ТРИЗ, ФСА, ....что дальше?
18 марта 2009 в 22:52

ТРИЗ, ФСА, ....что дальше?

Я занимался ТРИЗ с 1987 года. Потом ФСА, потом отошел — пошел искать более сильные технологии. И нашел…одну.
Теперь опять вернулся к ТРИЗ, но уже с новым пониманием — ТРИЗ есть Единственная В Мире технология, помогающая не просто отыскивать, но ВЫЧИСЛЯТЬ! ПРАВИЛЬНЫЕ! РЕШЕНИЯ!
Как по вашим данным, возможно ли Правильное Решение?

1318
Комментарии (104)
  • 18 марта 2009 в 22:56 • #
    Валерий Козлов

    Возможно, каждое мое является таковым

  • 18 марта 2009 в 23:13 • #
    Валерий Гальетов

    Возможно и так.

  • 19 марта 2009 в 17:37 • #
    Светлана Яковлева

    Теоретически возможно.

  • 21 марта 2009 в 13:12 • #
    Юрий Курдин

    Я думаю ТРИЗ и ФСА дает скорее не правильное решение, а решение, приближающееся к правильному. Больше вероятность, что оно правильное по сравнению с другими методиками

  • 21 марта 2009 в 23:19 • #
    Валерий Гальетов

    Вы совершенно правы, Юрий! То есть "решение, более правильное по сравнению с получаемыми другими методиками" предлагается называть просто "Правильное Решение", имея в виду ваше уточнение.
    Небольшое дополнение с моей стороны. Правильное Решение является таковым потому, что
    а) получено по определенным правилом, а не методом тыка
    б) удовлетворяет определенным критериям, нормам (правилам), осознанно используемыми теми, кто нашел такое решение.
    При этих условиях - достаточно жестких! - получается не "поиск", а практически "вычисление решения". Как в алгебре, как в физике, где чаще всего указывается диапазон погрешности решения.

  • 21 марта 2009 в 14:23 • #
    Николай Осипов

    Валерий! Вы задали философский вопрос или.....
    Как то прочел статью " Трагедия совершенства", пересказывать не буду , но там есть пару интересных вещей:
    1. Вопрос: ... Может ли в не совершенном мире быть совершенство..?
    2. ..... Идя по пути совершенства, необходимо избавляться от лишнего.... а если с лишним выплеснешь ребенка?
    3. Достижение совершенства - это смерть....

    Любое решение является правильным, которое вы выбрали к исполнению здесь и сейчас... завтра возможно оно будет другим....

  • 21 марта 2009 в 23:38 • #
    Валерий Гальетов

    Уважаемый Николай!
    Я задал "очень простой вопрос". Ответ может быть или Да, или Нет. Эти ответы важны для практика, принимающего решения. А значит и для меня.
    Вы же привели "пару интересных вещей" действительно из области философии.
    Давайте тогда говорить на языке диалектики.
    Ваша мысль "Любое решение является правильным........ завтра оно возможно будет другим" и Верная, и Неверная.
    Верная для человека, который НИКОГДА не задумывался о том, что он принимает решения, о том, как именно он вырабатывает решения, о том, что такое правильное решение и какое не правильное ....
    Неверная же она для людей, вот уже более 50 лет профессионально исследующих процесс выработки решений и на практике проверяющих ПРАВИЛА выработки все более правильных решений. Коротко - Алгоритмы. Эти алгоритмы совершенствуются с 1961 года точно также как тысячи лет совершенствуются технологии обработки вещества и энергии.
    Что касается "совершенства", то этой теме можно посвятить жизнь, но она пока совершенно не интересна мне. Извините.

  • 22 марта 2009 в 11:57 • #
    Николай Осипов

    Валерий! Вы задали отнюдь не простой вопрос...В любой логичной, придуманной человеком, системе в рамках ЕЁ логики реально: ВЫЧИСЛЯТЬ ПРАВИЛЬНЫЕ РЕШЕНИЯ! И здесь подводя к понятию ПРАВИЛЬНОГО РЕШЕНИЕ, подспудно идет речь о совершенном.....в рамках СИСТЕМЫ, где принимается решение, и как Вы заметили в ответе Юрию: "...получено по определенным правилом, а не методом тыка,,".
    Здесь действительно работает...или Да, или Нет. Если вы работаете с логическими системами, не учитывающими элементарный, так называемый человеческий фактор....... Но Альтшулер, а затем Амнуэль, искали нечто большее - почитайте их фантастику...

    И ответьте, пожалуйста: Зачем Вы задаете вопрос, если Вы так категоричны и считаете себя ПРАВЫМ?
    Если Вы страдаете самоутверждением, извините - мне с Вами не по пути....

    Всего доброго.

  • 22 марта 2009 в 17:32 • #
    Николай Осипов

    Да, Валерий забыл привести оригинальный пример со спичками:
    VI + II = VI - пример не верен... Как переложив одну спичку исправить пример и сделать его верным. ..... Существует по крайне мере более 9 ПРАВИЛЬНЫХ решений.
    Вот некоторые из них:
    IV + II = VI, VI + I = VII, V + II = VII.
    А дальше думайте сами, если тяжело подскажу...

  • 23 марта 2009 в 02:12 • #
    Валерий Гальетов

    Позвольте и мне привести пример ситуации, где ВАЖНО было принять Правильное Решение.
    В битве при Требии был эпизод, когда фанагорийцы, любимый полк А.В.,Суворова, побежал, преследуемый французами. Суворов с холма наблюдал за битвой и, увидев бегство фанагорийцев, принял Правильное Решение и исправил ситуацию.
    Сложность ситуации была в том, что когда солдаты бегут, а противник "сидит на плечах", управлять полком невозможно. Возникает противоречие: надо управлять, когда управлять невозможно.
    Суворов потратил на исправление ситуации примерно 15 -20 минут. Не на раздумья! На действия по исправлению! На занятиях ни один слушатель - профессионал не мог найти решение Суворова за полчаса и более.
    Даже советуясь с коллегами в малых группах.
    Обученные ТРИЗ школьники 7-10 классов находили решение за 5-10 минут.
    Такова статистика.

  • 26 марта 2009 в 13:33 • #
    Максим Гладков

    Валерий, очень интересная тема. На Ваш вопрос могу ответить утвердительно, потому как сам этим занимаюсь, а иногда и учу других. Правда я это делаю не в общем, а в достаточно узкой области. Последнее позволило мне создать множество наработок, но на все сферы жизни я это не распространял.
    Ваш пример по Суворову замечателен. Ответ на него мне известен по причине того, что я изучал историю и особое внимание уделял отдельным личностям, в частности - Суворову.
    К сожалению, с темой ТРИЗ плотно не сталкивался. У меня отложена литература по этому вопросу, но может Вы что-то порекомендуете, раз имеете такой опыт в этой теме?

  • 27 марта 2009 в 00:31 • #
    Валерий Гальетов

    Макс, вы поставили меня в затруднительное положение. И я попытаюсь прямо сейчас из него выйти, применяя ТРИЗ "с ходу".
    Вы описали Вашу ситуацию: "с ТРИЗ плотно не сталкивался; отложена литература по ТРИЗ". Вы просите порекомендовать Нечто на основе моего опыта.
    Мне надо принять Правильное Решение: порекомендовать нечто полезное, имея в виду, что у вас уже "лежит литература по ТРИЗ". Если рекомендовать литературу, то уже есть, если рекомендовать сайты - так вы и сами, вероятно, их можете найти. Если рекомендовать сайт моей Школы Дистанционного обучения ТРИЗ, то это может быть воспринято понятно как :-)).
    Что же можно рекомендовать, когда непонятно что рекомендовать? Понятно, что можно у вас уточнить про Что-то, но этот вариант всегда есть как запасной...
    Ответ пришел вот в каком виде
    Фактически вы сами его дали: "К СОЖАЛЕНИЮ с ТРИЗ плотно не сталкивался".
    Я с ТРИЗ впервые столкнулся в возрасте примерно 10 лет. Пришла книга "Изнание шестикрылого серафима", где рассказывалось о том, как с помощью РАЗУМА можно решать сложные проблемы. Помню свое ощущение: мне стало ЛЕГЧЕ жить, когда я это узнал. Появилась надежда. Но прошло несколько десятков лет, из них 20 лет я ХОРОШО работал "на переднем крае науки и техники", находя решения методом тыка. И только в 1987 году прошел обучение по ТРИЗ...
    Эти 48 часов общения с создателями ТРИЗ перевернули мою жизнь, как говорится. А на самом деле вот только тогда и началась моя Жизнь, а не существование в качестве винтика Подсистемы научно-технического прогресса.
    Поэтому моя нерекомендующая рекомендация такова: чем РАНЬШЕ вы САМИ включите ТРИЗ в свою работу и жизнь, тем будет лучше и для вас, и для тех, для кого вы работаете. А включать очень просто: читайте и пытайтесь проверять на вашей практике, на вашем окружении.
    Мне теперь стала ясна суть проблемы: для вас - для Вашего внутреннего Управляющего! - ТРИЗ не является ценностью. Именно поэтому он не принимает решение о включении ТРИЗ в жизнь и работу. Поэтому хочу добавить: ТРИЗ является Ценностью мирового уровня. Но понять это можно только владея ТРИЗ. Именно от того - от непонимания ценности - ТРИЗ пока не раскупается как горячие пирожки. Но дело идет к тому, что раскупаться будет за доллары и евро. Зарубежные коллеги уже действуют в России. А их подготовили американские сейлзмены.
    Не хочу заканчивать шаблонной фразой продажника: не опоздайте... Но ситуация именно такова, ведь пресловутый Успех - от слова "успел" оказаться У-Дачи, в том месте, где раздают ценности.
    Всего успешного!

  • 27 марта 2009 в 07:28 • #
    Максим Гладков

    Благодарю. После Вашей рекомендации ознакомление с ТРИЗ - стало приоритетной задачей.

  • 23 марта 2009 в 01:56 • #
    Валерий Гальетов

    Уважаемый Николай!
    На заданный мной простой вопрос возможны три ответа: Да, возможно ПР! Нет, невозможно ПР! и "Не знаю, не думал", например.
    Дальше можно было бы обсуждать: почему возможно или почему невозможно.
    Вас- почему не ведаю! - не устраивает такое продолжение. Вы предпочитаете привлекать иные сущности: "любая логичная придуманная человеком система", "совершенное", "логические системы, не учитывающие...". На этом пути мы потонем в потоках слов...Будет так называемый чат, а не конференция.
    А задаю я вопрос исключительно потому, что не уверен и проверяю верность своих предположений относительно ПР.
    Резюме: вы не хотите идти по предложенному мной пути определенного ответа на простой вопрос; я не могу продвигаться по вашему.

  • 23 марта 2009 в 23:04 • #
    Николай Осипов

    Валерий, последнее время я периодически перечитывая Уилсона... Одно из положений, мне очень импонирует: "Карта это не территория"....

    Если Вы хотите получить ответ на вопрос: Можно ли вычислить правильное решение?
    Отвечу: Да......,но. Ответ - ДА только в той системе отчета...

    Если Вы хотите получить ответ на вопрос: Как по вашим данным, возможно ли Правильное Решение?
    Отвечу: Да......,но только для принимающего, а для всех остальных "?"

  • 23 марта 2009 в 23:55 • #
    Валерий Гальетов

    Николай!
    Да, карта это не территория. Это модель территории. Про это Уилсоны чаще всего не пишут.
    Далее две строчки я не понял.
    На вопрос "возможно ли ПР", как я понял, вы ответили: Да, возможно, но только для принимающего решение. Для всех остальных - сомнительно!
    Вы видимо имели в виду, что Принимающий Решение всегда или чаще всего считает свое решение Правильным. Так?
    Согласен, что так и бывает чаще всего в управлении. "Остальные" могут считать решение неправильным. Но если и ЛПР и остальных спросить: по каким критериям вы считаете данное решение правильным? - ответа скорее всего не будет или будут слова, слова, слова...
    Хотел бы пригласить вас познакомиться с моим блогом, где я разбираюсь с социальным изобретением (решением!) Германа Стерлигова.
    Будет время посмотрите http://veselej.livejournal.com/34783.html#cutid1

  • 26 марта 2009 в 18:24 • #
    Александр Верес

    Очень часто бывает, что то что сегодня считается Правильным решением, уже завтра считается теми же людьми неправильным. Особое внимание у Альтшуллера уделено формулировке задачи и формулировке требований к решению. Из современников особое внимание на это обратил Николай Шпаковский, например почитайте статью http://www.metodolog.ru/01279/01279.html
    Он также создал визуальную модель Рождественская елка для работы с задачами по ТРИЗ. Также любопытная статья http://www.gnrtr.ru/Generator.html?pi=303&cp=3

  • 27 марта 2009 в 00:40 • #
    Валерий Гальетов

    Согласен, Александр. Ситуация именно такова: то, что сегодня считают правильным решением уже завтра считается неправильным. Но ведь это лишь потому, что критериев правильности решения у людей нет. Не было до ТРИЗ. Но и многими специалистами в ТРИЗ пока не понимается, что ТРИЗ есть первая ступень к построению Технологии Эффективной Деятельности, основанной на Правильных Решениях.
    Альтшуллер начал эту работу. Но ее начало не в "формулировке задачи и требований к решению", а в Анализе Ситуации. Ибо именно с Ситуации все и начинается. И сам ГСА начал свою работу с того, что обнаружил поразительный факт: есть ситуации (он назвал их "изобретательскими"), в которых профессионалы не знают, что делать...
    Ситуация есть клеточка (минимальная единица) потока жизни и деятельности...

  • 3 апреля 2009 в 19:34 • #
    Sergey Malkin

    Как сказал кто-то - дальние результаты противоположны ближним.
    Исходя из этой посылки можно сказать, что да можно найти правильное решение, которое будет таковым при неизменности всех прочих условий.

  • 14 апреля 2009 в 13:41 • #
    Сергей Дмитриев

    Я не помню, чтобы Альтшуллер употреблял такое словосочетание. Да и в математике применяется другая терминология, по - моему "верное - неверное".
    В ТРИЗ, есть решения, соответствующее ИКР, разрешающие физпротиворечие или нет. (См. 7 часть АРИЗ). Но эти критерии - "рамочные", подразумевающие некоторое множество удовлетворяющих этим рамкам решений. Боюсь показаться консерватором, но критерий "правильности" не очень - то принимается.
    Поясните, какая нужда вызвала необходимость введения понятия "правильного решения"?.

  • 15 апреля 2009 в 21:51 • #
    Валерий Гальетов

    Сергей, Альтшуллер жил в ином мире, согласитесь.
    Давайте начнем с детства. У вас не было в детстве желания понять "как правильно" действовать, как правильно решать задачу?У меня было.
    Мне повезло, встретилась книга "Изгнание шестикрылого серафима". Когда ее прочитал - душа успокоилась (на время :-)) - стало понятно: правила есть.

    В Данетки играли? Я лет 10 если не больше играл одну и ту же последовательность заданий: угадай число, город, предмет в комнате, нечто и далее уже из коллекций.
    И наблюдал ход мысли аудитории. Обнаружил: есть два воспроизводимых процесса : думанья и мышления. Думает и пробует тыком. А когда мыслит - действует Правильно, Последовательно, Целенаправленно! И по длине цепочки ПРАВИЛЬНЫХ вопросов можно видеть сколь "сильное" мышление у человека или даже группы!
    Правильный - значит соответствующий Правилам, выводимым после каждого задания игры Данетки.

  • 16 апреля 2009 в 11:21 • #
    Сергей Дмитриев

    C "да-нетками" работал немного. Но нечто похожее получается, когда стороишь причинно - следственные цепочки. Решение некоторых задач получается. Я согласен с Вами, что эти упражнения очень полезны в том числе и для анализа задач по АРИЗ.
    Меня агитировать за навыки такого мышления не нужно. Обеими руками- за.

  • 18 апреля 2009 в 21:57 • #
    Валерий Гальетов

    К вопросу о "правильном решении".
    Четыре года веду курс "Управленческие решения" (ТРИЗ inside) и удивляюсь: ни в нашей науке, ни за рубежом нет даже попыток определить - о-ПРЕДЕЛ-ить! - суть Правильного Решения. Считается, что ПР невозможно, "ведь ситуации такие разнообразные, компании не похожие друг на друга" и прочее и прочее.
    А вот причинно-следственная цепочка: Мышление и Думанье - два разных процесса, их не отличают (все называют "мышлением") - в результате Решения вырабатывают Думаньем. Идеи "правильного решения" в сознании человека и в обществе НЕТ. И - как результат - нет Правильных Решений!
    Те, кто чуток используют Мышление, сами не понимают как это у них получается.
    Полная аналогия с изобретателями до ТРИЗовской эпохи: идею нашел - а как не знаю.

  • 20 апреля 2009 в 05:40 • #
    Сергей Дмитриев

    Итак, правильно ли я понял?
    Правильное решение - результат правильного мышления, т.е. мышления по правилам?
    На эти правила претендует ТРИЗ, функциональный анализ и еще кое-что из системного анализа?

  • 20 апреля 2009 в 07:11 • #
    Валерий Гальетов

    Да, правильное решение = правильный процесс + правильный результат.
    И вы верно выразили состояние - "претендуют" ТРИЗ, ФСА и может быть в меньшей степени системный анализ (но не знаю, есть ли Упорядоченный СА?)

    А дальше опять причинно-следственная цепочка: Если Процесс правильный, то результат гарантирован близкий к правильному; Если результат - решение! - удовлетворяет правилам, то Решение правильное.

    И пожалуй только ФСА (ленинградский вариант) позволяет выстроить Правильный Процесс получения решения практически для любых объектов.

    АРИЗ - лишь попытка организовать процесс, точнее - организация употребления средств, но не построение процесса!

  • 20 апреля 2009 в 08:01 • #
    Сергей Дмитриев

    Согласен на 100%. Именно, это применяю на практике.
    У нас с Вами нет дискуссии по этим вопросам.

  • 20 апреля 2009 в 08:14 • #
    Валерий Гальетов

    ДИскуссии нет, это прекрасно! Но это и плохо.
    Мы с вами применяем на практике - а много тех, кто не применяет.
    И тогда: можем ли мы как-то помочь другим по крайней мере изменить отношение к Решениям, лучше понять различие между Правильными и не Правильными?
    Если мы как-то соединим наши усилия - и нам будет легче, и другим, верно?
    Если мы останемся поодиночке - и нам труднее и другим, верно?

  • 21 апреля 2009 в 14:34 • #
    Сергей Дмитриев

    Согласен на все 100%. По моему, мы и так все работаем достаточно согласованно. У каждого свой "участок фронта".
    "Тема наша ТРИЗ, ФСА - что дальше..."
    Дальше должно быть массовое внедрение, новая парадигма образования и человеческих ценностей, новая культура. Вот до этого еще далеко...

  • 27 апреля 2009 в 11:44 • #
    Александр Верес

    А есть ли реальная необходимость для того чтобы пытаться раскрыть фразу с нечетким смыслом "Правильное решение" используя ее вне контекста ? Может лучше придумать новое слово и привязать ему этот смысл ?

  • 27 апреля 2009 в 21:55 • #
    Валерий Гальетов

    В сообществе ТРИЗ, в литературе по ТРИЗ используется понятие "красивое решение".
    За понятием "Правильное Решение" стоит Правильный процесс его получения (по нормам, по правилам) и Критерии Оценки его Правильности.
    Реальная необходимость видимо есть, поскольку проблемы растут не только у организации, но и у человечества, например,
    проблема "sustainable development" /устойчивого развития/.
    А если начать придумывать, то можно далеко зайти ...
    Есть же правило Оккама: не привлекай лишних сущностей.

  • 28 апреля 2009 в 12:02 • #
    Александр Верес

    тут согласен :)

  • 8 мая 2009 в 13:52 • #
    Геннадий Паренчик

    Валерий, надо бы сначала конкретизировать, о решении чего следует оценивать правильность: задачи, проблемы, поступка?Иначе не понятен смысл правильности. На мой взгляд, более адекватен термин "релевантность", ибо так учитываются все моменты задачи, если Вы с ней соотносите решение.

    С позиции диалектики, Ваша оценка ТРИЗ - не вполне корректная.
    У Вас есть понимание, что является ее противоположностью в процессе ее же развития?.

  • 8 мая 2009 в 17:40 • #
    Валерий Гальетов

    Спасибо за вопрос, Геннадий!
    1. В том - то и прелесть, что можно говорить отвлекаясь от "задачи, проблемы" и тп. Вот такая модель: есть процесс выработки Решения (результата! решения проблемы, задачи, изменения ситуации) И есть само Решение (как результат процесса решения).
    И может быть Правильный Процесс (нормированный, определенный нормами) и Правильный Результат (соответствующий нормам, критериям Правильности, законам РТС). Судите сами, нужна ли здесь "релевантность" как иностранный термин, несущий пси-инерцию :-)) .
    2. Что означает "с позиции диалектики" - не знаю, поскольку диалектик много :-)) сколько людей столько и диалектик. И с какой-нибудь из них моя оценка ТРИЗ - кстати, а где вы ее видели? - видимо некорректна.
    3. А на вопрос "что является противоположностью ТРИЗ в процессе ее же развития" ответ простой: квазиТРИЗ в процессе ее квазиразвития. И здесь моя диалектика работает так: например, есть Наука и квазинаука, есть Человек и (квази)человек, есть ТРИЗ и квазиТРИЗ...

  • 8 мая 2009 в 21:28 • #
    Геннадий Паренчик

    1. Итак, критерием правильности Вы предполагаете ЗРТС.
    Понятно. А какому именно из них должно отвечать такое решение) - всем ЗРТС сразу, определенной их последовательности либо какому-либо одному?
    На мой взгляд, такой подход будет размывать смысл правильности вообще и в итоге превратится в экспертный.
    2. Диалектик, может, и множество, но те же ЗРТС ориентированы на понимание развития через единство и борьбу противоположностей. Ваша оценка ТРИЗ - приведена во вступительной статье темы и звучит так : "ТРИЗ есть Единственная В Мире технология". Так что именно с позиции диалектической основы ЗРТС она и не может быть единственной. Уверен, что есть много иных "вычислительных" теорий, просто Вы их не принмаете во внимание.
    4. С каких это пор понятие внешней схожести выступает противоположностью? Если расхождение не в сути, то это не диалектика, а нечто "квази". Соответственно, и само понятие развития теряет смысл Что же тогда является предметом упомянутых законов?

  • 9 мая 2009 в 00:05 • #
    Валерий Гальетов

    1. Вы спросили: какому закону, всем законам или последовательности должно отвечать Правильное Решение?
    Ответ такой: системе применения законов для контроля правильности.
    Далее вы сказали: "ТАКОЙ подход будет размывать смысл правильности вообще"...Какой именно подход не сказали, смысл фразы неясен. А превращение "ТАКОГО ПОДХОДА" в "экспертный подход" вы считаете неподходящим...

    2. Вы говорите, что "ЗРТС ориентированы(!!!) на понимание(!!!) развития через единство и борьбу".
    Это - антропоморфизм! Закон всемирного тяготения на что "ориентирован", разрешите спросить.
    А то, что "ТРИЗ единственная в мире технология" надо именно и понимать диалектически! На данный момент это так!
    Что касается "многих вычислительных ТЕОРИЙ" - верно, ТЕОРИИ я не принимаю во внимание. Меня интересуют технологии.

    4.Про какую "внешнюю схожесть" вы говорите, не понимаю, извините. Соответственно дальнейший текст не понятен.

  • 9 мая 2009 в 02:14 • #
    Геннадий Паренчик

    1. Подход состоит в том, что Вы предлагаете для оценки правильности решения использовать массив ЗРТС. Они же в совокупности своей в ТРИЗ - нечто неопределенное: одни называют его системой (т.е чем-то ненаправленным), другие - наоборот, считают, что только строгую последовательность ЗРТС следует принимать во внимание, и т.д. , в связи с чем я и сказал, что будет иметь место размытость оценки "правильное" по отношению к решению.

    2. Уж не хотите ли Вы сказать, что для Вас закон всемирного тяготения имеет одинаковый статус с ЗРТС, представляющими собой всего лишь закономерности развития (только) искусственных объектов ? .

    4. Внешняя схожесть - это противопоставление чему-либо его же, но в статусе "квази-" (т.е. ненастоящий, мнимый). Поскольку никаких иных сведений о противопоставленной противоположности, кроме характеристики его этим словом Вы не приводите, я и понял это как сравнение по внешним признакам, как внешнюю (а не сущностную) схожесть.

  • 9 мая 2009 в 23:12 • #
    Валерий Гальетов

    Вот теперь, понятно, спасибо за раъяснения!
    1. Здесь, в этом пункте вы сказали, что есть разные "называния" и "считания" относительно законов. Ну и что? На все это опираться нельзя, согласны?
    Свою позицию вы не обозначили, просто "сказали", что "будет иметь размытость оценки". Такое ваше "экспертное" заключение на мой взгляд ни на чем пока не основано. И здесь теоретизирование бесполезно, надо практически проверять. Как известно это сделал А.В.Подкатилин.
    2. Здесь я не хотел сказать то, что вы мне приписали, а именно то, что закон всемирного тяготения имеет "одинаковый статус с ЗРТС" (это тоже непонятное выражение). Таким образом вы изящно ушли от моего замечания про антропоморфизм в отношении законов

    3. Относительно "внешней схожести". Я имел в виду, что одному и тому же Названию может соответствовать несколько сущностей: есть Наука реальная, занятая исследованием реальности, и есть квазинаука, занятая изображением исследований (третьеэтапная). Кто может - тот видит и не путает. Для других - эти обе сущности одно.

  • 10 мая 2009 в 11:14 • #
    Сергей Дмитриев

    Ветка называется "ТРИЗ, ФСА... а что дальше?"
    Но обсуждение пошло в сторону уточнения понимания тех базисных компонент, на которых "держится" ТРИЗ и почти не коснулся ФСА.
    Больше всего, предметом обсуждения стало уточнение понимания "правильного" решения и правомочности его применения.
    Валерий ПРАВИЛЬНУЮ проблему поднял, на как всякий "узкий специалист" навязал всем НЕПРАВИЛЬНый подход к исследованию темы.
    Мне кажется, обсуждение этой темы могло бы пойти по другому руслу, отталкиваясь от реальности.
    Реальность такова.
    Во второй половине 80-ых годов, ТРИЗ и ФСА интегрировались в единую систему, которая была закреплена в официальных нормативных документах и могла быть распространена для массового применения.
    Таким образом, ответ на вопрос "что дальше...?" должна была бы подсказать практика массового применения.
    Но этого не произошло. Начавшиеся рыночные реформы обрушили все, что можно, в том числе и ТРИЗ+ФСА.
    Итак, что реально остановило распространение, тем более в рыночной экономике (ФСА+ТРИЗ)? Как устранить эту(и) причину(ы)?

  • 20 ноября 2009 в 20:42 • #
    Александр Скуратович

    Здравствуйте, уважаемые коллеги!

    Как мне видится, распространение "единой системы" ТРИЗ и ФСА не остановлено. Как показывают материалы конференций и саммитов по ТРИЗ, выходцы из компаний Алгоритм и GEN3 продолжают активно и успешно развивать эту единую систему, правда уже под названием ТРИЗ++.

  • 20 ноября 2009 в 20:52 • #
    Сергей Дмитриев

    По моему, это - единичные случаи в отечественной практике.
    По сравнению с 80-ыми годами - практически ничего.
    Может, эта система распространяется под другими, не связанными с ТРИЗ названиями?
    Если, кто знает - откликнитесь!

  • 14 декабря 2009 в 15:23 • #
    Sergey Malkin

    В Ideation отработан Проблем Формулятор. Почитайте или послушайте интервью с Б.Злотиным на сайте Методолог. Он там и прогностическую составляющую функционального моделирования класно расказывает.
    Я вам показывал на другой ветке наш Метод Структурированных Инноваций. На аналитической стадии строится функциональная модель задающая структуру всего поиска.

  • 16 декабря 2009 в 12:21 • #
    Сергей Дмитриев

    С выздоровлением, Сергей.
    Метод Структурированных Инноваций - это (ФСА + ТРИЗ) или его развитие?

  • 16 декабря 2009 в 15:15 • #
    Sergey Malkin

    Спасибо Сергей!
    Это развитие.
    Давайте посмотрим что такое ФСА. Это метод поиска более дешевых альтернатив выполнения функций, тем самым снижающих себестоимость. ТРИЗ удачно вписался в ФСА как система поиска скрытых ресурсов.
    Однако, как только прошло более интегральное слияние, то выснилось, что эта новая сущность вполне годится и для задач повышения качества, и для разработки новых продуктов и услуг, да и базовую функцию ТРИЗ - решение задач - тоже выполняет лучше.
    Уже здесь в Штатах в систему влился бизнесовый подход. Если определить грубо, то это звучит так: любую задачу можно решить, но РЕШАТЬ НУЖНО только ту задачу, которая принесет максимальную прибыль на единицу затрат.
    Т.е. изобретать надо там где возможна инновация - т.е. превращение изобретения в деньги.
    Мои ученики из компании TRW любят приводить пример:
    Компания RCA потратила в 1992 г $100,000,000 на строительство в Мичигане суперсовременного завода грампластинок. Вопрос: Каков срок окупаемости этих инвестий? Ответ - никогда - CD полностью убьют этот завод уже к 1996.
    Поэтому коллеги, мы умеем изобретать.Теперь давайте будем изобретать не то что можно, а то что нужно и с максимальной прибыльностью. (Этакое применение идеальности к самой ТРИЗ)

  • 18 декабря 2009 в 18:47 • #
    Сергей Дмитриев

    Здесь я не совсем согласен.
    ТРИЗ и ФСА - это естественное объединение взаимно дополняющих систем.
    В ФСА есть организация коллективной работы. В ТРИЗ - этого нет.
    ФСА всегда "привязан" к конкретному предприятию, бизнесу.
    В ТРИЗ такой "привязки" нет.
    ФСА держится на анализе затрат. ТРИЗ затраты нето, чтобы игнорирует, но оперирует с ними как-то "обобщенно", называя это - "функции расплат".
    Реализуясь в рыночной среде, система (ТРИЗ+ФСА) совершенно естественно работает и на повышение качества и на снижение затрат.
    Я полагаю, что современная система (ТРИЗ+ФСА), как на аналитическом этапе, так и на творческом развивается за счет тесного и системного взаимного проникновения этих компонент на всех этапах и взаимной их адаптации.
    Кстати, Ваш пример - это и есть вложение сил в инновации (новые технологии), которые приносили доход к 1992 году. Производство CD еще было недостаточно выгодным делом.

  • 18 декабря 2009 в 19:23 • #
    Sergey Malkin

    Так я не понял с чем Вы не согласны?
    Нет кажется понял. Вы путаете Злотинский ФСА и ФСА как его продвигали Майлз и Карпунин. В классический ФСА с ТРИЗ не влезешь. (Вы ведь у Злотина учились?)
    Согласен с Вами в части неспособности классической ТРИЗ к "организации коллективной работы". Бизнес требует многновенной реакции. Возможность подключения самых разных специалистов(в том числе и внешних) на разных этапах проекта. ТРИЗ требующий 196 учебных часов тут умирает окончательно. Нужна методика типа: 2 часа освоения и в бой, а еще лучше по 15 минут перед каждым этапом работы. Вот и приходится перепоручать обучение софту, обединять приемы, стандарты по принципу "выучил как пользоваться одним - знаешь как пользоваться остальными". Однако тут только тронь один элемент - ползет вся система. Меняешь, подтягиваешь улучшаешь 17 лет - оглядываешься - где вы ТРИЗовцы? - и мы уже говорим на разных языках.

  • 19 декабря 2009 в 05:08 • #
    Сергей Дмитриев

    Я был не согласен с утверждением, что "ФСА - это метод поиска более дешевых альтернатив выполнения функций, тем самым снижающих себестоимость." У ФСА, в том числе классического, критерием является отношения качества к затратам (что близко к критерию идеальности в ТРИЗ).
    Если взять содержание классического ФСА, то ТРИЗ там вписан на творческом этапе. См. "Справочник по ФСА. Моисеевой и др.", а также отраслевые РД по ФСА. Реально, нигде не запрещено применять ТРИЗ и на более ранних этапах.
    Да, бог с ним, с классическим. Он остался где-то далеко или в сугубо "экономической" среде.
    Я учился и у Злотина, и у Саламатова, и у Литвина.
    Так, что, понимание ФСА+ТРИЗ у меня, скорее всего собственное.
    Да, я полностью согласен с тем, что реально, времени на обучение специалистов нет, нужно сразу - в бой. Обучение - в бою. Именно, поэтому, "ФСАшная" организация коллективной работы группы экспертов, которой руководит специалист по (ФСА+ТРИЗ) представляется мне наиболее подходящей. (В чем и имею опыт).
    Что касается применения софта. Применение его во время совещаний ВРГ - неудобно. А в период подготовки совещаний сбор и обработка информации - да. Каким софтом пользоваться? Тем, что более удобен для поддержания процесса.
    Например, пользоваться "ИМ-1.5" неудобно, так как не работает под управлением Windows XP. В англоязычной версии софта не поддерживается графика и тратится много времени на перевод.
    Поэтому, приходится много ручного труда использовать. Да и со специализированными конструкторскими программами работать.

  • 19 декабря 2009 в 07:10 • #
    Sergey Malkin

    Открою Вам секрет: Майлз никогда не определял отношение качествак затратам. Вся литература по ФСА базируется на НИР в электротехпроме, а частный случай идеальности как отношение ценности (Value) к цене(Cost) ввел Злотин. После чего я взял это из методички электротехпрома (секретной) и ввел в методичку нашего министерства МПСС(приборов и средств связи), кстати уже с ТРИЗ как обязательным элементом (которую тоже засекретили) ,а все внешние публичные источники стали выдавать это как заслугу Майлза.
    С педставителями VE(Value Engineering) первоисточника ФСА мы здесь плотно работаем. Они были впечатлены красотой формулы I=V/C, что ввели её во все все методички, правда отметив, что всегда именно это и подразумевали. Сейчас активно используют уже нашу Фунакциональную Модель, правда опятьтаки найдя историчекое упоминание по поводу 'When?" См. статью на нашем сайте с Джерри Кауфманом (нынешний идеолог VE)
    "VE-TRIZ A Technology Partnership" by Peter Hanik and J. Jerry Kaufman
    http://pretiumllc.web3.hubspot.com/Default.aspx?app=LeadgenDownload&shortpath=docs%2fVE_TRIZ_Technology_Partnership.pdf
    "The Power of When" by Peter Hanik
    http://www.pretiumllc.com/Default.aspx?app=LeadgenDownload&shortpath=docs/The%20Power%20of%20When.pdf

    По поводу коллективной работы. Марк Баркан как-то на заседании Ideation произнес историческую фразу: совещания хороши для принятия, а не для выработки решений. Я долго думал как сделать так, чтобы решения находились до заседаний ВРГ. Украл идею из программирования - называлась парное программирование. Главная идея: программист должен постоянно принимать критические решения. а посоветоваться нескем. Стали сажать по 2 программиста за один комп. Один пишет, второй контролирует. потом меняются. Сограшение сроков и стоимости проектов на 30% за счет согращения ошибок. Я сделал парный брайнсторминг: 2 члена ВРГ на один комп с ТРИЗ приемами. Каждой паре одна функция из модели - цель собрать все предварительные идеи и ресурсы (1 час). После этого 1 час на презентацию собранного всей группе и коллективная оценка, развитие идей и сборка концепций. Выяснилось, что в паре даже стеснительные не боятся применить прием и "доверить дикую идею компьютеру", а брейнсторминг по предварительно записанным ТРИЗ идеям в 5 раз эффективней.

    По поводу софтов незнаю. Я уже без них немогу. (кто кушал дичи, мясо есть не станет). Весь мир (куда меня приглашали) на совещания приходят с ноутбуками. Система управления знаними требует писать отчет о каждом совещании, а если софт делает этот отчет одним нажатием кнопки, то вопросов даже не возникает (кроме одного и системщиков: что за формат файла проекта, и услышав ответ ZIP архив XML счастливы просто безмерно)
    Софты "Guided Innovation Toolkit" (Инноватор) и "Guided Brainstorming Toolkit"(Активатор) переведены на русский (спасибо директору компании Надир, Гене Березовскому)
    http://www.nadir.crimea.com/Soft.htm берите, смотрите, пользуйтесь. ТРИЗ специалистам даем версию на месяц попробовать. Опять же по ценам - готовы выслушать ваши предложения (практикам на месте виднее).

  • 8 января 2010 в 00:02 • #
    Валерий Гальетов

    Может быть дело в том, что у ТРИЗ не было точной функции (ГПФ), как нет его у кучи камней, разрозненных инструментов.
    Ведь логика становления " от Науки Изобретать к АРИЗ к ТРИЗ" была поисковой.
    А у ФСА есть точная ГПФ "повысить эффективность объекта в процессе коллективной работы над ним".
    И ФСА как оргсистема вбирает в себя всю ТРИЗ (или столько сколько нужно!). Точно также ФСА может вобрать в себя и реинжиниринг бизнес-процессов там, где это нужно.
    Вывод: ФСА - технология более высокого уровня в области преобразования объектов, включающая в себя ТРИЗ как подсистему.

  • 8 января 2010 в 09:41 • #
    Сергей Дмитриев

    Спасибо, Сергей за полезную информацию. Честно говоря, к методу структурных инноваций приглядываюсь давно. Поставил "галочку" - это полезно, и несомненно, интересно. Видна и продуманность, и проработанность. Неплохой продукт.
    Но какие-то сомнения гложут. Пытаюсь представить, а как применять продукт в нашей реальности?
    Я вспоминаю, распространение продукта "Изобретающая машина". Очень много сходного. И компьютерная поддержка, и обязательная поддержка опытных "ТРИЗ-решателей" на начальном этапе, и тот же подход. "минимальное обучение - и сразу в бой". И была результативность.
    Ну и что, а каков финал?
    ИМ не стала для конструкторов и технологов предприятий тем же, что и Exel для экономистов.
    Распространение "ИМ" само собой прекратилось, не успев развернуться как следует. Хотя, повторяю, результативность ее применения была достаточно высокой.
    Повидимому, одного внедрения МСИ недостаточно, чтобы "процесс пошел", нужна более глубокая перестройка организации и практик работы инноваторов на производстве, изменения управления разработками.
    Мне кажется, об этом необходимо говорить в этой ветви обсуждения "ФСА +ТРИЗ... Что дальше?"

  • 8 января 2010 в 09:53 • #
    Сергей Дмитриев

    Предположение об отсутствии ГПФ у ТРИЗ, в отличии от ФСА, безусловно интересно.
    Кстати, о ГПФ. Иногда встречаются случаи, когда ГПФ не удается четко сформулировать. Вроде, объект хорошо всем знаком, естьтехническая документация, где описано, что объект должен делать (техпаспорт). Но, когда начинаешь перед разработчиками ставить задачу, формулировки ГПФ (единственной), то все оказываются в стопоре.
    Также и с ТРИЗ. Несомненно, ГПФ есть (ТРИЗ - система), несомненно, цель создания ТРИЗ была понятна ее Создателю.
    Но, сейчас вопрос о ГПФ ТРИЗ вызовет дискуссию.
    А как бы Вы, Валерий определили ГПФ ТРИЗ?
    На мой взгляд, ТРИЗ - больше образовательная система, чем инженерная методика проектирования нового.

  • 8 января 2010 в 18:17 • #
    Sergey Malkin

    Вообще-то ГПФ у ТРИЗ есть - научиться изобреать и быть готовым умереть в нищете за свою идею (ЖСТЛ). Кому интересно рекомендую статью Каплана на Методологе "Изобретатели и инноваторы (Кто из них нужнее и полезнее человечеству?)" http://www.metodolog.ru/node/407

    Если же переформулировать проблему жестче: "Успешно внедряется от силы 2% всего изобретеннго. Как СРАЗУ изобретать только эти 2% и не тратить силы на остальные 98%?", то мы переходим от изобретательства к инновационной деятельности.

    ФСА не включает ТРИЗ как подсистему (к примеру где в ФСА ЖСТЛ или прогнозирование?). ФСА взял часть элементов ТРИЗ, да и то плохо согласовав со своим процессом.

  • 8 января 2010 в 18:36 • #
    Валерий Гальетов

    Признаки системы:
    1) целостность, то есть отсутствие пропусков, пробелов; - можно ли утверждать, что ТРИЗ целостность?
    2) наличие частей - вроде бесспорно, частей хватает :- )?
    3) наличие функциональных связей между частями - можно ли утверждать, что есть ЧЕТКИЕ связи между частями ТРИЗ?
    4) выполнение ГПФ во вне системы, ШТАТНОГО полезного действия - есть такое?
    А то, что профи оказываются "в стопоре", когда ставишь задачу "сформулируй ОДНУ ГПФ", так это от непривычности задания - нет шаблонов, нет опыта Работы С Функциями.
    ТРИЗ - пока! - протосистема. Как сложенные в один угол вещи, предназначенные для ремонта дома, например. Уже хорошо то, что в один ящик сложены и названы.
    Дальше скажу еретическую мысль: ТРИЗ набор средств для выработки Правильных Решений и контроля Правильности.
    В этом ее Уникальность! Нигде никто больше такого Качества не Гарантирует! Добавлю: средство в составе ФСА. Что не мешает использовать отдельно.

  • 8 января 2010 в 18:37 • #
    Sergey Malkin

    Сомнения гложут Вас правильно.
    МСИ не панацея, а один из элементов инновационной системы предприятия. Для успеха необходимо сделать МСИ частью культуры предприятия, интегрально вписать его в общую систему поддержки и развития бизнеса (поменять инфраструктуру и процесс). Другое дело, что это проще сделать, чем внедрить ТРИЗ, а на её базе создавать методики для конкретного предприятия - бизнес сегодня не готов платить за это. МСИ уже заточена и на модульное, и на "диффузионное" внедрение. Скажу больше, если 5 лет назад я с ужасом ставил задачу "ТРИЗ за 24 часа", сегодня мы вышли на уровень "ТРИЗ за 4 часа", то на повестке стоит лозунг "ТРИЗ без границ", т.е. если при проведении проекта нам нужно подключить какого-либо специалиста (из любой области), то это делается безболезненно, "в реальном времени" и без потери качества. Правда, следует отметить, что это уже не ТРИЗ (как меня правильно критиковал Марк Меерович), чтож пусть будет МСИ.

  • 8 января 2010 в 18:51 • #
    Валерий Гальетов

    Что касается мысли "ТРИЗ - образовательная система" - сомневаюсь! Есть отдельные попытки отдельных авторов встроить в существующую систему, или создать свою на базе ТРИЗ. Но не дотягивают до системы даже эксперименты М.С.Гафитулина и других.
    Да и как можно создать ОС на базе ТРИЗ если ГПФ ТРИЗ, предмет ТРИЗ не до конца осознаны.
    А у автора ТРИЗ цель менялась от "науки изобретать" до "теории открытий". Он подобно Леонардо да Винчи творил в чистом поле, где "не ступала нога человека". Вам же понятно: когда нет заказчика, нет ТЗ, нет ограничений - можно ли создать некую Целостную Систему?
    Ответ: сейчас уже можно! Но для этого надо в свою очередь руководствоваться Технологией (например Эффективной Деятельности, или как АВПодкатилин Технологией Эффективных Решений).

  • 8 января 2010 в 18:59 • #
    Валерий Гальетов

    Рад видеть, Сергей!
    ЖСТЛ ведь это не ТРИЗ :-). Это самостоятельное направление, первоначально возникшее для преодоления определенного НЭ. А оказалось - оно самоценное. И его надо поместить в другой угол.
    Что касается "ГПФ ТРИЗ - научитьСЯ изобретать" - впервые вижу частицу СЯ в формулировке функции. Или это шутка?
    Или под ТРИЗ имеется в виду Сообщество ТРИЗ?

  • 8 января 2010 в 19:15 • #
    Sergey Malkin

    Валера,
    Тут давайте договариваться что есть ТРИЗ. (Кстати, кто-нибудь может дать ссылку на официальное определение ТРИЗ? В МАТРИЗ тоже что-то туманно и аллегорично)

    Я использую определение функции из стандарта IDEF0 - это действие, взаимодействие, активность или процесс. С этой точки зрения учить или учиться совершенно равноправны для использования в теле функции.
    Изобретатель школы Ян Каменский говорил. что никого нельзя ничему научить, можно только помочь нучитьСЯ. (Так что, по вашему, у школ и универов сегодня нет и не может быть ГПФ?)

  • 8 января 2010 в 19:45 • #
    Валерий Гальетов

    ТРИЗ-1 - это набор средств и методов выработки решений, отличающийся тем, что с целью выработки Правильных Решений и контроля правильности найденного решения опирается на закономерности развития систем, полученные на основе анализа лучших решений среди известных.
    ТРИЗ-2 - набор средств, помогающих обученному специалисту принять решение о выборе жизненной стратегии либо как творческой личности, либо как ординарной.
    Что касается стандартов ISO, IDEF0 . Поскольку их делали люди ОЧЕНЬ далекие от понимания функционального подхода по моим наблюдениям (и не только) - вот потому они и внедряются лишь на 20%.
    Понятно, что язык ВСЕГДА выдает человека: его понимание, его мышление - а ФСА это делает еще легче, поскольку фиксирует видимо-невидимые вещи - действия, операции, процессы.

  • 8 января 2010 в 20:14 • #
    Sergey Malkin

    Ну вот даже Вы даете 2 определения ТРИЗ, а объединить их можно, или это принципиально 2 ТРИЗы, так давайте так и будем ссылаться в рамках ТРИЗ-1 или ТРИЗ-2. Однако, должна тогда возникнуть Общая для них теория (ну например ОТСМ).

    ISO слишком велик, чтобы так огульно отзываться. IDEF стандарты сделанны очень профессионально, в области функционального подхода в особенности. Специалистам по ТРИЗ можно поучится как делать внутренне не противоречивые модели. Другое дело, что ГПФ IDEF в целом отличается от ТРИЗ целей. С моей точки зрения определение функции из стандарта IDEF0 достаточно для целей МСИ поэтому я им и пользуюсь. В ТРИЗ ФСА довели определение функции до столь ненужной детализации, что это часто и густо не снимает, а усиливает психологическую инерцию, приводя результат применения к своей противоположности - запудриванию мозгов пользователя.

  • 9 января 2010 в 01:25 • #
    Валерий Гальетов

    Согласен.
    И можно объединить, И может возникнуть ОТС.
    И стандарты IDEF0 сделаны ммммммммм профессионально.
    И специалистам по ТРИЗ можно поучиться....
    Вместе с тем, несмотря на все эти премудрости, человечество столкнулось с глобальными проблемами, решить которые не может уже с 1972 года, несмотря на принятые документы.
    Причина в том, что «кто берется за частные вопросы без предварительного решения общих, тот неминуемо будет на каждом шагу бессознательно для себя «натыкаться» на эти общие вопросы".
    ФСА это путь И к решению предельно общих вопросов И к переходу от них к частным.
    А тот факт что "В ТРИЗ ФСА довели" еще больше подтверждает сказанное когда-то Лениным.

  • 9 января 2010 в 01:53 • #
    Sergey Malkin

    Валера, причем здесь IDEF и глобальные проблемы?
    Кстати DEF0 - это только один стандарт (нулевой) из серии IDEF. Я разговаривал с ребятами из Боинга, так они мне признались, что на IDEF "вешают неугодных", а нормальные пацаны пользутся нашим Problem Formulator проще и результат гуще.

    Я не против ФСА (сам оттуда), но не надо нагружать на инструмент того, что он не делает, точнее не предназначен делать (можно и Баха на ксилофоне, но на органе лучше)

  • 9 января 2010 в 07:52 • #
    Сергей Дмитриев

    Приветствую всех. По моему, мы нашли замечательную тему. И если преодолеем собственные заблуждения, вызванные индивидуальным опытом, то обсуждение может получиться плодотворным.
    Итак, ГПФ ТРИЗ. Иногда, мне для формулировки ГПФ помогает следующий прием. Я представляю себе систему в момент ее зарождения. Тогда ледокол превращается в обычное судно с усиленным корпусов для перевозки грузов по обледеневшим морям.
    Так и ТРИЗ. Чем он был в момент зарождения - пятишаговой методикой, помогающей изобретателю найти идею.
    Методика переросла в АРИЗ. АРИЗ - это и есть "квинтэссенция" ТРИЗ, ее суть.
    Итак, ТРИЗ - это инструкция для управления мышлением изобретателя.
    ГПФ ТРИЗ - управлять мышлением в соответствии с ЗРТС.
    Как ТРИЗ превратилась в образовательную систему?
    Через необходимость формирования навыков преодоления психинерции, тренировки воображения.
    В отличии от инструкции по приготовлению борща, АРИЗ лишь подготавливает изобретателя к заключительному акту работы воображения - формированию образа нового решения.
    Хотим мы, или не хотим, но этот акт работы воображения в процессе мышления в настоящее время ну никак не контролируемый и не управляемый процесс. Может быть когда - нибудь, человечество научится управлять подсознательными процессами, но пока до этого далеко. Хвала Альтшуллеру за его АРИЗ.
    АРИЗ - вполне целостная система.
    Что касается остальных частей ТРИЗ - это все вспомогательные части, способствующие улучшению ГПФ (быстрее, точнее, быстрее в освоении, надежнее, и т.д.)

  • 9 января 2010 в 09:43 • #
    Сергей Дмитриев

    Задайтесь целью вырастить из детей "тризовцев" - универсалов.
    Продумайте программу занятий, тренингов, мастерских. Работайте с детьми много лет, добиваясь успехов в решении реальных производственных задач, признания творческих достижений детей и своих. Выработайте традиции. - Это и будет школа ТРИЗ со своей специфичной педагогикой.
    Чем не образовательная система?
    Зачем ее нужно куда -то "встраивать"?
    Зачем нужно до чего-то "дотягивать"?
    Патенты детей есть? Есть! Дети имеют какие - то качественные отличия? Да! Ну и ладно.
    Что касается отсутствия Заказчика с его ТЗ и ограничениями.
    Есть немало саморазвивающихся общественных процессов. Которые, рано или поздно признаются официально. Например, у нас выстроен зал для экстремальных видов спорта. Зал уникальный. Кто в зале сейчас - те, кто по улицам гонял на досках и велосипедах.
    Это школы? - Да. Так и в ТРИЗ.

  • 9 января 2010 в 10:17 • #
    Сергей Дмитриев

    С этой статистикой что-то неладно.
    Итак статистика утверждает: ": "Успешно внедряется от силы 2% всего изобретеннго". Но изобретенного не по ТРИЗ.
    Что делает ТРИЗ - отсеивает массу "пустых" направлений.
    Значит и статистика внедрений ТРИЗ - изобретений должна быть иной.
    Я внимательно прочел статью Каплана. Правильно подмечены различия понятий изобретатель и инноватор. Но это - для "дотризовской" эпохи. С появлением ТРИЗ все меняется.
    Появление ТРИЗ резко меняет границы между инноваторами и изобретателями
    Инноватор - это тот, кто применяет ТРИЗ или прибегает к услугам ТРИЗ - экспертов для отбора изобретений для бизнеса. (Не собственный талант, интуицию), а знания. А профессиональный ТРИЗ - изобретатель - это не тот, кто предлагает миллион изобретений, а кто дает надежные рекомендации по инновационному развитию бизнеса.
    А вот что касается выводов автора, обращенных к "тризовцам", то непонятно, к чему автор призывает.

  • 9 января 2010 в 10:32 • #
    Сергей Дмитриев

    Может, это "Малкин - без границ?"
    А вовсе не МСИ?

  • 9 января 2010 в 10:42 • #
    Сергей Дмитриев

    Все же ФСА гораздо шире, чем просто "инструмент".
    Кстати, совсем недавно столкнулся со следующим.
    Как правильно:
    "Функционально - стоимостный анализ" или "Функционально - стоимостной анализ"?
    В инете встретил статью одного автора, в которой пишется и так и эдак.
    Например, на том же сайте "Методолог " http://www.metodolog.ru/00940/00940.html
    В названии раздела "стоимостной" размещена статья Шарипова о "стоимостный".
    Это об одном и том же?

  • 9 января 2010 в 18:29 • #
    Валерий Гальетов

    Прекрасно, Сергей!
    Подправлю с вашего согласия: ТРИЗ не инструкция, а средство. Инструкция предписывает "делай так" всегда или в данной ситуации, а Средство используют в соответствии с ситуацией. Верно?
    Далее. Вы говорите: "ГПФ ТРИЗ управлять мышлением...".
    Управлять или руководить? Управлять абы как или в правильном направлении? И можно ли "управлять мышлением" современного человека? Сомневаюсь, игра Данетки показывает: до мышления человеку с Думалкой надо дорасти!
    Что касается АРИЗ, то ГСА ведь точно указал его назначение: "АРИЗ инструмент для мышления, а не вместо него". Видимо понимал, что с думалкой к АРИЗу нечего соваться? :-)
    Про образование пока не буду - отдельная тема

  • 9 января 2010 в 19:15 • #
    Сергей Дмитриев

    Я написал. Управлять мышлением в соответствии с ЗРТС (дополнение). Руководить? Подразумевает регламентированные отношения между элементами.
    Если мышление - процесс, то управлять мышлением - не так уж и плохо звучит. Хотя, честно говоря, не люблю касаться такого, что нельзя измерить, описать...
    Можно ли управлять мышлением современного человека?
    В определенной степени можно. Если человек адекватный, впрочем. Если неадекватный - нельзя.
    Термин средство - более обобщенный, чем инструкция, и потому, менее точный. АРИЗ - все же какая-то инструкция, причем стремящаяся направлять мышление предельно жестко, алгоритмически.
    Я детям совет даю, вначале запишите шаг (и) по шаблонам, а потом вчитайтесь, что получилось...
    Где же тут "средство, которое используем в зависимости от ситуации...?"
    Если поясните примером "игра Данетки показывает: до мышления человеку с Думалкой надо дорасти!" - будет очень кстати.

  • 10 января 2010 в 00:17 • #
    Валерий Гальетов

    Итак, ТРИЗ - средство. Согласны? или Подсистема в Системе "Человек решает проблему с помощью ТРИЗ".
    Как может быть у Средства (инструктции) ГПФ "Управлять мышлением Человека"? Есть схема Норберта Винера, отца кибернетики из 2-х компонент "Управляющий - Исполнитель" с прямой и обратной связью. К этой модели надо добавить Средство - АРИЗ (ТРИЗ). Вот компонентная модель Системы, у которой на входе Проблемная Ситуация на выходе Правильное Решение.
    О терминах и АРИЗ.
    Верно, АРИЗ стремится к жесткости, но при этом теряется гибкость, согласны? А значит настраиваемость на нестандартную ситуацию. Опять таки - противоречие "инструкция должна быть жесткой И гибкой"
    Потому и появляются новые АРИЗы, что есть внутренняя нерешенная проблема в АРИЗ-85В и в предыдущих.
    О Данетках и Думалке.
    От лени стал проводить Данетки единообразно, с помощью Системы Ситуаций расположенных по степени усложнения:
    - отгадай число (линия)
    - отгадай город в России (плоскость)
    - отгадай предмет в аудитории (пространство)
    - отгадай Нечто в нашем городе (пространство).
    Задача в пространстве мб сведена к нескольким линейным! Получился эксперимент: одно и то же средство (система заданий) используется в разных аудиториях. А значит выявляет определенную статистику.
    Более 30 экспериментов в разных аудиториях разных городов России показали:
    - независимо от профсостава процент тех, кто использует опыт решения предыдущей задачи, составляет от 5 до 10%;
    - направленное Мышление есть у единиц, у большинства действует Думалка.
    Отличие Думалки от Мышления: естественно возникает, не направленно действует, действие не осознается, при торможении причина не осознается; не имеет ОПОР (а при поиске в Данетках важно иметь Опоры - см. мою статью
    http://www.matriz.ru/ru/section.php?docId=4469
    Почему ГСА ввел понятие "сильное мышление"? Как я понимаю для того, чтобы отличать Настоящее Мышление и Думанье.

  • 10 января 2010 в 00:31 • #
    Валерий Гальетов

    Ребенок изначально Универсал. Такой, какой ни одному Аффтору образовательных систем не снился никогда.
    Все, что делается дальше в СОС! и описано у вас - есть специализация Универсала (сужение его возможностей).
    Исходная цель - неточная. Согласны?

    Ребенку нужно ПОМОЧЬ освоить Решение Жизненных Задач, а не только производственных, пусть даже и реальных.
    Разумная Образовательная Система поможет каждому создать ОБРАЗ себя, своего Будущего (не обязательно как специалиста) и образ НАС в нем. Тогда будет Настоящее Развитие, Настоящий Прогресс, а не путь в никуда через "глобальные проблемы современности"...

    Для того, чтобы было САМОразвитие дети должны освоить пятиходовку Акбашева: Анализ Ситуации - Целеполагание - Планирование - Реализацию плана - Анализ деятельности. И вновь и вновь, хотя бы три раза. Мы это делали с воспитателями и детьми 3-5 лет в ДОУ 253 кажется в Уфе в 1992 году. проверено: дети этот цикл осваивают.

  • 10 января 2010 в 00:38 • #
    Валерий Гальетов

    А внутри цикла Анохина-Акбашева (пятиходовки) используется ТРИЗ, когда возникает Противоречие, когда требуется прогноз и т.п.
    И еще важная деталь: когда дети используют этот цикл у них развиваются качества не только САМО, но и СО:
    - сотрудничество; - сотворчество, - содружество; и другие. Они автоматически становятся коллективистами, а не индивидуалистами.

  • 10 января 2010 в 00:49 • #
    Валерий Гальетов

    Давайте посмотрим логику человеческой деятельности...
    Действует рукой, затем природным объектом как есть, затем обрабатывая получает орудие- рабочий орган; затем добавляет трансмиссию - лопата; = получается инструмент для обработки вещества.

    Все то же происходит в сфере интеллектуальной:
    использует объект языка как есть, затем - понятие, затем - сложное понятие....систему понятий - вроде как инструмент, имеющий четкое Функциональное Назначение.
    Поэтому ФСА, как я понимаю, есть Описание Системы Деятельности по... (нечетко описанное) или инструмент для...
    И сама Система Деятельности Группы (человека) по....

  • 10 января 2010 в 00:50 • #
    Валерий Гальетов

    Что касается стоимостнОй или стоимостнЫй - даже в словарях пишут и так и так. Либерализм полнейший!

  • 10 января 2010 в 06:26 • #
    Сергей Дмитриев

    Я полагаю, что сильное мышление - это мышление, в котором осознанно выстраивается образ идеальной системы (идеального решения), выявляются противоречия и эти противоречия разрешаются.
    Знаю по своему "дотризному" изобретательскому опыту.
    По сути дела, сильное мышление - мышление продуктивное.
    К сожалению, в последнее время встречаюсь с целым слоем "мыследеятелей", для которых выстраивание паутины рассуждений на любую тему является объектом их мыслительной деятельности.
    Может, это и есть "думание", которое Вы обнаруживаете в "Да-Нетках", и которое:
    не имеет направленности (цели), схемы (опор), всегда возникает и всегда уникально.?

  • 10 января 2010 в 07:17 • #
    Сергей Дмитриев

    Согласен, что написанное мной относительно цели школы "вырастить из детей "тризовцев" - универсалов" по крайней мере двусмысленно. Игра слов такая же, как и с запятой в "казнить - помиловать".
    Мне лично ближе и понятней смысл "тризовец" - универсал. как некоторый конкретный и осязаемый образ выпускника школы.
    Строго говоря, САМОразвитие детей достигается в любой школе (или после школы) и независимо от "пятиходовок" Акбашева или кого-нибудь другого. Дети посещают кружки, секции, курсы, участвуют в научно - исследовательских работах, и т.д. Если, это - обязательные элементы РОС, то - это уже все есть, реализовано в традиционной школе+семейное воспитание.
    Более того, традиционная школа изначально исходит из положения, что ребенок - универсал, ограничив обязательность программы действительно некоторым минимальным универсальным ядром (читать, считать, писать, говорить, знать минимум). И это - Разумно.
    Чем же мы тогда не довольны?
    А недовольны мы тем, что изобретательных, талантливых детей у нас много, а профессиональных инноваторов нет.
    Талантливых учителей, педагогов, педагогических систем, школ у нас много. А отдачи от выпускников этих школ, педагогов в общественном производстве - нет.
    В школах, в обществе, широко обсуждаются "глобальные проблемы современности", а вот, как их решать детей в школе не учат и не готовят к этому никак.

  • 10 января 2010 в 07:28 • #
    Сергей Дмитриев

    Либерализм, или сознательное смешение разных подходов-экономического и инженерного?
    Так же как сейчас смешивается ИЗОБРЕТАТЕЛЬ и ИННОВАТОР, ИННОВАТОР и ИНВЕСТОР?

  • 10 января 2010 в 18:15 • #
    Sergey Malkin

    А что слабо ИКР для ТРИЗ? ТРИЗ нет, а функция выполняется. И разрешим противоречие в структуре: сложности в теорию, а в практику простые методики на её базе.

  • 10 января 2010 в 19:05 • #
    Sergey Malkin

    Сергей,
    Разумеется ФСА шире чем просто инструмент. Это система включавшая в себя и организационную составляющую, не только метод. (Кстати метод тоже шире чем иструмент - это набор инструментов и способов их использования).

    Я хочу подчеркнуть одно требование сегодняшнего дня, которое ФСА не было присуще - поиск новых функций. Сегодня из 2-х решений: 1 - снизить себестоимость и 2 - увеличить ценность даже увеличивая себестоимость. Жизнь выбирает 2-е решение - ведь возрастает объем продаж.
    Сегодня на повестку выходит вопрос социализации бизнеса. Теоретичекски уже сегодня можно роботизирвать все производственные процессы, ну и кто это будет покупать? Ведь все уволены, зарплату не получают, платить нечем. Светлая идея "4-х часовой рабочий день" провалилась по результатам экспериментов в европе. Социум не готов к таким свершениям. Нужна система "придумывания занятости", а то поубивают друг друга от безделья.

  • 10 января 2010 в 19:29 • #
    Sergey Malkin

    Сергей, как манифест звучит красиво и правильно, но к сожалению, так еще не произошло.
    Наслушавшись Путина мы перевели наши методички и софт на русский, но что-то не видно массового трудоустройства ТРИЗ специалистов по стране. Причин тут 2: неготовность ТРИЗ взять на себя С ПОЛНОЙ ОТВЕТСТВЕННОСТЬЮ миссию сопровождения инноваций, и неготовность бизнеса ДОВЕРИТЬ эту миссию ТРИЗ специалистам.
    Мне тут на другой ветке очень сильно впаривали одно изобретение, но при этом автор нехотел ни подкаким видом учавствовать своими деньгами, хотя утверждал 100% гарантию успеха. Ответ простой заложи почку, а на эти деньги стартани бизнес. Вот тут и вылазит, что не 100% гарантии, а риск всеже имеется и не маленький.
    Собственно предложение Каплана и состит в том, что он ищет единомышленников в переходе от ТРИЗ к созданию ПРАКТИЧЕСКИ РАБОТАЮЩЕЙ СИСТЕМЫ ПОДДЕРЖКИ ИННОВАЦИЙ. Я выделю отдельно слово Поддержки, так как для самих инноваций нужен капитал. Т.е. система должна приниматься теми кто сегодня рапоряжается деньгами.

  • 10 января 2010 в 20:51 • #
    Валерий Гальетов

    Да, верно, вы имели дело с думателями...
    О продуктивности
    Обратите внимание: "мышление" мыследеятелей также бывает продуктивно по-своему: нагенерил - вот и продукты. Но продукцию а) нечем оценить по количеству и качеству б) потому даже нет попыток оценить.
    И потому: в ТРИЗ ведь не просто "выстраивается образ", "выявляются и разрешаются противоречия", но - главное: Появляется Правильное Решение.
    То есть а) появляется по правилам б) есть правила оценки качества решения.

  • 10 января 2010 в 21:07 • #
    Валерий Гальетов

    Вы опустили главное в моем высказывании, потому и возникает представление о том, что "в любой школе достигается саморазвитие".
    Главная мысль: ребенок универсалом рождается - из него готовят "специалиста с рождения", сейчас уже в 9м классе, будь добр - определись куда будешь "развиваться" (им так легче его специализировать, а вскоре будет и с пеленок!).
    Да, дети "посещают, проходят" - но все это запрограммировано даже в Домах творчества - вам ли это не знать? Даже кружки рисования, лепки и прочее - идут по программе. Так легче!!! Так надежнее! Так дешевле! А значит можно меньше платить педагогу! он же типовую программу втыкает ребенку!
    Потому никакого САМО развития нет в СОС! и не будет, поскольку ведущая тенденция - стандартизация всего! Но при всем том, очень много разговоров об Индивидуальной Траектории Каждого Ребенка! Там считают, что выбор = свобода личности.
    Да, талантливых педагогов много, а что от них требуют????
    Чтобы сдал ЕГЭ и поступил в ВУЗ! И все! Выходные параметры задают процесс - вам это не надо объяснять!
    Мной проверено в 2007 году - умеют ли кафедры ставить Цели и Задачи? проверил в лучшей гимназии города и в Интернет: От СПб до Краснодара, от Кыштыма (Урал) до Гомеля. Ответ отрицательный: Кафедры гимназий, школ лицеев и даже вузов НЕ УМЕЮТ СТАВИТЬ ЦЕЛИ, НЕ ОТЛИЧАЮТ ЦЕЛИ И ЗАДАЧИ, ЦЕЛИ И ЗАДАЧИ НЕ СВЯЗАНЫ В СИСТЕМУ.
    Чему они могут научить учащихся, если сами не умеют развивать себя, строить программы САМОразвития?
    Они даже не понимают, что такое РАЗВИТИЕ!
    Понимают под ним количественные изменения, рост.

  • 11 января 2010 в 02:57 • #
    Сергей Дмитриев

    Это противоречие разрешается в "компьютерной ТРИЗ". Вся мощь теории "уходит" в программное обеспечение, а общение ПО с пользователем осуществляется в предельно привычном к пользователю понятийном языке. Заодно, при разработке ПО, теория структурируется.
    Я имею опыт применения ПО "Изобретающая машина" "TechOptimazer" и достаточно хорошо представляю этот процесс.
    На практике, без поддержки Инструктора (опытного ТРИЗ - решателя) пользователи не в состоянии за одну неделю освоить и успешно применять ИМ. В лучшем случае, найдут в базе подобный пример - и ура!!! Успех на ... миллионов.
    И причина не в неудобстве интерфейса, ограничении возможностей построения Ф - моделей, голова решателя - не та. А эту голову, за часы не сформируешь....

  • 11 января 2010 в 02:58 • #
    Сергей Дмитриев

    Ваши выводы, Сергей, относительно двух путей безусловно верны. Но, как правило, при проведении ФСА получаются концепции, которые обеспечивают и снижение затрат, и повышение качества изделия. Вопрос о придании изделию новых функций, тоже, как правило, со стороны маркетинга инициируется.
    Именно, комплексность подхода в ФСА, создание "запаса" развития, позволяют предприятию простроить гибкую политику модернизации и технологии и изделий. Но, это, несколько теоретически. А на практике, из-за недооценки руководством ФСА, как инструмента управления затратами и качеством, возможности ФСА не реализуются. Я уж про ТРИЗ и не говорю. Чем меньше применение ТРИЗ на практике афишируешь, тем лучше.
    Но это - моя практика в отечественной реальности.
    Что касается снижения затрат труда. В одном проекте, мы добились снижения трудоемкости в 3-5 раз. Естественно, встал вопрос о высвобождении рабочих рук. Болезненный вопрос опять же в нашей отечественной реальности.
    Но так как качество изделия возросло (новый дизайн, новые более качественные комплектующие) ожидалось увеличение спроса и объемов производства.
    А вообще, на практике проведения ФСА выявляются прежде всего затраты, которые никому не нужны. Скажем, в мазутной нагревательной печи используется полезно лишь 3-4 процента топлива.
    То, что Вы пишите о провале социальных экспериментов в Европе при переходе на 4-х часовой рабочий день настолько неактуальны для нашей реальности.. Сейчас машиностроительные заводы работают и с неполной неделей и с вынужденными отпусками.
    Ну и что здесь можно сделать с любой системой ФСА+ТРИЗ и МСИ?

  • 11 января 2010 в 03:35 • #
    Сергей Дмитриев

    Честно говоря, после прочтения статьи Каплана, я вначале был в восторге, а потом все больше сомневался и сейчас практически готов к критике этой статьи.
    Прежде всего, я читая и Ваши посты, и статью Каплана задаюсь вопросом. Насколько ваш опыт, представления соответствуют той реальности, в которой находится отечественный инновационный рынок?
    Для какой категории специалистов нужен переведенный на русский софт? Как эта категория будет его применять?
    Кто поддержит приобретение этого дорогостоящего софта?
    Ведь это - тоже инновация?
    Вы пишите о НЕГОТОВНОСТИ ТРИЗ взять на себя ответственность за сопровождение инноваций. А как Вы себе это процесс организованно представляете?
    Ведь нет официально ТРИЗ - специальности, я не понимаю, как выстроятся отношения между Бизнесом и тризовцем Пупкиным по поводу реализаций тех или иных новаций.
    Умнее, чем организация ФСА всех этапов, я придумать не могу.
    Так я и пытался реализовать на практике взаимодействие ТРИЗ и Бизнеса. Подразделение ФСА состояло из специалистов по ТРИЗ и ФСА. А чтобы обеспечить полноту и качество работ, приходилось становиться и экспериментаторами и конструкторами и производить экономические исследования. Именно, благодаря комплектованию разнокомпетентного коллектива, удавалось "поддерживать" бизнес - процессы. И мы готовы были "вести" разработки до рынка.
    А вот насчет неготовности БИЗНЕСА доверить миссию сопровождения инноваций здесь я согласен на 200%.
    И причину я вижу в необразованности или недообразованности бизнеса и его нечестности.
    Как настроен ум Тризовца? Прежде всего в выявлении недостатков. Любой благополучный бизнесмен будет очень неприятно удивлен, если вдруг увидит свой бизнес без прикрас в "ТРИЗ - зеркале". А кому понравится, если "дотошный тризовец" перевернет всю его бухгалтерию?
    Поэтому, если серьезно говорить о взаимодействии ТРИЗ с капиталом, то как мне кажется образцом такого взаимодействия является жизненный союз Шухова и Бари.
    Хоть во времена Шухова и не было ТРИЗ.

  • 11 января 2010 в 03:41 • #
    Сергей Дмитриев

    Согласен, тут не о чем спорить, хоть ваше "правильное решение" и непривычно для многих, в том числе и для меня. В пику Вашему "правильному" мышлению, "мыследеятели" всегда возразят, что "мышление по заранее определенным правилам" - это есть мышление шаблонное, дурацкое. Правила должны вырабатываться в ходе самого мышления...

  • 11 января 2010 в 03:50 • #
    Sergey Malkin

    Сергей, отвечу на вопрос что здесь можно сделать с МСИ.
    Да, влетев в кризис без инновационного потенциала за спиной, может быть ничего, кроме похорон предприятия и не предвидится, но прежде чем ставить такой диагноз. нужно поробовать иструмент последнего шанса - найти новые применения продуктаи и процессам компании.
    Использование ТРИЗ приемов как инструмента стимулирующего творческий потенциал, нацеленный на эту задачу.
    Я говорю столь уверенно, т.к. здесь в США кризис бьет тоже больно, хоть и не смертельно, и пришлось выполнялись договора по спасению 3-х огромных заводов. На одном из них, производящих двигательные прокладки для Хонды нужно было снизить себестоимость на 30% или закрыть завод. Директор японец сказал, что хоть мы и не афишируем пожизненый найм, но придерживаемся. Если вы пришли сокращать работников - можете сразу уходить. Мы будем работать неполную неделю, но ни один сотрудник не будет уволен.
    На этот проект я прилетел едва закончив предыдущий, и о том что предстоят прокладки (3 штампованных листа склепанных вместе) понятия не имел. И слава богу, т.к. отказался бы однозначно - ну что там можно найти? А так, раз прилетел, пришлось работать - глаза боятся, руки делают - только искали не только где можно сократить, убрать, урезать, но что добавить, получить новое свойство, новое качество, новую функцию и, как результат, продать это дороже, вытащив предприятие из банкротства. В результате справились.
    Сегодня ИКР всех бизнесменов: как мне увеличить объем продаж ничего не вкладывая? Покажите им путь и пройдите с ними успешно по этому пути хотябы один раз. Как вы это будете называть ТРИЗ, ФСА, МСИ уже будет второстепенно.
    Боиться ваше руководство ФСА и не хочет слышать о ТРИЗ - назовите это метод преодоления кризиса (МПК) и работайте - будете побеждать. всек вам подключатся.

  • 11 января 2010 в 03:58 • #
    Sergey Malkin

    Ну вы все правильно описываете. Добавить нечего.
    Да, програмное обеспечение.
    Да. фасилитация группы опытным специалистом.
    Да. стратегическая ориентация группы высшим руководством.
    Да, мотивация и стимуляция группы.
    И увязка всего этого в единый высокоэффективный процесс создает инновационную систему предприятия.

  • 11 января 2010 в 04:01 • #
    Сергей Дмитриев

    Мы с Вами не оппоненты. Но Вы помните массу примеров, что развитие детей осуществляется зачастую вопреки системе, а не в согласии с ней.
    Да, если и себя вспомнить. Ходил и в секции, и в кружки. Но дело не в программе. Я общался с увлеченными людьми...
    Воспитательный аспект куда более важен, чем сама образовательная программа. И в этих кружках рукоделия, была и большая свобода, и общение с "взрослыми детьми" - руководителями, тренерами.
    Да, конечно, сейчас, когда мои ученики приходят в ТРИЗ - мастерские и мы разрабатываем "духзахватывающие" проекты, я им завидую. В мое время такого не было.
    С ЕГЭ все "утрясется" также как и с другими "надуманными" или "скопированными" системами.
    Индивидуализацию образовательной траектории вполне можно было бы реализовать. У меня такая практическая потребность возникала, точнее у моих учеников.
    В общем, то, нужно было приложить усилия, время. Поленился или не хватило времени, уверенности.

  • 11 января 2010 в 04:37 • #
    Sergey Malkin

    Ну кажется "провокация" Каплана дает плоды.
    Как только инновационный рынок России сформируется, то ТРИЗ на нем не будет места (если ТРИЗ не будет участвовать в его формировании). Когда-то небыло специальности ТРИЗ-специалист. Я её ввел на Фотоне, а там и все министерство подключилось. Только аккуратно надо, со знанием закономерностей бюрократических систем.

    Вот пример псих-инерции: после общения с ИМ все говорят о дорогостоящем софте. А я спрашиваю сколько готовы платить за него?

    Ни один бизнесмен не даст "перевернуть бухгалтерию". Нужно сделать бизнесмена частью команды перетряхивающей бизнес (пусть и работающего на 1% ставки). Пусть сам или его бухгалтер делает это. Наша задача дать им простой и заточенный "по месту" иструмент, и сделать этот инструмент лучше всего получается из сотрудников самого бизнесмена.

  • 11 января 2010 в 04:51 • #
    Сергей Дмитриев

    Вы мне бальзам на душу льете. Неужели есть такие прогрессивные руководители?
    Есть и у нас, но большая редкость. Современная поросль "инновационных менеджеров" смело идет на развал предприятия, сокращение персонала, фактически усиливает кризис вместо его преодоления.
    ИКР каких бизнесменов Вы формулируете?
    В Америке, или у нас? Мне отсюда видна разница...

  • 11 января 2010 в 04:52 • #
    Сергей Дмитриев

    ОК

  • 11 января 2010 в 05:05 • #
    Sergey Malkin

    Я тут нашел статейку интересную "Стратегичность предприятия XXI века"
    http://smi-svoi.ru/content/?fl=553&sn=1199
    Так там и ИКР и сравнительная диаграмма Российских и Японских фирм.
    Вообще меня забавляет знание русского языка.
    Вот хороший сайт:
    http://it4b.icsti.su/1000ventures/a/index.html
    чтобы его прочесть весь на английском нужно потратить около $3000. а на русском бесплатно. Я специально выснял - госкоминноваций постарался. Рекомендую.

  • 11 января 2010 в 05:06 • #
    Сергей Дмитриев

    ИМ - действительно дорогостоящий продукт. В свое время, я инициировал на предприятии его приобретение, проводил учебу персонала. Пытались решать задачи предприятия. Но не было адекватной организации, одного комплекта ИМ было недостаточно на КБ, численностью 400 человек.
    Да и позиция руководителей была примерно такой. Наверное, эта штука хорошая, но наши задачи (закрытая тематика) слишком сложная. Наверное, для технологов это будет полезно, но не для основных разработок...
    За этой позицией стоит на самом деле страх расстаться со своими устоявшимися заблуждениями. Это имело место быть.
    К сожалению, такие же мотивы существуют и в "рыночной" среде.

  • 11 января 2010 в 05:49 • #
    Сергей Дмитриев

    Спасибо, познакомился, очень полезная информация.

  • 11 января 2010 в 05:51 • #
    Sergey Malkin

    Да, мотивы были, есть и будут.

    Привязка ИМ (и классической ТРИЗ) к физике создавала доп барьер входа. Ну какая модельная разница между физ и административным противоречием? Таже схема: быть или небыть, делать не делать, т.д. А вот как только мы перепишем ТРИЗ рекомендации с "физического" на "общечеловеческий" язык, то выясняется, что они работают для трансформации любых мысленных моделей - а это уже язык инновационного общения коллектива.
    Для нормальной работы на 400 человек нужно 20-30 доступов к программе Активатор, а количество копий программы Инноватор в зависимости от количества инновационных проектов.

  • 11 января 2010 в 06:05 • #
    Сергей Дмитриев

    Да, первая версия ИМ, о которой я писал была и сложна и неудобна. О 20-30 входах в период начала 90-ых говорить просто нереально, а сейчас я в этой фирме не работаю.
    Я помню только АвтоВАЗовский эксперимент по установке 26 систем ИМ и организации массового обучения. Эксперимент угас.
    В современных условиях вполне можно было бы реализовать эти планы, но нет столь решительных руководителей.

  • 11 января 2010 в 07:16 • #
    Sergey Malkin

    А вы попробуйте предложить МСИ.
    Цены договорные.

  • 11 января 2010 в 09:41 • #
    Сергей Дмитриев

    Я работаю (ал) на двух заводах. Оба - банкроты.
    Вряд ли меня поймут правильно.
    Если будут другие контакты (планирую), предложу.
    А вообще, я хотел бы оценить удобство для работ с ПО для ФСА.
    Я работал и работаю с TechOptimazer. Долго осваивал, но привык, использую на аналитическом этапе и для процессов и для конструкций.
    Очень удобно для построения Ф-модели, свертывания. Даже ПСЦ строю. К недостаткам отношу невозможность работы с графикой и гиперссылками. Но ПО вполне обеспечивает профессиональный уровень проведения работ.
    Позволит ли ПО МСИ поддерживать подобные работы?

  • 11 января 2010 в 15:04 • #
    Валерий Гальетов

    В курса маркетинга ШБ ОУВ авторы курса показали мне простую вещь: у любого товара/услуги есть суть, сущность. Есть она и у ТРИЗ. Но - по понятным причинам - СУТЬ ТРИЗ не понимается профессионалами ТРИЗ. Почему и возникла дискуссия на Методолог.Ру. А отыскивается суть через простые вопросы маркетинга:
    - что получает Пользователь ТРИЗ, какой продукт - ведь не "развитие техники" же :-)?
    - как, каким образом получает Пользователь пользу от ТРИЗ?
    - как может убедиться в качестве полученного (продукта)?
    И ответы находим только такие:
    продукт - Правильное Решение;
    процесс - вычисление Правильного Решения;
    контроль - по законам развития систем.
    А Правила - действительно должны вырабатываться там, где ТРИЗ не срабатывает. Пока.

  • 12 января 2010 в 01:31 • #
    Sergey Malkin

    Вообще-то главный заказчик этой версии ПО была служба ФСА в компании TRW. Они профинансировали изменения и в обмен на неограниченное количество копий для использования внутри компании.
    Ф-модели ИМ и наши отличаются. У нас продолжение линии Problem Formulator (это ПСЦ).
    Давайте устроим Skype конференцию и я вам покажу что и как. Из короткого поста непонятно "невозможность работы с графикой и гиперссылками"

  • 12 января 2010 в 05:26 • #
    Сергей Дмитриев

    У меня ноутбук без камеры. Достану камеру, сообщу. Согласен на конференцию.

  • Желаете ознакомиться с остальными комментариями или оставить свой? в сеть, чтобы получить полный доступ к функционалу Профессионалов.ru! Еще не участник сети?