10 июля 2009 в 18:59

Стандарты

Коллеги, выскажитесь.

Как можно стандартизировать людей. и объем помощи? Если мы, люди, даже по отпечаткам пальцев разные. Люди ведь не куры на конвейере, где их жизнь просчитана до минуты. (мое мнение).

832
Комментарии (67)
  • 10 июля 2009 в 19:16 • #
    Елена Зак

    Стандартизировать теоретически можно. Любой стандарт состоит из:

    1. понимания исполнителями объема собственных функций;

    2. понимания исполнителями границ собственных функций - где они начинаются, а где заканчиваются;

    3. знания исполнителями сроков, в течение которых функции должны быть выполнены;

    4. понимания исполнителями взаимосвязи - ЧТО будет, если выполнять свои функции в полном объеме и в срок, и ЧТО - если выполнять свои функции не в полном объеме и с нарушениями сроков (это я в том числе и про санкции).

    Если какой-либо из пунктов выпадает - внедрить стнадарт и выполнять его невозможно. А где Вы у нас видели, чтобы присутствовали все перечисленные пункты?

    Кстати, про стандартизацию в медицине: а клинику офтальмолога Федорова можно отнести к числу успешно внедривших стандарты?

  • 10 июля 2009 в 19:47 • #
    Валерий Чурзин

    Елена, даже по Вашим ответам я понял, что Вы не врач. Вы управленец.
    А управлять здоровьем человека, извините, не всем дано. Себя не хвалю, но управляюсь.
    Меня иногда просто-напросто "бесят распоряжения или указания (как хотите их называйте эту чушь), когда врачей начинают учить люди, о медицине зная только то, что на себе попробовали или что им объяснили,устанавливать стандарты действия врача или медсестры в том или ином случае. Мы что, роботы безмозглые, запрограммированные? У нас, без вас ума нет?. Если бы не в, мы бы селовеку не помоги?. Да что это такое?
    Читал, езе в юношестве, про случай на японском автозаводе, где рабочий нарушил правила техники безопасности. Робот его схватил в свои клещи, просверлил в нем отверстия под 4 цилиндра, как ему было нужно и положил на конвейер. Это стандарт!
    А с людьми, какой может быть стандарт? Люди, хоть тресни, разные. Согласен, однотипные есть, но не стандартные. И к каждому нужно подходить строго индивидуально, а не по стандарту..
    Картинка, которую я прилепил называется "Хотите удалить? Подумайте 100 раз"

  • 10 июля 2009 в 21:43 • #
    Елена Зак

    Валерий Павлович, законы управления одинаковы для всех сфер управления. Я согласна, нельзя стандартизировать "лечебную" работу врача - поскольку пациенты разные, то и подход ко всем должен быть разным.

    А вот стандартизировать многие процедуры в лечебных учреждениях - хорошо бы, кабы это было возможно при существующей системе здравоохранения. К примеру, стандарт работы персонала в приемном отделении - подробный, грамотный, выполнение которого было бы легко проконтролировать - я бы, как обыватель, всячески приветствовала. Если бы существовал такой реальный стандарт, то пациент, которого привезли на "Скорой" с инсультом, получал бы помощь не через четыре часа, что, в данном случае особенно актуально.

    Похоже, то, что Вы подразумеваете в теме конференции под стандартизацией, есть обюрокрачивание работы врача. Т.е. чиновничьи изыски, направленные на то, чтобы изобразить заботу о населении. Именно изобразить, поскольку от таких мер ни больным, ни врачам лучше не станет.

    А управление нужно и в медицине...:)))

  • 10 июля 2009 в 23:54 • #
    Валерий Чурзин

    Я, как обычно, всегда начинаю отвечать сзади наперед.
    То, что управление в медицине должно быть, кто-нибудь спорит?
    Сразу вопрос- какое?
    Чем была плоха система управления советская? Та же самая "вертикаль", за которую долго бился Путин В.В. в управлении страной. Зачем нужно было развалить эту вертикаль. Я же не москвич, где я только не работал. Работал и в своей родной Волгоградской области. Когда Горбачев, потом Ельцин развалили все здравоохранение - что получилось. Не то, что в областях, в районах разных областей пошло все наперекосяк. В Саратовской, соседней губернатор пострался сохранить сельские ФАПы, наш Волгоградский, закрыл все. Люди остались никому не нужные. Область огромная (4 франции в нее поместятся). Ехать до райцентра сколько нужно, а если что-то серьезное, значит в область, то есть в Волгоград. Это еще 200-400 км по разбитым дорогам.
    Теперь ответы на предыдущие первые два отпадают сами собой. Возникает другой. Здесь врач (фельдшер, медсестра) по какому стандарту должны работать.
    В Москве стандарт можно выработать, чтобы Управздравом района работали приблизительно одинаково, а как Вы думаете все это "провернуть" во всей стране.?

  • 11 июля 2009 в 00:41 • #
    Елена Зак

    Значит, вводить только там, где можно. Я, кстати, сторонница того, чтобы для каждого конкретного учреждения вырабатывались конкретные стандарты - с учетом, так сказать, специфики. Собственно, это одно из направлений моей работы. На уровне коммерческих организаций (в том числе - и медучреждений) - действует. Думаю, будет действовать и на уровне государственных и муниципальных организаций - только пока что оттуда такие запросы бывают редкими и формальными. Но на госуровне - в смысле создания унифицированных стандартов для ВСЕХ медицинских учреждений страны - это, увы, практически нереально.

    Поэтому каждый врач, или фельдшер, или медсестра из Вашего примера будут работать по своим собственным стандартам - как им подскажут профессионализм и совесть.

    А советская система была приличная, и самое главное - БЫЛА. Теперь-то ведь вообще никакой разумной системы не наблюдается.

  • 11 июля 2009 в 01:08 • #
    Валерий Чурзин

    Опять отвечаю "с зада". Разумной системы управления вообще нет (по Вашему -не наблюдается).
    Согласны, что советская система была не только приличная, она ВОЗом (не помню в каком году)была признана лучшей в мире.
    Нельзя ее реанимировать?. Можно, но только волей высших государственных деятелей - президента и премьера. Никто другой это делать побоится. Почему же первые лица не делают. Потому что, все задачи по здравоохранению сбрасывают тем же баранам с долларами в глазах.

  • 15 июля 2009 в 08:35 • #
    Алексей Колмаков

    Здравствуйте!
    Дискуссия - не то, чтобы "заинтересовала", - нет!
    "задела"
    Елена З, на мой взгляд, общество придет (а, точнее, вернется) к пониманию вопроса, поднятого Валерием Чурзиным, только тогда, когда оно, и, в первую очередь, - "управленцы", поймут, наконец, что деятельность (осознано не называю это работой!) врача - больше сродни деятельности поэта или композитора, нежели слесаря-многостаночника!
    Вот когда Вы поймете, КАК можно "стандартизировать" деятельность Верди, Моцарта, Маяковского, Бекетова, Растрелли и др. - тогда Вы сможете понять, что такое "стандарты" для врача (чит. "исследователя, аналитика, творца и автора"). Деятельность врача - это, прежде всего, ВСЕГДА ТВОРЧЕСТВО, что бы не придумывали "деятели" из различных "Здравов"!

  • 15 июля 2009 в 08:42 • #
    Алексей Колмаков

    P.S. Не будем смешивать "Здравоохранение" (кстати, правильнее было бы назвать это организацией или структурой медицинской ПОМОЩИ) и "врачевание" - т.е. собственно врачебную деятельность. Организовывайте СИСТЕМУ оказания помощи, но не лезьте (извините за грубость) в профессиональность лекаря со своими горе-стандартами.

  • 15 июля 2009 в 12:14 • #
    Елена Зак

    Алексей, сначала, еще раз, пожалуйста, перечитайте внимательно все мои посты. Я понимаю, что Вас "задела" дискуссия, но мне совсем не хотелось бы получать на свою голову Ваш негатив, который адресован чиновникам. Я как раз не смешиваю здравоохранение и врачевание, это Ваше прочтение моих мыслей. Речь шла не о стандартизации деятельности врача, "врачевании" - речь шла о стандартизации медицинской помощи. Это - именно про организацию процесса. Так что я, как раз, по Вашему же выражению, "не лезу". У меня свой сектор работы, довольно большой, и касаюсь я только тех аспектов, в которых профессионально ориентируюсь. Я понимаю, что, может быть, у Вас, как и у других врачей, "наболело" - только, м.б., имеет смысл все, что по "врачеванию" сказать не мне - а, к примеру, Минздраву? А то некрасиво получается.

    Далее:

    "Управленцы" - именно так, как Вы написали, в кавычках - НИКОГДА не поймут, что "что деятельность (осознано не называю это работой!) врача - больше сродни деятельности поэта или композитора, нежели слесаря-многостаночника!". Главная проблема нашего здравоохранения (и не только его) как раз в том и заключается, что грамотных управленцев мало. Знаю эту проблему изнутри, поэтому и не надеюсь на то, что когда-нибудь "поймут". Посему разбираться придется именно с тем, что имеем, а не ждать, когда произойдет качественное изменение в чьем-то сознании: можно просто не дожить до этого светлого момента.

    Сейчас пришло в голову вот еще что. Деятельность не любого врача, а ХОРОШЕГО врача сродни "сродни деятельности поэта или композитора, нежели слесаря-многостаночника!". И среди большого количества композиторов, поэтов, архитекторов, ученых - Верди, Моцарт, Маяковский, Бекетов, Растрелли - яркие личности, гении. А каково количество тех, чьи имена не дошли до нас? И высокопрофессиональных врачей не так уж много, особенно теперь, когда уходит старшее поколение. Непрофессионалов или просто неопытных людей и тут хватает. На это нельзя не обращать внимания и делать вид, чтоде все прекрасно. Их тоже придется брать в расчет. И было бы очень хорошо, если бы они имели хотя бы какой-то алгоритм работы (раз уж в вузе не научились) с пациентом, вместо того, чтобы вызывать массу нареканий со всех сторон. Но это уже не про стандарты - а про повышение квалификации, причем обязательное, регулярное и не формальное (я знаю, что врач по закону должен регулярно повышать свою квалификацию - знаю и как это зачастую происходит).

    И, простите, не поняла Вашу фразу: "Вот когда Вы поймете, КАК можно "стандартизировать" деятельность...", "Вы" - это я?

  • 25 июля 2009 в 08:32 • #
    Алексей Колмаков

    Елена З!
    Умоляю! "Ничего личного!"
    Главное: посмотрите, как "разгорелась" беседа!

  • 10 июля 2009 в 21:42 • #
    Вера Олеговна Чубейко

    Нужны грамотные эксперты, способные разобраться в каждом конкретном случае, и при этом финансово не заинтересованные в выявлении"несоответствий". А сейчас получается игра по правилам страховой компании в ущерб и врачу, и пациенту.. А стандарты должны быть рекомендованы, и только.

  • 10 июля 2009 в 23:55 • #
    Валерий Чурзин

    Вот именно, стандарты должны быть рекомендованы. Для особо "одаренных" может и за учебник сойдут.

  • 12 июля 2009 в 01:11 • #
    Марина Надымова

    Вера, почему Вы решили, что стандарты для страховых компаний разрабатываются? У них выплаты идут совсем не в соответствии с трудозатратами врачей. При наступлении страхового случая они просто платят процент от той суммы, на которую застрохован гражданин и им по барабану, как эти деньги и на какие конкретно манипуляции были израсходованы. При добровольном медицинском страховании тоже все просто. На определенные услуги я застраховалась на определенную сумму и при обращении к врачу могу потратить. Если я ее всю исчерпала, то даже если меня недолечили, страховая компания больше не копейки не заплатит. Возможно в полисе ДМС оговариваются конкретные услуги и их количество, но никак не содержание.

  • 25 июля 2009 в 08:36 • #
    Алексей Колмаков

    Марина Надымова!
    А можно спросить, откуда такая информация: "При наступлении страхового случая они просто платят процент от той суммы"?

  • 25 июля 2009 в 09:02 • #
    Марина Надымова

    Из правил страхования! Если брать во внимание страхование от несчастного случая - проценты по таблице выплат, если говорить о ДМС и ОМС, то в этом случае так горячо и эмоционально обсуждаемые здесь стандарты тоже не при чем, так как страховые компании опираются на отраслевые МЭСы, протоколы и т. д. и на федеральные законы, а не на региональные стандарты, разрабатываемые для того, чтобы определить стоимость услуги (как правило на муниципальном уровне). К содержательной деятельности врача эти стандарты никакого отношения не имеют, они призваны упорядочить организационную работу. Не понимаю, почему это так возбужденно обсуждается, если это не затрагивает деятельность рядового врача!

  • 25 июля 2009 в 15:35 • #
    Алексей Колмаков

    Марина Надымова
    Я, собственно, почему спросил?
    В свое время (где-то лет пять-шесть назад, я работал в страховой компании, на должности "доверенный врач". Так в мою обязанность входил и контроль за "целесообразностью" назначений: ведь при том же самом состоянии пациента врач может назначить "патентованный" препарат (за который ему "предусмотрен" так называемый "откат" от фирмы-производителя), в то время, как в аптечной сети есть аналог, на несколько порядков более дешевый, но с такой же (подчеркиваю: доказанной в клинических исследованиях) эффективностью.
    Видимо, система страхования, которая используется в России и та, за которую мы боролись, но не "победили" у нас в Украине - существенно отличаются.
    И объем НЕОБХОДИМОЙ помощи с РЕАЛЬНОЙ у нас сравнивался и (всегда с болью!) либо оплачивался страховщиком, либо нет.

  • 26 июля 2009 в 12:34 • #
    Марина Надымова

    У нас это тоже есть, только это регулируется не стандартами. Верне, не теми стандартами, которые сейчас активно разрабатываются вл всех регионах.

  • 11 июля 2009 в 01:18 • #
    Марина Надымова

    У нас и так самая стандартизированная услуга - медицинская: на каждый чих, на каждый пук свои протоколы, МЭСы и т. д.
    И это нормально. Но сейчас речь идет о другом - повально все регионы пишут стандарты услуг, чтобы просчитать, сколько каждая услуга будет стоит. Беда в том, что чиновник зачастую глуп и ленив, да еще все с ног на голову переворачивает. Вот мы и имеем то, что имеем в этой конференции. Суть же описания (стандартизации) состоит в другом.
    Не особенности или потребности человека оцениваются, а измеряются трудозатраты врача. Грубо говоря, для такой-то услуги должны быть предусмотрены такие-то площади, освещенность, оснащенность, расходные материалы, квалификация врача, составляющие простые услуги и т. д. Скажем, это будет стоить ? рублей. По статистике за этой услугой в год обращались !! раз. Умножаем ? на !!, получаем бюджет учреждения (конкретно на эту услугу). Суммируя всю деятельность учреждения, получаем потребности этого учреждения в финансироваии со стороны учредителя, то есть региональной или муниципальной исполнительной власти.
    Это все! Дальше чиновник, по идее, вмешиваться не должен. Врач сам решит, какому человеку сколько таких услуг оказать: Маше - 15, Пете - 7 и т. д. Более того, прописан и просчитан полный спектр услуги, а врач может ведь этот спектр и сократить при обслуживании клиента - это его право, а другому пациенту - добавить за счет того, что кто-то в простой составляющей услуге не нуждался.
    Беспокойство Валерия мне понятно. В принципе оно не обоснованное, то есть должно быть не обоснованным, так как истинная цель стандартизации та, о которой я написала. Но до врачей это никто не потрудился донести, разъяснить необходимость и неопасность стандартизации. И не сделали это потому, что чиновники сами ничего не поняли и стали писать по своей сути учебники, ну или методички...
    Я принимала участие в разработке стандартов услуг в области здравоохранения, образования, социальной защиты, спортивных услуг. Первый этап всегда изучение имеющегося опыта. Ситуацию со стандартами знаю по всей стране из первоисточников - регламентирующих региональных и муниципальных актов. К великому сожалению, стандарты часто представляют из себя рекомендации врачам...

  • 11 июля 2009 в 13:39 • #
    Валерий Чурзин

    Марина, на все сто согласен, что разработчики стандартов хотели, как лучше. Получилось по Черномырдину - как всегда. И он прав!
    Как всегда, я начинаю ответ с конца. Потому что в конце вся суть проблемы.
    "...стандарты часто представляют из себя рекомендации врачам..." Не рекомендации, а приказы. Попробуй не выполнить.
    Мне, врачу, который держит руку больного, сидит или кружится около него, кто-то еще будет мне указывать, что мне нужно делать, представляете, куда я его (указателя) пошлю?
    Но выговор мне уже обеспечен. Почитайте книгу Ю.З.Крелина "Хроника одной больницы" (в инете есть) или посмотрите фильм (названия не помню) где в участковой больнице хирург спас больного с тромбоэмболией легочной артерии. Фантастика, но я верю и знаю, что такое быть может.
    В таких случаях какие стандарты. По стандарту врач не должен был трогать этого больного. Но он его тронул и подарил ему продолжение жизни.

  • 12 июля 2009 в 00:49 • #
    Марина Надымова

    Валера (Вы не обидетесь, мы уже так много с Вами общаемся), давайте не будем продолжать. Это больная тема для меня, тем более, что я знаю ситуацию как "снизу", так и "сверху". Психотерапевт такое мое поведение назовет избеганием и будет прав. У меня нет слов и все более-менее адекватные модели реагирования тоже закончились, остается только взять в руки автомат...

  • 13 июля 2009 в 21:58 • #
    Валерий Чурзин

    Нет, Марина! Не обижусь. Никогда не обижаюсь на умных людей. Пусть меня "поставят", пусть "научат", пусть "переучат". Я же,по всем законам, не могу знать всё. Хоть и стараюсь.
    Так что мысли о том, что меня чем -то обидели, забросьте на задний двор. Меня ведь, если обидит кто-то типа ельцина, я в пять секунд загоню его в место, где ему положено быть.

  • 14 июля 2009 в 00:17 • #
    Марина Надымова

    Речь шла о форме обращения к Вам

  • 11 июля 2009 в 08:27 • #
    Ольга Швецова

    Да я я согласна с вашим мнением, Марина. Всё правильно и пока в стране будут "грамотные" управленцы, которые ничего не смыслят ни в медицине и не в отношении к людям в данной сфере деятельности и пытаются учить и наставлять, то мы потеряем очень много умных и человечных специалистов, которые просто понимают, что ничего изменить не могут, но так же и не могут согласится с существующей ситуацией и поэту просто уходят из профессии, которую очень любят и ценят. Они вынуждены это делать.

  • 12 июля 2009 в 01:05 • #
    Марина Надымова

    Им, Ольга, просто делать нечего. Заметили, в образовании, здравоохранении и соцзащите - реформа за реформой! Еще и первых плодов получить не успели, а уже опять перемены!
    А Вы себе представляете, что это значит - огромную махину вспять повернуть, с одной колии на другую повернуть!? Да Вы же ни черта не понимете тогда, как тяжел труд нашего чиновника!!!
    Низкий им поклон, только пуст на глаза не попадаются, а то залечим, заучим и зазащищаем (в смысле окружим социальной заботой и защитой) по их стандартам до смерти!

  • 12 июля 2009 в 07:13 • #
    Ольга Швецова

    Точно!!! Я например вообще иногда теряюсь по какаму регламентирующему документу работать . Не успеешь один документ в работу внедрить, а уже куча других, которые противоречат изначальному...
    Как фильм"Тупой и ещё тупее"

  • 11 июля 2009 в 22:10 • #
    Таня Шарковская

    Дело, может быть, не в стандартизации как таковой, а в том, что страховые компании хотят кушать. А прокормить их невозможно... Стандарты лечения заболеваний, как руководство для врача, быть должно, без этого нельзя. Но в нашей бедной стране всегда все доводится до абсурда.

  • 11 июля 2009 в 22:33 • #
    Валерий Чурзин

    Татьяна, никак не получается "втемяшить" нашему Минздраву, что врачи и медсестры не только инструмент для поддержания здоровья населения, их кормящего. Мы ведь тоже население, тоже обыкновенные люди. Тоже кушать хотим каждый день. И по три раза на день. У них в голове почему-то создалось такое впечатление, что мы роботы. Что скажешь, то и сделает.
    Да вы что, ребята? Мы люди. Не инструмент. в верхней части монитора.
    Достану дедовскую шашку, поубиваю. вас всех без сожаления. Как мух противных, "позеленевших" и ленивых.

  • 11 июля 2009 в 22:50 • #
    Таня Шарковская

    Это не впечатление, это так и есть. Мы роботы, кто сопротивляется- того в утиль...

  • 11 июля 2009 в 23:05 • #
    Валерий Чурзин

    Нет, Татьяна, я в утиль если и пойду, то только вместе с этим говном в виде минздрава и соцразвития. Без Зурабова и Голиковой я не сдохну. Мне сильно хочется их обоих представить пред божьи очи. Может, хоть он разберется. У нас разбираться никто не хочет. Не президент, не премьер. Да пошли они все...

  • 25 июля 2009 в 09:39 • #
    Марина Надымова

    Валерий, зайдите на сайт Минсоцразвития, посмотрите, какое образование имеют министр и его замы. Люди они, скорее всего, хорошие, и образование у них хорошее, но ... не то!

  • 25 июля 2009 в 10:40 • #
    Валерий Чурзин

    Марина, и заходить не буду. Наверняка образование хорошее и не одно.И, может, люди хорошие. Тоже спорить не буду. Ну почему же они не могут организовать работу медиков так, чтобы были довольны и медики, и пациенты. Чтобы были и овцы целы, и волки сыты. Почему происходит все в точности до наоборот. Недовольны здравоохранением все, волки голодные, овцы совсем не целые.

  • 25 июля 2009 в 11:46 • #
    Марина Надымова

    Зря Вы, Валерий, не зашли! А бы увидели, что они все экономисты, из 8-ми человек только у одного медицинское образование!

  • 25 июля 2009 в 21:27 • #
    Валерий Чурзин

    Во-во. Марина! Беда, когда начинает пироги печь сапожник, а сапоги тачать пирожник.

  • 12 июля 2009 в 01:16 • #
    Марина Надымова

    Татьяна, страховые компании здесь ни причем, это точно. Их совершенно не волнует технология оказания услуги. При несчастных случаях они просто выплачивают процент от суммы, которая никак не зависит от услуги, а только от травмы и условий договора. При ДМС оговаривается сумма и вид услуги.

  • 25 июля 2009 в 15:42 • #
    Алексей Колмаков

    Может, я - чего не понимаю, но, как меня учили ( "страховщики" же!) в том и "весь прикол" страхования, что здоровый платит за больного. И задача страховщика - уже на этапе заключения договора о "добровольном страховании" определить степень риска, а не "отыгрываться потом" на заболевшем! Платить - надо! Иначе завтра не соберешь взносов! Но рассчитать, ЗА КОГО - будешь платить, а кто тебе принесет доход - это "мастерство страховщика" Ведь страхование-то ДОБРОВОЛЬНОЕ. Если я (к примеру) не совсем здоров - значит, на меня же и затраты у страховой компании будут выше. Значит и взнос мой должен быть побольше...

  • 12 июля 2009 в 00:05 • #
    елена жильцова

    Стандарты в медицине - мне как онкологу это видеться так, есть определенный набор обследований онкологического больного и нельзя рентген грудной клетки заменить флг, как любят врачи поликлиники, что-бы онколог в районе раздевал и осматривал больного, а не только бумажки заполнял, а то приходит больная с местным рецидивом после мастэктомии, а ее врач не разу в поликлинике не раздел - возможно это халатность, доже точно что халатность и наплевательское отношение, но будут стандарты, не сделаешь, будешь наказан и простите меня коллеги, мы друг друга всегда защищаем и оправдываем и наша корпоративность самая сильная, но мы то сами знаем что чаще всего происходит. Вот и получите стандарты обследования и лечения, от тех кто ничерта не понимает в медицине, а для чего, а для того чтоб нас легче выдрать было за наши иногда ну очень "творческие подходы".

  • 12 июля 2009 в 01:19 • #
    Марина Надымова

    Елена, то о чем Вы говорите, это протоколы ведения больных. Стандарты имеют своей целью совсем другое, и они не так страшны, как это кажется практикующим врачам. Вы как работали, так и будете работать, не беспокойтесь.

  • 13 июля 2009 в 10:57 • #
    елена жильцова

    Марина, к сожалению, это вы ошибаетесь, то о чем я говорю это не протоколы, а именно стандарты, потому-что дальше за обязательными процедурами обследования в онкологии следует лечение (химиотерапия, операция, гормонотерапия, лучевая терапия, иммунотерапия, а вот что за чем и в какой последовательности это в настоящее время то же является творчеством от ума)

  • 14 июля 2009 в 00:46 • #
    Марина Надымова

    Елена, значит мы говорим о разных стандартах. То, о чем говорите Вы - это не имеет отношения к так называемым "стандартам услуг социальной направленности", которые последние время во многих субъектах РФ разрабатываются.

  • 12 июля 2009 в 01:52 • #
    Валерий Чурзин

    Согласен полностью. Но (всегда у меня это НО). Где же вы были НИИ и проч. когда ребенок погибал? Рядом с вами. см. тему https://professionali.ru/Topic/2574087. Участковый врач виноват? Он такой баран, что вовремя нужный рецепт не выписал? Ошибаетесь коллега, сильно ошибаетесь.. Никогда не был участковым, я больше "скоропомощникй". Всегда предупреждал родственников перед капельницей, что может быть такое или такое. Вытащу я человека с того света или нет - одному господу известно. Естественно, мне всегда хотелось "вытащить". Но двое "ушли" у меня на глазах. Жалоб не было, все я делал правильно, но я до сих пор помню их глаза, в которых была надежда, которую. я не сумел оправдать. За одного из них получил выговор. (применил наркотики).

  • 12 июля 2009 в 09:17 • #
    Марина Надымова

    Да, с полисами ОМС проблема, когда на твоей территории нет нужного врача. Вот здесь я чего-то не допонимаю. По-моему в этом случае с этим же полисом можно обратиться в любую больницу. ЛПУ получит тогда деньги за лечение не из какой-то определенной медицинской страховой компании, а из некого общего фонда, забыла как он называется.
    Этот вопрос надо, действительно, глубоко изучить и донести до врачей и пациентов. Что я и намереваюсь сделать, опубликовав статью или даже ряд статей в журнале "Комплексная реабилитация: наука и практика". Есть желающие выступить в качестве автора?

  • 13 июля 2009 в 12:37 • #
    елена жильцова

    Ага, где же они врачи из НИИ, ату их!! История которую вы обсуждали про мальчика Валю, она не единична, и как врач, вы должны понимать, что смертность в детской онкологии есть и будет. И давайте немного конкретики, без душераздирающего лиризма, ребенка не спасли, сволочи! Лечение в специализированном детском онкологическом стационаре - если в Томске нет, то лечение в НИИ онкологии им проф Петрова в Санкт-Петербурге только по квоте (это наш министр так решил) и ее надо, к сожалению, выбивать родителям, но обычно проблем нет, а амбулаторный прием детей у нас бесплатный. А дальше длительное и мучительное лечение без гарантии, ведь быть богом никому не дано, и сказать будет ребенок жить долго и без рецидива не может никто, а если кто и говорит, так это аморально делать такие заявления, НО это мое мнение, а оно не претендует на догму. А всех родителей у кого болеют дети безумно жалко и могу сказать только, что терпенья им и сил.

  • 13 июля 2009 в 13:23 • #
    Валерий Чурзин

    Ольга, я в чем-нибудь Вас упрекнул? Так Вы резко начали свою запись. Чувствую просто, что Человек Вы очень добрый, переживаете за наше общее дело,но "взрывной" Точно как и я.
    С любым чиновником могу "сорваться", наорать, отматерить, с говном смешать, вплоть до "расквашивания"носа по сытой самодовольной харе.
    Правильно, смерти будут, никуда не денешься. Это жизнь. Не нам ее переделать. Не доросли мы еще дто клеточного или субклеточного уровня. Мы не знаем, как на самом деле действуют химиопрепараты. Знает только, что тормозят развитие онкоклеток, но сколько они одновременно делают вплоть до наоборот, знаем очень мало.
    То. что нашим родным МЗ руководят то завхоз мебельного магазина, то счетовод - это выше(или ниже) моего понятия.
    Это просто воплощение в жизнь идеи Даллеса после второй мировой.
    "Человеческих мозг, сознание людей способны к изменению. Посеяв там хаос, мы незаметно подменим их ценности на фальшивые и заставим их в эти фальшивые ценности верить. Как? Мы найдем своих единомышленников, своих союзников в самой России.

    Эпизод за эпизодом будет разыгрываться грандиозная по своему масштабу трагедия гибели самого непокорного на земле народа, окончательного и необратимого угасания его самосознания. Например, из искусства и литературы мы постепенно вытравим его социальную сущность; отучим художников и писателей – отобьем у них охоту заниматься изображением и исследованием тех процессов, которые происходят в глубинах народных масс. Литература, театры, кино – все будет изображать и прославлять самые низменные человеческие чувства.

    Мы будем всячески поддерживать и поднимать так называемых художников, которые станут насаждать и вдалбливать в человеческое сознание культ секса, насилия, садизма, предательства – словом, всякой БЕЗНРАВСТВЕННОСТИ. В управлении государством мы создадим хаос и неразбериху.

    Мы будем незаметно, но активно и постоянно способствовать самодурству чиновников, процветанию взяточников и беспринципности. Бюрократизм и волокита будут возводиться в добродетель. Честность и порядочность будут осмеиваться и никому не станут нужны, превратятся в пережиток прошлого. Хамство и наглость, ложь и обман, пьянство и наркоманию, животный страх друг перед другом и беззастенчивость, предательство, национализм и вражду народов – прежде всего вражду и ненависть к русскому народу, - все это мы будем ловко и незаметно культивировать, все это расцветет махровым цветом.

    И лишь немногие, очень немногие будут догадываться или даже понимать, что происходит. Но таких людей мы поставим в беспомощное положение, превратим в посмешище, найдем способ их оболгать и объявить отбросами общества. Будем вырывать духовные корни, опошлять и уничтожать основы народной нравственности.

    Мы будем расшатывать таким образом поколение за поколением. Будем браться за людей с детских, юношеских лет, и главную ставку всегда будем делать НА МОЛОДЕЖЬ – станем разлагать, развращать и растлевать ее. Мы сделаем из нее циников, пошляков и космополитов.

    Вот так мы это сделаем!"

    И у них получается эта дрянь. Почему и обидно. В чём же ты, скотина американская, умнее меня?

  • 25 июля 2009 в 15:48 • #
    Алексей Колмаков

    Извините!
    А что, врач (который профессионал) - может и через рубашку свое мнение увидеть?
    Если в поликлинках врачи - "халявщики" - так Вам же "и карты в руки"!
    А насчет "корпоративности" (это мое мнение и я его, как говорится, никому не навязываю!): повесьте на моем кабинете табличку "этот врач стоит рубль". И на всех остальных кабинетах - такую же. Через неделю посмотрите, где очередь - повесьте "два рубля". Уверяю вас, "население" - за некоторое время само разберется!!!
    А тому, у кого останется самая первая табличка - надо по-честному, идти подметать улицы!

  • 13 июля 2009 в 14:25 • #
    Геннадий Князев

    Коллеги, давайте вернемся к стандартам в медицине......, а то дискуссия пошла в другую сторону.
    Стандарты в страховой медицине нужны. Мы говорим о развитии страховой медицины, следовательнот надо внедрять стандарты. Это не умоляет творчество врача, не делает его бездумным исполнителем схем. Это придает стройность и последовательность. Нельзя сделав "А" сразу делать "Ж", перепрыгнув все этапы.....так самому можно оказаться в "Ж".....извините!
    Лечение оплачивает, как правило, страховая компания и она при оплате руководствуется стандартами. Злоупотреблений и сейчас полно......при банальном насморке делают рентген легких и пр.
    На Западе в области медицинского права иски миллионные.
    И если врач принебрег стандартами, то, по мнению судьи, он однозначно виноват.

  • 25 июля 2009 в 15:54 • #
    Алексей Колмаков

    Геннадий, а почему мы должны обязательно "смотреть на Запад"? Они что, нас умнее?
    Почему тогда не вернуться к идеологии времен Гиппократа?
    Я лично - не против стандартов. Но как их "предусмотреть", когда люди-то все разные!
    Введение "стандартов" мне почему-то напоминает мою службу в Армии советской! Когда старшина ходил вдоль строя и мерил, на сколько саниметров шинель не "достает" до пола. :)
    Умора просто!
    Мои два друга (один - ростом метр сорок два, другой метр девяносто шесть. Представляете такой "стандарт"?

  • 25 июля 2009 в 19:36 • #
    Геннадий Князев

    Алексей, стандарты полезны везде.....в Армии особенно.....иначе порядка не будет. В медицине тоже......вы правы - пациенты разные, но и врачи, к сожалению, тоже разные. Так вот, чтобы глупостей не делали.....пускай сначала сделают стандартные вещи (обязательные), а затем проявляют творчество.......желательно не в ущерб больному.
    А на западе врачи не умнее.....просто они всегда работали и работают в страховой медицине, а мы только начинаем....... В страховой медицине есть правила и стандарты и их требуется соблюдать....иначе, в случае глупости, можно влететь на сумасшедшие бабки или лишиться диплома.

  • 13 июля 2009 в 15:10 • #
    Умида Булатова

    Да люди индивидуальны, может поэтому наши врачи отличаются от западных врачей, тем как они подходят к пациенту.
    Но в то же время стандарты диагностики и лечения, является помощью в создании тех же самых алгоритмов, при которых можно избежать ошибок.
    Думаю однодругому не мешает и нужно сочетать.

  • 13 июля 2009 в 19:32 • #
    Геннадий Князев

    Умида, а наши врачи по подходу к пациенту отличаются в лучшую или худшую сторону? В чем разница, по Вашему мнению?

  • 15 июля 2009 в 20:44 • #
    Умида Булатова

    Спасибо за вопрос :) и все же это уже не СТАНДАРТЫ!!! я не могу плохо говорить о коллегах! наши они или не наши, лучшая или худшая сторона.

  • 16 июля 2009 в 06:28 • #
    Геннадий Князев

    Вот это правильно! Каждый хорош по своему.

  • 16 июля 2009 в 20:07 • #
    Валерий Чурзин

    По своему опыту знаю - наши лучше! Оснащены хуже. Но мозгов у наших в два раза больше. Могут додуматься без "навороченной" аппаратуры, американцы - нет. У них голова "задымИтся", не имея на руках газоанализа крови пациента без сознания.

  • 16 июля 2009 в 23:22 • #
    Геннадий Князев

    К сожалению, это правда.......согласно пословице: "голь на выдумку хитра"!

  • 17 июля 2009 в 08:28 • #
    Валерий Чурзин

    Пословицы ведь просто так не появляются.
    Почему к сожалению? Нет, я горжусь нашими врачами, пусть они хоть в три раза "голее" Адама. Я ведь тоже врач и чуть-чуть одет круче Адама. (то есть, у меня даже трусы есть)

  • 17 июля 2009 в 08:38 • #
    Геннадий Князев

    "к сожалению" потому, что хотелось бы к уму и сообразительности добавить хорошей технической оснащенности.......тогда бы нам равных не было...

  • 17 июля 2009 в 08:41 • #
    Валерий Чурзин

    Кто-нибудь спорит???

  • 17 июля 2009 в 08:42 • #
    Геннадий Князев

    Думаю, что никто!!!

  • 25 июля 2009 в 09:34 • #
    Марина Надымова

    Если уж мы начинаем перегибать палку и переходить на примеры, позвольте на примере Моцарта показать, для чего нужны стандарты, которых вы все тут испугались.
    Автор (не важно в каком направлении искусства, пусть это будет музыка) создал произведение, "родил" его, записал ноты от руки на бумаге. Это его творчество. Далее, дабы упростить процедуру взаимодействия автора с чиновником для претворения его творения в жизнь начинается большая и кропотливая работа. Если найдется горе-чиновник, который эту работу захочет стандартизировать, ну пусть так и будет, хотя все уже давно в инструктивных документах описано, только этих документов великое множество. И вот наш чиновник в одном стандарте начинает расписывать, куда автор должен обратиться, в какие сроки ему должны ответить, на что чиновник прово имеет а на что прав не имеет, какие документы собрать для регистрации авторского права, какие бумажки в ответ на эти бумажки должны дать, кто за что и сколько должен заплатить, ...., что должно получиться на выходе. Все! Какое отношение данный стандарт имеет к творчеству автора?!
    Так же в медицине, спорте, культуре, образовании, социальной защите. Я сама разрабатывала эти стандарты для Перми. И скажу Вам никакой самодеятельности, все стандарты основаны на различных инструктивных документах, которых скопилось великое множество, и документы эти имеют отношение только к организации процесса. Например, если клиент может находиться в данном помещении более 30-40 минут должен быть предусмотрен туалет для посетителей. Мало я директоров встретила, которые об этом знают, а о требованиях к туалету (ширина, высота унитаза, освещенность) и говорить не приходится. Например в стандартах для идиотов приходится описывать даже оборудование мест для ожидания, руководители не знают, что к стульям должны быть еще и столы с бумагой, ручками, образцами для заполнения документов. Об информационных стендах и говорить не приходится. А когда клиента гоняют из кабинента в кабинет, не лучше ли прописать кто его должен принять и распределить к кому направить и т. д. В большинстве своем все стандарты призваны как раз соблюсти права потребителя и сократить чиновничий произвол. В этом отношении чиновники далеко пошли. И если кто-то из специалистов видит в этом вмешательство в свою деятельность, то он дальше своего носа не видит! Ну не об узости ли профессиональной компетенции может говорить тот факт, что узкий специалист в услуге видит только свой собственный прием!? Нет, дорогие, услуга заключается не в самом врачебном обследовании, а в целом ряде составляющих: звонок и личное обращение в регистратуру, получение на руки (или с пломощью медсестры) амбулаторной карты, высиживание очереди (или почасовая запись, что все равно в живую очередь выливается), собственно прием врача, комплекс обследований, заполнение больничного, постановка на документы кучи печатей (и все в разных "окошечках") и т. д. А ну больной пописать захотел или водички попить? А если ему вздумалось информацию какую в поликлинике или больнице узнать? Вы пробовали это сделать, если там не работаете или не занимаете высокую должность в администрации города? Так вот стандарты решают организациоостальное - это чьи-то "истереческие пароксизмы", как любил говорить мой бывший директор, и чья-то чудовищная некомпетентностьнные вопросы - раз, вопросы бюджетирования - два. Все , основанная на поверхностном представлении и мощнейщем нежелании увидеть все по-другому.

  • 25 июля 2009 в 10:55 • #
    Валерий Чурзин

    !!!!!
    Марина! Как Вы думаете, до того как написать стандарты для поликлиники, может сначала все разумно организовать? Чтобы не было "разных окошечек". Функциональные обязанности и должностные инструкции имеются в любом ЛПУ для каждой должности. Все сотрудники, изучив свои права и обязанности, начинают "это не мое, идите туда". Там тоже "не ко мне". Человек сразу начинает нервничать и материться на всю нашу медицину. Пишет жалобу. Главврач или кто еще выше наказывает этого сотрудника, здорово и не вникая в суть, причину проблемы. Здесь, по моему, как раз нужно наказывать главврача или его зама за плохую организацию.
    Нет, у нас с 19 века, а может и ранее, "крайним" всегда становится низший по рангу.

  • 25 июля 2009 в 15:56 • #
    Алексей Колмаков

    Уважаемая (и почти любимая уже!) Марина!
    Мы ( я, по крайней мере), не против стандартов, как таковых. НО!
    Вы сами эти "стандарты" видели?
    Вы говорите:"на различных инструктивных документах" а тот, КТО эти ДОКУменты писал, он ведь (зачастую) был в районной поликлинике - только на юбилее у главного врача...

  • 26 июля 2009 в 12:30 • #
    Марина Надымова

    Нельзя с Вами не согласиться, Алексей! Дурачья среди чиновников гораздо больше, чем Вам это кажется!!! Только панику поднимать заранее не стоит. Вы же привыкли уже к тому, что каждые погода в социальной сфере (будь то образование, здравоохранение, культура, соцзащита, спорт) новые инструктивные документы на всех уровнях (федеральный, региональный, муниципальный). Долго они работали все? Так что успокойтесь, просто делайте свое дело, дайте чиновнику возможность работать, иначе ведь ему будет нечего делать, 70% ставок сокращать придется... Пожалейте их детушек, им ведь на лишний килограмм красной икорки не хватает, а тут Вы еще!!!

  • 26 июля 2009 в 12:31 • #
    Марина Надымова

    Алексей, так Вы на Украине живете?! Неужели у Вас такие же проблемы?

  • 30 июля 2009 в 11:57 • #
    Алексей Колмаков

    Да, Марина, живу! В свое время - окончил Красноярский государственный. И именно потому, что "кончились силы" (...проблемы - те же...) на борьбу с тупостью в разных там "здравах", где сидят "чьи-то" девочки, за неизвестно какие познания получившие дипломы врача (как раз те, которые и пишут "педиатор"), но "спускающие" (в виде приказов в WORDе, даже не отформатированных) различные "вказiвки", я и решил воспользоваться конституционным правом получать пенсию "по выслуге". Разница между таким пособием и прежней "зарплатой" - просто смехотворная, зато - все мое время принадлежит мне и моей семье!
    А контакты со своими пациентами - не теряю. (работаю через телефон и интернет)

  • 5 августа 2009 в 16:37 • #
    Александр Андреевич Калюжный

    консультации по телефону-это как секс по телефону.)))))).

  • 5 августа 2009 в 16:48 • #
    Александр Андреевич Калюжный

    Уважаемая Марина!Стандарты нужны не чиновникам,а докторам,которые не умеют и не хотят считать государевы деньги!Они назначают кучу не нужных анализов только чтобы отвязаться или угодить больному,а потом даже не утруждают себя взять ответ.А страховые компании штрафуют поликлинику,а не доктора.Эпикризы на исследования писать не хотят,думать не умеют...

  • 6 августа 2009 в 21:14 • #
    Марина Надымова

    Обсуждаемые стандарты не влияют на содержание деятельности врача. Вернее - не должны влиять, если грамотные чиновники не лезут со своими указаниям. Для содержательной деятельности врача достаточно МЭСов, протоколов и прочего. Обсуждаемые стандарты нужны Вам, уважаемый Александр, как главному врачу поликлиники. Только почему же бывшему, если Вы так хорошо умеете считать государственные деньги? Или у Вас тоже грамотные специалисты никому не нужны?

  • 7 августа 2009 в 16:22 • #
    Александр Андреевич Калюжный

    Врач в поликлинике должны осуществлять первичный отбор пациентов,далее-направлять в диагностические центры и стационары.Работа потогонная,неблагодарная,и не очень квалифицированная...Поэтому я считаю,что стандарты нужны и врачам!Хотя тупо им следовать нужно не всегда,но ответственность надо воспитывать.
    Грамотные специалисты нужны всегда,просто год назад перенес на ногах и на работе грипп,получил тетрапарез...Теперь инвалид(надеюсь,пока).


Выберите из списка
2012
2012
2011
2010
2009