5 декабря 2008 в 16:17

Принятие решений

В одной из конференций участник https://professionali.ru/1642
Владислав Кузин высказал довольно интересные, но спорные, на мой взгляд, утверждения. Убедить мне его не удалось. Может быть, обсудим коллективно? Итак 

  1. Для каждой ситуации существует единственно правильное решение.
  2. Неоптимальные, оптимальные и неправильные решения — разные названия одного и того же.

Я считаю, что для каждой ситуации существует несколько решений. Все они могут быль правильными, но одно из них более оптимальное (по определенному критерию).

702
Комментарии (91)
  • 5 декабря 2008 в 16:20 • #
    Кира Гуренкова

    Согласна с последним утверждением:)

  • 5 декабря 2008 в 16:28 • #
    Апполинарий Лоскутов

    Зачем опровергать мудрых? Выбор есть всегда. Оптимальность понятие относительное. А уж оправдать свои действия "задним числом" мы умеем с детства. Ваше определение более универсально!

  • 5 декабря 2008 в 16:30 • #
    Юлия Кеник

    абсолютно согласна с Игорем, у каждой ситуации масса решений, и все они на мой взгляд оптимальны с разных углов при различных последствиях

  • 5 декабря 2008 в 16:30 • #
    Нина Конюшева

    я тоже с Вами, Игорь, согласна...

    1. в любой ситуации всегда есть несколько выходов...но при этом, как Вы заметили, определённые факторы влияют на предпочтительность того или иного в данных конкретных условиях

    2. неправильное решение - не может называться решением, а, скорее всего, действием, приводящим к усугублению последствий

    оптимальное решение - максимально предпочтительно для данной конкретной ситуации, в данных конкретных условиях

    неоптимальное - решение возможное в данной конкретной ситуации, в данных конкретных условиях, но не являющееся положительным поворотным действием или окончательным выходом из неё

    Вот мои мысли по этому поводу, если "на пальцах" )))

  • 5 декабря 2008 в 16:32 • #
    Владимир Пастушенко

    Отвечу анекдотом.

    Из любой ситуации есть как минимум два выхода.

    Поясняю мысль..

    Допустим, Вы попали в Африку в савану.
    И тут Вас у есть как минимум два варианта, Вам может встретится лев, а может и не встретится.

    Допустим встретился,
    Он может за Вами погнаться, а может не погнаться.

    Допустим погнался,
    Вы можете убежать, а можете и не убежать.

    Допустим не убежали.
    он может Вас съесть а может и нет.

    Допустим он Вас съел
    И У ВАС ОПЯТЬ ЕСТЬ ДВА ВЫХОДА :)))

    вот только какой из путей для Вас будет оптимальным я затрудняюсь ответить. И по какому критерию определять оптимальность тоже :))).

  • 5 декабря 2008 в 16:34 • #
    Владислав Л

    Не хватает участников и критерия правильности.
    Критерий правильности это состояние участника ситуации в конкретный момент.
    Тогда, для одного участника это оптимальное решение, для другого неправильное решение и т.д.

  • 5 декабря 2008 в 16:38 • #
    Дмитрий Ермаков

    1. Согласен с вами, Игорь.
    2. По-моему, противоречит пункту 1)

  • 5 декабря 2008 в 16:54 • #
    Август Краснов

    >1. Для каждой ситуации существует единственно правильное решение.

    >Я считаю, что для каждой ситуации существует несколько решений. Все они могут быль правильными, но одно из них более оптимальное (по определенному критерию).

    - Допускаю, что как исключение могут быть ситуации в которых существуют единственное правильное решение... (оговорка - надо иметь систему оценки правильности), кстати, тут же допускаю и такие ситуации - в котрых не может быть "правлиьных" решений....

    >2. Неоптимальные, оптимальные и неправильные решения - разные названия одного и того же.

    - допускаю что такие ОЦЕНКИ могут быть применимы к одному событию, в различных ситуациях (с разных углов зрения) - тогда это "разные названия одного и того же".

    Вообще, когда начинается какое-то выяснение позиций сначала договариваются о терминах....
    Если человек не различает данные термины - дайте ему свои расшифровки этих понятий и пусть он укажет те термины, какие по его мнению им соответствуют...
    Если вам обоим не удается договориться таким образом, ну тогда и смысла продолжать разговор нету...

  • 5 декабря 2008 в 16:57 • #
    Roman Milovsky

    Я согласен с тем, что всегда есть решения. Оптимальное или неоптимальное, но решение. Тем более оптимальное решение сейчас может оказаться неоптимальным в будущем.

  • "Правильные" решения действительно существуют, но только в одном классе задач - строго ДЕТЕРМИНИРОВАННЫХ (это в основном бывает в математике). Но, уже в технике, не говоря уже об управлении системами - ПРАВИЛЬНЫХ решений в принципе быть не может, т.к. в них практически никогда не встречается строгой детерминированности, все зависимости там не точные. Поэтому для большинства задач требуется постановка задач оптимизации. И здесь на самом деле самое сложное - это определение КРИТЕРИЕВ ОПТИМИЗАЦИИ.
    От того какие и сколько критериев оптимизации мы определим для задачи зависит всё и методы решения и, зачастую, сам РЕЗУЛЬТАТ.
    Примеров последнего тезиса приводить не буду, каждый сам может привести не один десяток.

  • 5 декабря 2008 в 17:18 • #
    Наталья Провоторова

    У каждой ситуации бывают несколько решений .И в некоторых из них есть несколько верных , но одно из них оптимальное .
    Есть ситуации , где решений много , но лишь одно из них единственно правильное .
    Так что Господа ....вы правы оба ! )

  • 5 декабря 2008 в 18:20 • #
    Юрий Курилов

    Так как вариантов развития в бизнесе после принятия решения может быть в принципе бесконечное количество, то единственно правильного решения здесь в принципе быть не может, как а абсолютно оптимального. Об оптимальности и правильности решения можно опять же судить только на определенном отрезке времени относительно узко заданной задачи, однако и здесь нельзя точно ничего сказать. Поэтому лишь можно говорить о предположительно более оптимальных решениях и менее оптимальных. Опять же здесь можно уйти в философию.... Что мы уже сделали. В чем смысл дискуссии?

  • 5 декабря 2008 в 19:00 • #
    Михаил Софонов PMP

    Важно учитывать, кто принимает решение и по поводу какого вопроса. Для абстрактной задачи может быть только абстрактный ответ, например такого рода: в 50% случаев прав первый, а в 50% других второй и, врядли, можно это опровергнуть.

    Поэтому, предлагаю рассматривать конкретные случаи с конкретными участниками и ответы будут тоже тогда конкретными.

  • 5 декабря 2008 в 19:27 • #
    Alexander Meinhardt

    "В сложившейся ситуации у нас есть только единственный выход"- такую глупость может сказать человек .............
    В любой ситуации есть множество решений.
    Иметь способность их видеть - длительный образовательный и треннинговый процесс.
    Задача же профессионала из большого числа решений выйти в область наиболее сильных решений.
    И насколько я понял разговор как раз должен был пойти о технологии принятия решений..........

  • 5 декабря 2008 в 19:42 • #
    Михаил Софонов PMP

    Alexander Meinhardt не Вам судить умственные способности людей, само по себе это не очень умно.
    В посте автора про технологию решения не написано ни слова, вопрос был в предложении обсудить две позиции. Или Вы предлагаете сами обсудить тему технологии принятия решения, но тогда это выходит за пределы этого обсуждения и имеет смысл создать дополнительную ветку.

  • 5 декабря 2008 в 19:52 • #
    Alexander Meinhardt

    Тема называется "ПРИНЯТИЕ РЕШЕНИЙ"

  • 5 декабря 2008 в 21:22 • #
    Михаил Софонов PMP

    Это хорошо.

  • 6 декабря 2008 в 01:14 • #
    Игорь Цесельский

    Отчего же, и о технологии можно поговорить здесь, если есть что сказать.)

  • 5 декабря 2008 в 20:26 • #
    Людмила Варфоломеева

    Игорь, ценю Вашу уникальную способность задавать эдакие, я бы сказала - "умозрительно - занятные" задачки, дабы проверить степень рациональности и логичности суждений испытуемых... Это напоминает знаменитые схоластические споры о сущем, о бытие, о полезности...
    С точки зрения формальной логики и системного анализа: ДА, "для каждой ситуации всегда существует несколько решений". Однако алгоритм решений (древо принятия решений) предполагает прежде всего приоритетизацию. Корректным может считаться предпочтительный выбор одной (двух) альтернатив из некоторого множества возможных решений. Разумеется, некоторые из них ( в случае грамотного формирования множества альтернатив) могут быль "правильными", с точки зрения получения заданного,(формализованного) полезного для решения конкретной задачи результата. Но степень оптимальности того или иного решения доказывается, на мой взгляд, в рамках строгого отбора по заданным\заданному критериям\критерию. А в жизни мы часто блуждаем в потемках, либо заблуждаемся, часто ошибаемся, принимая желаемое за действительное, или питая иллюзии относительно идеального, суть оптимального, решения. Может быть важнее, выбирая относительно оптимальные решения и получая промежуточные, "полезные" (продуктивные, с точки зрения достижения определенных целей и задач) результаты , все же задумываться об их закреплении на уровне ГОМЕОСТАТИЧЕСКОГО регулирования, т.е. поддержания динамического постоянства параметров функционирования проекта?

  • 5 декабря 2008 в 21:26 • #
    Светлана Кабанова

    Спасибо, тема занимательная...
    Мне тоже было интересно как формируются и как принимаются решения, в частности, управленческие решения и решения, принимаемые в творчестве.
    Не хотелось бы углубляться в специфику и упоминать личностные стратегии, паттерны и другие критериальные показатели, влияющие на выбор того или иного решения личностью либо группой, поэтому на примере...
    Мы проводили мозговые штурмы, которые позволяли создать вариативность решений, а самое главное, осознать их.
    Так вот, самым сложным оказалось даже не уйти от таких понятий как "правильное" или "неправильное" решение (для этого достаточно провести несколько коучинговых встреч), самым сложным оказывается создание в команде (это были ТОПы) атмосферы, позволяющей продуцировать идеи решений.
    Начинают работать те самые стратегии и паттерны...

  • 5 декабря 2008 в 21:31 • #
    Alexander Meinhardt

    Эмоциональный настрой = Необходимость решения х (имеющиеся знания - необходимые знания для решения)

  • 5 декабря 2008 в 22:53 • #
    Гореин Николай

    Друзья, а как насчет того, что:
    1) много в мире тропинок, только правда одна;
    2) у каждого своя правда.

    Или еще. Идеала достичь невозможно, а можно только приблизиться к нему с определенно заданной точностью.

  • 13 декабря 2008 в 12:16 • #
    Андрей Бачалдин

    Из всй ленты общения, это навернге самое правильное решение.

  • 14 декабря 2008 в 00:23 • #
    Гореин Николай

    Андрей!
    Причем каждый человек в какой-то определенный период своей жизни, деятельности выбирает в общем-то одну из зтих альтернатив и считает, что он прав, что так и нужно поступать.

  • 15 декабря 2008 в 08:23 • #
    Андрей Бачалдин

    ДА так и делает в принципе каждый. Конечно прислушиватся к мнению более опытного человека в своей деятельности.

  • 6 декабря 2008 в 00:04 • #
    Игорь Эфендиев

    Решений множество, но принимающий его выбирает одно - которое и считает правильным, поставить на его место другого человека и не факт, что он примет такое же решение. А уж тут море факторов, как то - образование, жизненный опыт и обстоятельства и т.д. А приходилось Вам сталкиваться с ситуацией, когда человек прекрасно зная теорию применительно к абстракции, не может переложить её в плоскость практического применения. А это тоже один из факторов при принятии решения. Конечно, может я и не прав, но это мой взгляд на данную ситуацию.

  • 6 декабря 2008 в 02:53 • #
    Игорь Эфендиев

    1. Определем критерий оптимальности
    2. рассматриваем ситуацию (анализируем)
    3. Приходим к выводу
    4. перестаем заниматься глупостями

  • 6 декабря 2008 в 03:35 • #
    Игорь Цесельский

    5. начинаем ....ваш ответ

  • 6 декабря 2008 в 16:05 • #
    Игорь Цесельский

    хоть что-то делать 8-))))

    вообще, чем жестче критерии оптимизации (целевая функция), тем уже границы поля решений, так что в некоторых ситуациях теоретически должно существовать одно единственное правильное решение
    но жизнь богаче теорий

  • 6 декабря 2008 в 17:53 • #
    Игорь Цесельский

    Кроме того, принятие решений тесно завязано с психологией, с менталитетом управленца, о чем здесь почему-то не упоминают. Этот фактор гораздо более весомый. чем математические модели.

  • 8 декабря 2008 в 15:31 • #
    Игорь Цесельский

    Сердем согласен, надо делать.
    А умом - иногда надо остановиться и осмотреться.
    Частенько помогало)

  • 6 декабря 2008 в 12:14 • #
    Павел Вайнштейн

    Добрый день, Игорь.

    У меня два уточняющих вопроса.

    1. Цель Вашей дискуссии?
    - узнать мнение присутствующих
    - найти аргументы для убеждения Владислава Кузина
    - заставить людей задуматься, осмыслить свою позицию и найти ее обоснование и т.д.

    2. Не совсем ясен смысл утверждения, что неоптимальные и оптимальные решения - одно и то же.

    В зависимости от Ваших ответов может меняться и мой ответ.

  • 6 декабря 2008 в 18:05 • #
    Игорь Цесельский

    Павел, мне тоже не ясен 2
    2 Кузин было написано
    Владислав Кузин (партнер,генеральный директор, коммерческий директор, директор по развитию), 3 декабря в 17:28
    Неоптимальные, оптимальные и неправильные решения - разные названия одного и того же.
    Игорь Цесельский (Директор проектов, ОАО "СМТ"), 3 декабря в 18:52
    Разве?
    Парадоксально, игра слов.
    Ну, здесь аргументация бесполезна, только квалифицированный арбитраж.)

    Историю вопроса можно посмотреть здесь
    https://professionali.ru/Topic/30353

    Светлана Попова (Бизнес-аналитик, совладелец ООО "Эна"), 1 ноября в 17:56
    Владислав, Вы начали интересную дискуссию о методике поиска решения, доказательства и аргументации в экономике или Уже: в управлении предприятием. Чтобы она не затерялась здесь, не хотите ли начать соответствующую тему?
    Alexander Meinhardt (Предприниматель), 1 ноября в 17:58
    Поддерживаю предложение.

    Там тему не начали... а интерес, как вижу, есть.
    Убеждая других, мы открывает в дискуссии новое для себя - взгляд на проблему другими глазами.

    PS Вообще, мне задавали вопрос в этом ключе глобальнее -
    "К чему здесь трепаться, надо делать на работе свое дело"
    Вы это имели ввиду?

  • 6 декабря 2008 в 19:08 • #
    Павел Вайнштейн

    Нет, ну что Вы!
    Я не считаю подобные обсуждения пустым трепом. Некотрые знакомые со мной люди знают, что один из моих приоритетов - это повышение уровня российских менеджеров и российского менеджмента. Исходя из этого, самый полезный, с моей точки зрения, вариант - организовывать подобные дискуссии, чтобы помочь людям задуматься, осознать свою позицию и ее обоснование и т.д...)))

    P.S. Очень приятно, что Вы не начали сразу оспаривать мою позицию, а сначала уточнили ее понимание.

  • 6 декабря 2008 в 19:23 • #
    Игорь Цесельский

    А вот другое мнение)

    > а для чего на всю страну обсуждать вообщем то пустякове вопросы?
    > Стер этот форум так как он сборище боьтунов если есть что сделать,
    > надо просто сделать.
    > а прежде всего самому себе.
    > а красоваться к чему?
    > я просто делаю бумаги на английском по инженерной подготовке проекта и
    > молча постараюсь занять свое место на нем.
    > та ки делаю умные: молча делают карьеру а кто то обсуждает......

  • 6 декабря 2008 в 20:33 • #
    Павел Вайнштейн

    ))) Бывает. Я тоже часто встречаю подобную ерунду. Но предлагаю не обращать на это внимания. Хотя из этого, вообще-то, можно извлечь несколько тем.

  • 7 декабря 2008 в 00:30 • #
    Игорь Цесельский

    Да, думаю это обсудить более широко в группе Professionali.ru.
    В ключе - а что мы здесь все делаем, зачем тратим время вместо того, чтобы ковать желе то есть делать деньги)

  • 7 декабря 2008 в 01:10 • #
    Павел Вайнштейн

    Кстати, Лена Лифанова нечто аналогичное создала в своей группе "Медицина и фармация". Ее тема - цель участия и темы дискуссий. Там это несколько уже, но тоже в том же ключе.
    И вот тут возникает вопрос - существующая структура информации на ресурсе приводит к тому, что часто одна и та же тема, интересная многим профессиональным сегментам, многократно дублируется в виде небольших локальных темочек в каждом из сегментов. Кто-то об этом думает, а кто-то нет. В результате либо все сваливается в общий форум (группа Professionali) и тогда вообще структуризация информации теряется, либо расползается по группам, теряя доступность и синергетический эффект.
    Обещал написать на эту тему Дмитрию Щелкунову. Постараюсь завтра.

  • 7 декабря 2008 в 01:21 • #
    Игорь Цесельский

    Писал уже) Неоднократно. Никите. Он считает - нам надо развивать самоуправление. В общем-то, логично.
    Считаю, что эта тема достойна общей группы портала.

  • 7 декабря 2008 в 02:31 • #
    Игорь Цесельский
  • 9 декабря 2008 в 03:05 • #
    Светлана Попова

    Жалко, что те, кого интересует тема, не прочтут ее обсуждение в другой группе - а бывают очень интересные суждения. Иногда участники обсуждения одного и того же вопроса в разных группах дополняют друг друга, иногда - полемизируют (хотя об этом не знают и никогда не узнают)

  • 9 декабря 2008 в 12:48 • #
    Павел Вайнштейн

    Да. Все никак руки не дойдут написать Дмитрию детальный анализ формируемой ресурсом технологии коммуникаций и ее слабых мест. Просто сейчас на работе большая загрузка. Но если он случайно читает эти сообщения, то тогда знает, что я свое обещание не забыл...))))))))

  • 6 декабря 2008 в 20:59 • #
    Павел -----

    по пунктам

    1) "единственно правильное решение" = принятое решение.

    2) "Неоптимальные, оптимальные и неправильные решения" - ихмо одно и тоже, абсолютную истину достичь нельзя. Для примера можно проследить путь любой научной теории. Пример: Взаимодействие мяча и футболиста во время удара. Расчет по динамике Ньютона: правильно? оптимально? неправильно?, и тот же вопрос с точки зрения квантовой механики.

  • 7 декабря 2008 в 00:36 • #
    Игорь Цесельский

    Павел, управление - это не наука, как физика и математика, это еще и психология, искусство, иначе этому можно было бы научить любого. так не происходит в жизни, а арифметику знают все.
    Ну и формальная логика 1) принятое решение=единственно правильное решение

    Я принял решение; все деньги с депозита фирмы перечислить Свидетелям Иеговы.
    Где я окажусь назавтра? А решение принято=оно единственно правильно.
    Осторожнее с математикой)

  • 7 декабря 2008 в 12:58 • #
    Андрей Сальников

    Игорь, Вы передергиваете таким примером :)
    В любом процессе управления можно выделить несколько фаз:
    - анализ и поиск решений. здесь есть оптимальные, неоптимальные и прочие решения. верное решение Вы выберите сами, в зависимости от задачи и модели ситуации

    - принятие решения. результатом будет то решение, которое управленцу кажется наиболее адекватным, т.е. верным

    - действие. претворение в жизнь этого решения. т.к. оно выбрано, то просто надо действовать :) колебания губительны для управленца, команды и проекта.

    - анализ (рефлексия) и поиск решений. смотрим, чего мы достигли, в ту ли степь рванули, может сменилась ситуация или ее модель не прошла проверку. ищем новые варианты решения.

    -... ну и далее по циклу.

    В приведенном примере, возможно, Вам захотелось стать канонизированным святым - это, возможно, дает Вам какие-то большие бонусы при решении финансовых вопросов :) за определенную сумму Свидетели готовы Вас канонизировать и Вы инвестировали n-ую сумму за этот статус ;)
    Назавтра Вы летите в Нью-Йорк решать вопрос по работе в большом проекте с освоением бюджетов в $ XXX mln :)))))

  • 8 декабря 2008 в 01:16 • #
    Игорь Цесельский

    Да, передергиваю. Но чтобы понять реальность идеи, надо довести ее до абсурда.
    Метод проверки на граничные условия)

  • 8 декабря 2008 в 01:18 • #
    Игорь Цесельский

    Цель любого бизнеса - получение профита от вложенных ресурсов.
    Стать святым - не есть цель бизнеса.

  • 8 декабря 2008 в 12:56 • #
    Андрей Сальников

    Игорь, вот ни в жизнь не поверю, что Вы работаете only for profit :)
    Это все равно, что сказать "я живу, чтобы дышать" :)
    Нет, Вы дышите, чтобы жить, так и бизнес получает прибыль, чтобы достигать целей.

    Это же на любой защите бизнес-плана говорят "зачем вы и ваш проект? в чем его цель?".

  • 8 декабря 2008 в 14:07 • #
    Игорь Цесельский

    Уточню - это цель собственника бизнеса.
    Цель проекта - создание уникального проекта или услуги в заданный срок при соблюдении граничных условий.
    Я - да, грешен) меа кулпа)

  • 8 декабря 2008 в 14:54 • #
    Павел Вайнштейн

    Тема "Цели бизнеса" (цели собственника) вообще очень интересная штука.
    Думаю, что она достойна отдельного обсуждения.
    Однако, забегая вперед, могу поделиться некоторым опытом.

    В процессе разработки стратегий и в процессе построения системы менеджмента обязательным элементом является выявление целей собственника. (Это достигается, в т.ч. путем проведения коучинга.)
    Правильное определение целей позволяет выстроить правильную систему.
    Из моей практики могу обозначить следующие цели собственников:
    - деньги любой ценой (приоритет потребления)
    - власть любой ценой (приоритет власти)
    - создание чего-то значимого в разных масштабах и с разной подоплекой (приоритет самореализации, известности, или созидательных устремлений)

  • 8 декабря 2008 в 15:04 • #
    Андрей Сальников

    да вот тоже не поверю как-то, что собственник спит и видит "бабло, бабло, куча бабла" :)))
    тоже есть цели, планы развития.
    миссию ведь пишут именно потому, что она задает вектор развития компании.

    про цель проекта - что-то не понял...
    если говорить про определение проекта на основе PMI-подхода, то "Проект - временная деятельность по созданию уникального продукта".
    а так выходит по-вашему, что цель проекта - создание продукта/услуги. а ради чего? ради процесса чтоль? :)

  • 8 декабря 2008 в 15:10 • #
    Игорь Цесельский

    Согласен, Павел, я указал только на измеряемую в реальных величинах цель (в контексте ответа на сообщение).
    На самом деле, все эти три вида значимы.
    Правда, если первая цель не достигается, бизнес как таковой обречен.
    Благотворительность (например, фонд Гейтса) не ставит целью профит, но и не является бизнесом в нашем понимании, это просто некоммерческая деятельность, как ее четко разделяют даже законодательно.
    Церковная деятельность также бизнесом не является, хотя к ней применимы многие законы менеджмента.
    Спасибо, важное уточнение.

  • 8 декабря 2008 в 15:46 • #
    Игорь Цесельский

    Так ведь предпринимательская деятельность вообще - это не проект, это процесс. И целей может быть не одна (см. выше). И достигаться они могут не одновременно. А могут достигаться на протяжении всего существования бизнеса, те с неопределенным сроком.
    Задача (цель) проекта - достижение конкретной поставленной цели (не усуги или продукта или иного полезного результата вообще, а того, ради чего проект начат), после чего проект завершается.

  • 8 декабря 2008 в 16:56 • #
    Андрей Сальников

    Игорь, Вы писали "Цель проекта - создание уникального проекта или услуги в заданный срок при соблюдении граничных условий."

    Вот эту цель я и не понял.

    эту фразу мне вообще трудно понять:
    "Задача (цель) проекта - достижение конкретной поставленной цели (не усуги или продукта или иного полезного результата вообще, а того, ради чего проект начат), после чего проект завершается."

    1. Так задача или цель?
    2. Целью проекта и будет та "конкретно поставленная цель", зачем тогда тавтология?
    3. Задачей проекта будет достижение поставленной цели(ей) в рамках определенных ограничений

    В целом - спор у нас ни о чем пошел :)

    подводя черту скажу просто свое мнение: верных решений "задним числом" может быть масса. вариантов решений - тоже.
    верное решение, принимаемое в определенный момент времени, всегда одно.

    оптимальное оно или нет, будет ли оно верным в ближайшем будущем, далеком будущем или вообще не будет верным - при принятии решения на 100% неизвестно. есть только определенные предположения.

  • 8 декабря 2008 в 18:35 • #
    Игорь Цесельский

    Задача=цель (ну так по-русски)
    Ключевое слово - конкретной.
    А без него - просто определение проекта.
    Андрей, вы ввели уже четвертую атегорию решений "верное".

    В таком ключе не могу согласиться. Верное оно или нет, вы не знаете.
    Принятое или не принятое - согласен.

  • 8 декабря 2008 в 21:06 • #
    Андрей Сальников

    Игорь, Вы правы - когда я принимаю решение, я не знаю, верное оно или нет.
    Я предполагаю, что оно верное, "потому что "
    Но в тот момент я его считаю верным :)

    А как Вы принимаете решения?

  • 8 декабря 2008 в 22:33 • #
    Игорь Цесельский

    Вопрос, конечно, интересный)

  • 7 декабря 2008 в 13:01 • #
    Павел -----

    Игорь Цесельский
    Я принял решение; все деньги с депозита фирмы перечислить Свидетелям Иеговы.
    Где я окажусь назавтра? А решение принято=оно единственно правильно.
    Осторожнее с математикой)

    Обратите внимание, это решение НЕ ПРИНЯТО, оно только рассмотрено и отклонено. "Принятое и реализованное решение" = ФАКТ, на который вы и будете опираться в дальнейшем. Что касаеться правильности, то не бывает абсолютной истины. Читали книгу Э.Гольдратт "Цель" ? Главное что можно упомянуть в контексте этого форума ПРАВИЛЬНОЕ РЕШЕНИЕ = РЕШЕНИЕ ВЕДУЩЕЕ К ЦЕЛИ. Именно цель (например выплатить зарплату работникам и заработать еще денег) остановила вас от перевода денег на счета проходимцев, и именно ЦЕЛЬ диктует то чем мы руководствуемся принимая то или иное решение.

    Цитата:
    Иона резко останавливается и поворачивается ко мне с вопросом:
    - Ты знаешь, в чем твоя проблема? - спрашивает он.
    - Конечно, - отвечаю я. - Мне нужно достичь более высокого уровня эффективности.
    - Нет, твоя проблема не в этом, - говорит он. - Твоя проблема в том, что ты не знаешь, что является твоей целью. Между прочим, существует только одна цель, вне зависимости от фир-мы.
    На какую-то секунду я не знаю, что сказать. Иона опять направляется к выходу. Кажется, все уже прошли на посадку. В зале ожидания только мы с ним. Я иду за ним.
    - Подожди, что ты имеешь в виду, говоря, что я не знаю, что является целью? Я знаю, что яв-ляется целью, - говорю я.
    Мы уже у двери в самолет. Иона поворачивается ко мне. Из салона на нас смотрит стюар-десса.
    - На самом деле? Тогда скажи мне, что является целью твоего производственного предпри-ятия? - спрашивает он.
    - Целью является производить продукт настолько эффективно, насколько возможно, - отве-чаю я.
    - Нет, - возражает он, - это не цель. А что является действительной целью?
    Я бессмысленно смотрю на него.

    Игорь Цесельский
    управление - это не наука, как физика и математика, это еще и психология, искусство, иначе этому можно было бы научить любого. так не происходит в жизни, а арифметику знают все.

    Арифметику знают все, а квантовую механику врятли. Чем же тогда заклинания ТОПов о своей уникальности отличаються по сути? Управление построено не на основе священной истины доступной только избранным, а на вполне научных принципах. А часть связанную с магией можно оставить для рекламных компаний, резюме и книг.

  • 7 декабря 2008 в 13:13 • #
    Андрей Сальников

    Павел, цитата замечательная.
    Действительно, при принятии решения верное - должно вести к намеченной цели.

    Но если про персональные цели ситуация ясна, они есть, то вот могут ли быть цели компании? или они тоже будут персональными целями (топов, собственников)?

    И когда управленец принимает решение - какой целью он будет / должен руководствоваться?

  • 8 декабря 2008 в 01:19 • #
    Игорь Цесельский

    Цель любого бизнеса - получение профита от вложенных ресурсов.
    Все другое - это не бизнес.

  • 8 декабря 2008 в 09:15 • #
    Евгений Наумов

    Это не бизнес? Однако, если целью поставлено благосостояние Свидетелей Иеговы, то опустошение депозита - оптимальное решение. А бизнес этой фирмы создавался и существовал только для этого...

  • 8 декабря 2008 в 14:10 • #
    Игорь Цесельский

    Понятно, что бизнес создавался де в этих целях по условиям, иначе, вы безусловно правы, но при этом и нет доведения до абсурда.
    Я иллюстрировал, что не всякое неправильное решение является в то же время оптимальным и одновременно неоптимальным.
    При этом оно не единственное.

  • 8 декабря 2008 в 14:18 • #
    Игорь Цесельский

    К цели может вести и не одно решение из области сильных.
    Дело в том, что абсолютно детерминированных ситуаций в бизнесе не бывает, математика нужна стохастическая. и все равно - это модель. Вы не знаете законы распределения всех параметров. В макроэкономике модель ближе к истине из-за закона больших чисел, и тем не менее - мы имеем то, что имеем.
    Особенно в области финансового капитала, так сильно социовариации сказываются на результатах.

  • 8 декабря 2008 в 15:11 • #
    Андрей Сальников

    К цели может вести даже вроде бы слабое решение (ситуация, аналогичная гамбиту в шахматах). вопрос еще в том, какой у Вас будет горизонт моделирования.
    если Вы можете промоделировать дальше ваших конкурентов, то будете иметь больше вариантов. но все это относится к периоду принятия решения.
    а потом - будет принят только один из вариантов. дальше - цикл исполнения. потом снова анализ. можно, конечно, сделать "вилку" из 2-3 решений в зависимости от оперативной обстановки (при длинном горизонте планирования, например 1-2 года).
    или есть предложение по непрерывному анализу и исполнению параллельно? но тогда что будет со стабильностью и управляемостью?

  • 8 декабря 2008 в 15:13 • #
    Игорь Цесельский

    Проектный подход предполагает ключевые точки проверки.

  • 8 декабря 2008 в 14:13 • #
    Игорь Цесельский

    Фигурное катание, и вообще, спорт, основаны на строгих физических и биологических законах. Однако ведь побеждает кто-то один?
    И вы не можете предсказать заранее, кто. А ведь по мнению каждого спортсмена он принимает оптимальное решение.

  • 12 декабря 2008 в 02:25 • #
    Michael Rogachev

    Здравствуйте,

    Мне очень понравился пример про "Свидетелей Иеговы". Могу предположить, что после этого Вы можете оказаться где-то в руководстве этой организации. Потому я не уверен, что решение было неправильным. (шутка конечно)

  • 12 декабря 2008 в 22:22 • #
    Игорь Цесельский

    Это какой же депозит надо слить?
    GE?
    Тогда зачем?
    Хотя, таких организаций кризисы не затрагивают, уж не они ли их и организуют?

  • 13 декабря 2008 в 00:45 • #
    Michael Rogachev

    :-) я же оговорился, что это только шутка.
    Но если серьезно, то вспоминается один случай. Проектировщик заложил параметры конструкции, куда не входило оборудование большинства производителей. Ну не идиот ли?
    А не идиот кто ето подписал? Ах.... Туда входило оборудование, которым, по счастливому совпадению, торговала сестра проектировщика. Думается, что подписавший не остался в обиде тоже. А что клиент? А клиент доволен выполненными работами. Правильное ли решение? Оптимальное ли оно? А достигло ли оно поставленных целей?
    Кто организует кризисы? Мы это узнаем через некоторое время. Я далек от мйсли, что деньги просто испаряются. Перетекают из одних карманов в другие. И у кого они осядут, тот и заинтересован в кризисе. Не говорю - организатор. Это вовсе не обязательно. Просто воспользовался слабостями порочной системы.

    Вообще в моей практике я редко наблюдал неправильные решения. Другой вопрос - результат.
    Но все это просто реплики. Без всяких сомнений я не верю в теорию единственного решения.

  • 8 декабря 2008 в 09:09 • #
    Denis Plotnikov

    Просто интересно: только мне кажется, что это разговор не о чем и не к чему?
    Игорь, если, как Вы написали выше, аргументация здесь бесполезна и нужен авторитетный арбитраж, то может попросите присутствующих проголосовать? По крайней мере результат будет более наглядным и однозначным.
    Иначе придется коллективно обсуждать еше и половину высказанных здесь мнений (тоже много интересных, но спорных и неоднозначных).

  • 8 декабря 2008 в 14:20 • #
    Игорь Цесельский

    Денис, я не уверен, что все можно решить голосованием, да и инструментов здесь пока не предусмотрено. Думаю, из обсуждения для каждого что-то будет интересным взглядом с другой позиции. Даже в парадоксах есть момент истины.

  • 8 декабря 2008 в 15:07 • #
    Андрей Краснораменский

    Принятие решения - субъективный выбор на основе реального личного интереса. Какой бы мозговой штурм бы не был или какое бы большинство при голосовании и получилось это ничего не значит для принятия персоной решения если нет личного удовлетворяющего интереса. Голосование -это не принятие решения, это попытка подчинить так называемым большинством остальных. Принятие потому и называется принятием так как осуществляется лично, добровольно, осознанно при наличии собственного интерса. Вот и вся оптимальность.

  • 8 декабря 2008 в 15:12 • #
    Игорь Цесельский

    А тем более, что не понятно, какую цель будет преследовать голосование в ключе оргрешений)

  • 8 декабря 2008 в 15:38 • #
    Андрей Краснораменский

    Выбор президента, депутата, мэра, законопроекта, конституции, устава акционерного общества, прграммы партии и прочее- это примеры орг решений , навязанных голосованием. Цель голосования отчудить права участников пректа от принятия решений (т.е. управления) и в последствии от прав на его результаты.

  • 8 декабря 2008 в 15:55 • #
    Игорь Цесельский

    Понятно, я имел ввиду здесь, мы же не ставим цель отчуждения участников от ...?
    Наоборот.
    Голосование на профи ру будет полезно для проведения в жизнь обязывающих всех решений в рамках самоуправления.

  • 8 декабря 2008 в 16:30 • #
    Андрей Краснораменский

    Самоуправление - это сам собой управляю. Принимаю решения свои, для себя. Навязанные обязывания здесь не приемлимы.

  • 8 декабря 2008 в 18:40 • #
    Игорь Цесельский

    Самоуправление здесь в рамках
    https://professionali.ru/Page/Agreement
    и общих правил поведения. де факто на публичных форумах.
    Разрабатывается кодекс ПРОФИ.
    Зайдите в группу. и найдете уже 3 пока не удаленных конфы. Спам.
    Предложено удалить самим авторам, затем удаляются и авторы тоже.
    это пример оргповедения, когда "Сам собой управляю всткпает в противоречие с целями сообщества"

  • 8 декабря 2008 в 15:48 • #
    Андрей Краснораменский

    Выбор президента, депутата, мэра, законопроекта, конституции, устава акционерного общества, прграммы партии и прочее- это примеры орг решений , навязанных голосованием. Цель голосования отчудить права участников пректа от принятия решений.

  • 8 декабря 2008 в 15:56 • #
    Игорь Цесельский

    Вот, кстати, и практический пример для мозгового штурма.
    Какое поле сильных решений для борьбы со спамерами (обобщающее название) действий вида
    "Владимир Волошенко (Начальник отдела обслуживания активного оборудования, АРЛОС), Сегодня в 11:34
    Видеотелефон SIP

    на подобе
    Артикул: ICF-1550-PA
    Производитель: planet
    Цена розничная: 14 560.00 руб (за шт.)

    на тест 3 шт " в теме

    Что делают ИТ-компании в связи с кризисом (обзор мер ИТ-компаний)
    https://professionali.ru/Topic/170296

    и их сообщениями в условиях профи ру (реальные ограничения этого сайта, вы не админ группе)?

    Прошу анализировать и предлагать)

  • 8 декабря 2008 в 16:58 • #
    Андрей Сальников

    1. игнорировать
    2. капать на мозги модератору, чтобы тот банил таких пользователей (исключал из группы)

  • 8 декабря 2008 в 17:13 • #
    Евгений Наумов

    3. Самому уйти из группы

    Но, если цель - БОРЬБА со спамером, то в поставленных условиях (не админ в группе), остается только п.2

  • 8 декабря 2008 в 17:45 • #
    Андрей Сальников

    Да, вот вспомнешь FIDONet и взгруснешь :)
    Где ж злобный модер с плюсометом? :)))
    Кстати, работало ведь :)

  • 8 декабря 2008 в 18:41 • #
    Игорь Цесельский

    Злобный модер к вашим услугам. (см выше)

  • 8 декабря 2008 в 23:50 • #
    Игорь Эфендиев

    Возможно поможет усложнение регистрации, с увеличением обязательных полей, ну и добавить како нить фильтр который на автомате будет отсекать "нехорошие" контакты и высказывания (типа антивируса), всеж помогает. Иначе в инет и не выйти - полная хана компу приходит, и довольно быстро.

  • 9 декабря 2008 в 00:50 • #
    Игорь Цесельский

    Ну, мы пока оргмероприятиями)
    а уж создатели сайта - что сделают.

  • 9 декабря 2008 в 09:36 • #
    Владимир Новиков

    Верных решений может быть много. Точнее нужно каждую ситуацию рассматривать как уникальную. Об этом хорошо говорится в "Мышлении прорыва"

  • 9 декабря 2008 в 12:53 • #
    Крашенинников Алексей

    1. Для каждой ситуации есть несколько решений ( Все зависит от желаемого результа).
    В самом простом случае 2 решения: ДА - НЕТ(единственным может быть только желаемый результат).

    2. Класифицируем решения.
    от оценки полученного результата:
    Неправильные решения - результат не устраивает (в крайнем случае - полностью)
    Правильные решения - результат устраивает (в крайнем случае - полностью)

    оценка решений по критериям (условиям) достижения результата.
    оптимальное решение - удовлетворяет критериям ( в крайнем случае всем)
    неоптимальное решение - не удовлетворяет критериям ( в крайнем случае всем)

    на мой взгляд это все качественные оценки решений

  • 9 декабря 2008 в 13:39 • #
    Светлана Попова

    Ответ на эти вопросы зависит от степени конкретизации заданных параметров.

    Если четко указаны ВСЕ без исключения параметры, то не может быть множества решений. Наличие множества решений, отсюда, - свидетельство о неясном представлении вопрошающего, что ему нужно на выходе.

    У предыдущего оратора:
    "1. Для каждой ситуации есть несколько решений ( Все зависит от желаемого результа). В самом простом случае 2 решения: ДА - НЕТ(единственным может быть только желаемый результат)".

    "Желаемый результат" - один из параметров задаваемых условий. Если все характеристики решаемой преблемы указаны - тогда решение будет единственное.

  • 9 декабря 2008 в 14:02 • #
    Крашенинников Алексей

    не принятие решения для желаемого результата - тоже решение

  • 9 декабря 2008 в 14:21 • #
    Светлана Попова

    Софистика

  • 9 декабря 2008 в 14:09 • #
    Игорь Цесельский

    Единственное решение, да, как вырожденный случай, но не общее правило.


Выберите из списка
2018
2018
2017
2016
2015
2014
2013
2012
2011
2010
2009
2008