Признание договора займа недействительным
15 мая 2015 в 17:09

Признание договора займа недействительным

Здравствуйте уважаемые коллеги.

Есть договор займа от 2010 года, по которому единственный участник ООО предоставляет заем в размере 500 т.р. фактически своему обществу (самому себе). В 2013 году участников общества становится 2 — по 50% доли каждого, а прежний участник, который и предоставлял заем, становиться директором этого же общества.
На самом деле ни какого займа не было этот договор просто бумажка, которую сегодня этот директор нарисовал с цель присвоения прибыли общества за 2013 год себе в карман.

Если сейчас одному из участников выйти с иском в суд о признании этого договора займа недействительным, каковы шансы?

Понимаю, что ему придется доказать факт поступления от него денег в кассу или на расч счет общества, и факт перечисления (возврата займа соответствующими документами.

Какие будут мнения?

С уважением,

891
Комментарии (71)
  • 16 мая 2015 в 17:04 • #
    Людмила Евтушенко

    Надо смотреть, как составлен договор займа. Договор займа может быть как реальным, так консенсуальным. В соответствии с его содержанием определить правовую природу. Если договор консенсуальный и нет подтверждения исполнения его займодавцем, то и оспаривать не нужно. Если реальный, то нужно оспаривать по безденежности. На мой взгляд, по ЮЛ можно легко доказать отсутствие поступления ДС. Бухучёт поднять за спорный период: отражена ли хоз. операция по приходу ДС? Потом, ДС должны были пройти по кассе и (или) по РС. Приходно-кассовый ордер, кассовая книга. У ЮЛ есть т.н. "лимит по кассе" - утверждается кредитной организацией (банком), в которой открыт РС. Всё, что превышает установленный лимит, не может проходить как кассовая операция, должно пройти по РС. Проверить можно, взяв в банке выписку из РС о движении ДС. Если нет совокупности документального подтверждения прихода ДС, значит не было и передачи денег по договору займа.

  • 17 мая 2015 в 16:24 • #
    Рамиль Дамиров

    Здравствуйте.

    Договор займа скорее консенсуальный, чем реальный.

    За соответствующий период по расч счету эта сумма не проходила, в бух фин отчетности по УСН (декларации, бух баланс, КДиР) также отсутствует эта сумма, поскольку не указана в краткосрочных и долгосрочных обязательствах (кредиторской задолженности) нет.

    Единственное в нарисованной главной книге указана эта сумма.

    А то обстоятельство что он сам себе долг дает - это что правильный договор?

    Если он собственник общества и директор вносит деньги для себе, то зачем займом оформлять?

  • 17 мая 2015 в 17:42 • #
    Людмила Евтушенко

    Здравствуйте.
    Договор консенсуальный. Тогда чем (каким платёжным док-том) подтверждается, что займодавец исполнил обязательство по договору займа?
    Сам договор такой может быть. Лица, заключившие договор называются взаимозависмыми, тождества между лицами нет.
    В случае оспаривания договора займа по безденежности не обойтись без судебной бухгалтерской экспертизы.

  • 18 мая 2015 в 12:03 • #
    Рамиль Дамиров

    Если не сложно посмотрите этот договор в сообществе Адвокат (в конце конференции) чтобы у вас сложилась однозначная позиция по данной теме.

  • 18 мая 2015 в 20:43 • #
    Людмила Евтушенко

    Я посмотрела договор займа. Скажу следующее.
    Договор такой может быть. Априори в нём ничтожно только одно условие: о возможности возврата займодавцу ДС через кассу ООО единовременно в полном объёме, т.к. такого лимита по кассовым операциям (св. 500 т.р.) просто не может быть. Но это не делает ничтожным весь договор. Понятно, что подписание договора одним человеком от лица двух сторон настораживает, но нарушения закона тут нет. Противоречия ст. 45, 46 №14-ФЗ "Об ООО" здесь нет, поскольку г-н Иванов являлся единственным участником ООО. Но даже если бы и было, то по данным основаниям Ваш доверитель (второй участник) не смог бы оспаривать договор, поскольку на тот момент не являлся участником. Оспаривать он может договор займа только по основаниям его безденежности и при условии, что в течении 2013 года (в этот период он стал участником) ООО осуществляло возврат ДС по спорному договору и это уменьшило размер чистой прибыли общества, которая решением собрания участников по итогам 2013 года распределялась между ними. Т.е. нарушено было (полностью или частично) имущественное право второго участника на получение дивидендов от деят-ти общества в 2013 году. Это основание для оспаривания. И наличие этих оснований для оспаривания Вашему доверителю придётся доказывать.
    Далее по доказыванию безденежности.
    Договор консенсуальный, заключён 12.05.2010. Г-н Иванов обязался внести ДС на РС ООО в конкретном банке не позднее 01.11.2012 в полном объёме единовременно либо частичными платежами. Необходимо за период с 12.05.2010 по 01.11.2012 истребовать из указанного банка Выписку о движении по РС ДС, поступивших от г-на Иванова, где в назначении платежа имеется ссылка на договор займа от 12.05.2010. Всё очень просто: если за указанный период поступления ДС на РС (с таким назначением платежа!) от г-на Иванова не было, значит своё обязательство займодавца по договору займа перед ООО г-н Иванов не выполнил.
    С другой стороны, г-н Иванов может ссылаться на то, что он ДС вносил не на РС, а в кассу ООО. Поэтому чрезвычайно интересно посмотреть на ту запись в Главной книге, о которой Вы упоминали.

  • 19 мая 2015 в 11:59 • #
    Рамиль Дамиров

    Благодарю за содержательный ответ.

    Вы все правильно указываете.

    Поправлю что выписку из расчетного счета можно запросить соответственно в судебном порядке или БЭП.

    Именно по тем основаниям, что вы указываете у меня намерение его оспаривать.

    (((
    такого лимита по кассовым операциям (св. 500 т.р.) просто не может быть
    )))
    Да все правильно, а если по частям то может.

    НО В ГЛАВНОЙ КНИГЕ ОТРАЖЕНО ОДНОЙ СУММОЙ.
    Прилагаю Главную книгу.

    Просьба разъяснить основания для вашего коллеги Суродеева, принимающего участие в аналогичной конференции в сообществе Адвокат.

  • 19 мая 2015 в 12:07 • #
    Рамиль Дамиров

    Прилагаю главную книгу.


  • 19 мая 2015 в 16:24 • #
    Людмила Евтушенко

    А, поняла. Это вот что такое.
    Счёт бухучёта 66 предназначен для учёта расчётов по краткосрочным кредитам и займам (не превышающий срок 12 мес.). В оборотно-сальдовых ведомостях по сч. 66 получение организацией займа отражается по кредиту, а возврат займа по дебету. У Вас в главной книге за 2013 год отражено не получение, а возврат займа. По счёту 66 отражена дебетовая сумма с кредита счёта 51 ("расчётный счёт в банке"). Т.е. в 2013 году произошла хозяйственная операция, отражённая в Журнале регистрации ХО следующим образом:
    Дебет 66 Кредит 51 = 525 т.р. "Возврат займа г-ну Иванову с расчётного счёта". (На расчётный счёт ООО не прибывает, а наоборот ДС с него убывают г-ну Иванова безналичным перечислением).
    А по "Вспомогательному счёту" напротив отражена кредиторская задолженность перед г-ном Ивановым:
    Дебет 000 Кредит 66 = 525 т.р.
    Вот это и есть очень тёмная и непонятная хозяйственная операция по забалансовому счёту под странным № 000. (Чтобы узнать, что учитывает ООО на этом счёте нужно будет в судебном порядке истребовать учётную политику организации, она утверждается приказом директора). Так они обозначили либо поступление неких активов от г-на Иванова в 2013 году, в результате которой у ООО возникла задолженность. (Но получение займа или кредита так не отражается. Отражается по дебету счетов 50 "касса", 51 "расчётный счёт", 52 "валютный счёт", 55 "специальный счёт в банке", 60 "расчёты с поставщиками и подрядчиками" - в зависимости от источника и способа поступления займа). Либо так они обозначили обособленный учёт на вспомогательном счёте ранее возникшую задолженность перед Ивановым, не погашенную в прошлые периоды. (Но тогда сумма 525 т.р. должна была пройти как начальное сальдо по дебету, а там пустая ячейка).
    Вообщем понятно, что "нахимичили". Деньги с РС г-ну Иванову в 2013 году перечислили, а откуда задолженность перед ним возникла - неизвестно.

  • 19 мая 2015 в 18:11 • #
    Ольга Занадворова

    Люда, а я поняла что ООО на УСНО 6%, тогда зачем главная книга?

  • 19 мая 2015 в 18:31 • #
    Людмила Евтушенко

    Оля, я Олегу уже отвечала на эту тему. УСНО - налоговый режим. Главная книга - регистр бухучёта. Налоговый режим не имеет никакого отношения к бухучёту. Не знаю, почему все думают, что если ЮЛ на "упрощёнке", то освобождается от ведения бухучёта. Не освобождается. Смотрите ст. 6 ФЗ №402-ФЗ "О бухгалтерском учёте". Главную книгу нужно вести, даже в случае упрощённого способа ведения БУ в соответствии со ст. 6 ФЗ №402-ФЗ.

  • 19 мая 2015 в 18:35 • #
    Ольга Занадворова

    а как вести если у ооо на упрощенке приход и расход, других статей нет.

  • 19 мая 2015 в 18:50 • #
    Людмила Евтушенко

    Оля, книга доходов и расходов - это регистр не бухгалтерского, а налогового учёта. Налоговый учёт сам по себе. Бухгалтерский учёт сам по себе. Это вообще разные понятия. БУ, НУ ведутся в разных целях. А ещё есть понятия: налоговая отчётность (в форме деклараций по налогам), бухгалтерская отчётность (ф. 1 - 6, в т.ч. ф.1 - бухгалтерский баланс), отчётность по обязат. соц. страхованию. Всё это разное... :)
    Оля, а как ООО будет готовить бухгалтерскую отчётность (бухг. баланс, например), если БУ не ведётся?

  • 19 мая 2015 в 19:21 • #
    Рамиль Дамиров

    Ну вот такая ситуация. Такие люди как этот Иванов и не на такое способны...

    А сели они нарисуют и представят другие страницы главной книги, где отражено поступление, по вашему возможно сейчас уже это сделать?

  • 19 мая 2015 в 19:37 • #
    Людмила Евтушенко

    Оля, форму бухг. баланса, например, посмотри:
    http://base.consultant.ru/cons/cgi/online.cgi?req=doc;base=LAW;n=179211
    (Приложение 1 к Приказу Минфина РФ от 02.07.2010 №66-н.) Статьи баланса либо соответствуют конкретным счетам БУ, либо аккумулируют несколько счетов БУ. (План счетов БУ утв. Приказом Минфина РФ от 31.10.2000 №94-н. На его основе каждый субъект бухучёта вправе учётной политикой принять свой План счетов БУ - со счетами, которые соответствуют видам деят-ти, с необходимыми субсчетами, забалансовыми счетами). А ведь годовая бухгалтерская отчётность (в т.ч. баланс) сдаётся не только в налоговую, но также в террит. орган статистики, пользователями отчётности ООО-шки являются её учредители, именно они утв. на ежегодных собраниях бухг. отчётность. В разделе три ПАССИВА баланса есть строка "Нераспределённая прибыль (непокрытый убыток)". Нераспределённая прибыль и является чистой прибылью, судьбу которой решают учредители ООО-шки. Не будь годового баланса, как бы учредители узнали о результатах деят-ти ООО?
    А как готовится баланс? Откуда он вообще берётся? БУ ведётся автоматически (программа 1С Бухгалтерия). В системе заполняются первичный документ БУ, регистрируются ХО в виде двойной записи на счетах по дебету одного счёта и кредиту другого. И всё приходит в движение: меняются данные по оборотно-сальдовым ведомостям тех счетов, которые участвуют в совершении ХО, меняются данные в главной книге, меняется баланс. Это не всем понятно, но это так: любая ХО сразу меняет весь баланс. Баланс - не есть нечто неподвижное, его можно составлять на любую дату. Годовые балансы составляются на 31 декабря каждого года как итог деят-ти за год. Как-то так. :)

  • 19 мая 2015 в 19:38 • #
    Рамиль Дамиров

    А если в рамках финансового исследования в БЭП провести сверку этих документов, то это же доказуемо и ни куда от этого не деться?

  • 19 мая 2015 в 20:24 • #
    Людмила Евтушенко

    Вам нужно изначально (в случае подачи иска) истребовать через суд из банка Выписку за период с 12.05.2010 по 01.11.2012 о движении по РС ДС, поступивших от г-на Иванова, где в назначении платежа имеется ссылка на договор займа от 12.05.2010. Банк сам сделает выборку и по запросу в суд представит либо ответит, что не было платежей. Если платежи от Иванова по РС не проходили, то Вы уже доказали, что договор займа безденежный, своих обязанностей займодавца не выполнил. (Именно внесение ДС на РС ООО было предусмотрено договором займа). При этом данные их БУ никакого значения не имеют. Если деньги по РС объективно не проходили, "рисовать" их в главной книге бессмысленно...
    А вот если Иванов вдруг в процессе заявит, что ДС в качестве займа он вносил в кассу и предъявит "нарисованный" приходно-кассовый ордер на нужную сумму (а ещё хуже несколько ПКО за вышеуказанный период), вот тогда нужно будет думать о том, чтобы его опровергнуть. Либо экспертизе подвергнуть ПКО на давность их составления. Либо думать о проведении бухгалтерской экспертизы. Конечно, тогда они начнут "рисовать" в главной книге и везде, где можно. Но "нарисованные" задним числом данные разойдутся с показатели КДиР, с годовыми балансами, которые они сдавали в налоговый орган и в террит. орган Росстат. Что и установит экспертиза.
    Если же говорить о страницах ГК за 2013 год, то по счёту 50 "Касса" (3 строка 1 страницы) нет показателей по кредиту сч. 66 (т.е. никакие займодавцы денег в кассу в 2013 году не принесли).

  • 19 мая 2015 в 20:45 • #
    Людмила Евтушенко

    Если говорить о материале для исследования, то это:
    главная книга за 2010 - 2013 годы, за период с мая 2010 по декабрь 2013 оборотно-сальдовые ведомости по счётам 51 "расчётные счета", 50 "касса", 66 "расчёты по краткосрочным кредитам и займам", 67 "расчёты по долгосрочным кредитам и займам", журнал регистрации приходных и расходных кассовых ордеров.
    КДиР. Годовые балансы за 2010, 11, 12, 13 (причём: те, что находятся у третьих лиц - в налоговом органе, в террит. органе Росстата)
    Это слишком необъятно и трудновыполнимо. ОБЭП не будет этим серьёзно заниматься, а их "телодвижения" только вспугнут "коллег Иванова". Пока доказывайте отсутствие движений ДС от него по РС (через ОБЭП или через суд). Это просто и лаконично. А уж если он начнёт липовые ПКО "рисовать" и заявит, что ДС в кассу вносил, тогда и нужно будет подробно исследовать. Но тогда сузится круг материалов для исследования, и хронологические рамки тоже.

  • 19 мая 2015 в 21:16 • #
    Людмила Евтушенко

    Интересно ещё и то, что расчёты по займу с г-ном Ивановым в ООО учитывается по сч. 66 "расчёты по краткосрочным кредитам и займам". Договор же с ним составлен так, что займ может быть и краткосрочным, и долгосрочным - в зависимости от того, когда он внесёт ДС по займу. Поскольку стали учитывать по 66 (где срок возврата не должен превышать 12 месяцев), логично предположить, что г-н Иванов внёс ДС в крайний возможный момент (согласно условиям договора), а это 01.11.2012. Именно в этом случае займ будет краткосрочным, поскольку самый поздний момент его возврата (согласно условиям договора) - 01.11.2013. Но тогда на момент 31.12.2012 кредиторская задолженность перед Ивановым должна была быть отражённой в разделе 5 ПАССИВА баланса по краткосрочным обязательствам. Если в годовом балансе за 2012 год кредиторская задолженность перед Ивановым не отражена, значит задолженности по займу на момент 31.12.2012 нет. А в 2013 году, судя по главной книге, получение ДС от Иванова не было. Был только возврат по займу.
    Так что сейчас можно балансом ООО за 2012 год уже поинтересоваться. Я думаю, не будет там этой "кредиторки". Иначе зачем они в 2013 году "нарисовали" её на неком забалансовом счёте? Чтобы создать видимость наличия кредиторской задолженности.

  • 19 мая 2015 в 22:45 • #
    Александр Павелко

    Боюсь на счет обязанности ведения главной книги Вы слегка погорячились :)
    Данные, содержащиеся в первичных учетных документах, подлежат своевременной регистрации и накоплению в регистрах бухгалтерского учета. Формы регистров бухгалтерского учета утверждает руководитель (ч. 1, 5 ст. 10 Федерального закона от 06.12.2011 N 402-ФЗ "О бухгалтерском учете", далее - Закон о бухучете). Однако Закон о бухучете не называет виды регистров бухгалтерского учета, обязательные для использования в бухгалтерском учете, в частности главную книгу. Не устанавливал обязательных для использования регистров бухгалтерского учета и Федеральный закон от 21.11.1996 N 129-ФЗ "О бухгалтерском учете".
    Для субъектов малого предпринимательства существует упрощенный порядок ведения бухучета -пп.2) п.1 ст.7 ФЗ N 209-ФЗ от 24.07.2007 (см. редакцию в спорный период) и другими НПА
    PS не ради полемики, но ради истины:))

  • 19 мая 2015 в 23:07 • #
    Людмила Евтушенко

    Но они же её ведут! :))
    Потом, я разве говорила об обязанности вести главную книгу? Не ради полемики, а ради истины. Я говорила об обязанности ведения БУ. Про ГК сказала, что её нужно вести. А Вы представляете себе БУ (даже упрощённым способом, про возможности которого я упоминала, сделав отсылку к ст. 6 №402-ФЗ) без главной книги? Я - нет! Без оборотно-сальдовых ведомостей БУ могу представить, без главной книги не могу... Действительно, ф-мы регистров БУ утверждает руководитель, если конечно субъект БУ не орган ГВ, МС, не гос. и не муниц. учреждение, там ф-мы регистров утверждает Минфин. На практике же руководители иных субъектов БУ не станут "изобретать велосипеды", придумывая какие-то иные формы, кроме уже разработанных и существующих. Тем более, что они уже содержатся во всех АСУ.

  • 19 мая 2015 в 23:12 • #
    Александр Павелко
    Потом, я разве говорила об обязанности вести главную книгу?

    тут проверьте :)

    Из собственного опыта ведения БУ сообщаю, главной книгой практически не пользовался. Расход бумаги на ее формирование считаю варварской растратой ДС :))
    PS имею бух. образование (квалификация приобретена еще с прошлого тысячелетия), 1С пользовался еще с 4той версии

  • 19 мая 2015 в 23:21 • #
    Людмила Евтушенко

    Рада за Вас. У меня тоже есть бухгалтерское образование и совсем скромный опыт ведения БУ. Бессмысленной затеей я считаю оборотно-сальдовые ведомости. Видимо, у нас разные пристрастия. :) Однако я искренне не понимаю, почему в данной конференции дискуссия развернулась вокруг ведения главной книги. Тем более, если достоверно известно, что обсуждаемое здесь ЮЛ точно ведёт главную книгу.
    А проверять мне себя нечего. Свои высказывания я помню хорошо.

  • 19 мая 2015 в 23:22 • #
    Александр Павелко

    Вы правы :))
    Просто Ваши посты как правило безукоризненно точны, а тут... некоторая неточность промелькнула, или я от старости придирчив к Вам :)

  • 19 мая 2015 в 23:24 • #
    Людмила Евтушенко

    С таким богатым опытом Вы бы по существу чего-нибудь сказали. Не по мелочам бы... :)

  • 19 мая 2015 в 23:38 • #
    Людмила Евтушенко

    :))))))))) Про свою старость Вы, видимо, из скромности. Загнули.
    На точность я даже и не смела претендовать. Так, хожу вокруг да около. :)

  • 19 мая 2015 в 23:39 • #
    Александр Павелко

    Так Вы уже определили направление и очертили круг доказательств :)
    Считаю, что первичка по расходованию этого займа и размытие по регистрам может без особого труда быть оформлена и задним числом, но такая работа требует средств и времени...
    Подозреваю 71 счет (судя по главной книге), но особо не анализировал.
    Считаю, все зависит от действий ген.дир-а и автора темы. Как быстро и аккуратно (в досудебном порядке) получить копии БУ (регистры, аналитику, в идеале - копию базы даннных)? К примеру изъять с помощью полиции?
    Считаю, варианты нужно анализировать "на месте".

  • 20 мая 2015 в 00:04 • #
    Людмила Евтушенко

    :))) А, кстати, что там за подозрительные движения дебету сч. 50 с кредита сч. 71? Это они такую сумму (св. 1 мллн. руб.) ранее в подотчёт выдавали?? Интересно... Самое плохое будет, если они приход ДС проведут по кассе, разбив на небольшие суммы и "размазав" на значит. период времени. Тогда г-н Иванов предъявит несколько "приходников" от разных дат. Концы трудно будет собрать.

  • 20 мая 2015 в 00:06 • #
    Александр Павелко

    Так я об этом и говорил :) При чем, если постараться, то... можно это сделать не меняя валюту баланса в течение одного отчетносальдового периода, тогда концы найти вообще будет сложно... Потому и говорил, что желательно изъять базу данных (или копию), а также зафиксировать регистры :)

  • 20 мая 2015 в 10:09 • #
    Рамиль Дамиров

    Людмила это книга за 2013 год, а если он вытащит за 2010 год и в нем будет указано поступление средств?

  • 20 мая 2015 в 18:39 • #
    Людмила Евтушенко

    Провести учёт поступления платежа по займу (в т.ч. по главной книге) задним числом он может с 2010 по 2012. Причём, может разбить большую сумму займа на небольшие суммы и провести несколькими кассовыми операциями. Чтобы этого не случилось нужно изъять имеющиеся регистры БУ по счёту 50 "касса" (2010 - 2013 г.г.), журнал регистрации РКО, ПКО. Тогда вносить задним числом исправления по главной книге будет бессмысленно.

  • 20 мая 2015 в 19:39 • #
    Рамиль Дамиров

    Это не возможно...

    Спасибо за дискуссию и советы!

  • 20 мая 2015 в 19:43 • #
    Людмила Евтушенко

    Рамиль, можно попытаться сделать следующее. (Не только с расчётом на успех по доказыванию безденежности займа, но и с расчётом "наказать" руководителя ООО)
    Заявление написать правоохранителям о предположительном совершении руководителем ООО преступного деяния по 201 УК РФ ("Злоупотребление полномочиями"). Напишите, что предполагать подобное даёт Вам (Вашему доверителю) основание сведения из главной книги за 2013 год. А именно: отражение в строке "Счёт 50. Касса" дебетовой операции с кредита счёта 71 "Расчёты с подотчётными лицами" денежной суммы в размере 1319184, 96 рублей. Что Вы (Ваш доверитель) полагает, что учёт такой сомнительной ХО явилось завершением многолетней (примерно с 2010г.) незаконной практики, когда под видом выдачи денег в подотчёт сотрудникам на приобретение товарно-материальный ценностей директор ООО изымал из кассы крупные суммы денег. Нарушение правил ведения кассовых операций операций сопряжено было с нарушением налогового законодательства, с нецелеым расходованием денежных средств ООО не по назначению, что в конечном итоге нанесло вред интересам государства и учредителя. Главное, чтобы под этим "соусом" произошло изъятие тех регистров, о которых я Вам написала выше.

  • 21 мая 2015 в 13:17 • #
    Рамиль Дамиров

    Спасибо что понимаете ситуацию, но они уже рассматривают заявление больше года, материал проверки толстенький, только привлечь его пока к УО оснований не имеется, по крайней мере сегодня.
    Одно исследование по поводу обналичивание проводилось, а второе это как раз по этому поводу было заявлено не давно ходатайство.

    Просто то как работает БЭП и налоговая оставляет желать лучшего.

    Когда какой-то гр-н не платит налог пятьсот рублей тут налоговая тревожиться, а когда такой как этот Иванов им должен большие суммы, то они даже особо не дергаются.

    У налоговой позиция одна и та же, мы не вправе вмешиваться в хозяйственную деятельность общества, и суды встают на их стороны когда они спорят с хоз субъектами и т.п.

    А по поводу полиции писать излишне.

    Вот поэтому я поднял вопрос о признании этой сделки недейтсв-й, чтобы это решение приобщить к материалу проверку, т.к. в материале уже имеется этот самый договор займа, поскольку они рассматривают заявление относительно этой суммы.

  • 21 мая 2015 в 19:41 • #
    Александр Павелко

    Какие документы имеются в БЭП? Есть ли там бухгалтерские документы?

  • 21 мая 2015 в 19:59 • #
    Рамиль Дамиров

    Есть, но учитывая что общество на УСН, то бухгалтерских документов сами понимаете сколько, первичных документов там нет, а может и есть от части.

    Право ознакомится с материалом доследственной проверки не предусмотрено УПК, и законом ОРД.

    А с опером проблемы, после жалоб на него, он официально ведет себя, так что проблематично все.

  • 21 июня 2015 в 16:37 • #
    Рамиль Дамиров

    В продолжение темы...

    В БЭП удалось выяснить следующее:

    1. Финансовая помощь по договору займа проходила частями по одному из расчетных счетов по 15, 20, 30 тысяч в 2010 и 2011 годах.
    Но в назначениях указанных платежек остут-т ссылка на этот договор займа.

    2. В БЭП считают что Главная книга за 2013 год, которую Я Вам показал доказывает факт выдачи долга по займу.

    3. В 2010 году Главной книги не имелось, т.к. они ее не вели.

    4. Оригинал договора-займа отсутствует, т.к. в материалах доследственной проверки есть акт о его утрате.

    Поэтому в БЭП считают что нет признаков состава, а только нарушение бухучета.

    Но а за нарушение бух учета административка срок привлечения истек.

    Следовательно полагаю обращаться в суд относительно его оспаривания нет смысла.

    Вы как считаете?

    С уважением,

  • 21 июня 2015 в 20:49 • #
    Людмила Евтушенко

    "Финансовая помощь по договору займа проходила частями по одному из расчетных счетов по 15, 20, 30 тысяч в 2010 и 2011 годах. Но в назначениях указанных платежек остут-т ссылка на этот договор займа".
    Добрый вечер.
    И что, все 500 т.р. прошли такими мелкими платежами? Если не было в назначении платежа ссылок на договор займа, то как определить, что это те самые ДС поступали на РС? Они что перечислялись с лицевого счёта в банке, открытого на физ. лицо? С чего они вообще взяли, что на РС поступали личные денежные средства физика? Может, он как руководитель, сдавал ДС общества из кассы на РС?

  • 22 июня 2015 в 10:49 • #
    Рамиль Дамиров

    Да вот у меня самого возникает вопрос КАК определить что это те деньги.

    В назначении указано что временная фин помощь, но как уже сказал без ссылки на тот договор.

    Нет если он ( в то время директор и учредитель), то соответственно это его право что делает, так ведь?

    Финансовое исследование ни чего не доказывает, МОЖЕТ экспертизу в ЭКЦ назначить, будет разница между исследованием?

    Как по вашему?

  • 22 июня 2015 в 18:14 • #
    Людмила Евтушенко

    Только экспертиза и сможет установить: было ли займодавцем исполнено обязательство по договору займа? Предмет экспертного исследования: движение ДС по расчётным счетам и кассе. Период исследования: с 12.05.2010 по 01.11.2012. В рамках проверки ОБЭП финансовое исследование - это ерунда (проводится на низком уровне; его задача - отфутболить заявителя, а не установить истину; правового значения для гражданско-правовых споров не имеет).

  • 22 июня 2015 в 18:37 • #
    Рамиль Дамиров

    Да согласен, когда тот кто ее проводит элементарно не разбирается в налоговвых режимах (общий от УСН не отличают) и т.д.

    Буду ходатайствовать о проведении эксперизе, откровенно говоря экспертиза в ЭКЦ проводится не намного качественнее.

    Благодарю за понимание и советы.

  • 22 июня 2015 в 21:41 • #
    Людмила Евтушенко

    Действительно, со "служивыми" из ОБЭП, проводившими проверку по заявлениям о преступлениях в финансовой сфере, я общалась. Понимание предмета проверки чаще всего там просто отсутствует.

  • 17 мая 2015 в 09:36 • #
    Олег Шорохов

    частично с Людмилой согласен: движение по расчетному счету проверить можно легко, но и отсутствие прихода денег НЕ говорит однозначно об отсутствии займа. нарушение бухучета-да.

  • 17 мая 2015 в 17:50 • #
    Людмила Евтушенко

    Олег, деньги юрика не могли просто так испариться. Они проходят по кассе, по р/с, на них приобретаются мат. ценности и прочие активы. Если судебно-бухгалтерская экспертиза установит, что поступление и последующее движение ДС в учёте и отчётности ЮЛ в спорный период не отражено, значит их и не было. При этом презюмируется, что ведение бухучёта соответствует действующему зак-ву. Тем более, что спор между учредителями, которые являются пользователями бухгалтерской отчётности.

  • 17 мая 2015 в 20:26 • #
    Олег Шорохов

    могут, Людмила, могут.....

  • 18 мая 2015 в 00:25 • #
    Людмила Евтушенко

    Можно допускать самые фантастические гипотезы.
    Логичнее однако принять факт отсутствия в материальном мире того, чему следов не сыскать. Во всяком случае так учит нас теория доказывания.

  • 18 мая 2015 в 12:23 • #
    Олег Шорохов

    Людмила, я ж не про фантастику, а про реальность: есть договор займа, есть приходный кассовый ордер, что ооо приняло деньги от гражданина, а до банка деньги не дошли: по разным причинам....

  • 18 мая 2015 в 21:00 • #
    Людмила Евтушенко

    Олег, если ДС не дошли до банка, значит они ушли прямиком из кассы по иному назначению. Например: на приобретение основных средств или иных активов, на выплату з/пл. работникам ООО, на выдачу в подотчёт работникам ООО с целью приобретения ТМЦ. При этом установленный кредитной организацией лимит по кассе не был превышен. При этом приобретённые за эти ДС активы оприходованы и поставлены на учёт, имеются ведомости по з/пл, РКО о выдаче ДС в подотчёт и т.д. Я тебе ещё раз говорю, что в никуда ДС не исчезают. И презюмируется правильность ведения бухучёта. Кроме того, в данном конкретном случае сведения бухучёта будут иметь правовое значение, поскольку займодавец - не третье лицо, которое не должно нести негативные последствия из-за нарушения обществом правил ведения бухучёта.

  • 18 мая 2015 в 21:10 • #
    Олег Шорохов

    так я с тобой согласный, что в никуда не исчезнут, но : при упрощенке БУ фактически нет, заоформить гендиректору расход денег НЕ доводя их до банка-как кофе выпить....это я все к тому, чтобы автор готовился к худшему, с учетом подготовленности оппонентов....

  • 18 мая 2015 в 21:21 • #
    Людмила Евтушенко

    Олег, УСН не освобождает ЮЛ от обязанности вести БУ. Кроме того, при УСН ведётся книга доходов и расходов, где поступление ДС (на РС или в кассу) должно быть отражено. Я понимаю, ты упорно намекаешь на то, что директор мог, взяв ДС из кассы, пропить-проесть их в ближайшей кофейне. Но, как я понимаю, директор ООО не осуждён за присвоение или растрату ДС ООО. И в подобных деяниях нехороших навряд ли признается. Поэтому презюмируем: директор ДС из кассы себе не присваивал. Отсюда опять же неизбежно следует вывод: ДС там просто не было. :))

  • 18 мая 2015 в 21:53 • #
    Людмила Евтушенко

    А если директор ООО ДС из кассы не присвоил и не растратил, а как ты пишешь "заоформил" куда-то, не доходя до РС... Так это опять же должно быть отражено в БУ как приобретение конкретных активов, их оприходование, расходование/амортизация и пр. бухгалтерские проводки. Ну и в книге учёта доходов и расходов, такое "заоформление" должно быть отражено как расход. Т.е. опять же возвращаемся к мысли, что бесследно в материальном мире ничего не исчезает...

  • 18 мая 2015 в 22:50 • #
    Олег Шорохов

    да вот не согласный я про БУ. книга расходов и доходов - да, а вот остальное... упрощенка на то и упрощенка....
    кроме того, цель оправдывает средства. мы ж не знаем какой они там бизнес пилят и скока денег на кону...

  • 18 мая 2015 в 23:48 • #
    Людмила Евтушенко

    Не соглашайся. Но посмотри ст. 6 ФЗ №402-ФЗ "О бухгалтерском учёте". Если ООО-шка как субъект малого предпринимат-ва ведёт упрощённый способ бухучёта (кстати, к УСН это не имеет никакого отношения; УСН - это налоговый режим), то проще предмет бухгалтерской экспертизы. Только и всего.
    У них, кстати, главная книга есть. Это регистр бухучёта. Если есть главная книга, то есть и оборотно-сальдовые ведомости по счетам БУ, отражённым в ГК. Ну и первичные док-ты должны быть, на основании которых хозяйственная операция учитывается в регистрах.

  • 17 мая 2015 в 18:04 • #
    Андрей Лашкевич

    По договору займа одна сторона (заимодавец) передает в собственность другой стороне (заемщику) деньги или другие вещи. Данную норму все прекрасно знают продолжать не буду.
    По опыту - Арбитражные суды принимают позицию того, что договор считается исполненным при поступлении денег на р/с, в Вашем случае книга не считается получением займа тем более, что в балансе это не отражено. Я бы еще и субсидиарку на эту сумму попробовал подтянуть, но это мое личное мнение, а как Вы знаете сколько юристов столько и мнений.
    Дерзайте смелее.

  • 17 мая 2015 в 19:52 • #
    Рамиль Дамиров

    Спасибо будем решать всеми доступными механизмами

  • 18 мая 2015 в 09:39 • #
    Ольга Занадворова

    это если Арбитраж..., а если один физик, а юр.лицо на упрощенке, тогда как в балансе могут показать, просто занял , поступили в кассу на командировочные расходы или хоз нужды, тут же отписали Петрову....Но Людмила права, следы должны быть, но гражданскому суду можно просто принести квитанцию приходного ордера и только бух.экспертиза может вывести факт безденежья...

  • 18 мая 2015 в 11:58 • #
    Рамиль Дамиров

    Ольга вы не правы, в балансе должно быть отражено, так как за этот отчетный период была якобы возвращение займа - это ведь из прибыли общества, при том что дебиторка в балансе отражена, а почему кредиторка не должна отражаться?

    Эта сумма есть только в главной книге, а главную книгу как вы понимаете можно просто заполнить также как этот договор, если ее не запросит налоговая при проведении камеральной проверки.

    Посмотрите договор в сообществе "Адвокат" там он выложен в самом конце.

  • 18 мая 2015 в 12:27 • #
    Ольга Занадворова

    Кредитора попадает в оборотные, какую систему применяет Юр лицо

  • 18 мая 2015 в 12:40 • #
    Рамиль Дамиров

    УСН 6%, понятно что в оборотные - указание должно же быть на это?

  • 18 мая 2015 в 18:37 • #
    Ольга Занадворова

    вот в главной книге и есть, указание на это может быть и приходный ордер в кассу не обязательно на р/сч даже если это указано в договоре. а вот куда эти деньги потратились это уже другой предмет.

  • 18 мая 2015 в 18:43 • #
    Рамиль Дамиров

    А вот приходного ордера скорее всего и нет.

    А куда потратились это думаю не предмет другого спора, а этого же, поскольку договор является финансовой помощью, что означает, что Общество нуждалось в фин помощи и следовательно...

  • 18 мая 2015 в 10:17 • #
    Андрей Лашкевич

    Я не зря сделал акцент на баланс (Рамиль упоминает, что отражения нет) и возможную субсидиарку.

  • 18 мая 2015 в 11:59 • #
    Рамиль Дамиров

    Все правильно в договоре вообще указано что заемщик перечисляет деньги на РС (см. договор в сообществе Адвокат).

  • 19 мая 2015 в 18:33 • #
    Ольга Занадворова

    кстати договор займа ведь не от 12го года а от 10го.

  • 19 мая 2015 в 19:16 • #
    Рамиль Дамиров

    да Я ошибся в дате, но это в корне не меняет суть.

  • 19 мая 2015 в 23:03 • #
    Олег Шорохов

    а сид

  • 20 мая 2015 в 12:33 • #
    Александр Павелко

    По существу вопроса: шансы во многом зависят от сведений из бухгалтерского учета, которые насколько я понимаю от Вас сокрыты. Пока БЭП проводит проверку, убедите следователя сделать копию базы данных бухгалтерского учета, первичных документов и регистров бухгалтерского учета: о поступлении и возврате, движении и расходовании денежных средств полученных по договору займа.

  • 20 мая 2015 в 13:14 • #
    Рамиль Дамиров

    Сведения скрыты от части (первичные учетные документы, БСО) которых может вообще нет, даже для дознавателя. В 2014 году деятельность якобы не велась, 0 декларация и отчеты.

    Занимается делом не следователь а дознователь, и пока без безрезультатно, на них особо не надеяться.

    Меня интересует, еще вот что если он получил эти средства, и у него имеется несколько исполнительных производств по которым не возможно исполнить (не денег, не имущества), то попробовать привлечь его (морально) к административной или к УО хотя ответственности за сокрытие денежных средств в период его задолженности?

    Как к примеру вы считаете?

  • 20 мая 2015 в 15:00 • #
    Александр Павелко
    Сведения скрыты от части (первичные учетные документы, БСО) которых может вообще нет, даже для дознавателя. В 2014 году деятельность якобы не велась, 0 декларация и отчеты.

    Общий срок хранения документов, как равило не менее 4 лет (пп. 8 п. 1 ст. 23 и пп. 5 п. 3 ст. 24 Налогового кодекса РФ). Первичные учетные документы, регистры бухгалтерского учета, бухгалтерская (финансовая) отчетность, аудиторские заключения о ней, в течение сроков, устанавливаемых в соответствии с правилами организации государственного архивного дела, но не менее 5 лет после отчетного года (ч. 6 ст. 27, ч. 1 и ч. 2 ст. 29 Федерального закона от 06.12.2011 N 402-ФЗ "О бухгалтерском учете"). Срок хранения кассовых документов насколько помню не менее 50 лет, документов связанных с начислением и выплатой зарплаты - 75 лет, и т.п. Обязанность предоставить документы дознавателю, а у дознавателя право истребовать их регламентировано законом.
    Главное убедить его истребовать эти документы либо изъять их. Вы же понимаете, что формирование доказательной базы - Ваш прямой интерес?

    если он получил эти средства, и у него имеется несколько исполнительных производств по которым не возможно исполнить (не денег, не имущества), то попробовать привлечь его (морально) к административной или к УО хотя ответственности за сокрытие денежных средств в период его задолженности?

    Это могут сделать только его кредиторы или суд.приставы. Неуверен, что это в Ваших интересах. Насколько я понимаю, Вам интересно получить эти деньги себе (своему клиенту)?

  • 20 мая 2015 в 15:31 • #
    Рамиль Дамиров

    Я понимаю что наши интересы получить средства, но с него взятки гладки, у него есть деньги только они ни где не проходят, приставы не могут с него ни чего получить, раннее были закрыты ИП по налогам, страх взносам и иным платежам.

    Конечно интересно получить - источника нет!

    Я же писал что на нем более 4 млн бюджетных средств весит и работа приставов безрезультатна, вот Я и хочу использовать его же документы против него, по принципу - если не деньги получит, то досадить ему морально и материально (дополнительно), по крайней мере это интересно и моему Доверителю.

  • 20 мая 2015 в 15:46 • #
    Александр Павелко

    гм... я пытаюсь вести диалог в контексте:

    Если сейчас одному из участников выйти с иском в суд о признании этого договора займа недействительным, каковы шансы? Понимаю, что ему придется доказать факт поступления от него денег в кассу или на расч счет общества, и факт перечисления (возврата займа соответствующими документами. Какие будут мнения?

    Мнение о безденежности договора, высказанное ранее коллегами, было развито и предложено "надавить" на дознавателя, чтобы он совершил необходимые действия по установлению состава преступления и необходимой доказательной базы (попутно собирая ее для будущего Вашего иска), при необходимости истребуя или изымая ее у общества. Если ему это не удастся, то будет установлен факт отсутствия доказательств (необходимых Вам и оппоненту документов).

    Если речь идет о том как "наказать" оппонента, то это новый предмет обсуждения (советую открыть отдельную тему, т.к. в этой уже много коментариев, причем связанных с предыдущей темой обсуждения, а также это позволит привлечь к участию новых профессионалов, имеющих опыт или интерес именно к такой проблематике).
    С уважением,

  • 20 мая 2015 в 16:29 • #
    Рамиль Дамиров

    На дознавателя давление оказывается и жалоба, только в таких случаях они переходят на официальный диалог: пишите заявление, обжалуйте и т.д., обиженно ... Понимаете?

    А как наказать апонента, Я знаю и приходилось это делать не раз, НО такого оппонента как он - хитровыкрученного наказать практически не возможно.

    Другой темы не вижу необходимости открывать, да и по этой темы советы приличные от 5 участников услышать можно не более, о чем свидетельствуют собственно их же ответы.