Взыскание взносов в ПФ и ФОМС по договору оказания юруслуг с...
26 ноября 2015 в 17:13

Взыскание взносов в ПФ и ФОМС по договору оказания юруслуг с ответчика.

Уважаемые коллеги!
Помогите пожалуйста-я впервые столкнулась с таким вопросом.
На наше Учреждение подали в Арб.суд по взысканию задолженности и неустойки по договору поставки.
Дело выиграл истец — ООО, мы и не возражали.
По исполн.листу задолженность, неустойка и г/п была оплачена.
Теперь истец подает заявление о взыскании суд.расходов на представителя
физ.лицо по договору оказания юр.услуг- в размере 62,000руб.
Из которых сумма по договору оказания юр.услуг — 49,000, из которых 13% НДФЛ сразу отчисляет в налоговую.
А 12.000 -это взносы в Пенсионный фонд и ФОМС, с 49 тысяч.
Вопрос — правомерно ли требовать эти взносы оплатить ответчика или это личные расходы истца?
Поиск в инете и в гаранте ничего не дал, но возможно ищу неверно.
Буду благодарна за любой намек!

Апдейт 10.12.2015г.
Всем огромное спасибо за помощь!!!
Вы все супер!
Рассмотрели сегодня, и вместо 62.000 присудили нам выплатить суд.издержки всего 15,000!
16 тыс.за «гонорар успеха» — отменили.
16 тыс за заявление на выдачу суд.расходов.— нафиг
13.000 за страховые отчисления — нафиг.
И еще судья обьяснил, что 15.000 — так как было еще и доп.решение по поводу неустойки.
(я просила максимум 5.000)

2550
Комментарии (70)
  • 27 ноября 2015 в 10:19 • #
    Sergei Osipenkov

    Добрый день!
    Исходя из описанной Вами ситуации следует, что представитель является наемным работником истца. В соответствии с действующим законодательством все расходы связанные с отчислениями по выплаченному вознаграждению работнику несет работодатель. Истец в качестве расходов на представителя может представить лишь документы подтверждающие перечисление денежных средств за оказанные услуги.
    Оплата отчислений это личные расходы истца.

  • 30 ноября 2015 в 09:54 • #
    Алена Абрашкина

    Спасибо, мне тоже кажется, что это личные расходы истца.
    Представителем является просто молоденькая девушка со стороны, с юрид.образованием - копия диплома приложена к заявлению.

  • 27 ноября 2015 в 11:20 • #
    Sergei Osipenkov

    Смотрите информационное письмо Президиума ВАС РФ №121 от 05.12.2007
    "При решении вопроса о распределении судебных расходов необходимо учитывать правовую позицию, изложенную в информационном письме Президиума Высшего Арбитражного Суда Российской Федерации от 29.09.1999 № 48. Размер вознаграждения исполнителю должен определяться в порядке, предусмотренном статьей 424 ГК РФ, с учетом фактически совершенных им действий (деятельности).
    Следовательно, у заказчика существует гражданско-правовой долг перед исполнителем услуг, а выплаченные ему суммы подлежат взысканию с проигравшей стороны в разумных пределах."

  • 30 ноября 2015 в 09:58 • #
    Алена Абрашкина

    спасибо. ссылалась на этот документ в отзыве своем в плане разумных пределов.

  • 27 ноября 2015 в 22:22 • #
    Ирина Незнамова

    а в договоре как указано? насчет пенсонных как оспорить пока не знаю (это же обязательные платежи), а вот ФСС это же необязательные платежи! к тому же у истца в таком случае идет необоснованная налоговая выгода. Если вдруг не в Вашу пользу будет, я б налоговой с этим Определением привет передала! К тому же в ст. 106 АПК РФ, судебные издержки - услуги!!! про обяазетельные платежи там ни слова, на этом и настаивать. Сколько стоит услуга? 49000 рублей, туда уже входят ПФ И ФСС? как в договоре указано? полагаю, что заплатить надо "голую" услугу.

  • 30 ноября 2015 в 10:05 • #
    Алена Абрашкина

    спасибо за ответ.
    вроде ФОМС тоже обязательные платежи. как и ПФ
    Истец предоставил платежки, что уже заплатил эти взносы с 49 тысяч.
    В договоре просто написано - 16 тысяч за представительство в суде 1 инстанции, 16 тыс-при успешном завершении дела и полном взыскании и 9 тысяч за подачу документов на взыскание судебных расходов. Взносы в ПФ и ФОМС-сверху

  • 28 ноября 2015 в 11:20 • #
    Ольга Валуйская

    Добрый день, Алена.
    Надо уточнить статус представителя, оплату услуг которого пытается взыскать в качестве судебных расходов ваш оппонент.
    Если представлен именно договор на оказание юридических услуг, то представитель осуществлял предпринимательскую деятельность. Следовательно, взносы в ПФ, ФСС и т.п. представитель уплачивает самостоятельно как субъект предпринимательской деятельности. Он может суммы этих взносов включить в сумму договора на оказание услуг. Но как судебные расходы в любом случае может быть взыскана только сумма по договору (в худшем случае - вся, в лучшем - в разумных пределах).
    Если представитель оппонента - его наемный работник, то выплаченные ему в качестве зарплаты суммы, удержанные из них (НДФЛ) и начисленные на них (взносы в ПФ, ФСС и т.п.) налоги вообще не могут рассматриваться как судебные расходы. Потому что эту зарплату и эти налоги оппонент - работодатель обязан выплатить работнику в любом случае, независимо от того, был судебный процесс с вашей организацией или не был.

  • 28 ноября 2015 в 12:10 • #
    Sergey Shostak

    Согласен с Ольгой! Все именно так и есть. Оплата услуг представителя взыскивается отдельно, если он не является наемным работником и сторона взыскивает свои расходы уплаченные стороннему лицу, а выплата заработной платы не является судебными расходами и выплачивается работнику не зависимо от судебных споров, в случае представителя оплата идет только при судебном споре.

  • 30 ноября 2015 в 13:01 • #
    Алена Абрашкина

    Здравствуйте! Спасибо за ответ!
    Да, именно договор юруслуг.
    в договоре стоимость услуг написана так:
    "1.стоимость услуг указанных в п.1 приложения равна 16.415руб.
    в приложении указано, что это работа по взысканию задолженности с учреждения.
    2.при вынесении решения в пользу заказчика, заказчик доплачивает к сумме указанной в п.1 сумму = 16,416руб.
    3. стоимость услуг по взысканию с учреждения судебных расходов = 16,416руб."
    и предоставляет 4 платежки:
    1. на 42845 - отделение сбера на представителя - выплата по договору
    2. на 6402 - в УФК -оплата НДФЛ по договору оказ.услуг
    3. 10843- в УФК (отделение ПФ) взносы на пенсион.страхование
    4. 2511 - в УФК взносы в ФОРМС

    То есть я правильно понимаю, что не имеют они 2 последние платежки взыскивать с нас? только 49 тысяч - сумма по договору?

  • 29 ноября 2015 в 18:30 • #
    Майя Соловьева

    скорее всего ситуации обстоит следующим образом: ЮЛ заключило договор оказания юридических услуг на ведение этого дела с физическим лицом не являющимся индивидуальным предпринимателем. В током случае это ЮЛ является налоговым агентом по отношению к этому ФЛ, кроме того ЮЛ обязано на это ФЛ делать отчисления как ПФ таки в ФОМС. Другой вопрос о том являются ли эти издержки судебными? на мой взгляд это в настоящее время действительно спорно, и даже вышеназванное письмо президиума не растолковывает. Но могу с уверенностью вам сказать, что если по судебным издержкам по этим суммам вашему истцу откажут, то у него останется право обратиться в суд за взысканием этих сумм с Вас в качестве убытков, а там все доказано (если Истец платежки в налоговую, пенсионку и ФОМС предоставит). Единственная надежда для вас это ссылаться на то, что это не является судебными издержками в толковании информационного письма. тогда суд откажет по ним, и возможно Истец уже не пойдет за взысканием убытков. т.е. время потянете.

  • 30 ноября 2015 в 13:04 • #
    Алена Абрашкина

    спасибо большое. мне тоже кажется что это не относится к судебным издержкам.
    но я просто боялась, что есть какая то норма, которая это регулирует-а я ее не знаю( и сесть в лужу очень не хотелось.

  • 1 декабря 2015 в 11:04 • #
    Алена Абрашкина

    в договоре стоимость услуг написана так:
    "1.стоимость услуг указанных в п.1 приложения равна 16.415руб.
    в приложении указано, что это работа по взысканию задолженности с учреждения.
    2.при вынесении решения в пользу заказчика, заказчик доплачивает к сумме указанной в п.1 сумму = 16,416руб.
    3. стоимость услуг по взысканию с учреждения судебных расходов = 16,416руб."
    Всего 49000р.
    и предоставляет 4 платежки:
    1. на 42845 - отделение сбера на представителя - выплата по договору
    2. на 6402 - в УФК -оплата НДФЛ по договору оказ.услуг
    3. 10843- в УФК (отделение ПФ) взносы на пенсион.страхование
    4. 2511 - в УФК взносы в ФОРМС
    То есть я правильно понимаю, что не имеют они 2 последние платежки взыскивать с нас? только 49 тысяч - сумма по договору?

  • 1 декабря 2015 в 22:47 • #
    Ирина Незнамова

    так, стоп.
    по п.2 - есть пленум, что вознаграждение не может ставиться в соотношение от выигрыша (проигрыша) дела, поищете, может не пленум, а обзор, но попадался мне этот документ нн один раз. уже -16416 рублей

    ндфл - сумма удерживается из дохода, т.е. по договору сумма 42845 рублей, из этой суммы вычитается 13% и отчисляется, т.о. исполнитель получает сумму 42845-13%.=37275,15 рублей. если я правильно поняла ваш договор. там же ничего не сказано, про НДФЛ?

    Про ФОМС, извините, показалось, что в ФСС. ФСС - необязательные платежи, а ФОМС обязательные.

    НДФЛ

    Согласно п. 1 ст. 207 НК РФ плательщиками налога на доходы физических лиц признаются физические лица, являющиеся налоговыми резидентами РФ, а также физические лица, получающие доходы от источников в РФ, не являющиеся налоговыми резидентами РФ.

    Доход, полученный налогоплательщиком от источников в РФ, является объектом обложения НДФЛ (ст. 209 НК РФ).

    В соответствии с пп. 6 п. 1 ст. 208 НК РФ для целей исчисления НДФЛ к доходам от источников в РФ относится, в частности, вознаграждение за выполнение трудовых или иных обязанностей, выполненную работу, оказанную услугу, совершение действия в РФ.

    Таким образом, дох од, полученный физическим лицом в связи с оказанием услуг, облагается НДФЛ. При этом налогообложение производится по налоговой ставке 13%, если физическое лицо является резидентом РФ, либо по налоговой ставке 30%, если физическое лицо - нерезидент РФ (п. 3 ст. 224 НК РФ).

    На основании п. 1 ст. 226 НК РФ российские организации, от которых или в результате отношений с которыми налогоплательщик получил доходы, признаются налоговыми агентами и обязаны исчислить НДФЛ с этих доходов, удержать у налогоплательщика и уплатить в бюджет сумму налога. Исключение составляют доходы, в отношении которых исчисление и уплата НДФЛ осуществляются в соответствии со ст.ст. 214.1, 214.3, 214.4, 227, 227.1 и 228 НК РФ (п. 2 ст. 226 НК РФ).

    В указанных статьях НК РФ доходы в виде вознаграждения за оказание услуг по гражданско-правовому договору не значатся. Учитывая изложенное, организация, которая производит выплаты физическому лицу по договору гражданско-правового характера, обязана удержать исчисленную сумму НДФЛ непосредственно из суммы вознаграждения при его фактической выплате (п. 4 ст. 226 НК РФ).

    А вот в целом взносы в ПФ и ФОМС коллеги выше правильно сказали. это проблемы лица, которое заключило договор. к тому же если буквально читать, что судебные расходы состоят из издержек, а издержки - стоимость услуг.

    9 тыс за подачу документов на взыскание ? это вообще крайне странно. но у меня все равно 49 тр не получается. давайте разбираться со суммами. то 9 тр взыскание, то 16.

    и возьмите расценки, даже если суд взыщет за заявлениео возмещении (что странно), то уж точно такой документ должен стоить не больше 1000 рублей. а вообще так можно до бесконечности дойти по возмещению. в вашем случае считаю обоснованной лишь сумму 16 тр. и все.

  • 2 декабря 2015 в 22:33 • #
    Алена Абрашкина

    Про 9 тысяч вначале я ошиблась. в договоре три суммы по 16 тысяч. получается 49 тысяч. и из них истец уже высчитал 13% и сразу заплатил в налоговую, а юристу 42 тысячи. В договоре про НДФЛ ничего не сказано.

    Пленум по вознаграждению от выигрыша-тоже где то читала, но давною. поищу-спасибо!

    организация, которая производит выплаты физическому лицу по договору гражданско-правового характера, обязана удержать исчисленную сумму НДФЛ непосредственно из суммы вознаграждения при его фактической выплате (п. 4 ст. 226 НК РФ).

    угу, видимо он так и сделал, сразу вычл и перечислил гонорар за минусом 13%.

    Полностью с вами согласна, что нормально было бы взыскивать только 16 тысяч рублей. Этого достаточно за написание простого иска по договору и второго иска по неустойке. Истец и представитель из другого города-из Орла, и на процессе никого не было! по моему 49 тысяч требовать как то офигеть(
    А вообще огромное спасибо за помощь и поддержку!

  • 3 декабря 2015 в 11:42 • #
    Ирина Незнамова

    участник Елена даже нашла суд.практику по вознаграждению. Теперь Вы вооружены по полной. В свете того, что был только иск и отсутствии спора, адв. статуса и тп... 5000 рублей потолок!!! пробуйте, возражайте.
    Если не трудно, потом отпишитесь чем все закончилось.

  • 3 декабря 2015 в 20:07 • #
    Алена Абрашкина

    Ирина, обязательно отпишу чем закончилось!
    По поводу судебной практики, которую нашла Елена - не вижу, ткните носом пожалуйста. Вроде Елена Карцева писала один комментарий и там упоминалось письмо ВАС и все.
    Тоже считаю, что потолок 5 тысяч. Обязательно буду пробовать и возражать. Терять то тут нечего. И я искренне считаю, что расходы превышены!

  • 8 декабря 2015 в 07:30 • #
    Юлия Липская

    Здравствуйте!
    "2.при вынесении решения в пользу заказчика, заказчик доплачивает к сумме указанной в п.1 сумму = 16,416руб"
    А Вам не кажется, что это гонорар успеха??? , который не относится к судебным расходам

  • 9 декабря 2015 в 19:38 • #
    Алена Абрашкина

    Приветствую!Спасибо! очень даже кажется. буду возражать против этой суммы. мне реквизиты документа подсказали уже!

  • 1 декабря 2015 в 23:17 • #
    Ирина Незнамова

    нормы из АПК РФ
    Статья 101. Состав судебных расходов

    Судебные расходы состоят из государственной пошлины и судебных издержек, связанных с рассмотрением дела арбитражным судом.

    Статья 106. Судебные издержки

    К судебным издержкам, связанным с рассмотрением дела в арбитражном суде, относятся денежные суммы, подлежащие выплате экспертам, специалистам, свидетелям, переводчикам, расходы, связанные с проведением осмотра доказательств на месте, расходы на оплату услуг адвокатов и иных лиц, оказывающих юридическую помощь (представителей), расходы юридического лица на уведомление о корпоративном споре в случае, если федеральным законом предусмотрена обязанность такого уведомления, и другие расходы, понесенные лицами, участвующими в деле, в связи с рассмотрением дела в арбитражном суде.

    Статья 110. Распределение судебных расходов между лицами, участвующими в деле
     
    1. Судебные расходы, понесенные лицами, участвующими в деле, в пользу которых принят судебный акт, взыскиваются арбитражным судом со стороны.
    В случае, если иск удовлетворен частично, судебные расходы относятся на лиц, участвующих в деле, пропорционально размеру удовлетворенных исковых требований.
    2. Расходы на оплату услуг представителя, понесенные лицом, в пользу которого принят судебный акт, взыскиваются арбитражным судом с другого лица, участвующего в деле, в разумных пределах.
    3. Государственная пошлина, от уплаты которой в установленном порядке истец был освобожден, взыскивается с ответчика в доход федерального бюджета пропорционально размеру удовлетворенных исковых требований, если ответчик не освобожден от уплаты государственной пошлины.
    4. При соглашении лиц, участвующих в деле, о распределении судебных расходов арбитражный суд относит на них судебные расходы в соответствии с этим соглашением.
    5. Судебные расходы, понесенные лицами, участвующими в деле, в связи с рассмотрением апелляционной, кассационной жалобы, распределяются по правилам, установленным настоящей статьей.
    6. Неоплаченные или не полностью оплаченные расходы на проведение экспертизы подлежат взысканию в пользу эксперта или государственного судебно-экспертного учреждения с лиц, участвующих в деле, пропорционально размеру удовлетворенных исковых требований.
    (часть шестая введена Федеральным законом от 28.06.2009 N 124-ФЗ)

    Статья 112. Разрешение вопросов о судебных расходах
    (в ред. Федерального закона от 27.07.2010 N 228-ФЗ)

    1. Вопросы распределения судебных расходов, отнесения судебных расходов на лицо, злоупотребляющее своими процессуальными правами, и другие вопросы о судебных расходах разрешаются арбитражным судом соответствующей судебной инстанции в судебном акте, которым заканчивается рассмотрение дела по существу, или в определении.
    2. Заявление по вопросу о судебных расходах, понесенных в связи с рассмотрением дела в арбитражном суде первой, апелляционной, кассационной инстанций, рассмотрением дела в порядке надзора, не разрешенному при рассмотрении дела в соответствующем суде, может быть подано в арбитражный суд, рассматривавший дело в качестве суда первой инстанции, в течение шести месяцев со дня вступления в законную силу последнего судебного акта, принятием которого закончилось рассмотрение дела по существу.
    Пропущенный по уважительной причине срок подачи такого заявления может быть восстановлен судом.
    Заявление по вопросу о судебных расходах рассматривается по правилам, предусмотренным статьей 159 настоящего Кодекса для рассмотрения ходатайства.
    По результатам рассмотрения такого заявления выносится определение, которое может быть обжаловано.

    у вас был спор, который разрешен соответствующим судом, дело рассмотрено, судебный акт вынесен. АПК РФ не предусматривает возможность взыскания расходов, которые понесла сторона не за рассмотрение дела. как-то так. может кто лучше сформулирует. я считаю, что нужно буквально читать АПК РФ. там четко сказано, что такое расходы и как они возмещаются. А много было заседаний? можно еще и 16 тр порезать, если спор не сложный. взять адвокатские расценки и минус отсутствие статуса, сложность спора и тд.

  • 2 декабря 2015 в 22:39 • #
    Алена Абрашкина

    Спасибо за подборку. Я тоже считаю что судебные расходы-это буквально расходы. за проезд, за участие в суд.заседании, за составление иска, ходатайств, заявлений. И реально она могла сделать только иск, но и в этом я сомневаюсь, нет даже доверенности на нее.
    Статуса адвоката у нее нет. Только копия диплома о высшем образовании, полученном 4 года назад. Это можно упомянуть? Сложность спора минимальная. Был договор поставки. мы товар не оплатили и не спорили - нам бюджет не выделил денег. Суд был формальный в одно сз. С их стороны никого не было, т.к. другой город.

  • 3 декабря 2015 в 11:38 • #
    Ирина Незнамова

    пытаться надо всегда, говорить об отсутствии возражений, об одном заседании и несложности дела. получается, что только иск был. по адвокатским воронежским ценам - это 7000 рублей. у нас практика такая, что даже если ты адвокат, но ордер не приложил - срежут судебные расходы, если приложил - взыщут. Упомяните об отсутствии адвокатского статуса, ордера.

  • 3 декабря 2015 в 20:10 • #
    Алена Абрашкина

    упомяну обязательно. Я сомневаюсь что эта девушка вообще юрист, думаю просто юрид.образование.

  • 8 декабря 2015 в 09:24 • #
    Лариса Дворская

    Добрый день,
    я бы еще возражала против отдельной суммы за подготовку заявления о взыскании расходов. Это вполне можно было включить в исковое заявление - при том, что перспектива иска была понятна. Я не могу найти практику - но у нас в АС СПб и ЛО судьи стоят на позиции, что расходы на подготовку заявления и участие в судебных заседаниях по взысканию судебных расходов не взыскиваются.
    по поводу гонорара успеха - на мой взгляд, это не ваш случай - из приведенного вами текста я бы не согласилась, что оплата предусмотрена за результат рассмотрения, но можно и заявить. Я только не поняла - эта девушка с юридическим образованием участвовала в судебном заседании? Вы пишите, что доверенности нет. Если не участвовала, то также можно указать на этот факт. Если вы указываете на несоразмерность - это обязательно нужно подтвердить доказательствами. Можно предоставить ответы на запросы юр фирм о стоимости услуг по аналогичным ситуациям - когда требование простое и ответчик не заявляет возражений.

  • 14 декабря 2015 в 09:11 • #
    Алена Абрашкина

    Нет, в суде никого от истца не было. Другой город.

    А почему вот эта фраза в договоре не является гонораром успеха:
    "в договоре стоимость услуг написана так:
    2.при вынесении решения в пользу заказчика, заказчик доплачивает к сумме указанной в п.1 сумму = 16,416руб. "
    ?

  • 15 декабря 2015 в 19:51 • #
    Лариса Дворская

    Да я не возражаю, можно заявить довод и о неправомерности "гонорара успеха".
    Кстати, моему коллеге снизили взыскиваемую сумму за расходы на представителя, понесенные в апелляции и кассации по причине того, что проигравшая сторона - бюджетное учреждение - хотя они являлись истцами и заявили по сути необоснованный иск, и у них нет свободных денег для оплаты судебных издержек. Наш довод, что если денег нет, то нечего на ровном месте иски придумывать суд не учел и сумму снизил. А в вашем случае, насколько я понимаю, перспектива иска была сразу понятна - так что смело можно говорить и что иск простой и что представитель в заседании не участвовала и про гонорар успеха и что вообще - у вас такой возможности нет, так как вы бюджетники)))

  • 11 декабря 2015 в 00:05 • #
    Алена Абрашкина

    упомянула про отсутствие адвокатского статуса. судья посмотрел на меня удивленно и спросил "а это тут причем?" ((

  • 14 декабря 2015 в 01:47 • #
    Ирина Незнамова

    разные судьи по-разному относятся. у нас так, статус имеет значение (только вот месяц назад было с/з, так и сказала, что не были б Вы адвокатом- суд. расходы бы уменьшила).

  • 2 декабря 2015 в 20:36 • #
    Елена Карцева

    Добрый вечер!
    По поводу вознаграждения за выигрыш в суде:
    ВАС РФ (информационное письмо Президиума ВАС РФ от 29.09.1999г. №48) указывает, что не подлежит удовлетворению требование исполнителя о выплате вознаграждения, если данное требование истец обосновывает условием договора, ставящим размер оплаты услуг в зависимость от решения суда или государственного органа, которое будет принято в будущем. Следовательно, взыскание этих сумм неправомерно - спорьте.
    По поводу наемного работника истца - не обязательно (с представителем может быть заключен гражданско-правовой договор на оказание услуг как физ.лицом - налоги с вознаграждения практически те же, что и с зарплаты (взносы в ПФР, ФФОМС) кроме взносов в ФСС и взносов на травматизм). Это налоговые обязательства истца. С таким же успехом можно пытаться взыскивать с ответчика налог на прибыль, который в будущем заплатит истец в момент включения полученных по суду сумм (например возмещения ущерба) в состав внереализационных доходов.
    А вот НДФЛ - это часть вознаграждения представителя, с этим не поспоришь.
    Рекомендую также уточнить отсутствие у представителя статуса индивидуального предпринимателя - они вообще все налоги платят сами (и НДФЛ, и взносы в фонды).

  • 2 декабря 2015 в 22:45 • #
    Алена Абрашкина

    По поводу инф.письма ВАС - просто огромное спасибо! обязательно дополню отзыв на сз!

    Правильно поняла, что взносы в ПФР И ФОМС по гражд-прав.договорам истец правильно оплатил, но не имеет право взыскивать это с нас, как судебные издержки?

    Попробую поискать юриста среди ИП-по сайту налоговой. Спасибо, я не догадалась!

  • 3 декабря 2015 в 15:00 • #
    Людмила Евтушенко

    Письмо, на которое Вам дали ссылку, не имеет отношения к Вашей ситуации. Полагаю, позиция истца о включении в число судебных издержек его расходы на обязательное социальное страхование ФЛ по договору услуг правомерна. И, как Вам известно, и в АПК, и в ГПК содержится открытый перечень судебных издержек. Скорее всего, суд встанет на позицию Вашего оппонента.
    Сравнение расходов по обязательному соц. страхованию ФЛ с НП по внереализационному доходу абсолютно некорректно. Налог на прибыль платится с прибыли (внереализационный ДОХОД от получения присужденных ДС участвует в формировании налоговой базы по НП), извините за тавтологию. А платежи по всем видам обязательного социального страхования ФЛ, оказывающего юр. услугу, увеличивают РАСХОДЫ, связанные с рассмотрением дела.
    А вот взыскивать НДФЛ "дополнительной строкой" как раз неправомерно. НДФЛ платит ФЛ, получившее доход (юрист по договору услуг). Платит с суммы вознаграждения, указанного в договоре. Расходы лица, оплатившего юр. услугу, это никак не увеличивает.

  • 3 декабря 2015 в 20:14 • #
    Елена Карцева

    По поводу инф.письма ВАС, вы не внимательно читали обсуждение этого вопроса. Автор вопроса поясняет (ниже, не в самом вопросе):
    "В договоре просто написано - 16 тысяч за представительство в суде 1 инстанции, 16 тыс-при успешном завершении дела и полном взыскании и 9 тысяч за подачу документов на взыскание судебных расходов"
    Про НДФЛ отдельной строкой - опять же см.выше:
    "Из которых сумма по договору оказания юр.услуг — 49,000, из которых 13% НДФЛ сразу отчисляет в налоговую."
    Т.е. о НДФЛ сверху речи не шло вообще. Я писала что НДФЛ - часть этого вознаграждения по юр.договору. Если договор заключен с физ.лицом (не с ИП), то сам исполнитель НДФЛ не платит, поскольку заказчик является в этом случае налоговым агентом, исчисляющим НДФЛ из дохода исполнителя при его выплате и перечисляющего его в бюджет. За неисполнение обязанностей налогового агента предусмотрена ответственность (в т.ч. при крупном размере - по ст.199.1 УК РФ).
    Виды деятельности в ЕГРИП сами по себе значения не имеют. Имелось ввиду с представителем в каком статусе заключен договор (физик или ИП)

  • 3 декабря 2015 в 20:35 • #
    Людмила Евтушенко

    Автор вопроса поясняет (ниже, не в самом вопросе):
    "В договоре просто написано - 16 тысяч за представительство в суде 1 инстанции, 16 тыс-при успешном завершении дела и полном взыскании и 9 тысяч за подачу документов на взыскание судебных расходов"
    В топике изначально этого не было, а исследовать фактическую ситуацию по диалогам в самой конференции затруднительно.
    Да, ссылка Ваша на письмо ВАС имеет отношение к доводу о ничтожности "соглашения успеха" на 16 т.р. Я же имела ввиду другое - то, что изначально интересовало автора, а именно правомерность включения в судебные издержки расходы стороны (заказчика услуг) на обязательное соц. страхование представителя (исполнителя по договору услуг). Ваша позиция по данному вопросу мне ясна, но она не совпадает с моей позицией, а ссылка на письмо ВАС никак не поможет разъяснить спорную ситуацию.
    НДФЛ и обязанности налогового агента вообще не должны никого интересовать кроме налоговой службы, к вопросу о судебных издержках это не имеет никакого отношения.
    "Имелось ввиду с представителем в каком статусе заключен договор (физик или ИП)"
    А можно Вас спросить, Елена, зачем Вы вообще советовали Алёне поинтересоваться возможным статусом ИП исполнителя услуг? Можете ответить на этот вопрос?

  • 3 декабря 2015 в 20:44 • #
    Елена Карцева

    Во-первых для того, чтобы уточнить, не заключен ли договор на юр.услуги с ИП.
    А во-вторых, если указанный юрист является ИП, то можно ссылаться на "неразумность" понесенных заказчиком расходов по взносам в ПФР и ФФОМС (т.к. ИП все взносы платит сам)

  • 3 декабря 2015 в 21:14 • #
    Людмила Евтушенко

    Правильно. Но это всё к одному: и во-первых, и во-вторых. К доводу о том, что не заказчик по договору услуг, а его исполнитель (ФЛ-ИП) обязан осуществлять расходы по обязательному социальному страхованию самого себя.
    Если договор услуг заключён с ИП, то нет проблем в обосновании позиции "пусть взносы платит сам".
    Но, представьте себе, что фактическая ситуация несколько сложнее. Физик-исполнитель в договоре услуг указан как "простой" физик, но мы выяснили, что он имеет таки статус ИП.
    На эту ситуацию я и говорю Вам, что важны виды ЭД ИП, включённые в ЕГРИП. Если ИП, положим, овощи выращивает и ими торгует, а в свободное от предпринимательства время оказывает хозяйствующим субъектам юр. услуги по договорам ГПХ (не в статусе ИП), то заказчик услуги обязан осуществлять в отношении ФЛ все виды обязательного социального страхования. Вот о чём был мой комментарий.

  • 3 декабря 2015 в 20:15 • #
    Алена Абрашкина

    Как не имеет отношения?
    Разве можно прописывать в договоре, что 16 тыс доплата если дело будет выиграно и сумма в полном обьеме?

    Сравнение пусть некорректно с налогом на прибыль, но почему правомерно включать платежи в ПФ и ФОМС? На основании чего?

    По поводу ИП поняла, но она очень вряд ли ИП.
    НДФЛ в договоре не указано и в платежках заплачен от суммы общей. Сумма договора 49тыс. Платежка юристу 42 тыс. и платежка НДФЛ 7 тыс. там все правильно

  • 3 декабря 2015 в 20:46 • #
    Елена Карцева

    В договоре можно написать что-угодно (как и на заборе), а вот в суде "гонорары успеха" не в почете (сто подтверждает указанное мной инф.письмо ВАС, и не только)

  • 4 декабря 2015 в 14:05 • #
    Алена Абрашкина

    Да я поняла, это я Людмиле писала, а она оказывается не видела мои пояснения по суммам в комментах) Значит все нормально!

  • 3 декабря 2015 в 20:55 • #
    Людмила Евтушенко

    Не имеет отношения к Вашему основному вопросу.
    "... но почему правомерно включать платежи в ПФ и ФОМС? На основании чего?"
    На основании того, что в АПК не установлен закрытый перечень судебных издержек ко взысканию. Напротив, этот перечень открытый - судебными издержками могут считаться все расходы лица, которые оно понесло в связи с разбирательством его дела в суде. Если лицо (хозяйствующий субъект) нанимает для представительства своих интересов в АС юриста - ФЛ по договору о возмездном оказании услуг, то кроме расходов по договору он ещё понесёт расходы по обязательному социальному страхованию ФЛ. На лицо прямая причинно-следственная связь между данными расходами и представительством интересов хозяйствующего субъекта в АС. Т.о. для того, чтобы считать эти расходы судебными издержками наличествуют и фактическое основание, и нормы права. На мой взгляд. Можно придерживаться конечно иной позиции, но (поскольку Вы не можете найти ссылки на судебную практику) она будет ничем не лучше мой позиции и позиции Ваших оппонентов.
    Но у меня к Вам другой вопрос. Если Вы так уверены в своей правоте, то почему Вы ухватились за идею проверки статуса ИП у исполнителя услуг? Положим, Вы добудете информацию о том, что исполнитель юр. услуги является ИП. Как Вы намерены были использовать эту (утвердительную) информацию?

  • 3 декабря 2015 в 21:26 • #
    Елена Карцева

    У меня вовсе нет никакого желания выступать Вашим оппонентом - да и мы с Вами не в суде.
    Я "ухватилась" за идею проверки статуса ИП на основании следующего:
    Если договор не содержит прямого указания на то, что он заключен с физическим лицом, и при этом это лицо имеет статус ИП - то (см.выше) взносы ИП платит сам и заказчика они не касаются (т.е. можно утверждать что взносы в фонды уплачены не в соответствии с действующим законодательством, а следовательно - возмещению ответчиком не подлежат)

  • 3 декабря 2015 в 21:34 • #
    Людмила Евтушенко

    Вопрос был задан Алёне, которая твёрдо придерживается позиции "взносы в ПФР, ФОМС, ТФОМС, ФСС не могут входить в перечень судебных издержек", но тем не менее желает проверить возможный статус ИП исполнителя юр. услуги. Спрашивается, зачем?
    А смысл Вашего совета мне абсолютно прозрачен - совет Вами дан правильный.

  • 4 декабря 2015 в 14:07 • #
    Алена Абрашкина

    ну я хочу проверить именно для этого, для чего и посоветовала Елена. касательно взносов. А для чего же еще?))
    Нет такого ИП, как впрочем я и думала(

  • 4 декабря 2015 в 18:17 • #
    Людмила Евтушенко

    Тогда сконцентрируйтесь не на отрицании самой позиции взыскателя судебных издержек (хотя, отрицать её тоже можно), но ссылайтесь на недоказанность расходов в спорной части. Чем доказывают они, что обязательство перед исполнителем юр. услуги по обязательному соц. страхованию выполнили?

  • 8 декабря 2015 в 09:00 • #
    Алена Абрашкина

    дык, платежные поручения на все есть. тут без вариантов( поэтому мне и хочется оспорить сам факт

  • 11 декабря 2015 в 10:38 • #
    Людмила Евтушенко

    Какой такой "факт" Вам хочется оспорить? :)
    И при чём здесь платёжные поручения? Сегодня, например, бухгалтер в банк п/п подаст, отметку на них (для суда) поставит, а через час отзовёт назад (без извещения суда о данном факте). Или по какой-то иной причине п/п может быть не исполнено банком.
    Не п/п само по себе подтверждает исполнение конкретной платёжной операции банком, а заверенная банком Выписка из расчётного счёта организации, в структуре которой содержатся и копии исполненных п/п (такая длинная "бумажка-простыня"). :)) Это во первых.
    Во вторых, смотреть нужно само п/п в структуре банковской выписки. В поле "Назначение платежа" имеется ли ссылка на конкретный договор ГПХ с реквизитами документа, с указанием ФЛ, на страхование которого перечисляются платежи? Если конкретное ФЛ по договору услуг в назначении платежа не указано, то с чего можно сделать вывод о целевом назначении платежа? А, может быть, этой организацией заключены были два различных договора с одинаковыми реквизитами, и в итоге платежи были перечислены не за обязательное соц. страхование представителя (например) Васькина, а за некого неизвестного Вам (например) Пупкина? Возможно такое теоретически? Возможно. Потому юрист, изучающий письменные доказательства, должен уметь зацепиться к каждой запятой. :)
    В третьих, важен и период совершения платежа. Если, к примеру, платежи в ФОМС, ТФОМС, ФСС, ПФР были перечислены в прошедшем 2014 году, то можно потребовать доказательства того, что сведения в ПФР о застрахованном лице "Васькине" (а не "Пупкине" или ком то ещё) действительно были поданы организацией. (Срок подачи в ПФР сведений для ИЛС застрахованных лиц за период 2014 года прошёл, за период 2015 года ещё не наступил). Ходатайствовать перед судом о направлении запроса в ПФР. А то теоретически может произойти следующее: стороны договор услуг соглашением расторгают, а организация в ПФР (даже заплатив по п/п за "Васькина") подаст сведения об ином застрахованном лице. :)) Как то так.

  • 14 декабря 2015 в 09:16 • #
    Алена Абрашкина

    очень и очень спасибо за науку! Не знала таких тонкостей. По поводу года только не поняла.
    То есть истец не мог заплатить взносы в ПФ и ФОМС сразу после выплаты суммы по договору?
    Он должен был заплатить это в 2016 году?

  • 14 декабря 2015 в 11:04 • #
    Людмила Евтушенко

    Нет. Взносы на обязательное социальное страхование ФЛ по ТД, ДГПХ платятся сразу: сначала страховые взносы, потом выплаты ФЛ. Сведения в ФСС, в ПФР (в т.ч. о состоянии ИЛС застрахованных лиц) подаются по спец. формам в установленные спец. законами отчётные периоды.

  • 16 декабря 2015 в 11:24 • #
    Борис Глобин

    Людмилкин, буквально недели полторы-две назад с Уралом на эту тему спорили. Не смог я ему доказать. Обязательно покажу ему твой пост. Это что касаемо платежек. А лучше скопирую твой пост, естественно под твоим именем и распечатаю ему, пусть читает. :))) Не возражаешь? :))

  • 16 декабря 2015 в 11:35 • #
    Борис Глобин

    Чет я тупанул, что платежечки-то можно отозвать!?
    Ай, классно Люда! Спасибо!

  • 16 декабря 2015 в 20:02 • #
    Людмила Евтушенко

    :))) Копируй-копируй, можно и под своим именем. У меня подобных "произведений" много - правами авторства и исключительными правами не дорожу.

  • 16 декабря 2015 в 20:05 • #
    Людмила Евтушенко

    Платёжки отозвать легко. Поэтому доказывается факт оплаты (чего-либо) не принятой в банк платёжкой, а банковской выпиской о движении ДС по РС, а уже в структуре этой банковской выписки есть копии принятых и исполненных банком платёжных поручений.
    А со взносами на обязательное соц. срахование (ПФР) такая "чехарда" - мало перечислить "за такого-то", нужно ещё и сведения на него подать как на застрахованное лицо. Единственное, в посту есть неточность: в ПФР сведения о застрахованных лицах подают теперь дважды в год. Если страховые взносы за физика перечислены были в первом полугодии 2015 г., то сведения о застрахованном лице уже должны быть давно поданы.

  • 16 декабря 2015 в 20:32 • #
    Борис Глобин

    Именно так Люда. Замучали меня колхозники со всякими "иэнэнами" и прочей лабудой.

  • 16 декабря 2015 в 20:51 • #
    Людмила Евтушенко

    :)))) Я знаю, бывают "колхозники", которые "иэнэнами" не заморачивались в течении нескольких лет. И ничего, живут... пока гром не загремит.

  • 16 декабря 2015 в 21:11 • #
    Борис Глобин

    Не, у нас илишевцы правильные в этом отношении. :))

  • 3 декабря 2015 в 16:58 • #
    Людмила Евтушенко

    Да, и про регистрацию ФЛ в качестве ИП.
    Сам по себе факт регистрации в кач-ве ИП значения не имеет. Нужно смотреть в ЕГРИП сведения о видах экономич. деятельности этого ИП. Если юридическая деятельность там указана, то ФЛ-ИП, осуществляя такую деятельность, обязано страховать себя самостоятельно. В ином случае такая обязанность на заказчике-хозяйствующем субъекте.

  • 7 декабря 2015 в 02:17 • #
    Мила Сикорская

    Истец оплатил все обязательные платежи в бюджет - честь ему и хвала, сейчас бюджет бедствует.
    Алена, но вы-то здесь при чем?!

    Согласно информационному письму Президиума ВАС РФ №121 от 05.12.2007
    "При решении вопроса о распределении судебных расходов необходимо учитывать правовую позицию, изложенную в информационном письме Президиума Высшего Арбитражного Суда Российской Федерации от 29.09.1999 № 48. Размер вознаграждения исполнителю должен определяться в порядке, предусмотренном статьей 424 ГК РФ, с УЧЕТОМ ФАКТИЧЕСКИ СОВЕРШЕННЫХ ИМ ДЕЙСТВИЙ (ДЕЯТЕЛЬНОСТИ)".

    Вот и ДОКАЗЫВАЙТЕ, что работа выполнена на 5 тыс. руб, максимум 10 тыс.
    С этих сумм и ведется отсчет. НДФЛ, действительно, оплачивает физик. А заказчик несет расходы по остальным платежам, но с той суммы, которую суд признает разумной.
    Вам нужно оспаривать РАЗУМНОСТЬ суммы, а не фиксировать свое внимание на посторонних вопросах, типа ИП, не ИП.

    Алена, оспаривайте разумность суммы за оплату услуг представителя, на этом и сосредоточьтесь! А для этого познакомьтесь с тарифами по адвокатским услугам в вашем регионе.

  • 8 декабря 2015 в 08:56 • #
    Алена Абрашкина

    Мила, спасибо большое. А то что-то я зациклилась на платежах и налогах.
    Но все таки по сути-имеют ли право включать в суд.расходы платежи в ПФ и ФОМС? это правомерно?

  • 8 декабря 2015 в 09:57 • #
    константин кузьмин

    9 тыс. расходов за подачу документов по взысканию расходов не предусмотрено законом,
    Статья 106. Судебные издержки
    К судебным издержкам, связанным с рассмотрением дела в арбитражном суде, относятся денежные суммы.......... в связи с рассмотрением дела в арбитражном суде.
    Заявленные ею расходы 9 тыс. рублей понесены за участие представителя в рассмотрении вопроса о судебных расходах, а не существа судебного спора.
    Положениями закона регулирующими порядок распределения судебных расходов, возможность возмещения таких расходов не предусмотрена.
    Судебные определения о взыскании судебных расходов за участие представителя в рассмотрении вопроса о судебных расходах противоречат закону.
    Взыскание судебных расходов не является самостоятельным имущественным требованием. Их рассмотрение осуществляется в рамках гражданского дела, по которому судом уже принято решение по существу, и поэтому не составляет отдельного гражданского дела. Следовательно, участие в рассмотрении заявления о взыскании судебных расходов по делу не порождает дополнительного права на возмещение судебных расходов, вызванных необходимостью такого участия.

  • 9 декабря 2015 в 19:44 • #
    Алена Абрашкина

    Константин, полностью согласна! Только там 16 тысяч!!! В том комменте, где я написала 9 - ошиблась, а а поправить уже не могу(
    Они требуют 16 за основное дело, 16-гонорар успеха и 16 за подачу заявление на взыскание суд.расходов!
    Причем представителем если и была проведена работа по этому заявлению, то только по составлению самого заявления - т.к. истец и представитель в др.городе и к нам не приезжали и приезжать не собираются)))
    А за аргументы по этому вопросу-спасибо! И очень вовремя-завтра сз! Обязательно припасу!

  • 8 декабря 2015 в 18:16 • #
    Анатолий Ерёмин

    1. Суд взыскивают с "проигравшей" стороны расходы по оплате услуг представителя (ГПК, АПК).
    2. Заказчик оплачивает услуги юриста-представител (ГК).
    3. Сборы, налоги и взносы не являются платежом за услуги представителя (ГК, НК).
    4. Представитель, получивший оплату за работу, самостоятельно исчисляет все обязательные платежи и сам, и только сам (либо его полномочный представитель)их уплачивает (НК).
    5. Статьи уж сами прочитайте (извините за лаконичность).

  • 9 декабря 2015 в 21:16 • #
    Алена Абрашкина

    Анатолий, огромное спасибо.
    Краткость-сестра таланта!
    Сейчас постараюсь пробежаться по НК - 4 пункт очень мне нравится!

  • 10 декабря 2015 в 00:08 • #
    Людмила Евтушенко

    Нет такого в НК, не ищите. :)

  • 10 декабря 2015 в 00:42 • #
    Алена Абрашкина

    пасиб. кажется нашла. вы были правы(

  • 10 декабря 2015 в 00:43 • #
    Алена Абрашкина

    кажется они правы: :(((((
    ч. 1 ст. 7 Федерального закона от 24.07.2009 N 212-ФЗ "О страховых взносах в Пенсионный фонд Российской Федерации

    1. Плательщиками страховых взносов являются страхователи, определяемые в соответствии с федеральными законами о конкретных видах обязательного социального страхования, к которым относятся:

    1) лица, производящие выплаты и иные вознаграждения физическим лицам:

  • 11 декабря 2015 в 10:52 • #
    Людмила Евтушенко

    :))))))) Ну Вы даёте, Алёна! Америка открыта...
    Алёна, у меня к Вам большая просьба. В данном сообществе уже было много конференций с аналогичной темой. Однако авторы ранее созданных конференций, получив различные советы и мнения, почему то не считают нужным осуществлять с участниками дискуссии обратную связь по получении итогового судебного акта.
    А потом через некоторое время новый автор задаёт тот же вопрос... А вопрос интересный. Поэтому не сочтите за труд - сообщите нам о содержании судебных актов по Вашему делу в обсуждаемой части. Удачи!

  • 14 декабря 2015 в 09:57 • #
    Алена Абрашкина

    ну Америка, не Америка, а я не знала этого.
    И если вы прочитаете внимательно все комменты-то увидите, что многие юристы считают, что платежи в ПФ и ФОМС должен платить работник сам. А я дорылась!

    Про результат-выложила сразу в тексте поста. Сейчас выложила в комментариях, как вы сказали. Спасибо за помощь!

  • 14 декабря 2015 в 11:01 • #
    Людмила Евтушенко

    "И если вы прочитаете внимательно все комменты-то увидите, что многие юристы считают, что платежи в ПФ и ФОМС должен платить работник сам".
    О том, что так думают юристы можно только сожалеть. :)

  • 14 декабря 2015 в 01:48 • #
    Ирина Незнамова

    Прочитала апдейт, поздравляю. Будете еще резать в апелляции? или клиент доволен?

  • 14 декабря 2015 в 09:54 • #
    Алена Абрашкина

    Спасибо! и за помощь спасибо!
    Не, не буду. Шеф доволен, с 62 до 15. и так нормально)

  • 14 декабря 2015 в 09:55 • #
    Алена Абрашкина

    Апдейт 10.12.2015г.
    Всем огромное спасибо за помощь!!!
    Вы все супер!
    Рассмотрели сегодня, и вместо 62.000 присудили нам выплатить суд.издержки всего 15,000!
    16 тыс.за «гонорар успеха» — отменили.
    16 тыс за заявление на выдачу суд.расходов.— нафиг
    13.000 за страховые отчисления — нафиг.
    И еще судья обьяснил, что 15.000 — так как было еще и доп.решение по поводу неустойки.
    (я просила максимум 5.000)

  • 19 декабря 2015 в 23:38 • #
    Елена Карцева

    Поздравляю!


Выберите из списка
2019
2019
2018
2017
2016
2015
2014
2013
2012
2011
2010
2009
2008