасе должно быть несколько вариантов. Вот я и увидела помимо предложенных - ещё один.

  • 14 марта 2012 в 23:31 • #
    Юрий Борисов

    Уважаемая Елена!

    Конечно же, каждый ВПРАВЕ отставать свое мнение. Вне всякого сомнения - обоснованно.
    Что мы, собственно, и делаем.
    НО.
    Когда есть конкретная вполне ОПРЕДЕЛЕННАЯ - ЗАПРЕТИТЕЛЬНАЯ норма права - я об этом повторяться не хочу.
    Т.к. это касается СПЕЦИАЛЬНОГО случая ("lex specialis").

  • 14 марта 2012 в 23:45 • #
    Елена Евграфова

    Юрий, я - высказала мнение! Доказывать и отстаивать я ни чего не собираюсь!!! Вы умный человек, на латыни шпрехаете. Ваше право - доказывать обратное. Но я больше ни чего доказывать не буду. Нравится спорить с самим собой- пожалуйста...
    Будь я на месте Ольги, я бы - просто попробовала!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
    И ни каких препятствий для этого я не вижу. Тем более, что данный способ не предполагает материальных затрат. Если судья при отмененном судебном приказе взыскивает алименты, то полагаю, судебная ошибка должна быть ими самими же и исправлена. Путем поворота исполнения решения. Поскольку взыскание было незаконным.
    Вот и весь спор.
    Все остальные аргументы, если они у Вас есть, адресуйте кому угодно, только не мне.

  • 14 марта 2012 в 23:56 • #
    Юрий Борисов

    O.k.!
    Ну, не хотите, чтобы я Вам что-либо адресовал - БУДУ МОЛЧАТЬ, как рыба об лед.
    Это не по латыни.
    Просто я полагаю, что мы что-либо обсуждаем по ИНИЦИАТИВЕ кого-либо. В интересах Закона и Нравственности.
    А не для выяснения взаимных правовых позиций.
    Выполняя Вашу волю - МОЛЧУ. как рыба, об лед. На дальнейшие Ваши посты.

  • 14 марта 2012 в 22:41 • #
    Андрей Малахов

    Здраствуйте Елена. Вы, Молодец!!! Я выше писал, что "мы её просто пока не нашли", имеется ввиду материальную норму. Оказывается не материальную, а процессуальную. Как говорится, век живи-век учись (без дальнейшего продолжения:))).

  • 14 марта 2012 в 23:34 • #
    Юрий Борисов

    Уважаемый Андрей!

    Мы живем в России. А не в англо-саксонской системе права.
    Хотя, за исключением правовых норм КЗПЧОС.

    Посему, как меня учили (за упомянутым исключением) - вначале надо определять ПРАВО (либо его отсутствие).
    И только потом - ФОРМУ процесса для его реализации.

  • 15 марта 2012 в 09:11 • #
    Андрей Малахов

    Уважаемый Юрий! Я признаю, что поторопился с ответом о том, что это выход (см. пост выше). С Вами могу согласиться лишь в части. Я, чесно говоря, не совсем понял причём тут англо-саксонская система права (вы что хотите сказать, что в этой системе нет материальных норм права?). По поводу процесуальных норм считаю, что если такая норма позволяет получить обратно всё полученное по незаконному решению суда, то никакая материальная норма этому не помешает. Кроме того, считаю что ст.116 СК позволяет взыскать обратно выплаченные алименты, т.к. взыскателем были сообщены суду ложные сведения (об отцовстве). И не важно знала она о том, что это ложные сведения или нет (поскольку не указано "заведомо ложные сведения" , а просто "Ложные сведения").

  • 15 марта 2012 в 09:44 • #
    Юрий Борисов

    Уважаемый Андрей!
    Признаюсь, что не так-то просто найти истину. Особенно, если мы не знаем обстоятельства, на которые у мирового судьи ссылалась получательница алиментов.
    Я ПРЕДПОЛАГАЮ, что она МОГЛА представить факты добровольной выплаты денег МУЖЧИНОЙ на ребенка.
    Вот и все. Не надо было МУЖЧИНЕ так ошибаться. Хотя, допускаю, что он был уверен, что ребенок его.

    Теперь в отношении правовой системы.
    Конечно же у англо-саксов есть материальный нормы права. Но если кто-либо допустил нарушение процессуальной нормы, - то на этом дело может попросту прекратиться в каком-либо дальнейшем его развитии.
    А у нас в России (за исключением жалоб, рассматриваемых ЕСПЧ) первоначальными являются нормы материального права.
    А процессуальные нормы просто созданы для их реализации. Тут, конечно же, можно спорить до бесконечности.

    Но в чем я с Вами не согласен, что "По поводу процессуальных норм считаю, что если такая норма позволяет получить обратно всё полученное по незаконному решению суда, то никакая материальная норма этому не помешает."
    Убежден, что если есть абсолютно определенная ЗАПРЕТИТЕЛЬНАЯ норма, то никакая другая, в т.ч. и процессуальная норма права, не может ее отменить. Разве, что в порядке нормоконтроля, в т.ч. и конституционного контроля.

    А был ли факт "ложности" - я не знаю. Только предполагаю, что получатель алиментов воспользовалась добровольностью перечисления денег МУЖЧИНОЙ...

  • 15 марта 2012 в 11:28 • #
    Елена Евграфова

    Вот ведь не хотела спорить! Но приходится... Извините, но Вы несете полную чушь!!!

    Ни чем она (мать ребенка) не могла воспользоваться!!!!!!!!!!!!!

    Вы что, никогда не подавали заявления о выдаче судебного приказа? Такое заявление мировушки рассматривают в пятидневный срок без вызова сторон. Просто выносится приказ и всё. И направляется копия должнику с предложением в случае несогласия подать заявление о его отмене.

    Вот и всё!!! Больше ни каких действий, и уж тем более, доказательств добровольной выплаты. К заявлению о выдаче судебного приказа прикладываются копия свидетельства о рождении ребенка, справка с места жительства и справка с места работы должника. Так что, не надо тут наводить тень на плетень.

    А вот почему взыскивали алименты во время отмены судебного приказа - так это подробно расписано в ст. 108 СК РФ

    Взыскание алиментов до разрешения спора судом

    1. По делу о взыскании алиментов суд вправе вынести постановление о взыскании алиментов до вступления решения суда о взыскании алиментов в законную силу; при взыскании алиментов на несовершеннолетних детей - до вынесения судом решения о взыскании алиментов.

    2. Размер взыскиваемых алиментов определяется судом исходя из материального и семейного положения сторон. Размер алиментов, взыскиваемых на несовершеннолетних детей, определяется в соответствии со статьей 81 настоящего Кодекса.

    И ещё, на что хотелось бы обратить внимание. Семейный кодекс РФ, практически весь, указывает, что те или иные действия производятся "... в порядке, установленном гражданским процессуальным законодательством, и с учетом требований ..." далее следует ссылка на норму СК РФ.

    Учите матчасть, уважаемый!!! А не только латынь

  • 15 марта 2012 в 12:00 • #
    Юрий Борисов

    Уважаемая Елена!
    Я не из обидчивых.

    Вы пишите, что "Больше ни каких действий, и уж тем более, ДОКАЗАТЕЛЬСТВ добровольной выплаты. К заявлению о выдаче судебного приказа прикладываются копия свидетельства о рождении ребенка, справка с места жительства и справка с места работы должника".

    Цитирую "матчасть":
    "В заявлении о вынесении судебного приказа должны быть указаны:
    4) требование взыскателя и ОБСТОЯТЕЛЬСТВА, на которых оно основано;
    5) документы, подтверждающие ОБОСНОВАННОСТЬ требования взыскателя" (ч.2 ст.124 "Форма и содержание заявления о вынесении судебного приказа" ГПК РФ).

    Я НЕ ЗНАЮ, что было написано получательницей алиментов в ЗАЯВЛЕНИИ о вынесении судебного приказа. Что я ПРЕДПОЛАГАЮ - написал выше.

    Получается по Вашей логике можно подать ЗАЯВЛЕНИЕ о вынесении судебного приказа, в котором попросить взыскать алименты с кого угодно и без всякого ОБОСНОВАНИЯ (в данном случае "доказательств добровольной выплаты")?
    Может быть так и было. В России живем, однако.

    Но в таком случае, я бы на месте МУЖЧИНЫ, все бросил и стал бы добиваться возбуждения уголовного дела в отношении мирового судьи.
    Ради принципа.

    С уважением к Вашему мнению,
    Но я с ним не согласен.

  • 15 марта 2012 в 12:10 • #
    Елена Евграфова

    Отвечаю по пунктам
    4) ОБСТОЯТЕЛЬСТВА, на которых оно основано - указывается примерно следующее: "мы проживали с ответчиком в браке/сожительствовали в период с ... по .... В свидетельстве о рождении ФИО указан отцом ребенка.
    ВСЁ! Большего здесь не нужно!
    5) документы, подтверждающие ОБОСНОВАННОСТЬ требования взыскателя" - здесь я уже сказала, что прикладывается копия свидетельства о рождении, свидетельства о браке/расторжении (если есть) и справка с места жительства матери и места работы отца.

    Всё Вами сказанное только подтверждает мой вывод о том, что Вы ни когда не подавали не только заявления о выдаче судебного приказа, но просто иска о взыскании алиментов. В них всего 5 строчек, и то, в лучшем случае.

    С кого угодно взыскивать нельзя! Поскольку именно свидетельство о рождении ребенка с указанием в нем ФИО должника в качестве - только это и является обстоятельством для удовлетворения требования.

    И ещё, статья, процитированная Вами, является общей, поскольку по судебному приказу взыскиваются не только алименты, но и другие долги, например, по налогам. Именно, поэтому общие требования к заявлению сформулированы подобным образом.

  • 15 марта 2012 в 12:26 • #
    Юрий Борисов

    Я не утверждал, что имею опыт в приказном производстве и в алиментных требованиях.

    Мне пока не понятно (никогда не стеснялся заявлять, если что-то не понимаю):
    что, можно в свидетельстве о рождении написать отцом так называемого "гражданского мужа" без его волеизъявления, либо без судебного решения?

  • 15 марта 2012 в 13:06 • #
    Елена Евграфова

    Уважаемый Юрий! В свидетельство о рождении в соответствии со ст. 48 СК РФ сведения о родителях указываются только на основании представленных документов. Особое внимание следует обратить на часть 3 данной статьи.

    Статья 48. Установление происхождения ребенка

    1. Происхождение ребенка от матери (материнство) устанавливается на основании документов, подтверждающих рождение ребенка матерью в медицинском учреждении, а в случае рождения ребенка вне медицинского учреждения на основании медицинских документов, свидетельских показаний или на основании иных доказательств.

    2. Если ребенок родился от лиц, состоящих в браке между собой, а также в течение трехсот дней с момента расторжения брака, признания его недействительным или с момента смерти супруга матери ребенка, отцом ребенка признается супруг (бывший супруг) матери, если не доказано иное (статья 52 настоящего Кодекса). Отцовство супруга матери ребенка удостоверяется записью об их браке.

    3. Отцовство лица, не состоящего в браке с матерью ребенка, устанавливается путем подачи в орган записи актов гражданского состояния совместного заявления отцом и матерью ребенка; в случае смерти матери, признания ее недееспособной, невозможности установления места нахождения матери или в случае лишения ее родительских прав - по заявлению отца ребенка с согласия органа опеки и попечительства, при отсутствии такого согласия - по решению суда.

    При наличии обстоятельств, дающих основания предполагать, что подача совместного заявления об установлении отцовства может оказаться после рождения ребенка невозможной или затруднительной, родители будущего ребенка, не состоящие между собой в браке, вправе подать такое заявление в орган записи актов гражданского состояния во время беременности матери. Запись о родителях ребенка производится после рождения ребенка.

    4. Установление отцовства в отношении лица, достигшего возраста восемнадцати лет (совершеннолетия), допускается только с его согласия, а если оно признано недееспособным, - с согласия его опекуна или органа опеки и попечительства.

    Все остальные случаи - только судебное установление отцовства.

    Что в данном случае и было. То есть, будучи порядочным, мужчина поверил в то, что является отцом этого ребенка. И вместе с матерью подал заявление в ЗАГС. После того, как мать в очередной раз поступила не порядочно, терпение его кончилось и он решил пойти Ва-Банк - оспорить своё отцовство. Что суд и подтвердил.
    Таким образом, матерью при подаче заявления о выдаче судебного приказа, не были представлены ложные сведения. Но, это - только моё личное мнение.

  • 15 марта 2012 в 13:30 • #
    Юрий Борисов

    Уважаемая Елена!
    Если в действительности все было так, как Вы пишете, т.е. мужчина подавал заявление в ЗАГС и признавал себя ранее отцом, - то все обсуждения данной темы пустая трата времени.
    О чем и писала уважаемая Ольга Машанаускене.
    К сожалению, за свои ошибки приходится расплачиваться.
    А статью 116 СК РФ никто менять не будет.

  • 15 марта 2012 в 13:38 • #
    Елена Евграфова

    Её менять и не нужно! Данная статья, всё таки, позволяет требовать возврата выплаченных алиментов в некоторых случаях.
    И в данном случае, я полагаю, что возможно. Но не за весь период, а именно за то время, что проволокитили в суде до выдачи определения об отмене.
    И автор говорит именно об этом.
    Хотя, если есть доказательства несвоевременного направления должнику судебного приказа, то и за всё время.

  • 15 марта 2012 в 15:06 • #
    Андрей Малахов

    Уважаемый Юрий! Хотя мы уже далеко ушли от темы вопроса, хочу всё таки прояснить для Вас свою позицию по нашему с Вами спору. Из нашего заочного общения у меня сложилось впечатление, что Вы больше теоретик, чем практик (отсюда и недооценка значимости норм ГПК). Дело в том, что ст.443 ГПК (на которую ссылалась Елена) для поворота исполнения решения суда, предполагает не просто отмену решения суда, а и вынесение по делу нового судебного акта (решения об отказе в иске: определения о прекращении производства по делу или об оставлении заявления без рассмотрения), в которых суд, скорее всего, даст оценку и материальным нормам. Кроме того, ст.443 ГПК не содержит каких-либо исключений. Что касается общих норм и специальных, то позиция Ваша, на мой взгляд, не совсем правильная. Дело в том, что об общих и специальных нормах можно рассуждать, если они, например, обе материальные. Тогда действительно специальная норма имеет преимущество над общей. Но никогда материальная норма не будет иметь преимущество над процессуальной.

  • 16 марта 2012 в 11:12 • #
    Юрий Борисов

    Уважаемый Андрей, уважаемая Елена, доброе утро!
    Мы действительно отошли от основной темы.
    Как я понял правовую позицию доверителя - у него правовые претензии к получателю алиментов, а не к суду (по волоките). Это просто безнадежное дело - ст.116 СК РФ.
    Если же к мировому судье и к районному суду - то тогда вижу просвет в порядке главы 22.1 "Производство по рассмотрению заявлений о присуждении компенсации за нарушение права на судопроизводство в разумный срок или права на исполнение судебного постановления в разумный срок" ГПК РФ.
    Этим видом производства в суде первой инстанции еще не занимался. Хотя знаю, что придется. Больно уж достал Тверской районный суд города Москвы.
    Как вариант, причем вполне реальный, есть еще направление жалобы в ЕСПЧ по нарушению п.1 ст.6 КЗПЧОС ("разумный срок"). Тут "первооткрывателем" быть совсем не нужно.

    Теперь в отношении наших взглядов.
    "Значимость норм ГПК РФ", поверьте, уважаемый Андрей, я не только оцениваю. Но и переоцениваю.
    В одном 2002-м году были приняты ДВА очень важных процессуальных кодекса: АПК РФ и ГПК РФ.
    И без сомнения они прошли через ОДИН Комитет по гражданскому, арбитражному, административному и процессуальному законодательству ГосДумы. Вопрос, сколько депутатов-юристов там в тот момент сидело? Сейчас из 15 депутатов - 5 юристов! И получилось, как в детских картинках - найдите несколько отличий.
    Особенно это полезно, когда готовишься к государственному экзамену по гражданскому и арбитражному процессам (хотя второго, как такового, в Конституции РФ нет).
    Как легко и просто судья суда первой инстанции может заявителя из производства, возникающего из публичных правоотношений (подраздел III раздела II ГПК РФ) отправить в исковое (подраздел II раздела II) в статус истца и наоборот - у меня опыта предостаточно.
    Что "творит" (правотворчество) Пленум ВС РФ в в двух своих постановлениях по этому вопросу - просто правовой беспредел. А обжаловать постановление Пленума ВС РФ в суде первой инстанции нельзя: отказ в приеме заявления об оспаривании нормативного правого акта органа государственной власти.
    КС РФ также отказывает. Вот и получается, что у нас не Конституция РФ имеет высшую юридическую силу. А решение органа государственной власти - правоприменителя: Пленума ВС РФ. Однако он не вправе заниматься правотворчеством.
    А где ОБЯЗАННОСТЬ СОЮ по высылке своего решения (в отличие от АПК РФ)? Только в Инструкции Судебного департамента при ВС РФ - "если об этот письменно попросит участник, присутствовавший в судебном заседании".
    Хорошо, попросил. ПРОХОДЯТ МЕСЯЦЫ!!! Даже если уже дважды прошел всех трех председателей - районного, МГС и ВС РФ. Какой там английский принцип отправления правосудия "здесь и сейчас"...
    И КС РФ вместе с ВС РФ до правовой позиции ЕСПЧ нет накакого дела ("Ротару против Румынии", когда было отказано в суде и не указано куда обратиться за защитой своих прав).
    Не согласен с Вашим мнением, уважаемый Андрей, что "никогда материальная норма не будет иметь ПРЕИМУЩЕСТВО над процессуальной".
    Слово "ПРЕИМУЩЕСТВО" имеет смысл применять в отношении правовых актов различных правоприменителей. С учетом их компетенции, естественно.
    В данном случае СК РФ и ГПК РФ имеют РАВНЫЙ правовой статус Федерального закона. Т.к. они были введены в действие соответствующими ФЗ.
    Я согласен с Вашим утверждением, что "ст.443 ГПК не содержит каких-либо исключений".
    По моему мнению, в данной ситуации налицо обыкновенная юридическая коллизия (тема моей дипломной работы в РАП, специализация "гражданско-правовая").
    Возможно возникновение правового спора, когда перед судом стоят две стороны:
    у одной на руках ст.443 ГПК РФ;
    у другой - ст.116 СК РФ.
    И каждая сторона ЗАКОННО и ОБОСНОВАННО отстаивает свои права. Самая тяжелая ситуация для суда.
    Я в ходе обсуждения не утверждал, что мнения уважаемого Андрея и уважаемой Елены незаконны и не обоснованны.
    Но при разрешении правового спора необходимо оценивать ВСЕ правовые нормы, регулирующие правоотношения соответствующих субъектов. В их взаимосвязи.
    А МУЖЧИНА, принимая решение вполне мог, и даже обязан был знать правовые посл

  • 16 марта 2012 в 11:33 • #
    Александр Зайцев

    Добрый день всем. Юрий, обратите внимание, что ниже я уже говорил, что к 443 ГПК есть такая оговорка, изложена в п. 3 ст. 445 ГПК и думаю, что в данном случае будет она применима.

  • 16 марта 2012 в 11:48 • #
    Юрий Борисов

    Спасибо, уважаемый Александр!
    Тогда вообще никакой юридической коллизии попросту нет.

  • 17 марта 2012 в 10:01 • #
    Андрей Малахов

    Уважаемый Юрий! Признаю и уважаю Ваше авторитетное мнение. Почти со всем вышеизложенным согласен. Я уже давно согласился с тем, что именно в данной ситуации взыскание алиментов не возможно. Однако, хотелось на эту проблему взглянуть шире. Отсюда и рассуждения о том, что в случае предоставления ложных сведений или подложных документов такое взыскание возможно и кроме материальной нормы (ст.116 СК), закрепляющей право на такое взыскание, имеются процессуальные нормы регламентирующие порядок такого взыскания. Поэтому, в части спора о конкурентности норм материальных и процессуальных я останусь на своей позиции. Спасибо за Ваше мнение и дискуссию на эту тему (было очень интересно и познавательно).

  • 15 марта 2012 в 10:20 • #
    Olga Zimareva

    Уважаемая Елена, добрый день! Это в теории, а на практике? Вам приходилось с этим сталкиваться?

  • 15 марта 2012 в 12:00 • #
    Елена Евграфова

    Ольга, здравствуйте! Нет, к сожалению, только - теория.

    Отдельные моменты, как "за", так и "против", можно посмотреть, например вот здесь
    http://www.gcourts.ru/case/3816781
    http://www.gcourts.ru/case/2383128
    http://www.gcourts.ru/case/3236657 - здесь и о повороте, но - по неосновательному обогащению.

    Так что, мой совет остается прежним: надо пробовать... Заявление о повороте исполнения решения ни каких материальных затрат не влечет.

  • 15 марта 2012 в 13:28 • #
    Александр Зайцев

    Здравствуйте всем. Ольга, полагаю, что шансов нет. Мужчина признал изначально факт отцовства, что и было зарегистрировано в органах ЗАГС. Согласно ст. 47 СК "Права и обязанности родителей и детей основываются на происхождении детей, удостоверенном в установленном законом порядке". (А иначе, зарегистрированным в соответствии с Законом об актах гражданского состояния. То есть с этого времени Ваш клиент нес все обязанности родителя этого ребенка, в том числе и по его содержанию, до момента вынесения судебного решения об аннулировании записи об отцовстве. С Ваших слов стало понятно, что судебный приказ был отменен до вынесения вышеназванного решения, следовательно алименты по нему взысканы законно. И в данном случае судом будет применена ст. 116 СК, так как ложные сведения не сообщались матерью ребенка - ведь он был действительно отцом (не биологическим, но в данном случае это не важно). Об этом же говорится и в п. 3 ст. 445 ГПК РФ (хотя там и про отмену в апелляции, но сути это не меняет. Судебный приказ отменен не ввиду его незаконности, а ввиду подачи должником заявления об отмене такого приказа по ст. 129 ГПК. Повернуть исполнение, по моему мнению, возможно только незаконного решения, а в данном случае требование матери было законно и если каким-то чудесным образом суд и применит по заявлению ст. 443 ГПК, то мать ребенка обратится в порядке искового производства и будет права...Но в принципе попытать счастье возможно - как показывает практика, у нас отсутствует единая практика:)

  • 15 марта 2012 в 20:06 • #
    Артем Викторович

    Доброе время суток, Ольга!Действительно, возврат уплаченных алиментов по такому основанию невозможен.Было чем-то похожее дело, также искал возможности возвратить доверителю ранее уплаченные алименты.

  • 16 марта 2012 в 08:16 • #
    Olga Zimareva

    Большое спасибо, коллеги, всем, кто принял участие в обсуждении данного действительно интересного с правовой точки зрения вопроса. Но мой клиент -человек, разумный, и не хочет больше тратить время и нервы, он хочет вообще все забыть как страшный сон.

  • 13 июня 2013 в 14:53 • #
    Виталий Сенчищев

    Доброе время суток
    я конечно поздно с ответом и это скорее не ответ, но я как раз подал иск об оспаривании отцовства и погашении записи
    мой доверитель до 18 лет исправно платил алименты, а когда ребенку исполнилось 18 лет мать сказала ему что это не их сын
    они сделали экспертизу и она подтвердила что он не отец ребенка
    более того, ребенок участвовал как сын в приватизации
    самое обидное, что доверителю никак нельзя помочь, а он в шоковом состоянии,
    вот такое у нас законодательство


Выберите из списка
2019
2019
2018
2017
2016
2015
2014
2013
2012
2011
2010
2009
2008