Профессиональным WEB-разработчикам.ru. "Сайтостроительные" нормы
7 мая 2010 в 20:19

Профессиональным WEB-разработчикам.ru. "Сайтостроительные" нормы

Наш многоуважаемый pterodactilus v, в теме «Миф о дороговизне сайтов» употребил слово «сайтостроительство». В строительстве есть строительные нормы и расценки. А в «сайтостроительстве» есть нормы и расценки?

427
  • Тема закрыта
Комментарии (67)
  • 7 мая 2010 в 21:34 • #
    Павел Карпов

    Борис, тема, вне всякого сомнения интересная, но создание сайта это, во-первых, услуга, а, во-вторых, во многом услуга творческая. Соответственно некими стабильными цифрами обрисовать можно лишь стоимость коммерческой CMS (и некоторых готовых компонентов для разных CMS, покупаемых отдельно), да «среднюю температуру по больнице» усреднив разнообразные ценовые показатели некоего множества веб-разработчиков, дизайнеров и прочих. И дело даже не в том, что одну и ту же работу можно программировать разным кодом, а и в том, что заказчику всегда нужны разные вещи. Плюс к тому - в отличие от строительства - здесь не используются строительные материалы (вещественные), имеющие определенную посчитанную стоимость. Здесь используются человеко-часы, творческий гений и имеющиеся в загашнике готовые наработки (чем их больше, тем больше вещей отдельно взятая студия, либо фрилансер может сделать дешевле/быстрее).

    Хотя некоторые нормы, пожалуй, обрисовать можно, по типу присутствия на каждой странице в обязательном порядке индивидуального тега Title, Description (возможно и Keywords), для удобства взаимодействия с поисковыми машинами и напоминания самому себе - о чем тут все-таки я планировал написать. Но все подобные «прописные истины» также являются относительными и если кому-то взбредет в голову разместить на каком-то домене фото голой задницы со стихотворением, написанным ниже - это тоже будет сайт. Дешевый, непонятный, нафиг никому не нужный, но сайт. И сколько такой сайт будет стоить? Если под него купили CMS Битрикс - дорого, подороже иной домашней странички из серии «Меня зовут Вася Пупкин», если написали за минуту на коленке - дешево, а если еще и задницу сфоткали свою, то даже за пару килобайт трафика (пока скачаешь чужую фото) платить не придется, если интернет не анлимный.

  • 8 мая 2010 в 14:11 • #
    Борис Ткачук

    Спасибо Павел. И всё-таки, с вершин ( или с верхов ) своих познаний рыночной теории, создание сайта это быстрей работа чем услуга, а испонитель - быстрее подрячик чем "услужник". Поэтому и взаимоотношения между ними должны строиться как между заказчиком и подрядчиком, не иначе.
    "творческий гений": - что-то сильно развелось. Просто эпидемия какая-то.

  • 7 мая 2010 в 21:36 • #
    Eugene W

    Конечно есть!
    вот например:
    http://web-opt.ru/website_design/

  • 8 мая 2010 в 11:14 • #
    Борис Ткачук

    Уважаемый, Eugene W ! Вы простите меня, старого совдеповского проектировщика ( не проектанта ! ): а кто разрабатывал предложенные Вами расценки, утверждал и из чего они слагаются ? Спасибо.

  • 9 мая 2010 в 12:25 • #
    Eugene W

    мы разрабатывали на основании трудозатрат и средней стоимости труда.
    четких утвержденных стандартов нет.
    есть мнения и предпосылки :-)

  • 9 мая 2010 в 13:01 • #
    Борис Ткачук

    Спасибо. А ваши разработки в цифрах можете показать ?
    Конфиденциальность гарантирую. #
    Думаю пригодиться для обоснования ( без посыланий !!!, слово офицера ) своей ценовой политики при заказе.
    С ув.

  • 10 мая 2010 в 11:13 • #
    Eugene W

    Борис, уточните пожалуйста, что именно Вы хотите увидеть?
    Прайс-лист?

  • 10 мая 2010 в 11:36 • #
    Борис Ткачук

    Нет. Я их видел превеликое множество.

  • 11 мая 2010 в 22:31 • #
    Eugene W

    так что же?

  • 12 мая 2010 в 07:22 • #
    Борис Ткачук

    Да ничего. Если мы рабортаем с Вами: - для начала хочу увидеть образец Вашего ТЗ и договора на разработку сайта. Предлагаю выслать на #, как это делают другие:

    Здравствуйте, Борис.

    Интересующие Вас документы во вложении.

    --
    С уважением,
    ( Личность 1 )

    т. 050 ХХХ ХХ ХХ
    098 ХХХ ХХ ХХ
    056 ХХХ ХХ ХХ

    Dogovor.doc (40Kb)

    tz.doc (845Kb)

  • 12 мая 2010 в 20:57 • #
    Eugene W

    :-))

  • 13 мая 2010 в 05:56 • #
    Борис Ткачук

    :-)) А что это ?

  • 7 мая 2010 в 21:49 • #
    Валерий Козлов

    Есть стандарты :-)

  • 8 мая 2010 в 10:22 • #
    Борис Ткачук

    Спасибо, Валерий. Я догадывался, что они должны быть. Поскольку профессиональный WEB-разработчик(и) должен(ы) ориентироваться на какие-то стандарты. Но где и у кого они есть? Как с ними ознакомиться ?
    И так: - стандарты разработки сайтов.

  • Доброе время суток всем!
    По сути вопроса, сайтостроительные нормы это что, регламентация собственно создания сайтов, или определение стоимости продукта?
    Если первое, так предлагаю обратиться к стандартам, первоисточник известен http://www.w3.org/standards/
    Ежели мы говорим о слагаемых цены, так вот тут и есть предмет вопроса! Спору нет, можно найти сегодня в Рунете предложение сделать супер-пупер-мега-сайт всего за несколько килорублей, но мне лично кажется это из серии о бесплатном сыре в мышеловке! Наверное (иначе бы не появлялись такие посты https://professionali.ru/redirect.php?target=onclick&eid=187469&ut=1273294563&tid=3&linknum=1&href=http%3A%2F%2Fprofessionali.ru%2FTopic%2F22587928&hash=aed43bfcf988447d1e9899e7beab749f) можно, простите за жаргон, "слабать" быстренько сайтец из готовых шаблонов и компонентов на бесплатной CMS за пару дней и за 6.100 руб... Однако это уже больше напоминает принципы Mac'Donalds... Только вот спросите своего бухгалтера, а какой реальный доход получит ваша студия от этого после уплаты всех налогов... И сколько таких сайтов в месяц придется делать, чтобы хотя бы оплатить аренду офиса?
    Может быть хватит уже демпинговать на рынке, который в России складывается так непросто?

  • 8 мая 2010 в 10:53 • #
    Борис Ткачук

    http://www.w3.org/standards/ Вот только с аглицким у меня ... А в договоре на создание сайта о стандатах хотелось бы на русском или на украинском упомянуть.

  • Борис, так попросите http://translate.google.com/ поработать на Вас! Ну, или пригласите профессиональных "толмачей" )))

  • 8 мая 2010 в 11:08 • #
    Борис Ткачук

    Понятно. Профессиональный подход сотоит в том, что предлагаемые стандарты исполнителя, на английском языке, должен переводить заказчик ?

  • 8 мая 2010 в 10:24 • #
    Вадим Сиротенко

    Читайте, судари, ГоСТ!
    Сайт, как совершенно любой продукт, делается по стандартам. Есть Российский ГоСт 25. Есть IEE, ISO - это всё стандарты.

  • 8 мая 2010 в 10:56 • #
    Борис Ткачук

    Вы бы, сударь, как-то по-точнеи и конкретне, как профессионал дилетанту ...

  • Заказчик должен иметь понимание и представление, что ему предлагает разработчик! Вы, наверняка, покупали авто в своей жизни и помните, что если хотите получить приличный (и соответствующий вашим потребностям) автомобиль, то вряд ли будете поддаваться на рекламные уловки "Лада-приора"... (ничего личного, кому-то и это авто нравится!)

  • 8 мая 2010 в 13:30 • #
    Вадим Сиротенко

    Что именно точнее? Стандарт есть стандарт. Нарушение ГОСТов ранее каралось по закону.

    Что же касается сайтов, то заказчик должен представлять цели создания сайта. Невозможно впрячь в одну повозку коня и трепетную лань.

  • 8 мая 2010 в 13:46 • #
    Борис Ткачук

    Есть Российский ГоСт 25. Есть IEE, ISO - это всё стандарты

    ГоСт 25 - ?

    Спасибо.

  • 8 мая 2010 в 14:06 • #
    Вадим Сиротенко

    Мои извинения...
    Помню номер еще по Советским ГоСтам.
    Ныне ГОСТ 24.101-80 - техническая документация на АСУ, оттуда ссылки на стандарты этапов исполнения.
    Для нынешних "профессионалов", даже по наслышке не знающих о стандартах, и могущих начать вопить о динозаврах и совковости, спешу сообщить, что в компаниях, таких IBM, Oracle, Boeng, Ford, Mitsibisi и т.п.стандарт это наиважнейший документ всего процесса производства и проектирования.
    Только в современной идиотской России могут пойти на то, чтобы государственные стандарты заменить на отраслевые рекомендательные решения.
    В США и западной европе, начиная с 60-х годов принята Советская система стандартов. Весь пакет стандартов ISO это кастрированные советские ГоСТ.

  • 8 мая 2010 в 14:24 • #
    Борис Ткачук

    Во на ! где собака порылась. Профессионалы незнающие стандартов ! Спасибо, Вадик. Ушел изучать: http://www.nist.ru/hr/doc/gost/24-101-80.htm

  • 8 мая 2010 в 14:31 • #
    Вадим Сиротенко

    Не за что, Боря!
    Только лучше найти стандарты "посвежее" ))

  • 8 мая 2010 в 10:41 • #
    Борис Ткачук

    Спасибо Данилыч. С демпингом - согласен. Но согласитесь и Вы, что когда Вам потенциальный исполнитель ( считай профессиональный WEB-разработчик ), за тридорога, спрашивает: - "А что такое ТЗ сайта ?", у вас возникают естественные сомнения в его профессионализме. Короче говоря, что он тебе сделает за те деньги ? И не будеш-ли ты ( делать нечего ! ) исправлять, за свои же деньги, и об этом уже говорилось, чью-то профанацию и ( или ) небрежность. Именно "чью-то". Поскольку ОНО может оказаться и не исполнителем ( считай профессиональный WEB-разработчик )вовсе, а неким посредником. Как говаривал мне мой друг, старый львовский еврей: - "Боря, за свои деньги, можно купить себе вещи, а можно купить - проблемы !"

  • Не могу не согласиться! Когда к вам приходит потенциальный исполнитель и не знает элементарных вещей - гнать его надо взашей! Но чаще (из собственного опыта) бывает, что приходишь к потенциальному клиенту и спрашиваешь, что-бы Вы хотели, есть ли у Вас ТЗ? А он делает круглые глаза, и когда обьясняешь ему, что сайт, который будет приносить пользу его бизнесу стоит столько-то, он делает "круглые глаза" и говорит, что ему предложили сделать это за 6 тыс. рублей, так почему же он должен платить 600 тыс.?, ведь это цена нового авто!?

  • 8 мая 2010 в 11:23 • #
    Борис Ткачук

    Поэтому я и обратиля к профессионалам. И так: - ТЗ.

    P.S. Виктор Данилович, я позволю поделиться своим пытом. "Круглые глаза" применяются, когда необходимо чего-то выторговать. Пока вопрос торгов не идёт. Или "торг здесь неуместен" ?

  • 8 мая 2010 в 13:38 • #
    Вадим Сиротенко

    ТЗ должен писать исполнитель, он же проектировщик или архитектор сайта, на основании целей, которые представляет себе заказчик. Исходя из поставленных целей Исполнитель предлагает способы их достижения и реализации. По ГоСту этот этап называется предпроектное обследование - 3-А, потом этап технического задания и его согласования - 3П, потом этап реализации, состоящий из многих шагов: эскизный проект, рабочий проект, опытная эксплуатация, доработка и сдача проекта.

    Торг уместен всегда и на любом этапе.

  • 8 мая 2010 в 13:49 • #
    Борис Ткачук

    Большое спасибо.

  • 8 мая 2010 в 12:19 • #
    Александр Колобов

    Вообще я считаю что цена на сайта складывается индивидуально некоторые считают по количеству страниц и колицеству модулей , но страница странице рознь как модуль модули ,и если человек изначально говорит страница стоит 500руб а модуль 5 тыс то он изначально ограничиват свои возможности разработки так как страница содержащая только тект может стоит и дешевле , я вот как молодой разработчик очень сильно снижаю цены на свои услкги так как нет того опыта за плечами который я бы мог оценить дорого , но и заказчику я говору об этом изначатьно, а отсуттсвие ТЗ не еще не так страшно , некорые да же незнаю что они хотят и вопрос какой именно сайт вы хотите ставит из в тупик .

  • 8 мая 2010 в 12:41 • #
    Борис Ткачук

    Для начала: - хочу персональный сайт. Идёт ? Как уууу ... Тигипка. http://tigipko.com/

  • 8 мая 2010 в 13:42 • #
    Вадим Сиротенко

    Отлично!
    Как говорил один мой заказчик, - Хочу стать богаче!
    Я ему дал рубль со словами, - На! ты стал богаче!
    Заказчик после этого думал недели две и, в конце-концов, выдал совершенно чётко сформулированное свое "хотение".

  • 8 мая 2010 в 13:52 • #
    Александр Колобов

    хорошая история про рубль )

  • 8 мая 2010 в 13:54 • #
    Борис Ткачук

    Ну зачем Вы так ! И суток не прошло. Вначале хотел заказать сайт газеты. Теперь - вот. Благодаря Вам лично и всем профессионалам, кто поддержал тему.

  • Хороший сайт! Сделан добротно, очень неплохая "соициологигация" на основные сети, прилично "сбиты" и контент и графическое оформление. Увы, не совсем понятно, зачем разработчики так "замаскировали" информацию в footer ... синие буквы на синем же фоне практически нечитаемы...
    Борис, и вот такое разве можно сделать за 200 USD ???

  • 8 мая 2010 в 13:56 • #
    Александр Колобов

    если это вы мне то извините 2 дня назад заказ получил (про статус сразу не подумал изменить ) как выполню напишу если будет актуально поговорим , а сайт хороший (правда дотошно не обследовал)

  • 9 мая 2010 в 12:32 • #
    Eugene W

    нечто подобное на CMS с дизайном - от 30 тыс. руб.
    Можно сделать точную смету по пунктам, если это действительно заказ.

  • 9 мая 2010 в 13:05 • #
    Борис Ткачук

    Спасибо. Сколько будет стоить смета ?

  • 10 мая 2010 в 11:10 • #
    Eugene W

    смета составляется бесплатно.
    разработка ТЗ стоит от 15 тыс. руб.

  • 10 мая 2010 в 11:15 • #
    Борис Ткачук

    Спасибо. Начинаю работать над ТЗ.

  • 10 мая 2010 в 11:21 • #
    Eugene W

    приятно удивлен Вашим подходом к вопросу.
    буду рад помочь. пишите.

  • 10 мая 2010 в 13:25 • #
    Борис Ткачук

    И так, почти сакральное, ТЗ.
    В даний момент, я располагаю:
    1) шаблоном ТЗ, любезно предоставленым нашим коллегой;
    2) реальным ТЗ zakon.rada.gov.ua/cgi-bin/laws/main.cgi?nreg=998_341
    Думаю Вам интерено будет с ним ознакомиться. Буду Вам весьма признателен, если Вы предоставите мне образец ( шаблон ) вашего ТЗ. Буду сравнивать и анализировать
    С ув.

  • 8 мая 2010 в 14:01 • #
    Борис Ткачук

    Вам виднее. Незнаю. 200 USD: - а это Вы к чему ?
    Хочу сайт такой как у Тигипка !!!!!!! Профессионал сказал: - "Хороший !"

  • 8 мая 2010 в 14:11 • #
    Вадим Сиротенко

    Борис, когда вы станете таким, как Тигилка - то есть только говорить и главным словом будет "электорат", тогда да. Сделаете себе такой сайт. И не за 200$ и даже не за 20$, а вам еще приплатят, чтобы его для вас сделать.

    Вообще сайт для Тигилки весьма неплохой, главное, что этот сайт решает как раз задачи того, для кого сделан.

    Определитесь со своими целями и добро пожаловать!

  • 9 мая 2010 в 13:08 • #
    Борис Ткачук

    Неудачно пошутил. Извините.

  • 10 мая 2010 в 03:49 • #
    Алексей Оглоблин

    М-да-а-а... Я уж думал, что "таких" дискуссий на Профи уже не бывает. Наивный мальчик...

    В двух убитых темах предыдущих покоробило больше всего вот это:
    @Язык программирования усовершенствовался и стал более понятным и управляемым.@
    Это просто апофеоз какой-то...
    Точно говорят, - в веб-проектирование лезут нынче все подряд...
    Может быть, нужно было сказать "технологическая среда стала более понятна и управляема"?

    Как разговор начинается с новым клиентом - так работа с новым проектом и пойдёт. Цена на сайт складывается уже из профессиональных обсуждений между заказчиком и исполнителем. Ценовая линейка на сайте исполнителя - это лишь повод для этих обсуждений. Всё - индивидуально.
    Это должны понимать и исполнитель, и заказчик - каждый сам и отдельно.

    Если этого заказчик не понимает - есть два пути:
    1) если заказчик совсем упрямый и бесперспективный - быстро (за пару недель или даже за несколько дней) сунуть ему готовое решение за 5 или 10 тыс. рублёв, соблюсти все правила-формальности по договору и пусть катится;
    2) в случае относительной вменяемости (в расчёте на будущие контакты) - лучше просто отказаться, сославшись на другие заказы.

    Искренне считаю, что главное лицо в веб-студии - менеджер по контактам и работе с клиентами (т.е., тот, кто начинает разговор с новым клиентом). От него зависит всё и это должен быть суперпрофи в этом своём именно деле. Он разруливает все проблемы и держит общий курс фирмы - зарабатывание денег.

    Основные заморочки веб-студии или интернет-агентства как исполнителя веб-проекта кроются не в квалификации кодеров так таковой, а в недоработках самого менеджмента проектов. Начиная гендиром (или другого первого лица), и заканчивая переплётчиком отчётов.

  • 10 мая 2010 в 07:15 • #
    Борис Ткачук

    Извините. "Наивный мальчик...": - это Вы мне ?

  • 10 мая 2010 в 07:56 • #
    Алексей Оглоблин

    Себе, самому себе... Странно вообще видеть тут такие споры... Становится не по себе.

  • 10 мая 2010 в 09:31 • #
    Борис Ткачук

    Спасибо, Алексей.
    Сначала. Что такое две убитые предыдущие темы ?
    Во-вторых. "Наивность заказчика" я понимаю так:
    - "втулить" "лоху", что-нибудь, втридорога. И потеря лишних денег тут не самое основное. Хотя, конечно, вкладывать свои кровные в лохотрон - непрятно.
    К сожаленью, не все понимают, что менерджер - с одной стороны, продавец, посредник, "кидала" или "разводяга" - с другой, это не совсем одно и тоже.
    Поэтому, понимание и соблюдение ( см. Сиротенко ) правил преддоговорных отношений, проектирования, прежде всего исполнителя, свидетельствует о его профессионализме.
    Итоги моей 4-х дневной работы в среде Профессионалов:

    получил:
    1) кое-какие консултации;
    2) образец ( шаблон ) брифа;
    3) образец ( шаблон ) ТЗ;

    не получил: - образца сметы работ по созданию сайта;
    обоснованных норм и расценок работ по созданию сайта,
    с чем и продолжаю свою работу.
    Конечно, профессиональные консультации тоже чего-то да стоят. Но зачем тогда, скажите пожалуйста, https://professionali.ru. ? Это доска объявлений ? е-рекламный считок ? Я думаю, и так должно быть, не только. Я рассматриваю, и ето основное отличие https://professionali.ru, от других др. "соцсред", как средство получить профессиональные консультации ПРФЕССИОНАЛОВ - дилетантами ( в хорошем понимании сего слова ), тем более, что эти дилетанты потенциальные заказчики.
    Не могу согласиться с Вами, что: "Это должны понимать и исполнитель, и заказчик - каждый сам и отдельно."
    ЭТО должны понимать и исполнитель, и заказчик, как по отдельности, так и вместе ( консенсус ).
    И так, что хотел-бы получить потенциальный заказчик-дилетант от потенциального исполнителя-профессионала:
    - орбазци ТЗ ( с указанием средств выполнения работ, и др. ), оразец проекта ( этапность сроки ), сметы ( в ней должны быть указаны нормы и расценки ), образец договора о выполнении работ ( права, обязаности, ответсвенность, и, в классическом варианте договора подряда, стандарты ). Возможно что-то еще. Тогда есть смыс вести разговор о любой сумме, в т.ч. торговаться.

    P.S. Когда "технологическая среда" станется "технологической СИСТЕМОЙ", тогда будет понятно, управляемо и весьма прибыльно.

  • 10 мая 2010 в 09:57 • #
    Алексей Оглоблин

    Относительно образцов всех документов - я полностью согласен! Тут мы с Вами сходимся во мнениях. На сайте веб-студии они заранее должны быть выложены все абсолютно! Это нужно, прежде всего, для их предварительного ознакомления заказчиком - чтобы он оценил степень владения правильным и точным документарным общением со стороны исполнителя.

    Кстати говоря, на сайтах веб-студий такие документы - весьма-а-а большая редкость. Мы, дескать, вот такие-растакие а-ля супер-пупер-разработчики, приходите к нам и мы вам всё покажем. Тупизм это! И неуважение к заказчику. А потом - вопросы типа "А почему заказчики такие нехорошие?" Да потому что сами к ним сначала мы так относимся - абсолютно без внимания и заранее ставим его в зависимое положение!

    Можно ещё вот что сказать. Откроем любой сайт веб-студии. Контакты, структура, лица, портфолио, видение, подход, принципы общения с заказчиком... Это всё хорошо, если есть.

    Но нигде, ни на одном сайте студии я не видел опыта работы каждого сотрудника, изложенного простыми словами. Т.е., если я собираюсь на важные переговоры, для меня самое важное - знать, насколько они действительно профессионалы и что можно от них ожидать - кидка, тупизма или действительно профессионального разговора, искренней заинтересованности и большого мастерства.

    Кодеры-то все мы, вроде, как кодеры хорошие как бы, а вот продавать себя мы элементарно них... не умеем.

  • 10 мая 2010 в 10:16 • #
    Борис Ткачук

    Как Ва такое: - "Непрофессионализм заказчика плодит непрофессионализм исполнителя", а, вкупе: - "шум" в интернете.
    В огород "проффесиональным дизайнерам". Наш коллега, в нашей среде, доказал, что некий резюмируемый WEB-дизайн , свиду красочный, броский и, естесвенно, дорогой и не дизайн вовсе, а малостоящая "ляпня". Это внешняя сторона сайта, контент. А что говорить о "требухе" !

  • 10 мая 2010 в 10:45 • #
    Алексей Оглоблин

    Не согласен. Не нужно рассматривать представление заказчика о предполагаемом проекте. По моему мнению, всё намного сложнее, Борис.

    Вот что я пишу у себя в Ярушке:
    ---------------------------------------------
    Нередко бывает, что в процессе разработки веб-ресурса заказчик, постепенно знакомясь с какими-то идеями, знаниями, представлениями, в корне может поменять своё мнение о своём будущем веб-представительстве. Т.е., совершенно ни к чему сразу "расставлять точки над "i". Это может стать одним из симптомов "перегорания" заказчика - потеряв интерес, столкнув в своём воображении ожидания, представления и возможно-нужный результат, он всё сделает для уменьшения бюджета и вообще исчезновения желания создать для своей фирмы веб-сайт. Может быть даже так, что сначала задумав обыкновенный сайт-визитку, - а далее общаясь с вами, сообразит, что ему нужен будет интернет-магазин, - в конце концов, придёт к необходимости разработать просто многофункциональный PR-блог компании на основе WordPress. Почти в каждом случае заказчик по объективным причинам не знает точно, для чего и каким образом необходимо веб-представительство для его коммерческого предприятия. Вот на основе этого и нужно строить самый первый диалог с клиентом.
    ---------------------------------------------

    Хорошие слова говорит всегда на Сёрче г-н Людкевич: "Клиента нужно воспитывать".
    Могу добавить: "Если только есть в этом смысл и будущий выхлоп". Это распознать и должен менеджер по работе с клиентами (Менеджер по контактам).

  • 10 мая 2010 в 11:12 • #
    Борис Ткачук

    Если я Вас правильно понял: - профессиональный исполнитель
    ( разработчик ) помогает стать "профессиональным заказчиком" ?

    "Джентельмен это тот, когда общающийся с ним ощущает себя джентельменом" ( извините за неточность ).
    Может быть я начну с визитки, далее персональный сайт, далее ...

  • 10 мая 2010 в 11:21 • #
    Алексей Оглоблин

    Да. Потому что профессиональный заказчик - и знает цену хорошей работе, и потребности его могут быть немалые.

  • 10 мая 2010 в 12:32 • #
    Борис Ткачук

    Не знаю, потому, что нигде не видел обоснования этой цены. Ну и хороша это работа или нет оценить не могу тоже. А изучать хорошая это работа или плохая своим кошельком, или на своей шкуре, особого желания, поверьте, нет.

    Как пример:
    время от времени, нас киевлян, ставят, как перед свершившимся фактом, перед новыми тарифами на коммунальные услуги. При этом, утверждают, что они обоснованы. Где это обоснование ? Таина за семью печятями. Разбирались. Туда внесена ну чуть ли не эротика. Коментарии, как говорится, излишни.

    Вы сразу же возразите: - Так то ж комуналка, а здесь бизнес. Согласен. Но, всетаки, хочется работать с партнером, который понимает ценообразование, а не берет его с потолка.

  • 10 мая 2010 в 12:38 • #
    Алексей Оглоблин

    Ценообразование в коммуналке (оно и в России так же) такое по одной простой причине - почти полная изношенность производственных фондов, кадровый беспредел и маразм во всей отрасли коммунальных услуг.

    Не знаю, тут всё же трудно ответить... Почему во многих потребительских секторах покупатель не интересуется ценообразованием?

    Понимаете, веб-студия - это, всё же, не парикмахерская...

  • 10 мая 2010 в 12:49 • #
    Борис Ткачук

    Отвечаю четко и официально: - еще и потому, что в то время ( до кризисное ) это были, для многих, бросовые цены.

    Если вас плохо подстригли ( средняя стрижка 4-5 $ ) вы "обнулились", бакса за два, и ушли восвояси. А тут, что вы будуте обнулять ? К тому же, в каждой паликмахтерской есть уголок потребителя и куча контролирующе-проверяющих органов.

  • 10 мая 2010 в 13:07 • #
    Алексей Оглоблин

    Вот-вот. :-) Об этом и речь.
    Значит, выход один - сугубо профессиональные отношения. Если их нет, то кто-то один обязательно пострадает.

  • 10 мая 2010 в 13:09 • #
    Борис Ткачук

    Да.

  • 11 мая 2010 в 15:05 • #
    Денис Морозов

    Дбрый день, конечно есть, и у уважающих себя мастеров, умеющих сделать рабочий сайт а не набор команд заказы.

  • 14 мая 2010 в 10:54 • #
    pterodactilus vulgaris

    Все эти обсуждения между клиентом, которому нужен сайт и продавцом(студией), у которого этот сайт уже лежит готовый и ждет своего клиента по адекватной цене, не нужны обоим и бессмысленны. При наличии устраивающего клиента готового продукта, можно провести его тюнинг, если проводить аналогию с машиной, но не разработку новой машины, если вы решили покататься. Если вы покупаете машину, вы не требуете чертежей в разрезе, соответствия ГОСТам и вашим запросам, устраивающей вас цены.
    С сайтами точно так же. Клиенту не смета нужна и ТЗ с этапами разработки тем более не ГОСТы. Какие могут быть ГОСТы, если среда разработки меняется каждые полгода? Вы хотите сайт, сделанный по стандартам 77 года?) Флаг в руки. Ему эти бумаги, как мертвому припарки, он в них ничего не понимает, априори. Клиенту нужен вместо всего этого толковый агент, т.е. сторонний специалист, которому он доверяет и который САМ выберет клиенту студию и уже ГОТОВОЕ решение этой студии, способное полностью или частично удовлетворить клиента. Если у студии нет того, что нужно клиенту, даже приблизительно, бегите оттуда. Она вам на 100 % предложит сделать все, что вы захотите. Но вы, при этом, будете оплачивать именно дорогостоящий процесс разработки, вместо дешевого конвейерного продукта. И на 100% разоритесь на этом.

    Схема работы проста: клиент объясняет агенту, что он хочет получить в итоге. Агент выбирает студию и ее существующие на рынке решения. Вместе смотрят их продукты и типовые(!) цены. Если все устраивет, агент делает дальше свою работу, а именно общается со студией как профессионал. Клиент оплачивает работу агента и готовый продукт по минимальной цене. Как результат, затраты минимальны, попадание в цель максимально. Все довольны, сроки соблюдены.

    Если клиент берется сам за решение всех этих вопросов (а там сотни технических и юридических нюансов), он идиот и самоубийца. Он не получит ничего хорошего. Больше клиенту ничего знать не надо. Нет ничего более тоскливого, чем попытка чайника казаться специалистом и вести осмысленный разговор со специалистом. Привлекайте профессионалов, и будет вам счастье.

  • 15 мая 2010 в 07:15 • #
    Борис Ткачук

    Согласен. А где эти агенты ? Как их найти ? Как их название ( есть, например, агент страховой ) ? Может есть профильные агентства ? Готов сотрудничать.

  • 14 мая 2010 в 13:21 • #
    Анастасия Литаврина

    Тут штука такая ... есть две стороны: внешняя и внутренняя.
    Внешнюю лучше отдать в оформление художнику. Проще самого среднего художника научить фотошопу, чем программера.
    Внутри лучше все делать человеку близкому к асу. Но и тут есть разные варианты:
    1. распространенное "сайт-визитка": это скорее всего просто верстка с не очень сложным php
    2. сайт более функциональный: тут бывает и БД нужно организовать и безопасность соблюсти.
    Например через простую закачку картинок можно сделать свой сайт открытым для всех мало мальски грамотных юных хакеров.
    3. Flash - это еще отдельная статья. Даже плохенькая флэш анимация может стоить дороже красивой флэш-картинки.
    ну и еще очень много всего.
    Но! Уже отсюда вытекает как минимум несколько направлений стандартов:
    1. для художников-оформителей
    2.для html/css
    3. для программирования (для одних БД только уйма всего)
    Как вам быть?
    Определится сколько вы хотите отдать за сайт.
    Для чего он нужен. Продумать дотошно что и как. Вот, например у вас есть контент для сайта? Что тогда вы бы хотели на первое место? Что посетитель должен рассмотреть первым делом? Цель сайта в общем?

    Личный сайт - это классификация. Вы же в магазине не говорите продавцу - я просо обувь ищу.

    Вам нужны туфли, сапоги, ботинки, красовки ,
    далее: белые, черные, серые, зеленые
    потом: кожа, замша и т.п. и т.д.

    Только после брифа можно сказать что вы хотите и сколько это может стоить.

    Отсюда вытекает проф.подход к своему заказу. Но почему-то люди думают что если я заплатил - то можно не думать.

    Вот я когда в салон иду к парикмахеру - еще стопку журналов прихвачу и вырезки из журналов: Оч сложно на пальцах-то издалека даже супер-мастеру объяснить что ты от него хочешь ...
    А стандарты-то конечно хорошо, но я знаю только стандарты относительно технической стороны. А как быть со стороной внешней?! Разве что психофизиологические требования к системам отображения информации ... а остальное больше стыковка вкусов заказчика и исполнителя.
    Кто-то хочет современной тонкости кто-то большие розочки на фоне и бантик с боку для красоты. И то и другое имеет место быть и может быть красиво ... но на вкус и цвет ...
    Очень интересно какие нормы вас интересуют как заказчика?

  • 15 мая 2010 в 07:36 • #
    Борис Ткачук

    Спаисбо анастасия ! Благодаря Вам, прфессионалам, потихоньку, определяюсь.

  • 15 мая 2010 в 09:56 • #
    Борис Ткачук

    Спасибо всем. Тема закрыта.