Формулировка ИКР(идеального конечного результата) в...
4 февраля 2009 в 11:35

Формулировка ИКР(идеального конечного результата) в бизнес-задачах

ИКР — один из мощных инструментов в ТРИЗ для отделения решений низкого уровня от решений высокого уровня при решении задач.

ИКР — описывает совершенное решение для нашей задачи, к которому мы должны стремиться.

Классически (АРИЗ-85В), ТРИЗ, предлагает следующий шаблон формулировки ИКР:

"икс-элемент,
абсолютно не усложняя систему и не вызывая вредных явлений,
устраняет
(указать вредное действие)
в течение оперативного времени (ОВ)
в пределах оперативной зоны (ОЗ),
сохраняя способность инструмента совершать
(указать полезное действие). "

Насколько у вас получалось использовать его для бизнес задач, было бы хорошо привести примеры для их обсуждения

2943
Комментарии (66)
  • 18 марта 2009 в 23:15 • #
    Валерий Гальетов

    Моя первая, самостоятельно решенная задача в полевых условиях, была решена именно с помощью ИКР. В такой постановке: Штуковина САМА поднимается и трактор ее вытаскивает за пределы базы.
    Условия: база отдыха нашего института на Истринском водохранилище (Моск. обл).
    Береза наклонилась над водой и вот вот упадет. Директор уже спилил верхнюю часть. Остался обрубок (два человеческих роста).
    Задача, как ее поставил директор: выкопать канаву шириной в штык лопаты вокруг. Обтесать топором прикомлевой ком (около 1.5. м в диаметре получился), зачалить и вытащить трактором.
    Проблема: Штуковина зацепилась за край ямы с отвесным краем и трактор не может ее вытащить.
    Осложняющие обстоятельства: тракторист не хочет ждать. Его пригласил директор на 10 минут - только вытащить. Поэтому решение "срыть край ямы " не проходит, глина жесткая, как застывший раствор, и лопате не поддается.
    Инструменты: три лопаты, топор. Все.
    Как быть?

  • 29 июня 2009 в 01:53 • #
    rrr rrr

    Три лопаты – >было как минимум три человека.
    Двое выходят на реку и встают под березу. Первый садится на плечи Второго, Третий передает ему топор.
    Третий зажимает с помощью двух соединенных вместе лопат трос (трос обвязан вокруг ствола) и поднимает его вверх по стволу так чтобы трос был немного выше Первого.
    Первый сильным ударом вгоняет топор в березу ниже троса, таким образом, чтобы трос не сваливался вниз.
    Всё, дальше в работу вступает ругающийся тракторист.

  • 4 апреля 2009 в 08:59 • #
    Сергей Дмитриев

    Аня Слесарева, девятиклассница из небольшой деревеньки на занятиях по ТРИЗ поделилась такой проблемой.
    Их дом стоит на берегу небольшой речки. До обрыва - 1,5 м.
    Каждый год весной ручей превращается в бурную речку, подмывающую берег.
    Осталось 2-3-весны и дом рухнет.
    На вопрос, почему так неудачно построили дом, был получен ответ - выше построили мост и речка изменила русло.
    Семья небогатая, не может себе позволить забетонировать или отсыпать берега.
    Как быть?

  • 6 апреля 2009 в 22:22 • #
    Валерий Гальетов

    Есть задачи-аналоги по теме "защитить берег". На море делают так...
    1. Бетонные блоки громоздят.
    2. Шины отработанные цепями соединяют.
    Самое красивое решение плохо помню, но идею подсказывают камни, покрытые водорослями, водоросли играют роль буфера.
    Пока писал решение пришло в голову...
    Интересно - а как у коллег?

    Вепольный анализ в чистом виде: вредный веполь берег обрабатывается потоком воды. Разрушить его можно Веществом или Полем.
    На тему: разрушить полем есть задача Злотина о регулировке воды в арыке на стыке малого и большого канала - водоворот организовать..

    Из ресурсов: есть гидролог Александр Кондратьев в СПб, можно идею с ним отработать в деталях.
    Хорошо бы иметь фото берега и план реки до моста

  • 7 апреля 2009 в 10:16 • #
    Сергей Дмитриев

    Есть временной ресурс и более широкий спмсок полей.

  • 19 июня 2009 в 14:35 • #
    Александр Верес

    1. Продать дом тому у кого есть деньги на бетонировку или отсыпку берега - взамен купить что-то другое.
    2. Поискать дешевые способы сохранения берега
    3. Разрушить мост :)
    4. Передвинуть дом в другое место
    5. во всем виновата весна - если ее не будет - дом останется

  • 21 июня 2009 в 14:48 • #
    Сергей Дмитриев

    Последнее предложение наиболее близко к найденному решению.
    Неплохо бы его объединить с вариантом 2.
    А вообще, решение девочка Аня нашла после того, как составила формально ИКР для этой задачи., уточнив ресурсы и требуемое действие.

  • 29 июня 2009 в 01:16 • #
    rrr rrr

    Если всю зиму из снега делать насыпь или самостоятельно чистя дорожку до дому или с помощью дяди Вани, который на тракторе очищает «центральную» улицу, то весной этой насыпи должно хватить для того, чтобы «пережить» подъем воды и размытие берега. Главное не лениться. Конечно, нужно будет прикинуть какая должна быть «новая» линия берега, и по уровню поднятия реки и ее глубины рассчитать необходимую высоту насыпи, чтобы весной насыпь долго держалась за дно реки. Решение можно усилить поливом водой время от времени благо река рядом :), кольями и т.п.
    PS Если зима выдалась не снежной, то и река поднимется не сильно.

  • 29 июня 2009 в 05:16 • #
    Сергей Дмитриев

    Речь не идет о РЕКЕ, это - ручей, который рекой становится лишь весной. Ручей чистый, из него жители берут воду. Аня САМА своими силами готова была реализовать найденное решение.
    А что касается не лениться, потрудиться - действительно надо, так как возможный ущерб будет значительный.

  • 6 апреля 2009 в 22:28 • #
    Валерий Гальетов

    Позднее был дан другой вариант более точный на мой взгляд:
    Средство Устранения (СУ)..... и далее по тексту
    А есть более идеальный вариант: Объект САМ выполняет требуемое действие...

  • 10 апреля 2009 в 10:45 • #
    Александр Верес

    что за термин Средство Устранения ???
    откуда он взялся в ТРИЗ

  • 10 апреля 2009 в 13:41 • #
    Валерий Гальетов

    Средство Устранения - СУ - используется в работах украинских коллег: Королева В., Мееровича М. Даже разработан АРИЗ, где используется СУ.

  • 10 апреля 2009 в 14:52 • #
    Александр Верес

    очень интересно, не встречал раньше,
    скиньте плиз про это что-нибудь. с удоволствием принял бы на вооружение.

  • 10 апреля 2009 в 23:32 • #
    Валерий Гальетов

    Вот здесь посмотрите, Школу Марка Мееровича
    http://triz.direktor.ru/School/myshlenie_4.htm
    Там же его АРПС - алгоритм решения проблемных СИТУАЦИЙ!

  • 17 апреля 2009 в 22:53 • #
    Sergey Malkin

    Если следовать формуле идеальности, то лучше говорить о функции или способе устранения, а не о средстве устранения. Люди привыкли мыслить объектами, а объектная модель сразу навязывает психологическую инерцию реализации. Если мы говорим руль, то возникает устойчивый образ, если же говорить о функции "управление автомобилем", то открывается широкий простор для предложения альтернатив.

    Это особенно ярко проявляетсяв бизнес-задачах, где "объект" вообще размазан по всему бизнес-циклу. Если приближаться терминогогии АРИЗ, то использовать не Х-элемент, а Х-изменение или Х-воздействие.

    В методе Структурированных Инноваций мы вообще используем Функциональную Модель, т.е сразу отсекаем возможность построить привычную объектную модель. Тем самым, задавая вопросы "Как?" и "Зачем?" выстраивается причинно-следственная цепочка получения денег (это собственно говоря ГПФ бизнеса) и выявляются вредные функции, порождающиеся в этой цепи или мешающие полезным функциям. Высвечиваются противоречивыи функции - обеспечивающие пользу. но порождающие вред. Возникает четкая картина для применения ТРИЗ приемов по изменению функций бизнес-модели. Интересно, что 10% проблем снимались на этой стадии - клиент "увидел", что нужно изменить, а уже как и что, он знает лучше нас, т.к. это его бизнес.

  • 21 апреля 2009 в 00:42 • #
    Марк Меерович

    СУ - это промежуточный шаг. который помогает выявить техническое противоречие и поставить изобретательскую задачу с прицелом на ИКР. А
    ИКР - река должна САМА нанести камни и землю, которые подкрепят берег в нужном месте. Может быть, отмыв их повыше...

  • 21 апреля 2009 в 08:51 • #
    Валерий Гальетов

    Правильно ли я понял...
    В данном примере:
    СУ - нанести камни и землю - чтобы укрепить берег в нужном месте.
    ИКР - река САМА наносит камни и землю
    (ИКР - объект сам выполняет необходимое действие)

  • 21 апреля 2009 в 11:57 • #
    Марк Меерович

    Не совсем...
    По АРПС:
    Нежелат. эффект 1 (НЭ1): подмывается берег.
    СУ: забетонировать (поставить сваи, ...)
    НЭ2: нет денег.

    Постановка изобрет. задачи:
    Не бетонируя берег и тем самым не тратя деньги, устранить подмывание берега.
    Это и будет ИКР: река. которая подмывает берег, сама его защитит.

  • 21 апреля 2009 в 20:45 • #
    Валерий Гальетов

    Понял.
    Несколько смущает использование отрицания в формулировке Задачи: Не бетонируя, не тратя
    Обычно стараешься найти содержательный глагол без отрицания...
    И далее:
    "защитит" слишком многозначно, защищать можно активно, пассивно например.
    Хочется конкретности типа: река сама наносит камни...

  • 21 апреля 2009 в 22:04 • #
    Марк Меерович

    Конечно, хочется! Так я же с этого начал всего 20 часов назад! Посмотрите.

  • 21 апреля 2009 в 23:30 • #
    Валерий Гальетов

    Посмотрел, понял - я был не прав!
    А как насчет отрицания да еще двойного? Есть в АРПС рекомендации про это?

  • 22 апреля 2009 в 00:58 • #
    Марк Меерович

    Конечно! Содержательный глагол применяется тогда, когда нужно ввести полезное действие.
    А отрицание - тогда, когда мы вводим ИДЕАЛЬНОЕ СУ - которого нет (поэтому - НЕ бетонируя) и которое фактом своего отсутствия тем самым НЕ СОЗДАЕТ НОВЫЙ НЕЖЕЛАТЕЛЬНЫЙ ЭФФЕКТ ( НЕ затрачивая денег денег на бетонирование).
    Как говорил ГСА - вводим, не вводя: то есть вводим СУ, оставляем НУЖНОЕ СВОЙСТВО, которое обеспечивает выполнение ОФ, а само СУ потом выводим.
    Получается ИДЕАЛЬНОЕ СУ - его нет, а его функция - устранять НЭ1 - выполняется!
    Целиком в духе ТРИЗ!

  • 22 апреля 2009 в 09:42 • #
    Валерий Гальетов

    То есть СУ есть посредник, используемый Решателем для конструирования Правильного Решения (удовлетворяющего законам), и выводимый после того, как он стал не нужен. Можно ли так сказать?

    Марк! Я знаком с АРПС по книге "Школьные технологии" 5-1997. А с тех пор есть ли в АРПС какие-либо изменения?

  • 22 апреля 2009 в 20:56 • #
    Марк Меерович

    1. В принципе можно считать и так... Только он не выводится, когда становится ненужным, а сразу вводится - с явным намерением его потом вывести - только для того, чтобы оставить его нужное свойство.
    2. По АРПС. Чуть-чуть подправили редакционно - убрали Х-элемент и уточнили кое-какие формулировки Макро- и Микро ФП.
    Если интересно - вышлю, только через пару дней - сейчас уезжаем в Киев, завтра там наш мастер-класс для украинских психологов образования.

  • 22 апреля 2009 в 22:16 • #
    Валерий Гальетов

    С удовольствием бы познакомился. Вот мой адрес #

  • 25 апреля 2009 в 12:38 • #
    Марк Меерович

    Высылаю.

  • 23 июня 2009 в 06:18 • #
    Сергей Дмитриев

    Не точно сформулировано требуемое действие. В данном тексте уже предполакается конкретный способ защиты берега - нанесения камней - это ошибка.

  • 23 июня 2009 в 14:06 • #
    Марк Меерович

    Предложите свой вариант ИКР.

  • 23 июня 2009 в 17:21 • #
    Сергей Дмитриев

    Ручей сам, не усложняя систему, не вызывая вредных воздействий, защищает берег от размыва и отодвигает реку от берега за счет ресурсов (вещества, поля).

  • 23 июня 2009 в 17:44 • #
    Марк Меерович

    Что предполагает за счет движения (поле) воды накопление камней и земли (вещества) в районе домика.
    Или Вы можете предложить другие поля и вещества?

  • 23 июня 2009 в 17:47 • #
    Сергей Дмитриев

    Нет, камни, земля - плохо управляемый вещественный ресурс. Есть только вода.

  • 23 июня 2009 в 19:10 • #
    Марк Меерович

    У меня ощущение, что Вы подгоняете вопросы под известный Вам ответ... Вода управляется лучше? Мне кажется, изменить русло несколько сложнее, чем "подсыпать" берег с помощью той же воды, которая его размыла.

  • 24 июня 2009 в 04:49 • #
    Сергей Дмитриев

    Безусловно, вода, как вещственный ресурс, предпочтительнее камней, досок, и т.д.
    Вода сама течет, т.е. транспортируется, способна существенно менять свои физические свойства, вплоть до противоположных.
    Что я Вам буду пересказывать известное?
    Я не писал об изменении русла, я писал "отодвинуть реку".
    Строя модель задачи, мы не должны вводить в нее новые компоненты (русло, камни,...)
    Для детей, начинающих изучать ТРИЗ, я даю схожую с "АРИЗной", но несколько более простую формулировку ИКР.
    По - моему, заимствовал ее когда-то у Викентьева. ("Лестница идей").
    Когда они освоят ее применение, приобретут опыт работы с противоречиямии, перехожу к АРИЗ-85В.

  • 24 июня 2009 в 12:46 • #
    Марк Меерович

    Мне опять начинает казаться (я, неверующий, даже перекрестился на всякий случай!), что наш диалог идет как-то не так...
    Анализируя проблему, я ВСЕГДА принимаю во внимание те факторы, которые ее создают. В данной ситуации вода реки изначально выступала ВРЕДНЫМ элементом. Кроме того, я принимаю во внимание, что размыв берега происходит ВЕСНОЙ, а не зимой, следовательно, использовать ТВЕРДУЮ воду не удастся. И еще один аспект: размыв берега - это УДАЛЕНИЕ ИЗ БЕРЕГА КАМНЕЙ И ЗЕМЛИ водой реки, которая "ПРИДВИНУЛАСЬ" к дому, т.е. поменяла свое русло.
    Поэтому я не понимаю Вашу фразу:
    Я не писал об изменении русла, я писал "отодвинуть реку".
    А что - можно отодвинуть реку, не изменив ее русла? Это как - пустить ее по воздуху или под землю?
    Именно по всему поэтому я использую СТАРЫЕ компоненты - русло, камни.
    А с формулировками Викентьева - мое СУГУБО ЛИЧНОЕ МНЕНИЕ: будьте внимательнее, критичнее и осторожнее.
    И АРИЗ-85В - он, на наш взгляд, довольно громоздок, особенно его первая и вторая части. Мы его переделали еще в конце 80-х, называется - АРПС (алгоритм решения проблемных ситуаций). Есть и в моих "Формулах" (93г.), и в наших "Культуре мышления" (97), и в "Технологии" (2000) , последний вариант - в 2008г. Если нет - пришлю.

  • 24 июня 2009 в 13:49 • #
    Сергей Дмитриев

    Почему ТВЕРДУЮ ВОДУ использовать не удастся?
    Стандарт 1.2.2.
    Я выступил против введения в модель понятия "русла". Задача, напомню, разбиралась с детьми 9 класса.
    Что касается предпочтений АРИЗ, АРПС. Опытный преподаватель ТРИЗ вырабатывает свою систему. Я предпочитаю "классику" - АРИЗ 85В.
    Формулировки Викентьева вполне работоспособны и их можно применять на некотором этапе учебного процесса (подготовка к встрече с АРИЗ).

  • 24 июня 2009 в 17:39 • #
    Марк Меерович

    1. И как Вы собираетесь использовать твердую воду?
    2. Понятие "русло" знакомо детям уже с 3-4 класса.
    3. О вкусах не спорят: "Каждый выбирает по себе..."

  • 24 июня 2009 в 17:48 • #
    Сергей Дмитриев

    1.Твердая воды мало чем от камней отличается...
    2.Дело не в понятии, а в строгости процесса поиска решения, точности формулировок.

  • 24 июня 2009 в 18:13 • #
    Марк Меерович

    То есть решения (ПРАКТИЧЕСКОГО) у Вас нет.
    Теоретический - заморозить что-то с помощью жидкого азота (кислорода ...) оставьте Викентьеву.
    Как и процесс ради процесса.

  • 24 июня 2009 в 18:19 • #
    Сергей Дмитриев

    Вы сорвались. Девочка, найдя решения, в восторге заявила, что у нее все есть. И что она это сделает сама, сможет. С жидким озотом, вряд ли такое решение ее устроило....
    Я, честно говоря

  • 24 июня 2009 в 19:48 • #
    Марк Меерович

    А ведь решения Вы так и не назвали...
    Я думал, что на Профессионалах таких нет, и пытался вести с Вами цивилизованный диалог...
    Как скучно с такими оппонентами!
    И как трудно заботать с такими зам.начальниками!

  • 25 июня 2009 в 05:13 • #
    Сергей Дмитриев

    Я не хотел раскрывать задачу или класть конфетку в рот.
    Решение на уровне идеи есть. Собрана информация, подтверждающая реализуемость.
    Но, когда мы расстались (она приезжала в летний ТРИЗ-лагерь из деревеньки), полгода позже, я испугался за возможные последствия ее попыток внедрения. Могла произойти беда, так как техническое решение нужно было проработать инженерно.
    Но, слава богу (я через третьих лиц узнал финал истории), селяне помогли этой семье и сделали отсыпку щебнем и камнями.
    Но, красивая идея была найдена с помощью ИКР. Учебный процесс привел к появлению такого решения.
    Да здравствует ТРИЗ!!!!
    Вы напрасно, на меня обиделись. Честное слово, меньше всего этого хотел. Полагал, что мы на этой задаче обсудим методические вопросы...
    В других ветках этого форума происходят совершенно жуткие и оскорбительные диалоги.
    У нас нет принципиальной основы для таких острых разногласий.

  • 25 июня 2009 в 10:43 • #
    Марк Меерович

    Извините за версию, Сергей, но Вы, вероятно, не до конца поняли основную концепцию, которую мы с Ларисой, так сказать, "исповедуем" в наших работах по ТРИЗ.
    А она такова:
    ТРИЗ ЗАДАЧИ НЕ РЕШАЕТ!!!
    ТРИЗ, как замечательно сказал ГСА, всего только ИНСТРУМЕНТ ДЛЯ МЫШЛЕНИЯ, А НЕ ВМЕСТО НЕГО!!!
    ТРИЗ - это только компас, который показывает, КУДА ДУМАТЬ.
    Эти слова многие тризовцы повторяют, как мы, к сожалению, убедились, чисто механически, так как упорно ИЩУТ КОНЕЧНОЕ РЕШЕНИЕ (его идею) с помощью инструментов ТРИЗ: таблица противоречий (чаще всего), набор приемов (Викентьев в "Лестнице"), стандарты и вепольный анализ (особенно любимый Злотиным), не так давно - Малкин с мозговым штурмом...
    Отличную фразу в информации о ТРИЗ-саммите-2009 в Питере бросил Гин (не помню дословно, можно поискать): не знает, как и чему учить (в смысле - преподавать) ТРИЗ, но при этом ездит по миру и учит...
    В наших работах на первом месте стоит ТЕХНОЛОГИЯ МЫШЛЕНИЯ, то есть алгоритм, последовательность мыслительных операций, которые нужно выполнять ПРИ АНАЛИЗЕ ПРОБЛЕМЫ И ПОИСКЕ РЕШЕНИЯ. Тогда - при ГРАМОТНОМ движении по шагам - решатель выходит в зону сильных идей и решений, но их он должен выдвинуть САМ, на основе ограничений как результата анализа.
    Кстати - одна из тем нашей дискуссии с ГСА была именно эта: является ли контрольное решение самым лучшим? Мы считаем, что нет. И ГСА в конце концов согласился.
    Лучший пример - центрифуга Подойницына: один прекрасный вариант мы нашли со школьниками, еще два - вообще идеально простые - предложил американский инженер.
    Поэтому в нашей методике мы основное внимание уделяем не идее - а ЕЕ ПОИСКУ, ДВИЖЕНИЮ К НЕЙ. И здесь действительно очень важна ТОЧНОСТЬ ФОРМУЛИРОВОК - почему я Вас и спрашивал о русле реки: что значит "отодвинуть РЕКУ" - как это?
    И интересовало меня не само решение - а именно ПУТЬ К НЕМУ: как девочка могла выйти на твердую воду, если проблема возникает весной, в половодье?
    Где-то у Вас что-то не совсем так... Тем более, что Вы сами испугались за возможные последствия попыток внедрения... И именно в этом хотелось разобраться.
    Тем более, что и Вы хотели разобрать МЕТОДИЧЕСКИЕ вопросы. Но как раз МЕТОДИКИ в Ваших ответах, я, к сожалению, не увидел.
    Готов обсуждать.

  • 25 июня 2009 в 11:45 • #
    Сергей Дмитриев

    Марк, то, что Вы говорите, мне достаточно понятно. Но вот в чем вопрос. Технология - это последовательность операций, приводящая к планируемому результату. Если технология нарушена, то результат будет отличаться от ожидаемого.
    Те, кто владеет технологией и применяет ее, достигает планируемого результата.
    Поэтому, работа по ТЕХНОЛОГИИ приводит к тому, что от человека уже ничего не зависит.
    Т.е., технология вытесняет искусство.
    Я согласен с Вами, что, неоднозначность решений может быть вызвана конкретными локальными ресурсами или огрпничениями.
    Набор этих ресурсов и учет ограничений ддолжен выявить решающий. В этом его "свобода" в рамках технологии.
    Как Аня "вышла" на твердую воду? Путем выявления полей МАТХЭМ и временного ресурса.
    Почему "отодвинуть от берега реку"? Формула ИКР требует формальной подстановки вместо общих слов (Система, ресурс,...) конкретных элементов, существующих в конкретной ситуации.
    Элемент русло, конечно есть, но в модели задачи, он опущен.
    Модель - упрощенное описание реальной системы.

  • 25 июня 2009 в 12:38 • #
    Марк Меерович

    Вы рассматриваете понятие "технология" слишком механистично, в старом привычном представлении.
    Простой пример: при движении по азимуту из одной точки в другую на пути встречается болото. По "технологии"надо идти через него. А реально вы его обходите и возвращаетесь на нужный азимут.
    То же и в ТРИЗ, особенно если учесть, что процессы мышления - это психические процессы, обладающие достаточно большой индивидуальностью: теория (технология) задает ОБЩЕЕ НАПРАВЛЕНИЕ, а темп и прочие параметры движения вы выбираете сами.
    И термины: разве "отодвинуть" - не конкретный термин, предполагающий перенос? Если уж формализовать, то - устранить контакт воды с берегом.
    Кстати - от изложения хода поиска решения (методики) Вы упорно ускользаете... Отсюда можно все-таки сделать вывод, что там не все корректно...

  • 25 июня 2009 в 12:55 • #
    Сергей Дмитриев

    На уровне 9 класса (на знакомого с АРИЗ) корректно.
    Встреча с болотом и другими неожиданными препятствиями и дальнейшие действия - тоже технология. Например, при штамповке холодной, рабочий периодически контролирует размер детали и в случае отклонения от нормы - меняет штамп.
    Устранить контакт воды с берегом защитит берег, но еще одна желаемая функция - отодвинуть (переместить, передвинуть)

  • 25 июня 2009 в 13:05 • #
    Марк Меерович

    Сергей, я так дискутировать не умею: мы начинаем все с начала по третьему разу.
    Я Вам поставил конкретный вопрос - Вы в очередной раз увиливаете.
    Или выходим на новый качественный уровень - или заканчиваем.

  • 26 июня 2009 в 07:46 • #
    Сергей Дмитриев

    У меня тоже есть желание прекратить эту дискуссию.
    У каждого своя практика применения ТРИЗ. В конечном счете, эффективность практик должна проверться результатами - найденными решениями реальных задач. Пусть это будут дети (как в моем случае), или производственные задачи. Неважно.
    Я своей практикой вполне удовлетворен. Нет необходимости пересматривать "классический" ТРИЗ. Все работает!
    Вы абсолютно правы в том, что работает "мышление", сформированное практикой применения инструментов ТРИЗ. Ну и слава богу.

  • 12 июня 2009 в 02:23 • #
    Илья Греднев

    Я тут недавно зарегистрировался, всем привет.
    ТРИЗом увлекся с 2004 года, постоянно решаю бизнес задачи только таким методом: обсуждаю с собственником или главным лицом принимающим решения, чего он действительно хочет, в какие сроки, что для него является ИКР.
    Практика уже более 120 компаний (за 2008 год - 38), обычно в момент формулирования ИКР 90% предпринимаемых ранее усилий становятся уже ненужными, но самое главное для меня далее - это преодоление психологической инерции предпринимателей...
    Поэтому последнее время активно занялся психологией, занимаюсь у лучших преподавателей и читаю много.

  • 23 июня 2009 в 06:22 • #
    Сергей Дмитриев

    Вы применяете ИКР как некий "фильтр" отсева неэфективных решений?

  • 25 июня 2009 в 11:44 • #
    Илья Греднев

    На первоначальном этапе Да,
    далее прилагаю усилия, чтобы как можно точнее получить формулировку ИКР (по возможности очищенной от сиюминутных эмоций, конечно стараюсь выявить и устраниц навязывания и манипуляции из окружения главного лица принимающего решения). А затем предлагаю, на мой взгляд, простые и эффективные решения.
    Часто ко мне обращаются когда уже серьезный кризис и топ-менеджмент просто не знает что делать... И психологическая инерция минимально, поэтому мне дают возможность реализовывать достаточно революционные решения:)

  • 25 июня 2009 в 11:56 • #
    Сергей Дмитриев

    Вы вместе с ЛПР составляете ИКР (предлагая им участвовать в поиске решения).
    Почему спрашиваю? ИКР не является общепризнанным приемом поиска эфективных решений. Как ЛПР реагируют на ИКР? Или, если Вы применяете ИКР "неявно", как Вы объясняете предпочтение одного варианта ("икрного") от других (более привычных ЛПР).

  • 25 июня 2009 в 12:38 • #
    Илья Греднев

    Достаточно просто, фразой: "Вы позавли меня, чтобы с помощью новых методов достигнуть совершенно других результатов! Итак, имея безграничное количество времени и денег, чего Вы действительно хотите достичь?"
    Далее вырабатывается формулировка, а потом я отсекаю с помощью вопросов, все на мой взглад несущественное.
    Обычно 2-3 часов достаточно, полученный результат удесятиряет энергию первых лиц и появляется вера в успех, а дл я меня это главный критерий попадания в точку:)

  • 25 июня 2009 в 12:46 • #
    Сергей Дмитриев

    Фантастика!
    В какого хоть уровня и характер задач?
    А то корпишь тут год над проектами, а потом не знаешь как к ЛПР поднести рекомендации...

  • 25 июня 2009 в 13:57 • #
    Илья Греднев

    А меня часто и зовут замы для решения "своих" задач:)
    Очень кратко список того, что сходу придет в голову:
    1. Любые вопросы с формулировкой и реализацией стратегии (использую как раз веполи).
    2. Узкие задачи: внедрение новой программы, закупка оборудования, защита от наезда чиновников или органов всяких, логистика внутренняя и внешняя, внедрение новой политики продаж, бизнес-планы для инвесторов и банков. (Элементарный анализ).
    3. Персонал: аудит знаний и умений, подготовка новых обучающих программ, заказ разного рода тренеров, формулировние новых вакансий в компании, затем поиск необходимых сорудников, увольнение всякого рода неэффективных (особенно часто друзей, любовниц, родственников), главное - изменение функционала действующего персонала. (Аналогично п.2).

  • 25 июня 2009 в 14:01 • #
    Илья Греднев

    А Ваша ситуация закономерна, недаром говорят: "Нет пророка в своем отечестве!"
    Я уверен, что бизнес-консультанты необходимы любой компании, где более 35 сотрудников.

  • 26 июня 2009 в 07:38 • #
    Сергей Дмитриев

    Но 35 сотрудников - это же компетентные специалисты, превосходно знающие свое дело.
    Как же они могут принимать рекомендации человека со "стороны", тем более который использует непонятные "веполи"?
    Правда, есть один вариант, который на практике часто реализуется.
    Некие замы не могут "пробить" свои решения. Тогда они приглашают "консультантов со стороны". Те, с помощью непонятных, но "научных" методов поддерживают предложения замов. И это "срабатывает".
    Кстати, я на практике с этим столкнулся...
    Один из директоров редприятия очень уж активно на совещаниях группы ФСА участвовал, настойчиво свой вариант предлагал. Это, честно говоря, мешало нормальной работе. В конце концов, он куда-то исчез (все же занятые люди), а исследование пошло по нормальному руслу.

  • 26 июня 2009 в 13:27 • #
    Илья Греднев

    Есть исследования компании Бостон консалтинг групп, вроде 2003 или 2004 года. Там изучили на что тратиться в основном время топ-менеджмента в ведущих американских компаниях, вывод: до 80 % уходит на межотдельную борьбу :)
    Это в США, а что говорить про Россию???

  • 26 июня 2009 в 13:49 • #
    Сергей Дмитриев

    А когда же они дело делают?
    Топ -менеджеры, в нашем измерении, кто?

  • 26 июня 2009 в 17:45 • #
    Илья Греднев

    Первые лица компаний: 2-3-5, в совсем крупных компаниях 40-80 высших руководителей. А про более низкие звенья, думаю Вам отлично все известно, что сотрудники могут годами готовить никому не нужный бизнес-план или отчет!
    В этом-то и заключается самое интересное, что они работают оставшиеся 20%:))))

  • 29 июня 2009 в 04:58 • #
    Сергей Дмитриев

    Это какой-то парадокс управления. В нормальной организации, управление должно выстраиваться таким образом, чтобы происходил процесс самоуправления. Информация с самых нижних уровней должна "доходить" до верхнего уровня управления.
    Я вспоминаю, в советские времена, поощрялась инициатива и предложения от работников предприятий. Более того, были даже "дни самоуправления".
    Т.е., с позиций ИКР организация САМА себя развивала...

  • 29 июня 2009 в 10:51 • #
    Илья Греднев

    Идеальная мечта всех профессионалов))))
    Я даже не слышал о таком состоянии дел...

  • 29 июня 2009 в 11:11 • #
    Сергей Дмитриев

    Например. http://www.sostav.ru/articles/2008/02/08/ko3/.
    Мотивация в образцовых компаниях:
    http://www.businessis.ru/chelovek_zhdet_motiv/

  • 29 июня 2009 в 13:37 • #
    Илья Греднев

    Спасибо за ссылки, прочитаю внимательно

  • 29 июня 2009 в 13:42 • #
    Сергей Дмитриев

    Мне будет интересна Ваша реакция. В принципе, информация не нова. Но, как-то в нашей реальности, этого не видно и мы воспринимаем реальность за норму, а это - заблуждение...

  • 23 июля 2009 в 10:25 • #
    Петр Павел Сурков

    Хорошая ветка. Живая :)

  • 23 июля 2009 в 10:52 • #
    Александр Верес

    очень любопытно получается, вроде как все специалисты тут по ТРИЗ - а мнения по основам ТРИЗ - радикально разные.
    да и не любят ТРИЗовцы друг друга местные

  • Желаете ознакомиться с остальными комментариями или оставить свой? в сеть, чтобы получить полный доступ к функционалу Профессионалов.ru! Еще не участник сети?