Top.Mail.Ru
Цена переуступки прав требования?

Цена переуступки прав требования?

Коллеги, за сколько банки продают/переуступают права требования коллекторам по проблемным кредитам?
Прошла тут информация, что за 25%?
Так ли это?

2434
Комментарии (36)
  • 4 мая 2013 в 20:38 • #
    Борис Глобин

    Привет Вадим! Думаю по разному, свобода договора.

  • 4 мая 2013 в 23:07 • #
    Вадим Лютенков

    Борис, привет, давно не общались.
    Понятно, что по разному :)
    А вилка какая? И от чего зависит?

  • 4 мая 2013 в 23:19 • #
    Станислав Лысков

    Как бывший руководитель регионального отдела коллекторского агентства аффилированного от одного из крупнейший банков России могу подсказать.

    Агентское вознаграждение за обслуживание составляет как правило 20%
    (реже - до 30) от взысканной суммы.

    А вот цена уступки зависит от двух факторов:
    1.Качество "портфеля" - оценивается по срокам просрочки, количеству промежуточных платежей, наличию обеспечения и т.п.
    2.Близость КА банку - аффилированное на уровне банка (часто)/ "заведены" кем-то из согласующих уступку (редко) / или вообще определены результатами торгов (почти никогда).
    Так что цена прямопропорциональна "качеству" и обратнопропорциональна "близости".
    А как правило уступают "на совсем" за 2-5% от суммы долга.
    Но я встречал и 20% по обеспеченным залогом кредитам
    и 0,1% по т.н. "безнадежным" клиентам.

  • 5 мая 2013 в 15:35 • #
    Вадим Лютенков

    Станислав, хорошо, что Вы ответили, что называется, информация из первых рук.
    Хотелось бы уточнить. Вы указали цифры.

    А как правило уступают "на совсем" за 2-5% от суммы долга. Но я встречал и 20% по обеспеченным залогом кредитам и 0,1% по т.н. "безнадежным" клиентам.

    Правильно ли я понимаю?

    Если у гражданина был кредит на 1 год в общей сумме 100 000 рублей.
    40 000 рублей он выплатил. Потом перестал платить. В итоге в конце года за ним 60 000 рублей (основной долг + проценты) + штрафы/пени еще 50 000 рублей. Залога нет.
    В этой ситуации:
    Банк продает (уступает) этот кредит КА за 2% от суммы долга, то есть 1200 рублей (от 60 тыс.) или за 2200 руб. (от 110 тыс. с пенями)?

  • 5 мая 2013 в 15:41 • #
    Вадим Лютенков

    Станислав, и еще вопрос.
    Каковы критерии "безнадежности" клиента?

  • 5 мая 2013 в 16:28 • #
    Alexey Rybin

    Вадим! Зависит от безнадежности долга. Могут и за 5% от номинала отдать.

  • 5 мая 2013 в 18:58 • #
    Вадим Лютенков

    Алексей, добрый день. Станислав говорит, что безнадежные даже за 0,1% !! Но как я понял это дочки самих банков.

  • 5 мая 2013 в 20:11 • #
    Alexey Rybin

    Вадим!
    Если это не вывод активов из банка (что тоже имеет место), то чем безнадежней долг, тем ниже цена (это в общем очевидно). Мой сокурсник занимается антиколлекторством. Поэтому я доверяю тому, что говорит Станислав - возможны очень низкие цены.
    Если это небольшие потреб. кредиты, то банки часто продают такие долги единым пулом (их сам банк ранжирует по своим критериям безнадежности и предлагает агентству в виде "корзин", а агентство выбирает, какие "корзины" взять и по какой цене; цены действитеьно могут быть очень низкими).
    Кстати, думаю, что если б в банках кто-то занимался бы предложением таких долгов самим должникам, то некоторые должники покупали бы их по таким ценам хотя бы для того, чтоб в меньшей степени портить свою кредитную историю.

  • 5 мая 2013 в 20:50 • #
    Вадим Лютенков
    Кстати, думаю, что если б в банках кто-то занимался бы предложением таких долгов самим должникам, то некоторые должники покупали бы их по таким ценам хотя бы для того, чтоб в меньшей степени портить свою кредитную историю.

    Согласен, Алексей. Поэтому, я и думаю, что главный фактор здесь - КА являются дочками банков, поэтому собственно деньги никуда не уходят. А просто перекладываются в другой карман.
    А о должниках при этом никто не думает.

  • 5 мая 2013 в 21:02 • #
    Вадим Лютенков

    Алексей, а сокурсник специализируется именно на антиколлекторстве?
    Как давно?
    Больше ни какими делами не занимается?

  • 5 мая 2013 в 22:00 • #
    Alexey Rybin

    Еще занимался регистрацией ЮЛ, но занимается ли сейчас, не знаю, давно не интересовался.

  • 6 мая 2013 в 12:37 • #
    Вадим Лютенков

    Алексей, я почему спросил.
    По Вашей наводке в соседней теме прочитал материал в АиФ, и там приведено мнение:
    Такой статус юриста - лишь красивое слово. Как правило, под услугами антиколлекторов подразумевается возможность смягчения требований по кредитному обязательству. То есть их далеко не дешевые услуги эффективны при большой сумме долга и штрафных санкций. О выигрыше в суде против кредитора речь не идет - грамотные антиколлекторы помогут лишь оптимизировать долговые обязательства. Прибегать же к их услугам в том случае, если у вас вымогают несуществующий долг или требуют пообщаться с должником, просто нет смысла.
    И смотрю, у нас порасклеивали объявлений: «помогаю при проблемах с возвратом кредитов»!
    Вот и интересно, чем реально поможет антиколлектор должнику, да еще за деньги. Тот кредит-то не может отдать, а здесь еще на юриста тратится? Только в пределах штрафов, ну и комиссии, если они были.
    Можно ли на этой теме построить успешную практику?

  • 6 мая 2013 в 12:53 • #
    Alexey Rybin

    Антиколлектор в подавляющем большинстве случаев имеет дело с просроченным СИД по требованию о возврате долга. Граждане об этом наслышаны плохо, не понимают, как и откуда считать СИД. Вот в этом антиколлектор им помогает в суде. Он объясняет, что надо идти в суд и заявить там о пропуске СИД, обосновать исчисление срока. Кроме того, в связи с тем, что часто КА покупают у банка "корзину" долгов, то там толком не понятно, какие именно долги куплены (это дефекты оформления цессии). Антиколлектор в суде по непросроченному СИД может доказать, что к КА не перешло право требования, поэтому данный истец не может обратиться с иском к данному должнику. Ну и т.п.
    Если дело проигрышное, то антиколлектор не берется за него (за исключением недобросовестных, которым главное - получить оплату своих услуг). Если дело выигрышное, то клиент антиколлектора избавляется от назойливых приставаний КА, кроме того, оплата услуги антиколлектора в суде перекладываются на проигравшее КА/банк. Поэтому клиенту интересно иметь дело с антиколлектором и оплатить его услуги. В случае победы, затраты вернутся.
    Как я понял, это довольно мелкий юр. бизнес, чаще всего это должники по потреб. кредитам до 300-500 тыс. руб. (выше редко бывает, т.к. большие суммы долга банки более настойчиво пытаются выбивать, ну и там уже идут в ход залоги на ТС, на недвижимость, поэтому к КА такие долги редко попадают). В крупном городе такая клиентура есть всегда, особенно много ее становится в период экономического кризиса.

  • 6 мая 2013 в 13:05 • #
    Вадим Лютенков

    Ну победы-то пошли только последнее время, когда ВС занял позицию по отсутствию лицензии. До этого были одни проигрыши. Да и то, победы временные. Отмена цессии возвращает кредит в банк. А банку надо что-то с ним делать.
    Так?

  • 6 мая 2013 в 16:21 • #
    Alexey Rybin

    На это на все уходит время, а со временем непропущенный СИД превращается в пропущенный.
    Если СИД пропущен и суд констатирует это, то история на этом для должника заканчивается.

  • 9 мая 2013 в 14:44 • #
    Вадим Кулешов

    Вадим, до того, как ВС пряснил свою позицию по отсутствию лицензии, победы начались с взыскания с банков всевозможных комиссий и штрафов. Комиссия за ведение ссудного счета, за страхование жизни и здоровья заемщика (здесь практика судов, правда, очень различна) и т.д. Они, эти комиссии и штрафы, в том или ином виде есть и сейчас у некоторых банков. Например, в условиях по выдаче кредитов банка Связной я нашел вот такую очаровательную комиссию: 1500 рублей за необоснованное предъявление каких-либо требований со стороны заемщика в адрес банка. Неплохо звучит? Тема потребкредитования, по-моему, очень обширна и до конца не отрегулирована в судебной практике, несмотря на то, что и ВС и ВАС уже издали по этому поводу постановления своих пленумом. Могу подкинуть еще одну тему для обсуждения по потребкредитованию. Вкратце ее можно озвучить так: оформление потребкредитов посредством заключения отдельных договоров и акцепта оферты. Вот тут есть где разгуляться. Но это можно обсуждать, если будет интерес.

  • 9 мая 2013 в 19:40 • #
    Вадим Лютенков

    Вадим, приветствую. Доброго Вам времени суток и с праздником!
    Да, я сам стал присматривать к теме кредитования на предмет возможной юридической помощи, когда пошла тема с комиссиями. Но тогда, она меня не заинтересовала. Комиссии не велики, у граждан практически не могло появиться интереса к нашим услугам.
    Потом пошла тема с лицензиями. Как это повлияет на юридические услуги в этой сфере, я пока тоже не знаю.
    Вообще, можно сказать, я не в теме.
    Но если Вы говорите, что

    Могу подкинуть еще одну тему для обсуждения по потребкредитованию. Вкратце ее можно озвучить так: оформление потребкредитов посредством заключения отдельных договоров и акцепта оферты. Вот тут есть где разгуляться. Но это можно обсуждать, если будет интерес.

    Почему бы и не обсудить. Будем ждать от Вас соответствующей темы. Мне, например, эта тематика интересна. Да и многим коллегам, похоже, последнее время тоже интересна.

  • 10 мая 2013 в 11:30 • #
    Вадим Кулешов

    А я просто практикуюсь в данной сфере. У меня клиенты, которые попали в зависимость от банковских кредитов и от займов, взятых в микрофинансовых организациях. В последнем случае вообще судебная практика только-только формируется из-за недавнего появления МФО на рынке финансовых услуг. А по поводу потребкредитов... Тут интересная штука одна есть - ВАС РФ пояснил, что уступка требования по кредитам, в том числе и по потребкредитам, является законной. ВС РФ считает, что нельзя передавать право требования нелицензируемой организации. Но здесь есть одно "но"... Высший суд добавил при этом: "если заемщик прямо не выразил согласие на это в договоре". А как в последнее время банки, наученные недавним горьким опытом по отсуживанию у них комиссий и штрафов, выдают деньги? В основном посредством того, что заставляют граждан подписывать анкеты и заявления, сделанные якобы от самих граждан, и обзывают все это офертой. А что на этот счет говорит п.2 ст.432 ГК РФ? Договор заключается посредством направления оферты (предложения заключить договор) одной из сторон и ее акцепта (принятия предложения) другой стороной. Банки трактуют это так. Гражданин пришел в банк, направил (?!) при этом банку оферту (взяв, очевидно, прямо на месте в краткосрочную аренду банковскую оргатехнику), где предложил банку прокредитовать его, гражданина, на условиях, которые почему-то со стопроцентной точностью совпадают с условиями кредитования самого банка. Не с каким-то другими условиями, а именно с теми, заметьте, которые приняты конкретным банком и утверждены его же внутренним локальным актом. Так кто кому здесь направил оферту? Некоторые судьи на голубом глазу принимают решения исходя из того, что условия кредитования предложены самим заемщиком-гражданином. Который, видимо, априори просчитал, какие условия наиболее выгодны, например, банку, поскольку заставляют и страховку оформлять, и условия о высоких штрафах и т.д. Хотя уже неоднократно Конституционный суд разъяснял, что политику ВАС РФ о приоритете принципа свободы договора в потребкредитах применять нельзя, т.к. гражданин в потребкредите выступает заведомо слабой стороной, не обладающей специальными знаниями, и суд обязан это учитывать при рассмотрении конкретного спора. Судьи же учитывают это далеко не всегда. И в этом основная проблема судебной практики на сегодня. Есть, правда, еще один довод. Можно сослаться на постановление КС РФ от 08.11.2012 № 25-П. Там прямо сказано, что если правовая позиция КС РФ, сформированная им по какому-то вопросу, не будет учитываться судами, то их акты должны признаваться незаконными и отменяться в безусловном порядке. Извиняюсь за многословие...

  • 12 мая 2013 в 19:24 • #
    Вадим Лютенков
    А я просто практикуюсь в данной сфере. У меня клиенты, которые попали в зависимость от банковских кредитов и от займов, взятых в микрофинансовых организациях. В последнем случае вообще судебная практика только-только формируется из-за недавнего появления МФО на рынке финансовых услуг.

    Вадим, добрый день, а чем это отличается от просто банковских кредитов и от займов?

  • 12 мая 2013 в 19:45 • #
    Вадим Лютенков
    Есть, правда, еще один довод. Можно сослаться на постановление КС РФ от 08.11.2012 № 25-П. Там прямо сказано, что если правовая позиция КС РФ, сформированная им по какому-то вопросу, не будет учитываться судами, то их акты должны признаваться незаконными и отменяться в безусловном порядке. Извиняюсь за многословие...

    Спасибо за подсказку. Правда, из резолютивной части постановления, я выводов таких не сделал. Но надо внимательно изучить само постановление.

  • 13 мая 2013 в 03:08 • #
    Вадим Кулешов

    Есть некоторые отличия. Банковские кредиты все-таки известны судебной практике. А вот в отношении МФО все только начинается. И позиции у судов разные. Где-то соглашаются с доводом, например, что установление слишком высокого процента (а у МФО он как правило 730% годовых, т.е. 2% в день) является злоупотреблением правом (п.1 ст.10 ГК РФ), а где-то с этим не согласны. Кроме того, законом не предусмотрено применение ст.333 ГК РФ для снижения процентов за выданный микрофинансовой организацией займ. Это в качестве иллюстрации к ранее сказанному.

  • 14 мая 2013 в 07:26 • #
    Вадим Лютенков

    Вадим, ну с 333-й понятно, проценты по займу - это не неустойка.

  • 14 мая 2013 в 07:33 • #
    Вадим Лютенков

    А когда соглашаются с доводом, что установление слишком высокого процента является злоупотреблением правом, и что делает суд? Суд может отказать лицу в защите принадлежащего ему права. Хорошо, если с иском вышла МФО - ей отказали…
    А кто вообще заявляет иск, должник? И основания иска какие?

  • 15 мая 2013 в 11:18 • #
    Вадим Лютенков
    Некоторые судьи на голубом глазу принимают решения исходя из того, что условия кредитования предложены самим заемщиком-гражданином.

    Бред конечно.
    Вадим, Вы все верно пишите на счет абсурдности с принятием подсунутого заемщику заявления за оферту.
    И Ваши аргументы убедительны. На счет совпадения с условиями кредитования банка.
    На мой взгляд, оферта - это сознательная деятельность гражданина, обладающего специальными познаниями в области «делового» права. А не инсценировка подобной деятельности банковскими служащими.
    Поэтому при обжаловании, подобные решения вряд ли устоят. Слишком уж все очевидно.

  • 15 мая 2013 в 14:48 • #
    Вадим Кулешов

    Более того. Могу прикрепить часть своего иска к банку ВТБ24. Посмотрите, может, Вам интересно будет. А мне будет интересно Ваше мнение.
    "Наряду с договорным этапом в процессе заключения договоров имеется еще одна стадия – стадия преддоговорного этапа.
    При этом кроме преддоговорной стадии договор проходит стадии исполнения, изменения и расторжения, входящие, в свою очередь, в этап договорных отношений, а также урегулирования спорных ситуаций с заемщиком, которые могут возникать как в период действия договора, так и по окончанию срока его действия. Каждая стадия влечет для будущих контрагентов определенные правовые последствия.
    В юридической литературе «...цель выделения этой (преддоговорной) стадии банковского кредитования с практической точки зрения обусловлена тем специфическим последствием, которое она порождает, - возможностью заемщика понудить банк к выдаче кредита в том случае, если заемщик прошел все стадии преддоговорного процесса» .
    В связи с этим преддоговорную стадию договора потребительского кредита следует понимать как совокупность действий банка и заемщика, предшествующую заключению договора и направленную на его заключение. Одним из таких действий является обращение заемщика в банк с заявлением о выдаче кредита и рассмотрение банком этого заявления.
    На практике кредитные организации заявление заемщика на предоставление потребительского кредита считают офертой, а саму оферту зачастую относят уже к стадии заключения договора .
    Разрешить указанное противоречие поможет деление динамики развития договора потребительского кредита на преддоговорный и договорный этапы. Началом договорного этапа является стадия заключения. Согласно ст.433 ГК РФ, учитывая консенсуальный характер договора, его необходимо признать заключенным в момент получения лицом, направившим оферту (предложение заключить договор), ее акцепта (принятия акцепта).
    Таким образом, оферта относится к преддоговорному этапу договора потребительского кредита.
    Оферта представляет собой предложение заключить договор, направление которой порождает последствия в виде права адресата акцептовать ее и обязанности оферента заключить договор.
    От обычного предложения ее отличают следующие условия: а) предложение заключить договор должно содержать все существенные условия договора ; б) из оферты должно быть понятно, что оферент принял окончательное решение заключить договор, и адресату для заключения договора достаточно выразить встречную волю заключить договор ; в) это акт волеизъявления, в котором заключена воля лица вступить в договорные отношения с одним или несколькими конкретными лицами, которым адресовано предложение заключить договор .
    Позиция кредитных организаций сводится к такому толкованию правоотношений: при заключении сделки (точнее, перед её заключением) следует обращение заемщика с заявлением в банк, которое является его предложением заключить договор (офертой), а акцептом - согласие банка на заключение договора.
    Такой подход внешне ничем не противоречит законодательству, однако при таком подходе условия договора потребительского кредита должны содержаться в заявлении заемщика, т.е. получается, что это банк присоединяется к условиям, разработанным физическим лицом.
    На практике же договор потребительского кредита заключается посредством присоединения заемщика к условиям, разрабатываемым банком.
    Данное обстоятельство подтверждается и тем, что в пояснительной записке «К проекту Федерального закона «О потребительском кредитовании» ее составители отмечают: «исходя из буквального содержания самого заявления очевидно отсутствие волеизъявления гражданина на формулирование тех условий, на которых предлагается заключить кредитный договор, поскольку все существенные условия сделки, за исключением требуемой суммы кредита, исходят не от клиента, а от банка» .
    Более того. Именно такое положение вещей подтверждается и самим банковским сообществом. Так, президент Ассоциации региональных банков России А.Г. Аксаков констатирует: «...заявление на выдачу кредита как оферта, содержащая все существенные условия кредитного договора, готовится и печатается самим банком»,

  • 15 мая 2013 в 15:17 • #
    Вадим Кулешов

    и дальше: », «...случаи, чтобы клиент-заемщик, обращающийся за потребительским кредитом, формулировал эти условия самостоятельно, неизвестны»".
    И это утверждает само банковское сообщество!
    На практике ведь все условия кредитов типовые, а не индивидуальные, т.е. совпадают с теми типовыми условиями, что разработаны и утверждены внутренними локальными актами банка. Где здесь волеизъявление заемщика? Он просто присоединяется к тем условиям, что уже существуют и утверждены кредитором. Иное означает, что телега встает впереди лошади. Разве не так? Вот если судьи со своим внутренним убеждением будут исходить именно от фактического положения вещей, а не от формальной логики (раз заявление гражданин подписал - значит, уже направил свою оферту), то банкам и возразить-то нечего будет.

  • 16 мая 2013 в 23:24 • #
    Вадим Лютенков

    Вадим, доброго времени суток.
    Не обычный текст для иска. Больше похоже на статью.
    Это у Вас превентивный заход? Так сказать на опережение? То есть Вы стремитесь предотвратить возможный вариант решения суда.
    Или это фрагмент апелляционной жалобы?
    На мой взгляд, для судейских, информация избыточная. Обычно текст иска содержит правовую позицию в сжатой форме. Лучше, чтобы она соответствовала позиции судебных решений по данному вопросу.
    А у вас больше похоже на критику какой-то позиции. Но если это обжалование, то позицию лучше изложить в соответствии с апелляционными определениями.
    Чтобы что-то сказать определенно, надо знать ваши обстоятельства. Да и практику посмотреть.
    Если практика есть, пришлите ссылки. Посмотрим, что к чему.

  • 16 мая 2013 в 23:30 • #
    Вадим Лютенков

    Вадим, концовка, совсем похожа на полемику, но не на иск. На мой взгляд, это не тот стиль.

  • 16 мая 2013 в 23:39 • #
    Вадим Кулешов

    Вы правы относительно текста иска. Однако это только фрагмент иска. Но я уже проверил на ряде банков. А потом - я же хожу в суды по делам такого рода и знаю, как судьи рассматривают такие споры. Поверхностно в большинстве случаев. Значит, надо им разжевывать информацию, подавать ее, как Вы выразились, избыточно. Формы-то иска, утвержденной кем-то, не существует в природе, надо лишь обосновать свои требования, чтобы у суда не было каких-либо сомнений. А Вы сомневаетесь в содержании иска? Я что-то неверно изложил или исказил факты? Причем не все мое сообщение содержало выдержку из текста иска. Концовка как раз моя (со слов "И это утверждает само банковское сообщество!" Это не из иска), направленная на изложение именно Вам, а не суду.

  • 24 мая 2013 в 16:39 • #
    Вадим Лютенков

    Вадим, добрый день. Понял.
    Просто времени нет. Отвечал коротко. Сформулировал лишь первое впечатление.
    Но, если у Вас уже есть несколько решений судов, и особенно если они по-разному оценили обстоятельства. То правовую позицию уже можно сформулировать исходя из этих решений.

  • 5 мая 2013 в 23:47 • #
    Лариса Пимонова

    Вадим, на самом деле у банков получается двойная нагрузка на их активы вследствие проблемных долгов. Мало того, что долг не вернуть, но еще Центробанк требует создавать резервы на величину невозвращенного долга, т.е. заморозить такую же сумму, не иметь права ею пользоваться, извлекать доход, пока не будет разрешен вопрос с проблемным долгом.

    Поэтому банкам нужно избавляться от таких безнадежных долгов, они готовы продавать их за бесценок, чтобы ввести в оборот замороженные средства.

    просто перекладываются в другой карман

    Было бы что перекладывать. Если выдают кредиты направо-налево, то "перекладывать" нечего.

  • 6 мая 2013 в 12:26 • #
    Вадим Лютенков

    Добрый день Лариса, да я понимаю, что движет банками при безнадежных кредитах. Поэтому они их сбрасывают своим КА. И размораживают свои резервы.
    Но я думаю, что реально безнадежных кредитов не так уж много. Я знаю два случая, когда граждане не возвратили кредит банку. Один, у заемщика украли кредитку (реально), и банк с этим вынужден был согласиться. Второй, это кредит, выданный для невозврата по договоренности с кем-то из банка.
    А все остальные кредиты, на мой взгляд, совсем не безнадежны. Их можно взыскать в судебном порядке. И судебных решений таких масса.
    Поэтому, здесь получается удобный для банков механизм, кредит не платят, сразу скидываем его дочке (КА), пусть занимается. А у дочки нет лицензии, и резервы ей не нужны. Пока ВС РФ не сказал, хватит! Нужна лицензия - следовательно, те же проблемы, что и у банка.

  • 6 мая 2013 в 12:44 • #
    Лариса Пимонова

    Вадим, приветствую.

    реально безнадежных кредитов не так уж много

    Смотря, какие банки. Кредиты выдаются абы кому: и бомжам, и безработным, и наркоманам. Зависит от добросовестности менеджеров и политики банка.

    судебных решений таких масса

    А судебные решения нужно еще исполнить!

  • 6 мая 2013 в 12:58 • #
    Вадим Лютенков

    Лариса, так может ради проблемного исполнения ВС РФ и сказал банкам хорош?
    Не дадим больше скидывать проблемные кредиты дочкам. Незачем выдавать, а потом грузить суды вашими исками, и ФССП проблемными ИЛ.

  • 5 мая 2013 в 23:59 • #
    Лариса Пимонова
    безнадежные даже за 0,1% !! Но как я понял это ДОЧКИ самих банков

    А оно им надо? Безнадежный - это прощенный.

    чтоб в меньшей степени портить свою кредитную историю

    Алексей, это плохая идея: долги не возвращать, а кредитную историю иметь положительную.

  • 6 мая 2013 в 12:43 • #
    Вадим Лютенков
    А оно им надо? Безнадежный - это прощенный.

    Получается, что их собственно никто и не спрашивает, надо им или нет.