Кризис и работа за еду :)
5 марта 2009 в 21:13

Кризис и работа за еду :)

Почему-то последнее время среди заказчиков появилась интересная тенденция (правда пока очень редкая) — раз кризис то все должны работать за копейки. А когда этого не происходит, они очень злятся и удивляются, дескать как же так, кризис же…

Пример 1. Человек приносит ТЗ на проект на 6–8 килобаксов. Глобальный такой хороший проект. Мы ему озвучиваем стоимость. Человек в ужасе — как так 6–8 килотонн?! Это рыночная цена. Все за такие деньги предлагают. Но ща кризис, и я хочу этот проект за 60 тыс руб! Сначала ему было подробно объяснено что тут себестоимость по зарплате только 5–6 штук. Потом ему было предложено пойти в салон Мерседес и купить там мерин по цене Калины, какая разница, ведьь и то и другое — машины, дескать почему мерин в 5 раз дороже, кризис ведь!:) В итоге был послан. После чего чел заявил типа, ничего, я не спешу, подожду, когда вам жрать нечего будет, вы ко мне на пузе приползете и за еду этот проект сделаете. Вроде весело но с другой стороны 3*тьфу… Был послан совсем далеко чтоб не пророчил всякую хрень.

Пример 2 Некая контора приходит, грит надо сделать инетмагазин по продаже всякой фигни, но вот денег у нас нет, вы нам его сделайте, раскрутите, а мы вам с продаж все заплатим. Так и не нашли что ответить на мой вопрос: «Если мы сделаем этот инетмагазин и сможем с него что-то продавать и получать прибыль, то нафига нам вообще вы?» Были посланы в банк получать кредит на развитие бизнеса.

Пример 3, уже тут. Похоже на пример 1. Чел хочет серьезный сайт, на системе управления, с дизайном, динамикой, автоматизацией и еще бог знает чем за… 7 тыс руб. Я когда увидел — просто выпал в осадок. Думал речь идет о вменяемых суммах, но чтоб такое… Я понимаю что кризис и всем башню рвет, все считают что все кругом резко должны прогнуться, но и у нас тоже кризис и у нас также доллар подорожал и продукты и услуги дорожают, и наши цены просто не могут дешеветь, а только наоборот. И сейчас не то время когда люди работают за еду, цены растут, и на услуги в т.ч. И такие предложения поработать за копейки или сделать серьезный сайт за 7000р выглядят и смешно и грустно одновременно.

Собссно к чему это тема — поделитесь своими приколами с заказчиками, что вам предлагали взамен на ваши услуги, у кого было самое нелепое и абсурдное предложение, кто предложил самую минимальную оплату за ваши труды? В общем приветствуются любые приколы на данную тему:))) Ибо кроме как приколом это сложно назвать…

247
Комментарии (62)
  • 5 марта 2009 в 23:46 • #
    Владимир ЧЕРНЫШЕВ

    Нелепостей и на нашем рекламном рынке хватает.
    Хочу Вашу по Вашей нелепости №2 предложить некую ляпоту:
    Вот у меня 2 года просто лежит без движения сайт
    www.e-slovar.ru – сайт БОЛЬШОЙ ТОЛКОВЫЙ СЛОВАРЬ
    Буду делать новый...
    Точки соприкосновения видите?

  • 6 марта 2009 в 04:07 • #
    Alexander Brovkin

    Вижу, в кач-ве технического специалиста, ведущего проекта, руководителя группы разработчиков (которые со мной работают и я с ними сейчас по всем проектам выполняю такую же роль + разработка дизайна и верстка)

  • 6 марта 2009 в 09:54 • #
    Владимир ЧЕРНЫШЕВ

    На старте договариваемся: за всё платит клиент, а нашим клиентом является рекламодатель, который хочет видеть свою рекламу в бешеном потоке посетителей.

    На данном этапе есть ещё Англо-Русский Толковый Словарь, по которому можно легко изучать английский язык по словам-аналогам. Например, brow = бровь
    Пока в таком варианте: http://artstest-3.hosting.parking.ru/word.aspx?id=1

    Но Англо-Русский Толковый Словарь вторичен по отношению к базе знаний в Русском Толковом Словаре...

    В общем, пока движемся вперёд... Надеюсь на сотрудничество.

    Кстати есть ещё идея на миллион. В частности, все сайты (80%) страдают от отсутствия качественного контента, а это в частности, новости, термины, актуальная справочная информация. Можно ли разработать сервис в виде панели, которую может у себя установить (а это все типы сайтов) владелец сайтов?
    Представьте, что теперь посетитель сайта, которого на своём ресурсе хочет задержать владелец, видит живые новости, тематические термины или адресные данные... А весь этот контент ежечасно (!) поставляется на конкретный сайт... Мы готовы централизованно делать это за символическую абонентную плату.
    Этой "идеей на миллион" нужно охватить все компании из отраслей:
    1. строительство
    2. обувь
    3. бани, сауны, бассейны.
    Причина проста - наши печатные словари по вышеназванным тематикам пользуются большим успехом. При этом, по моим данным, каждая вторая фирма в вышеназванных отраслях пока ещё не имеет своего сайта. Или имеет убогий сайт, по которому не понятно что к чему.

  • 6 марта 2009 в 03:53 • #
    Виталий Тренкеншу

    На моей памяти таких приколов достаточно было и до кризиса. И сайты за $200 люди хотели... И прокачанные информационные системы по цене сайтов...

    Один весёлый парень как-то попался - директор страховой компании. Сначала хотел сайт сделать для своей конторы. Потом денег видно жалко стало. Предложил: "Вы мне сайт сделайте и если с него клиенты приходить будут, то я Вам процент платить буду с этих клиентов".

  • 6 марта 2009 в 04:08 • #
    Alexander Brovkin

    Ну про %% с клиентов это скорее грустно, смех сквозь слезы :)))))) Встречается довольно часто...

  • 6 марта 2009 в 10:08 • #
    Дmитрий Куренков

    я один раз работал за еду
    лет 5 назад делал сайт одной конторе за 8 ящикой сайры.
    рыба вкусная, все остались довольны.

  • 6 марта 2009 в 10:41 • #
    Даша Шулеко

    Работала за еду для собаки :) Верстала бланки щенячих карточек и еще чего-то такого.

  • 6 марта 2009 в 10:44 • #
    Даша Шулеко

    А если серьезно, то в web-дизайне еще не самые бесстыжие клиенты. По фотографии большая часть обращений: сделайте бесплатно, а мы Вас опубликуем/прославим/будем благодарны.

  • 6 марта 2009 в 11:16 • #
    Илья Балбашов

    Мне лично чаще всего встречался второй случай. У людей есть идеи, есть даже какие то деньги на развитие (офис, ЗП сотрудникам), но нет денег на сайт.
    Отвечал также - если я буду три месяца работать бесплатно, зачем мне они потом будут нужны? Даже более того, кто мне помешает потом брать за услуги моей системы по рыночной цене, по принципу SaaS? Или продать систему конкурентам?

    Здесь действует простая схема: работа в кредит предполагает, что учитывается ставка дисконтирования, риски. Что для небольших региональных проектов на простом языке означает, что клиент в итоге со мной не расплатиться. Уж тем более процентами с продаж. Дешевле и в самом деле будет взять кредит в банке, и это можно подтвердить расчетами.
    И как я в свое время пришел к выводу: делать собственные (по кр. мере, большие) проекты предполагает предварительный поиск инвесторов и заключение на начальном этапе всех соглашений (естественно, учитывая бизнес план). В моем городе, правда, запуск любого серьезного интернет-проекта либо в принципе не выгодно, либо инвестиционные риски просто зашкаливают.

    А вот по 1 и 3 случаям... вот именно по этой грустной причине мне лично намного приятнее работать с западными заказчиками. Пожалуй немногими исключениями являлись лишь помпезные проекты, интересные для портфолио, типа официального портала нашего областного Правительства.

  • 7 марта 2009 в 15:20 • #
    Олег Юнусов

    Добрый день!

    Все правильно - таких клиентов много.

    Действует закон больших чисел.

    Просто все большее число людей вовлекается в получение ИТ услуг и ИТ продуктов.

    Интеллектуальная работа, такая как создание сайтов, многими российскими руководителями не ценится.

    У меня был такой прикол - после моего предложения поставки программного продукта один крупный руководитель послал своих подчиненных искать мою программу на черном рынке, на пиратском диске :-).

    Другой руководитель меня спрашивал, почему одна программа стоит 100 000, а другая 1000 000 (программы были не мои). Я объяснил ему все рыночной ситуацией, что у фирмы продавца цена формируется за счет спроса на рынке. Если за программу готовы платить 100 000 руб многие клиенты, значит это ее рыночная цена.
    Тогда этот руководитель свел ситуацию к проституткам. Мол, одна просит тысячу долларов, другая - сто. Сравнение мне не понравилось. :-(

    Люди годами учатся, корпят над кирпичами знаний, тратят душу и здоровье на изучение ИТ технологий, а им просто плюют в душу.

    Работа должна быть оплачена. Особенно хорошо должна быть оплачена работа интеллектуальная.

  • 7 марта 2009 в 17:30 • #
    Alexander Brovkin

    Походу, первый вопрос при обсуждении проекта с клиентом должен быть - "А на ткакой бюджет вы рассчитываете?" Чтобы не тратить свое время если клиент изначально настроен на неадекватные цифры. Дороже в разы он врядли заплатит а если и заплатит то за свои деньги вынет мозг так что мама не горюй. Обычно чем проект дешевле и чем клиент бедней и жадней, тем почему-то намного больше требований, претензий и доработок выдвигается с его стороны. На адекватных проектах, обычно все проходит в полном согласии и клиент получает правильный результат сразу. А чем клиент беднее тем он лучше знает дизайн, верстку, программирование, и тем больше дает откровенно идиотских советов, типа полной переделки сбалансированного дизайна в откровенно порнографический, как будто у заказчика как минимум профильное высшее образование. А потом эту работу просто стыдно ставить в портфолио. Грустно это...

  • 7 марта 2009 в 17:56 • #
    Олег Юнусов

    Согласен в целом.
    Хочу только заметить, чем сложнее клиент, тем он денежнее. Много раз наблюдал такой парадокс.
    Что касается первых шагов работы с клиентом.
    Как говорится, тут есть торговая хитрость, кто первый цену назовет, тот больше и потеряет.

    Есть такая постсоветская школа, когда свой программист при фирме и швец, и жнец, и на дуде игрец (обычно это те люди, кто раньше занимался наукой и не научился ценить свои интеллектуальные способности).
    Кстати, это какое-то врожденное свойство россиянина - быть универсальным.
    И умудряется весь важный функционал выполнить на пиратском ПО или в Excel/VBA и худо-бедно его сопровождать.Тогда руководитель такого специалиста при торге говорит фирме - поставщику ИТ услуг- что Вы за свои сотни тысяч просите - мой спец сделает за две недели за зарплату.
    У многих известных мне софтверных фирм есть золотое правило - не браться за проекты ниже определенной лимитированной суммы и срока.
    Бывают ситуации еще сложней, когда работа есть, а не только нет денег на проект, но и еды нет. И программист ушедший на вопрос "почему" отвечает - надо жить, надо питаться.
    То есть я хочу сказать, что ИТ рынок не достаточно сложился, руководители могут себе позволить быть неадекватными и у них компании от этого не загибаются пока.

    Чтобы мои посты не показались пессимистичными, хочу отметить, что как раз в наше время ситуация мало-помалу меняется к лучшему. Все большее количество влиятельных людей начинает понимать, что внедрение эффективных ИТ систем на предприятии - часто единственный способ выжить и добиться успеха.

  • 8 марта 2009 в 00:23 • #
    Владимир Шелухин

    «Тогда руководитель такого специалиста при торге говорит фирме - поставщику ИТ услуг- что Вы за свои сотни тысяч просите - мой спец сделает за две недели за зарплату».
    А что он отвечает на простейший вопрос: в таком случае, сюда-то вы зачем пришли?

  • 8 марта 2009 в 19:01 • #
    Олег Юнусов

    Вот так и отвечает :-).

  • 8 марта 2009 в 22:16 • #
    Владимир Шелухин

    Нет, я не понял: если у него всё делается в нужный срок и за зарплату — к сторонним специалистам зачем пожаловал? :-)

  • 8 марта 2009 в 00:20 • #
    Владимир Шелухин

    Далеко не всякий клиент настолько подготовлен, чтобы на него ответить, так что как минимум у половины такой вопрос вызовет вполне понятное впечатление, что его держат за лоха и намерены крепко надуть. В особенности если проект первый и, как нынче принято выражаться, «бюджетный».
    А что до вынимания мозга, так немало зависит и от того, как с клиентом работают.

  • 8 марта 2009 в 00:12 • #
    Владимир Шелухин

    Не вижу, чем вам так не понравилось это сравнение. Меня бы лично позабавил такой поворот разговора, легко и кстати позволяющий поставить оппонента на место.
    Я бы с демонстративным энтузиазмом и дружелюбием ответил собеседнику, что он наконец-то совершенно правильно понял азбуку экономики, которая сегодня известна любому хорошему школьнику: услуги той, которой ПЛАТЯТ тысячу, а не сто долларов, и СТОЯТ именно тысячу. А вот та, которая ПРОСИТ тысячу, а БЕРЁТ сто, стоит ровно столько, сколько и её услуги. 100 долларов. :-)))
    «Я маленькая лошадка, но стою очень много денег».
    © Найк Борзов

  • 8 марта 2009 в 19:01 • #
    Олег Юнусов

    Клиент уверен, что проститутки одинаковые.

  • 8 марта 2009 в 22:17 • #
    Владимир Шелухин

    Врёт. Определённо «бреше, сучий москаль»! :-)))

  • 9 марта 2009 в 15:20 • #
    Олег Юнусов

    Тема была про приколы. А у Вас, Владимир, в Вашей практике такого не случалось,что клиент просит сделать работу за явно мизерную оплату или, вообще, как озаглавлена тема, "за еду"?

  • 9 марта 2009 в 18:41 • #
    Владимир Шелухин

    Постоянно; только в сфере стайтостроительства я пока что сам заказчик.
    Поскольку я также и независимый поставщик услуг, разве что в другой области, отлично понимаю, что даже в этой стране найти вменяемого исполнителя за гонорар оператора веника нереально, поэтому обычно спокойно принимаю обоснованную смету (уж оценить, насколько она обоснована, я вполне в состоянии). Тут я скорее постоянно сталкиваюсь с проблемой совершенно убойной квалификации этих самых поставщиков, но это, как и мои услуги, не та тема.
    А эта мне интересна просто с точки зрения ведения бизнеса: в отличие от переводчиков, конструкторы сайтов умеют держать относительно осмысленную цену. Ну и состояние рынка тоже хорошо прослеживается в таких сообщениях.

  • 9 марта 2009 в 15:21 • #
    Олег Юнусов

    Говорю правду, только правду, но не всю правду.
    © Бисмарк

  • 10 марта 2009 в 11:04 • #
    Эдгар Давтян

    Слать надо таких клиентов с такими предложение далеко, глубоко и надолго.
    Я такие вещи пресекаю сразу. Либо делается за нормальный бюджет и все равно, что кризис. Либо же ТЗ упрощается настолько, чтобы он подходил их бюджету.

  • 12 марта 2009 в 14:14 • #
    Константин Полков

    Я не совсем веб-разработчик, я больше по кабелям и по железу. Но в моей практике бывали тоже забавные случаи.

    Например один раз заказчик говорит, а вот давайте вы мне сейчас спроектируете нахаляву, а как только мы проект утвердим мы вас сразу возьмем на поставку оборудования и монтаж :))))
    На мой резонный вопрос, что в принципе это возможно (проект там был хороший и я был готов к дисконту на проект), но давайте заключим сразу договор, чтобы не было кривотолков, мне сказали ну как же так, мы же такая большая известная фирма, не думаете же вы что мы можем вас кинуть )))
    Были посланы в итоге ))

    Или тоже был еще один клиент, нужно было сделать разводку кабелей по производственным помещениям. Кабелей много, весят тоже много. Говорю, что нужно прокладывать стальные лотки, а на них кабель ложить. Спрашивают у меня, сколько будет стоить. Называю цену. Дорого говорят очень, может просто на стяжках прилепишь? Я говорю, ребят, у вас там удельный вес ого-го-го какой, отвалится все через месяц, какие нахрен стяжки? На что мне был дан потрясающий ответ: - Ну ты же инженер, ну придумай что-нибудь :)))

  • 12 марта 2009 в 16:34 • #
    Антон Казаков

    Лучше и ярче всего подобные вещи видны на сайтах-аукционах по удалённой работе типа free-lance.ru. Там живёт очень много "молодых специалистов", которым делать действительно нечего, хочется что-то созидать, а тут они вдруг прохавали отличную возможность за "созидание чего-нибудь" деньги получать. И так как им всё равно делать нечего, ответственности они не чувствуют никакой и имеют возможность предложить свои "услуги", они там торгуются. И сторговывают заказы жадных и глупых заказчиков до баснословно низких сумм и коротких сроков выполнения (сроки, видимо "от балды" говорятся - ответственности-то не ощущается, типа "ну не сделаю я, что мне будет-то? главное - получить, а там разберёмся...").

    В качестве примера приведу рассказанную буквально сегодня байку про один из таких сайтов. Я сам не в теме ситуации, "за что купил, за то и продаю", если что :)

    На каком-то из таких сайтов регулярно появляется заказ-полуприкол на создание социальной сети типа Одноклассников (не будь они всуе помянуты боле...). И начинаются "торги" по этому поводу. Вроде такого:
    - 1000 долларов, месяц.
    - 700 долларов, месяц.
    - 500 долларов, 2 недели.
    - 300 долларов, неделя.
    -...50 долларов (!!!), 2 дня (!!!).
    Всё, "торги" заканчиваются. Прикол, видимо, прикалывает там всех и каждого, но принцип действия показывает весьма наглядно. Многие фрилансеры не уважают себя и свой труд, не имеют квалификации, но скрывают это (кому же хочется показаться лохом перед сообществом, особенно лет в 17? ;)), не имеют ответственности, не имеют при этом денег и имеют кучу времени, которое могут тратить на бесполезную ерунду. И наличие интернета у подобных деятелей сильно сбрасывает цену на фрилансерские услуги, потому что многие вынуждены уверять заказчиков, что такой демпинг неспроста, а потом всё равно сбрасывать цену и на свои услуги, прижимая собственную гордость и собственные потребности в итоге.

    Спрашивается, к чему это я про фриланс? А к тому, что заказчики, покопавшись в интернете на ужасного вида сайтах сомнительных контор, которые представляют собой, фактически, "аватару" одного-двух фрилансеров в интернете, выцепляют оттуда "среднюю по рынку" стоимость услуг, например, по созданию сайтов, которая составляет пару сотен у.е. (учитывая, что фрилансеры уже демпингуют, потому что самые махровые и неумелые из них наседают на них так же, как они наседают на нормальные профильные конторы). И с этой стоимостью они идут в нормальную организацию и начинают рассказывать, что они у фрилансера то же самое сделают за 200 баксов, поэтому готовы дать конторе 250, "чтобы были гарантии" (например). И в бизнес-процесс и обоснование стоимости вникать, разумеется, не хотят.

    Так было и до кризиса. А сейчас - кризис! Сейчас все хотят клиентов, "и побольше, побольше". Денег у потенциальных клиентов уже нет, чтоб ими кидаться туда и сюда. И клиенты делают закономерный вывод - можно вообще обнаглеть и предлагать столько денег, сколько самому не жалко, а не столько, сколько обоснованно просят. И отсюда появляются "порталы за 10 тыщ рублей", "глобальные проекты за 60 тыщ рублей" (это как же это тот потенциальный клиент только от сердца оторвал 60 тыщ-то?!) и прочие оксюмороны.

    Однако, скупой платит дважды, как известно :) Им воздастся, причём всем. Успокаивать себя после бесед с такими можно тем, что в случае, если б всё-таки сошлись на какой-то средней цене, такие клиенты могли бы вообще ничего не заплатить или заплатить вдвое меньше той суммы, которую обозначали заранее. И пришлось бы иметь геморрой с добычей с них денег через суд, например.

  • 14 марта 2009 в 12:27 • #
    Константин Полков

    Ну, к фрилансерам вы не совсем справедливы :)
    Там есть достаточное количество достойных людей, у которых есть богатое портфолио и которые за адекватные деньги могут создать адекватный проект.
    Например нормальный сайт-визитка за 200 у.е. - это вполне реально. Правда движок будет из бесплатных, джумла там или еще какой. Конечно, когда просят сделать сайт с уникальным движком и системой управления за 200 у.е., это уже бред, да :)

  • 14 марта 2009 в 12:54 • #
    Антон Казаков

    Ну, я же привёл пример про соц. сеть :) Сайт-визитка за 200 у.е. с шаблонным дизайном и халявным движком, состоящий только из текстовых страниц, - это вполне себе реально, согласен. Но самое-то плохое, когда тех же расценок требуют от студий, у которых бизнес-процесс сложнее и, соответственно, дороже.

  • 14 марта 2009 в 13:23 • #
    Владимир Шелухин

    К тем, что именуют себя фрилансерами, Антон Казаков вполне справедлив и объективен. Ведь у него нигде не сказано, что вполне приличный «сайт-визитку» нельзя сделать за 200 долларов США — вполне можно, поскольку без информационного наполнения у квалифицированного специалиста себестоимость ему — 100, и вы с этим согласны. Но то у квалифицированного, которых на описываемых порталах единицы.
    Портфолио же у абсолютного большинства адекватное, пока рассматриваешь картинки, не заглядывая в код, и особенно в CSS. Как и везде, профпригодных на этих ресурсах — горсточка.

  • 14 марта 2009 в 13:30 • #
    Владимир Шелухин

    Вы абсолютно правы, всецело согласен. Да чего себя успокаивать? В отличие от совсем бескрышного заказчика конструктор сайтов знает цены своей работе и, соответственно, себе. Составляется смета, вручается заказчику. Не годится — иди, думай.

  • 14 марта 2009 в 13:35 • #
    Антон Казаков

    Ну, успокаивать себя может быть необходимо, когда кроме таких заказчиков мало кто приходит, из-за кризиса. Если же в основном всё равно ходят нормальные люди и в них нет недостатка, то действительно успокаивать себя и не понадобится.

  • 14 марта 2009 в 13:54 • #
    Владимир Шелухин

    Уолт Дисней вроде говаривал: когда делать нечего, делай что-нибудь. От успокоения денег не прибавится. Пока затишье, нехило бы собственный (как правило, страшнючий) сайт в порядок привести, сменить на нём контент на вменяемый, задуматься, а не нанять ли наконец специалиста по маркетингу…

  • 14 марта 2009 в 14:02 • #
    Антон Казаков

    Это, конечно, само собой, но от успокоения вполне может меньше убавиться энергии, которая необходима на перечисленные действия :)

  • 14 марта 2009 в 14:10 • #
    Владимир Шелухин

    Меньше убавиться энергии? Но так не бывает. Прибавиться и убавиться энергии может у того, кому не приходится работать. Ну, то есть совсем. А для тех, кто вынужден, ощутимо отражающиеся на эффективности бизнеса колебания энергии это путь к вечному покою. Естественному и заслуженному.

  • 14 марта 2009 в 14:16 • #
    Антон Казаков

    Я говорю о нервах, затрачиваемых на глупого заказчика. Успокоился - нервы не тратишь. А значит и энергию. А значит она остаётся на действия по улучшению ситуации, чтоб к вечному покою не пойти :)

    Хотя, разумеется, лучше, чтоб никакие нервы ничему не мешали, а ещё лучше, чтоб никаких нервов и не тратилось на подобные ситуации. Тогда всё будет куда проще и эффективнее, безусловно :)

  • 14 марта 2009 в 14:30 • #
    Игорь Варгафтик

    Антон, пока исполнитель будет делить заказчиков на умных и глупых, у него будут проблемы. Заказчик - прежде всего человек, приносящий Вам деньги. За свои деньги он вправе требовать того, что нужно ему. Если Вы за эти деньги не можете ему этого дать, значит просто это не Ваш заказчик. На рынке разработки сайтов вообще нет сколь нибудь аргументированных цен, поэтому столько споров вокруг цены сайта.
    В первом примере Вы назвали основную составляющую разработки проекта зарплату 5-6 тыс. Согласитесь, в регионах, эта цифра минимум в два раза ниже.

  • 14 марта 2009 в 14:47 • #
    Антон Казаков

    Хм... Пожалуй, соглашусь, с "глупым" я погорячился. Он действительно не глупый, а, скорее, жадный. Или экономный. Или просто бедный.

    Действительно, в регионах стоимость разработки сайта, по идее, ниже (хотя я достоверной информацией не владею), однако же это не значит, что цены не аргументированы там или здесь. В моём представлении стоимость разработки сайта - это примерно то же самое, что стоимость ремонта машины. Исчисляется с помощью подобия нормо-часов сервисменов. И это - вполне даже аргумент, по-моему.

  • 14 марта 2009 в 14:53 • #
    Владимир Шелухин

    От самого деления проблем не появится, а вот процедура общения будет разной. «Не наш заказчик», не принося денег, способен отнять массу времени (а часто и нервов). Дать-то можно и даром; вопрос в том, станет или нет исполнитель это делать. Почему же нет аргументированных цен? Неужели решительно все участники рынка настолько тупы и безграмотны, что не умеют сопоставить расходы по проекту с доходами от него и оценить себестоимость его выполнения? Такое справедливо лишь в отношении основной массы исполнителей, которые неспособны составить творческого и технического задания, не отличают одно от другого и не имеют уже практически готовых к запуску типовых заготовок сайтов.
    Если допустить, что названная цена в 5-6 тысяч обоснована и разумна, то вдвое меньшая предполагает одну из двух вещей: работу исполнителя себе в убыток или соответствующее качество работы. Как правило, имеет место как одно и так и другое в разных соотношениях. Или в регионах стиральная машина стоит в два раза дешевле?

  • 14 марта 2009 в 15:46 • #
    Игорь Варгафтик

    Антон, а можно те же эпитеты теперь применить к исполнителю? Приходит заказчик со своим бюджетом и говорит: "ребята, сделайте мне вот такой сайтик, есть 500$".
    Ребята говорят: "не, чувак, за эти деньги мы даже говорить с тобой не будем, смотри какие мы крутые, офис в центре, знаешь сколько аренда стоит? ну и далее фантазируем...
    Заказчик в недоумении жмет плечами, и идет к тем, у кого и офис поскромнее, и понтов поменьше, и сделают не хуже.
    Вот такая теория относительности.

  • 14 марта 2009 в 16:00 • #
    Антон Казаков

    Разумеется, можно и к испольнителю применить такие эпитеты, если он так говорит :) Но такие "крутые" испонители берут и за бренд, и за дополнительные "бонусные" услуги вроде пожизненной поддержки сайта или ещё чего-то такого... Короче, это примерно как сравнение Hyundai Accent с Audi A8. Первый тоже возит и мало ломается, как и вторая, но "не радует" :) То есть, "класс" услуг, как правило, разный.

    Соответственно, заказчику надо-таки сопоставлять свои потребности с тем, что ему предлагают. И на основании этого искать ценовой консенсус. То есть, если ему нужен сайт-визитка "просто шоб был", то надо идти к фрилансеру из Запупенска, у которого друг заказчика Вася уже делал такой же сайт и остался после этого доволен. Если надо обычный функциональный сайт, надо идти к хорошей студии или хорошему фрилансеру, но оглядываться на цену. А если надо мегапортал, да ещё и понты (тьфу ты, то есть я хотел сказать "реноме" ;)) не позволяют иди абы к кому, надо образаться к Студии Лебедева и ей подобным мастодонтам, чтобы получить в перспективе "класс" услуг повыше и поудобнее... хотя тут уже - как повезёт. Не все "йогурты", даже "высококлассные", одинаково полезны :)

    И, разумеется, если есть студия, которая понтуется и просит "оплатить им аренду" с помощью большой цены на услуги, и студия, которая однозначно делает не хуже, но берёт меньше, потому что сидит в подвале в Бирюлёво, то вполне можно обращаться ко вторым. Да только вот не всегда такая закономерность известна и однозначна :)

  • 14 марта 2009 в 16:04 • #
    Антон Казаков

    Аргументирование цены, составление творческого и технического заданий - это задачи, которые требуют хорошей самодисциплины и трезвой оценки собственных возможностей. А это очень сложно для многих людей :) Посмотрите хотя бы на количество кредитных должников.

  • 14 марта 2009 в 16:05 • #
    Игорь Варгафтик

    Владимир, отличное Вы сравнение привели со стиральной машиной. Когда я говорил, что нет аргументированных цен, я как раз и имел ввиду, что заказчик рисует себе одну "стиральную машину", исполнитель совершенно другую.
    Если я хочу купить стиральную машину, и четко определился с моделью, мне остается только поискать, кто дешевле ее продаст. И не сомневайтесь, разница в магазинах составит не меньше 10%.
    А уж говорить про цены на то, что существует пока только в воображении, вообще не приходится.

  • 14 марта 2009 в 16:12 • #
    Игорь Варгафтик

    Ну вот и пришли к общему знаменателю. Нужно искать консенсус с заказчиком в любом случае.
    Если я вижу, что клиент перспективный, я готов работать с ним первый раз и на уровне себестоимости, в расчете на то, что увидев мою работу, следующий раз он уже не будет искать другого исполнителя, а придет ко мне. Естественно, я ставлю его в известность, что первый заказ идет по заниженной цене, дальнейшая работа будет по рыночным ценам.

  • 14 марта 2009 в 17:04 • #
    Антон Казаков

    Ну это если только действительно "перспективный" клиент, у которого впереди ещё поле непаханное работы, а он пришёл "попробовать" :) В остальных случаях (а их большинство) консенсус явно не на себестоимости должен находиться.

    А вообще речь о тех случаях, когда клиент просит цену существенно меньше себестоимости.

  • 14 марта 2009 в 17:09 • #
    Игорь Варгафтик

    Конечно, тут никто не спорит. Если заказ не принесет доход исполнителю, не нужно и браться за него. Антон, но часто бывает и так, что в стоимости такая маржа исполнителя заложена, что есть место для маневра, и тут уже что перевесит - жадность или здравый смысл.

  • 14 марта 2009 в 17:16 • #
    Антон Казаков

    > есть место для маневра
    Как и у заказчика в бюджете, как правило ;)

  • 14 марта 2009 в 17:18 • #
    Игорь Варгафтик

    вот и вернулись к консенсусу :)

  • 14 марта 2009 в 21:25 • #
    Владимир Шелухин

    Но мы-то тут как бы говорим о профпригодных специалистах, а не об отставной козы барабанщиках?
    Создание и запуск сайта ничем не отличается от проектирования, возведения и сдачи в эксплуатацию здания, чаще всего производственного, то есть уже завода под ключ. Занятие это не для «пацыков с раена», а для больших мальчиков и девочек. Я ничего не напутал?

  • 14 марта 2009 в 21:39 • #
    Владимир Шелухин

    10 % это не 50 % — это первое. И сравнение, которое вам понравилось, в приведенном вами примере ни к селу ни к городу — второе.
    Я имел в виду, что на вырученные с работы деньги сайтостроителю покупать ту же стиральную машину, тот же автомобиль, тот же компьютер, в конце концов, и оплачивать тот же доступ в Интернет (который в регионах в разы хуже и в разы дороже, в отличие от еды).
    Продать же он предлагается отнюдь не стиральную машину, штампуемую на конвейере. Деревяшка, которой хочется получить кое-что задаром, может смело отправляться на Юкозу и там экономить сколько душеньке угодно.
    Но вы настаиваете на разговоре о заказчике, который не глупый — во всяком случае, не дурак настолько, что всё же сообразил обратиться к специалисту. У него хватит наглости порассказывать о ценовой политике адвокату, стоматологу или хирургу? Нет. Потому что знает, что уважающий себя специалист его вначале вежливо притормозит, а при рецидиве — отправит вовсвояси как неплатежеспособного, набравшегося дерзости впустую отнимать время у ПРОФЕССИОНАЛА.
    Так вот, профессионалу предлагают продать сколько-то там часов, в течение которых его знания, опыт и где-то даже талант по условиям договора будут направлены на создание уникального ресурса. Хоть бы и типового, пусть и с применением бесплатных шаблонов HTML, каркасов CSS, сниппетов и прочего — но сделанного специально для вашего гипотетического заказчика.
    Со стиральной машиной это не сопоставимо никак. Её конструктору сайта покупать на выреченные от исполнения договора деньги. А стоит она в регионе, как вы заметили, не на 50, а на 10 % дешевле.
    Такая вот экономика.

  • 14 марта 2009 в 21:50 • #
    Игорь Варгафтик

    Так вот как далеко оказывается нужно было смотреть!
    Черт, как же я как заказчик не подумал, что разработчику-то на вырученные с моего заказа деньги нужно купить "ту же стиральную машину, тот же автомобиль, тот же компьютер, в конце концов, и оплачивать тот же доступ в Интернет (который в регионах в разы хуже и в разы дороже, в отличие от еды)".
    Хорошо хоть квартира у него есть, бедолаги, иначе бы вообще капец сколько заказ стоил бы! :)
    Владимир, убили напрочь, не надо больше так.

  • 14 марта 2009 в 21:58 • #
    Владимир Шелухин

    Шутки шутками, но вы действительно считаете, будто исполнитель должен питаться словом божьим, а сайт вам как заказчику делать из одного стремления ещё раз ощутить, как накатывает потный вал вдохновенья?
    Вы ведь прекрасно поняли, что я имел в виду.

  • 14 марта 2009 в 22:02 • #
    Игорь Варгафтик

    Нет конечно, Владимир. Я считаю, что свои запросы разработчик должен соизмерять. Если у него очередь клиентов, готовых платить столько, сколько он просит, нет проблем, в добрый путь! Но если он сидит и доедает последний кусок хлеба, не желая опустить цену, тогда да, беда.

  • 14 марта 2009 в 22:21 • #
    Владимир Шелухин

    Если он доедает последний кусок, он точно занимается не своим делом. Соизмерять-то он, разумеется, должен, однако исходить из здравого смысла, а не из зарплаты дворника в своём районе. Это означает, что ориентироваться всё равно придётся на стоимость стиральной машины, приличных туфель и галстука, в которых можно появиться в приличном офисе приличного же заказчика, цен провайдера, стоимости ПО. И так далее.

  • 14 марта 2009 в 23:59 • #
    Игорь Варгафтик

    Владимир, мы можем рассуждать сколько угодно, но вот результат
    эксперимента, который очень хорошо иллюстрирует ситуацию:
    http://habrahabr.ru/blogs/design/53682/

  • 15 марта 2009 в 00:24 • #
    Антон Казаков

    Ничего :) Но мир... хм... неидеален, скажем так ;)

  • 15 марта 2009 в 00:59 • #
    Владимир Шелухин

    К сожалению, оценить результат в полной мере сложно, поскольку картинки не грузяцца. Но тем не менее, о чём этот результат говорит? Ни о чём.
    Общеизвестно без всяких экспериментов, что на рунетовских отстойниках тьма желающих загонять зайца лопатой (интересно бы проделать то же со, скажем, аналогичной индийской помойкой — например, http://www.freelanceindia.com/). Ежу понятно, что больше всего бескрышных дезигнирафф можно наловить, предложив изготовить логотип, которые смысл этого термина понимают ещё приблизительнее, чем подразумевает «техзадание».
    И что?
    Вам не случалось в разгар лета перевернуть долго валяющийся на поверхности почвы большой плоский камень или брошенный нерадивыми дорожниками кусок асфальтового покрытия? Под ним часто обнаруживается бурная, удивительная жизнь совершенно непохожей на вас органической массы, большая часть которой никогда не видела солнца…
    Положите камень на место, пусть снова милосердно прикроет то, что не предназначено для ваших глаз и не имеет к вам никакого отношения. Оставьте их. Для них это норма. Вам от них никакого вреда, но и пользы тоже решительно никакой.
    Вы готовы воспользоваться элементами комплекса визуальной идентификации, изготовленными этой публикой? Может, ещё поручите им сделать брендбук? Они его не сделают ни за златые горы, ни под пыткой. По крайней мере тот, который можно показать нормальному вменяемому человеку.
    Так о чём говорит пример с «Хабрахабра»?

  • 15 марта 2009 в 01:04 • #
    Владимир Шелухин

    Разумеется. Однако это не повод пить и спать с бомжами или бросаться мыть полы всякому, кто почтил вас озвучиванием СВОИХ представлений о правильном размере ВАШЕГО вознаграждения.

  • 15 марта 2009 в 01:06 • #
    Игорь Варгафтик

    Да, жаль, что-то там с картинками непорядок. Почитайте комменты, один из логотипов оказался просто убойный.

  • 15 марта 2009 в 01:27 • #
    Владимир Шелухин

    Предлагаете послушать скрыпача слепого? Вы знаете, подобно Сальери, я не очень способен в полной мере оценить всю тонкость предлагаемого вуайеристского удовольствия.
    Уж больно граничит с чистой воды профанацией. По ручонкам бы за подобные «работы» — арматуриной — не мешало бы. Поскольку это невозможно, то и смотреть на это не смешно, как не смешно наблюдать за справляющим нужду в вашем подъезде.
    С меня достаточно регулярно уходящего за левую границу текста набираемого сообщения. То, что кодер, чьих кистей шаблон этой страницы, имеет работу в отапливаемом кондиционируемом офисе — прямое следствие того, чему вы предлагаете умилиться.

  • 15 марта 2009 в 08:08 • #
    Антон Казаков

    Безусловно. Об этом вообще тут и речь, как мне кажется :)

  • 15 марта 2009 в 11:49 • #
    Владимир Шелухин

    Ну да. Вот я и придерживаюсь той точки зрения, что коли сам разработчик в этом уверен, его визави это ощущает. И держит себя соответственно.

  • 15 марта 2009 в 16:33 • #
    Антон Казаков

    В большинстве случаев - пожалуй. Кроме самых запущенных :)

  • 17 марта 2009 в 01:11 • #
    Кирилл Елисеев

    Ну, от меня хотели социальную сеть по цене сайта-визитки :) Без шуток, предлагали 3 тыщи долларов за сравнимое с Контактом чудовище технологий, отписанное с нуля :)