ДЕБАТЫ - Какова цивилизация - таков тренер?

ДЕБАТЫ - Какова цивилизация - таков тренер?

ДЕБАТЫ - Какова цивилизация - таков тренер?Очень интересный выпуск «Школы злословия».
Гость — Николай Фоменко.
Выпуск почему то снят с эфира.
http://www.youtube.com/watch?v=L8lmGIWQ-I4&feature=g-vrec&context=G2f46549RVAAAAAAAAAQ

Наблюдения:

  1. У Фоменко есть ум…
  2. Я полностью согласен с его определением «русской цивилизации» (это термин мой, его в передаче нет).
  3. Я думаю, что его предсказание нашего будущего довольно точно.
  4. Лучше не будет…

Но это всё для рубрики ДНЕВНИК НАБЛЮДЕНИЙ.

А я предложил рубрику ДЕБАТЫ…

Тут моё скромное исследование архетипов в тренерской среде России пришло к определённому этапу. И я думаю оформлять всё в следующий «Стикер» (серия статей, ктог не в курсе). И вдруг эта передача…

Итак, вопросы к обсуждению:

  1. А я (то бишь Вы, коллега) в какой цивилизации, «русской» или «западной»?
  2. А чему учите? Какую цивилизованность прививаете?
  3. Какой тренер реально хорош для России?
  4. Любые Ваши мысли по поводу…

————————————————————-

Рубрика предназначена для обмена мнениями по спорным вопросам.
Честь открытия принадлежит Николаю Рымареву.
За что отдельное спасибо!
Предыдущие выпуски:
https://professionali.ru/Soobschestva/trening_dlya_trenerov_on_lajn/debaty_lichnost_trenera/
https://professionali.ru/Topic/32455034
https://professionali.ru/Topic/31852096
https://professionali.ru/Topic/31811818
https://professionali.ru/Topic/30895875
https://professionali.ru/Topic/30339766
https://professionali.ru/Topic/30234238
https://professionali.ru/Topic/29833619
https://professionali.ru/Topic/22365148
https://professionali.ru/Topic/22823819
https://professionali.ru/Topic/23252017
Размещайте здесь свои темы! Для этого на странице «Обзор» или «Конференции» есть кнопка «Открыть конференцию».:-)))
———————————————————

В каждой дискуссии на Профессионалах появилась кнопка «Понравилось», пожалуйста, выражайте своё мнение. Можно и в старых дискуссиях.
————————————————————-

Актуальная тема:
https://professionali.ru/Soobschestva/trening_dlya_trenerov_on_lajn/pomosch-zala-ochnyye-vstryechi-komjuniti/

422
Комментарии (31)
  • 24 марта 2012 в 22:57 • #
    Николай Рымарев

    А ролик просматривать обязательно? :)

  • 24 марта 2012 в 23:16 • #
    Юрий Сырцов

    Конечно можно не смотреть. Не зависимо от причин.

    Писать определения цивилизаций я то же отдельно не хочу. Откровенно лень. А в передаче подробно обсуждаются и разводятся.

    Думаю, что подебатировать можно просто идя по вопросам. Лишь чуть подробнее поясняя что имеется ввиду, что бы остаться в одном понятийном поле.

    Итак?

  • 25 марта 2012 в 15:44 • #
    Николай Рымарев

    Решил, что имеет смысл всё же вначале посмотреть прежде чем вступать в дискуссию.

  • 25 марта 2012 в 16:55 • #
    Николай Рымарев

    Таки понял, что смотреть не смог у :)
    Скучно, нудно, не интересно.
    Суждения ведущих...
    Фоменко совершенно молодой, создается впечатление сильной малоактуальности предъявляемой информации.
    Кстати, более чем уверен, что у Фоменко ум есть. И один из самых уважаемых мною наших современников, так как занимался и занимается тем, чего хотел.
    Напомню, что на данный момент Фоменко является удачливым бизнесменом, и руководителем команды Формулы 1.
    И просто живой и веселый человек.

    Теперь ответы на вопросы для дискуссии:
    1) Точно в русской цивилизации, хотя и с приличным налётом западничества.
    2) Это очень классный вопрос. После размышлений, готов признать, что прививается западность.
    3) Для России реально хорошо профессиональный тренер, а вот западник он или славянофил... зависит от того, кто его заказчик.
    4) Пытаюсь понять выгоды этой дискуссии и пока не могу их найти...

  • 25 марта 2012 в 17:30 • #
    Николай Рымарев

    какое дикое количество опечаток :)

  • 25 марта 2012 в 20:46 • #
    Юрий Сырцов

    Николай спасибо за умение участвовать в разговоре, выгод от которого найти не можете...

    Речь совсем не о славянофобах или славянофилах, речь о сути.

    "Русская цивилизация" построена на архетипе "Искатель", технология навыкового тренинга требует инструментального подхода. Лучше, если это "Мастер" (немец), неплохо, но со своими нюансами - "Герой" (американец). Психологи наводнившие наш рынок тренинга это "Искатели". Поэтому результат никак не просчитывается, гарантий не даётся, транслируется и отстаивается бред, про то, что тренеры могут быть разные (причём не о личности и характере говорят, а о технологичности), в массовом порядке подменяется навыковый тренинг (работа с навыками) на психологический (работа с установками) и т.д.

    Что это нам даёт?

    Смотрите, "русская цивилизация" ждёт "Помазанника небес, который знает как правильно, и приведёт Россию к процветанию, несмотря ни на что" (цитата из одного труда про русскую национальную идею и архетипы). Отсюда миф о том что только один человек сейчас может занять место президента РФ, и никого больше диаспора в 145 млн. не родила... (Что есть прямое оскорбление этого народа и этой страны...). И всякое такое, что не суть этого разговора.

    К сути разговора.
    Получается, что хороший тренер для России - это как раз те шаманы с психологическим образованием, которые "знают как надо", и ничего не понимают в бизнесе, работе, зарабатывании денег, выработке навыка. Плохо образованные, но считающие себя пупом земли.
    А вот "немец" - который потребует работать и разложит всё по полочкам, или "американец" - который своим видением заразит и примером убедит работать как вол, это плохо для РФ.

    Но почему тогда именно этот типаж (Искатель) стал нарицательным? Почему многие Клиенты психологическое образование стали воспринимать как плохой знак? Почему всё больше и больше формулируют требования к тренеру и тренингу, которые Искатель не в состоянии выполнить, но Мастер и Герой - запросто?

    Бизнес понимает, что только так может выжить в этой стране? Нужна прививка "западной цивилизации"?

    Но ведь и ярко выраженного Мастера и героя не выберут, просто испугаются.

    Значит нужно сочетание? Насколько надо быть тем и другим, что бы не пугать, но быть полезным?

  • 25 марта 2012 в 22:12 • #
    Николай Рымарев

    ага
    Юрий, спасибо за пояснения относительно архитипов и цивилизаций, дискуссия начинает приобретать смысл.

    Из Вашего описания становится понятным, что тренеры-искатели это уровень тренингов личностного роста для старшеклассников, ну и кто ещё чего закажет, а они согласны (как правила небольшие организации, не готовые платить дорого).
    Тренеры-герои - харизматики, которые показывают светлое будущие, но потом оказывается, что в жизни это применить сложно.
    А тренеры-мастера - дрессировщики-часовщики, но... оказывается, что даже если всё разложено по полочкам и понятно, то нужно же ещё делать, да ещё и делать в конкретных ситуациях, а это скучно и нудно потому что мы и сами так умеем.

    Но... какой вывод читается из Вашего посыла?
    Они не правы? Я хороший.
    Что Вам-то с этим делать?

  • 25 марта 2012 в 23:08 • #
    Юрий Сырцов

    Николай, я люблю всех, кто встречается мне на пути, а Вас я очень ценю, и обожаю.
    Вы всегда настолько невпопад, что это бодрит...

    Искатели разные бывают, и разного добиваются. Например Левша. Данила сделавший Каменный Цветок. Но есть статистические величины. Всплеск всегда редок.

    Герои создали северную Америку. Мы пользуемся их валютой. У нас очередь в их посольство чтобы хоть глазком посмотреть. А тех кто хочет к ним, они очень серьёзно выбирают. Они конечно разные, иногда и комичные, как Брюс Виллис в рекламе банка Траст.

    Мастера создали Германию, куда, то же очередь от нас, да такая, что уже лет 10 отказывают почти всем. Кто сказал, что "Мастер" - это "механистический" подход, и тем более "дрессировка"? Мастер, он на то и Мастер. Мастерство может включать и ум, и гибкость, и умение "заразить" желанием, "горением", и т.п.

    В своих высоких образцах они вместе смогут ходить по воде. ;-)
    Искатель станет Пророком (и будет одним в нескольких тысячелетиях, как собственно и произошло).
    Герой - пройдёт из за принципа или необходимости для всего человечества. За ним пройдёт когорта (немногочисленная, но когорта) героев.
    Мастер пройдёт сам, проведёт подмастерьев, они своих учеников. Он пропишет и отладит технологию и сможет её тиражировать и передавать, в том числе опосредованно.

    Кто из них лучший, да никто.

    А вот если говорить про конкретную технологию, то на первом месте Мастер, на втором Герой, потом ещё несколько архетипов, и в самом конце списка единственный Искатель который смог найти "тайну бизнеса" (он реально будет один, когда нибудь точно появится, остальные то ищут в других направлениях).
    Я про "навыковый бизнес-тренинг", в технологии "религия" список будет ровно противоположный.

    Смешно, но посыла то у меня никакого и нет. Есть вопросы. Интересно продумать, обсудить. Если бы был посыл, то уж точно не на Профессионалах бы тему размещал, не в малюсенькой группке, где три живых участника, и не в виде вопросов.

    Кто прав, а кто нет, такого ракурса вообще нет. Как и вопроса, и запроса то же. Так что мне и смысла что то делать по этому поводу нечего.

    Вот смотрите, Вы не солгали, сказав, что сами в "русской цивилизации" - маркеры: мастерство - это плохо, механистично; хронометраж - это часовщики; посыл обязателен, куда ж без идеологии; разделение на "плохой" / "хороший"; извечный вопрос "Что делать?", с добавлением (что бы отделить своих "мы" и чужих "они") Вам.
    Получается я либо "западник", либо "восточник": мне все архетипы равны и не равны, они просто есть; что то можно оценивать, лишь введя критерий, для меня это - профессия, её технология и мнение Клиентов, я задаю вопросы, чтобы разобраться, для того, чтобы превратить это в технологию (типа "50% руси и 50% запада дают тот эффект которого жаждет рынок"); я считаю что у каждого есть свой Клиент и свой Тренер, и в эти отношения лезть не стану, но непрофессионалы в Гильдию не войдут.

    Вот у нас и получается разговор слепого с глухим. Надежда уже предложила новый ракурс в тему: кросс-культурные различия тренера и группы.

    При этом Вы сами признаётесь, что скорее прививаете "западный" подход.
    Значит он Клиенту нужнее? Значит именно этого не хватает бизнесу?

    Выводы? Посыл? НИКАКИХ Только вопросы.

    Можно работать не ведая об этом конфликте, но он слишком глубок, ибо не только цивилизационный, но и архетипический.
    Но если работать осознанно:
    1. Насколько я имею право делать прививку другой, и частично чуждой цивилизации? (Не важно, что мне прививаемое ближе, а базовое здесь просто омерзительно. но ведь самоценно всё. И всё не оцениваемое. оно просто есть и этим уже ценно. Категорий "хорошее" / "плохое" попросту нет.)
    2. Насколько я не должен прививать, если это и есть суть заказа и профессии? (Да и попросту бизнесу без этого не выжить).
    3. Это вообще можно совместить? (Если для Мастера не работать - нонсенс, а у русских работает только дурак.)

    Эт сетера, эт сетера, эт сетера....

  • 26 марта 2012 в 00:28 • #
    Николай Рымарев

    Юрий, благодарю за комплимент, если это конечно комплимент :)
    Захотелось почувствовал себя эдаким чудаком а-ля доктор Хаус, или американским Шерлоком Холмсом, но понимаю, что в Ваших глазах выгляжу совершенно другим типом :)
    ну да ладно... видимо судьба у нас такая - переходить на личности в дискуссии.
    Вместе с тем, хочу отметить, что тему я вижу по другому потому, что погружен в неё меньше, чем Вы.
    ***
    Я не "не солгал" - я сказал правду. Есть разница ;)
    И обратите внимание, оценочных суждений я не давал :)
    не понимаю почему Вы решили приписать мне (человеку, имеющему немецкие корни) идею о том, что порядок и мастерство - это плохо? :)

        • Итого. Посыла нет, есть вопросы, но вопросы на которые невозможно дать однозначные ответы.
          1) что не запрещено, то разрешено, а далее вопрос к целесообразности предпринимаемых действий.
          2) сама постановка вопроса ставит в тупик.
          3) аналогично. Совместить что?
  • 26 марта 2012 в 09:22 • #
    Юрий Сырцов

    Это однозначно комплимент и искренняя благодарность.

    В моих глазах Вы выглядите Николаем, но я могу попробовать представлять Шерлока или Хауса. Чтобы Вы в это не вкладывали.

    Я ни в коем случае не переходил на личности. Может подвёл дар формулирования, может быть от избытка информации и недостатка желания много писать, вышла каша, может быть другие факторы. На всякие пожарные - сорри.

    Я не приписывал Вам мыслей, я во многих дискуссиях читаю, как рядом с мастерством у вас сразу возникает механистичность, дрессировка, часовщики и д.р. Для меня это не характеристики подхода, а резко негативные оценки. Другой вопрос, что как мне Вы открываете глаза на меня, так и Вас виднее со стороны. Есть такой шанс?

    Никакие корни, как и национальность, ещё не говорят о доминирующем (актуализированном) архетипе. Хотя могут быть некоторым намёком.

    Что не запрещено - разрешено.
    Благодарю, обдумаю.

  • 26 марта 2012 в 09:44 • #
    Николай Рымарев

    "Другой вопрос, что как мне Вы открываете глаза на меня, так и Вас виднее со стороны."
    Точно так!

  • 26 марта 2012 в 10:57 • #
    Юрий Сырцов

    Шерлок, таки что там с нашим доминирующим архетипом в профессии и всеми последствиями от этого?

  • 26 марта 2012 в 11:43 • #
    Николай Рымарев

    Юрий, а где можно ознакомиться со всеми архетипами?
    Чтобы понимать из чего выбирать :)

  • 26 марта 2012 в 12:11 • #
    Юрий Сырцов

    Это большая проблема.
    Есть много вариантов которые разрабатывали многие, в том числе и великие исследователи. Нет обще принятого списка, ну или, на худой конец, пары вариантов. Интернет даёт очень разнообразные штуки.

    Я использую какой то из поздних вариантов (ссылки нет, но это точно не Юнг) где: Маг, Друг, Воин, Мудрец, Мастер, Дева, Правитель.

  • 26 марта 2012 в 12:34 • #
    Юрий Сырцов

    вот ещё список: "Герой и Бунтарь. Создание бренда с помощью архетипов". Марк М., Пирсон К. Питер 2005, приводится всего 12 архетипов:
    Творец, Заботливый, Правитель, Шут, Славный малый, Любовник, Герой, Бунтарь, Маг, Простодушный, Искатель, Мудрец.
    Творец - это Мастер или Демиург

    Вот с этим списком уже можно подискутировать.

  • 26 марта 2012 в 14:20 • #
    Николай Рымарев

    для тех кто захочет присоединиться
    книгу можно найти здесь:
    http://www.mirpozitiva.ru/lib/bogatstvo/geroi-i-buntar/geroi-i-buntar.html

  • 26 марта 2012 в 18:03 • #
    Юрий Сырцов

    Очень хорошая книга. Очень. Благодарю за ссылку.
    Немного по другому трактующая архетипы.
    Если попробовать эту рамку...
    Там нет Мастера, в том понимании, которое использовал я. А по описанию Творец, всё таки не равен Мастеру (хотя так трактуется во множестве источников).
    Но, самое смешное, что всё равно Творец, это реально единственный архетип поддерживающий суть профессии бизнес-тренера, технологию навыкового бизнес-тренинга, потребности бизнеса. Там даже строка есть про эффективность бизнеса... ;-)
    А вот Искатель - реально человек из совершенно другого жанра, и более всего из личностного тренинга. Мало того, по мнгогим установкам, он несёт негатив в бизнес, разрушает его. Возможно отсюда и идёт накапливающийся флёр психологов, как наименее удачных тренеров для бизнеса.
    Понятно, что Любой человек может быть тренером, если может, и его хотят. Понятно, что в нас одномоментно присутствуют все архетипы, только актуализированы не все. Понятно, что любой архетип в конкретном тренере может провести конкретный тренинг и получить результат, если может, и если именно его сильная сторона требуется.
    Но.
    Именно Творец для профессии основа, а остальные скорее дополнительные задачи решают, как Шут, надо ведь и немного развеется, но нельзя "прошутить" весь тренинг, и т.п.
    Творец главный, Герой второстепенный, когда необходим рывок или встряска. Остальные инструментальны, или для эксклюзивных ситуаций.
    Согласны?

  • 26 марта 2012 в 18:35 • #
    Николай Рымарев

    Необходимо глубже изучить материал, чтобы согласиться :)

  • 26 марта 2012 в 18:57 • #
    Юрий Сырцов

    Жду с нетерпением.

    Хочу обсудить, а кто в этой конкретной рамке, Леонардо, Ломоносов, ну и я сам, это ж страшно интересно...

  • 25 марта 2012 в 23:53 • #
    Юрий Сырцов

    Коля, не знаю, может быть это совсем не в тему разговора...
    Просто мысль возникла и мне кажется она сюда.
    Леонардо да Винчи - это Мастер.
    Это то, что может быть высшим воплощением мастерства.

  • 26 марта 2012 в 00:30 • #
    Николай Рымарев

    гм... а Ломоносов?

  • 26 марта 2012 в 08:25 • #
    Юрий Сырцов

    Пока не знаю, надо подумать.
    Только что читал массу материалов про него, но просто не задал себе вопроса про его архетип.
    Спасибо, обдумаю.

  • 26 марта 2012 в 11:04 • #
    Юрий Сырцов

    Вот очень похоже на Мастера.
    Но есть множество но. Которые теперь и не прояснить. Слишком мы его мифологизировали, а правду стёрли, старательно стёрли. Даже архив основательно проредили.
    Что для него был "философский камень", были ли Подмастерья в классическом понимании, что в его научной деятельности, поиск, чего поиск, и т.д. ?
    Но в любом случае есть два актуализированных Мастер и Искатель. что на первом месте, а что второстепенно? Может быть ещё Правитель, но тут материал совершенно не даёт опоры, лишь предположения.

  • 25 марта 2012 в 20:48 • #
    Надежда Бондаренко

    Я на кросс культуре запад - восток)

  • 25 марта 2012 в 20:51 • #
    Юрий Сырцов

    Прямо сейчас?

  • 25 марта 2012 в 20:54 • #
    Надежда Бондаренко

    нет, это я отвечаю так на вопрос))))конечно на стыке запад - восток. Берешь приносишь что то и адаптируешь под Россию.

  • 25 марта 2012 в 21:07 • #
    Юрий Сырцов

    Надежда, это немного про другое...

    Вы сами то в какой цивилизации?
    Которая работает или волшебства ждёт? Которая писает мимо унитаза (сорри) или чистит туалеты? Которая понимает, что президента менять надо каждые 2 - 4 года, или есть только один прирождённый и его надо посадить в кремль пожизненно, а его мумию выставлять ещё лет 100 на всеобщее обозрение?

    А что реально прививаете?
    Что подчинённые люди и у них есть права, или они просто крепостные?

    И какой же блин тренер нам нужен?
    Что такое "на стыке", на каком? Что такое "стык"? Как это вообще можно совместить? Сколько вешать в граммах?

  • 25 марта 2012 в 20:57 • #
    Надежда Бондаренко

    я ведь занимаюсь тренингами кросс культурной коммуникации, поэтому твой вопрос очень интересен. Каждого тренера можно описать с точки зрения культурного типа, и будет наверное интересно еще одну типологию придумать. А вообще да тема клевая - кросс культурное различие тренера и группы, в чем проявляется и как преодолевать.

  • 25 марта 2012 в 21:08 • #
    Юрий Сырцов

    Выше задал вопросы. ;-)

  • 25 марта 2012 в 21:09 • #
    Юрий Сырцов

    кросс культурное различие тренера и группы, в чем проявляется и как преодолевать.

    Круто!!!

    Как ещё один вопрос в тему.

  • 25 марта 2012 в 21:18 • #
    Надежда Бондаренко

    Юра отвечу на вопросы чуть позже! Хорошая тема, задумалась!


Выберите из списка
2015
2015
2014
2013
2012
2011
2010