Уважаемые профессионалы! Кто такой Мартин Лютер и какова его роль в возникновении и развитии реформации в Европе?

10 июля в 22:16
Категории: Общее
1112
Ответы (85)
  • 11 июля в 12:59 • #
    Евгений Кузин

    Мартин Лютер - величайший еретик и раскольник христианской церкви. Не случайно, с точки зрения католической церкви лютеранство - ересь. Православие по-ихнему, правда, тоже того... Заблуждение.

  • 11 июля в 16:23 • #
    Александр Горшков

    Мартин Лютер - это конкурент религиозным католическим и христианским коммерсантам, зарабатывающим на вере людской.
    И не случайно:

    с точки зрения католической церкви лютеранство - ересь. Православие по-ихнему, правда, тоже того... Заблуждение.

    Это в очередной раз доказывает мои слова, что все религии это коммерция и в своей коммерческой конкуренции они используют такие методы недобросовестной конкуренции, что простым коммерсантам и не снились: инквизиция, сжигание на кострах, отрубание голов конкурентам, вырывание ноздрей и прочие пытки.
    Так что антиреклама и камень в окно соседнего магазина - это детские цветочки, но за них почему-то привлекают к ответственности, а этих религиозных торговцев верой всячески поощряют аж на государственном уровне, отдают музеи этим коммерсантам религиозным - Исаакиевский собор, который построен не на деньги церкви - нормальный такой захват чужой собственности, которая принадлежит людям, которые не обязательно являются поклонниками этой христианской религии.

  • 11 июля в 22:03 • #
    Александр Варзар

    Вот же люди упрямые!

    Так и норовят пролезть в дом и душу.
    Они в дверь, ты их метлой.
    Они в окно, ты их тряпкой.
    Они в трубу, а ты их кочергой!

    НЕОПРОТЕСТАНТИЗМ
    НЕОХАРИЗМАТЫ

    Те, кто мимикрирует под протестантизм, но ими не признается за своих.

    ИЗЫЙДИ, настырный....

    Иди уже, тренинги личностного проста проводи. И наркоманам мозги высушивай.
    Никто тебе здесь десятину не даст.
    И бормотать невнятное не будет на несуществующем языке.
    И за пастора никто не примет.
    И просвитером не бывать среди профессионалов.
    Токмо среди таких же бормочущих.

    И еще - ежели существуете, как религиозная организация - данные о регистрации на стол.
    А ежели нет - бормочите на кухне.
    Изворотливые и хитрые вы наши....

  • 12 июля в 07:50 • #
    Валерий Петров

    А как вообще Администрация сайта "Профессионалы.ру" пропускает такие "вопросы" в публикацию? Свобода слова и свобода совести - в качестве поддержки рекламных объявлений типо the BODY SHOP, другого аргумента в необходимости ответов на такие "запросы" религиозного характера не очень заметно.
    А для справки "про Мартина Лютера" существуют поисковые Интернет-системы.
    Поэтому цитировать здесь Википедию не имеет никакого смысла.

  • 12 июля в 15:12 • #
    Олег Жульн

    ...как говорят чужая душа - потемки,в своей бы разобраться,понятно Мартин Лютер человек сумевший что то сделать,как мы к этому относимся,и что это произвело???...здесь у каждого свое мнение,думаю главное его свершение это перевод Библии на немецкий язык.

  • 12 июля в 17:45 • #
    виктор м

    Лютер (а также Цвингли, Кальвин и их последователи) сделали то, благодаря чему Европа стала ведущей в мире. Перевод Библии на современные (тогдашние современные, конечно) европейские языки дало возможность каждому человеку (в то время, увы, только европейцу-христианину) самостоятельно читать и анализировать Священное Писание, самому думать и делать выводы, а не повторять заученные на непонятной латыни псалмы, аки шаманские заклинания, не вникая в суть. То есть. снизило влияние обрядности и повысило значимость анализа и разума. В конечном счёте - сделало человека личностью, а не одним бараном из стада. Кстати, католики постепенно подтягивались за протестантами.

  • 13 июля в 09:12 • #
    Алексей Николаев

    Краткое изложение торы. Мойша, один из рода потомственных гробокопателей Шумера, утянул из княжеской кладовой могущественный жезл и еще немного божественного хабара, которым и гонял в последствии иудеев по пустыне. Собрав пожитки и коз, свалил с племяшом и племяшкой в Сирию, где тусовали тогда жулики и воры со всего региона. Освоившись и обтеревшись с законниками, двинул вдоль побережья в Египет, по пути подкладывая племянницу, ставшую ему женой, местным царькам за последующий выкуп под угрозами карами небесныя посредством жезла. В египте он организовал местных люмпенов безродных, 13 колен исраилевых, кидануть аборигенов на золотишко и свалить в Галилею. Там он гонял эту толпу сорок лет по местным степям, пока их козы не вытоптали ее до состояния пустыни и не вернулись лазутчики. Далее он с помощью жезла и инопланетян, с которыми поддерживал связь посредством ковчега завета и тифилина, устройства связи в виде черных коробочек на кастрюлю правоверного и его руку. Потом в течение 200 лет они вырезали или обратили в рабство всех местных, и превратили цветущую местность, где росли великолепные рощи (земля обетованная) опять таки в пустыню. Ибо ЕЖЕДНЕВНО пытались вызвать инопланетян сжигая на жертвеннике первенцев от всякого животного и самки иудея. Но инопланетяне свалили сразу после захвата города Иерихон, видимо получили то, что им было нужно. Ибо по торе, после захвата Иерихона ковчег потерял все свои свойства, в частности способность левитации, и это стадо варваров прикопала оный на одной из гор, где стоит и сегодня мавзолей завета. Мезузы перестали действовать, устройства доступа в помещения инопланетян, которые евреи по сию пору продолжают лепить на каждый косяк, в полном соответствии с карго-культом яхве. Так что нонешния жиды и палестинцы весьма отдаленные родственники, как нонешние жидобандеры к ариям ;)
    Талмуд в изложении Космопоиска. Яхве против Баала. Хроники переворота (технологии богов, мегалитические постройки) http://pandoraopen.ru/2016-09-18/yaxve-protiv-baala-xronika-perevorota-a-sklyarov/
    Высокие технологии «каменного века».Мегалиты, рисунки, следы обработки камней, режущие головки, амулеты https://www.youtube.com/watch?v=FMPAOCpO4cQ
    Раскопки еврейского археолога в Иерусалиме и Иерихоне опровергают наличие могущественного государства в библейские времена https://ok.ru/profile/572735342871/statuses/67726411420951

  • 13 июля в 09:13 • #
    Алексей Николаев

    ab ovo! Понятие философии было в Византии изначально неоднозначным. Философами называли прежде всего языческих ученых – риторов, софистов, интеллектуалов, противостоящих тем, кто исповедовал христианское вероучение, хотя философия как дисциплина почиталась и среди образованных раннехристианских авторов как «наука наук» и руководство по практической этике. Значение последнего особенно подчеркивал Нил Анкирский (ум. ок. 430), считавший, что «философия – это моральное совершенство в сочетании с пиететом к истинному знанию бытия». Иоанн Дамаскин определял философию, во-первых, как знание о бытии, во-вторых, как науку о божественном и земном, в-третьих, как приготовление к смерти, в-четвертых, как уподобление Богу, в-пятых, как искусство искусств и науку наук, в-шестых, как любомудрие. * Христианская философия в Византии противопоставлялась т.н. «внешней» философии, под которой подразумевалась не только светская наука вообще, но и мировоззренческая основа языческих верований и христианских ересей. Истинной же философией считались образ жизни и поведение праведного христианина, и в этом смысле идеальными философами представлялись мученики и аскеты (Феодор Студит, Симеон Новый Богослов). Труды философов Византии https://vk.com/wall-6827569_18175
    Философы в пятиминутках: Гераклит, Пифагор, Сократ, Диоген, Гиппократ, Аристип, Вергилий, Лао Цзы, Конфуций https://vk.com/wall-6827569_22050
    Популярное изложение идей великих мыслителей в часовых аудиокнигах от Платона до Ницше https://vk.com/wall-6827569_18822
    Подборка аудиокниг по анархистам от даосов, Эллады до Оруэла https://vk.com/wall-7768848_3039

  • 13 июля в 09:13 • #
    Алексей Николаев

    В залужье половина населения - евангелисты. Они воспринимают мир как расколотый на черное и белое, на добро и зло. В восточных мировоззрениях эти полярности взаимно дополняют друг друга, создавая гармоничное целое. В сознании фундаменталистов они резко разграничены, антагонистичны и несовместимы. Дьявол противостоит Богу, он – его смертельный враг и делает всё, чтобы подорвать творения Бога. Люди делятся на врагов и друзей, на слуг дьявола и Бога. Серого и оттенков нет, точнее, серое – это закамуфлированное черное. Дьявол хитер и очень находчив. Он гений притворства и мимикрии. Поэтому демонизация врага – это не тупой пропагандистский прием политиков, не попытка оболванить и натравить массы на другой народ, это выведение на чистую воду слуг дьявола, отделение чистого добра от абсолютного зла...Черно-белое восприятие мира имеет глубокие последствия для морали. Американцы считают, что нет ничего плохого и аморального в том, чтобы использовать одни силы зла против других. Во время Второй мировой войны они вошли во временный альянс с одними силами зла (коммунистической Россией) против других – нацистской Германии. Победив нацистов, они продолжили борьбу с другим злом – коммунизмом, а из соображений целесообразности использовали недобитых, но очень квалифицированных врагов – нацистов. Всё очень логично. Такая гибкая тактика позволяет англосаксам использовать каких угодно преступников – мафиози, профессиональных киллеров, диктаторов, исламистов – в борьбе за «светлые идеалы свободы и демократии». https://vk.com/wall-45270133_417553 фотофакт - негры в зоопарках Базеля и Турина, 1936.
    Прошу освободить моего ребенка от прохождения городской культурологической олимпиады на тему «История и культура храмов столицы». https://vz.ru/opinions/2018/2/16/908647.html

  • 13 июля в 09:14 • #
    Алексей Николаев

    Как же был выведен этот конформист, послушный начальству, безропотный, даже когда насилуют его жену, сдающий город и страну любому завоевателю - homo habilis europeus? В европейском человеческом сообществе идет жесткий социальный отбор. Не будем отсчитывать от кроманьонцев, посмотрим последние 2000 лет под чутким руководством церкви. Любых инакомыслящих безжалостно убивали. Женщин по малейшему обвинению отправляли на костер. Крестовые походы против христиан же, как поход против катаров - альбигойцев приводил к полному уничтожению населения целых областей. Тотальному уничтожению подвергались и жители завоеванных государств. Эпидемии чумы, оспы, другие пандемии выкашивали жителей целых государств. В Англии помещики огораживали земли, сгоняли с них арендаторов, а после вешали их за брождяжничество. Перед входом в город обязательно стояла виселица, и она редко бывала пустой. Тайбернское дерево - выдерживало одновременно до 24 повешанных. И все это длилось столетиями. Тайберн (англ. Tyburn) — деревня в графстве Миддлсекс, ныне часть Лондонского городского округа Вестминстер. С 1196 по 1783 год являлась официальным местом проведения казней осуждённых города Лондона. К чему это привело? К потере массы мозга в 250 грамм из 1500. https://youtu.be/w1wRo1x_jhk протесты арабов в германии. города разрушаются (на английском)
    Немытая европа https://youtu.be/ogRC2LRfd9s (два) https://youtu.be/I8qaH58bcSA
    Жертвы насилия #онижедети из неметчины https://tanya-mass.livejournal.com/4777884.html

  • 13 июля в 12:15 • #
    Александр Горшков
    Кстати, католики постепенно подтягивались за протестантами.

    А иудеи постепенно приседали вслед за протестантами и христианами, а потом занялись бегом трусцой от мусульман.
    Молодцы! Хоть одна польза от религий - физическими упражнениями занимается паства (стадо).

  • 13 июля в 16:33 • #
    виктор м

    А иудеи каким боком?

  • 14 июля в 00:07 • #
    Александр Горшков

    А таким же, каким подтягивание католиков.

    самостоятельно читать и анализировать Священное Писание

    само собой - чтобы глубже проникать бредом в мозги человеческие, так как предыдущий подход одурачивания (заучивание на латыни) уже не давал должный эффект увеличения тупомногоголовой дойной коровы паствы.

  • 14 июля в 21:31 • #
    виктор м

    Вот именно самостоятельное изучение и понимание Библии давало возможность не только "глубже проникать бредом в мозги", как Вы говорите, но и критически её оценивать и осмысливать. Если понимаешь, что написано - есть что и с чем сравнивать и делать выводы. А если тупо заучить непонятный текст - то и сравнивать нечего. Просто призносишь заклинание.

  • 14 июля в 22:30 • #
    Александр Варзар

    Интереснейшие комментарии!
    Фактически, яд неопротестантизма и неохаризматов пропитал людей весьма глубоко
    Читаю и осознаю, что для людей стало нормальным заявлять о себе, как о знатоках в вопросах религии. Все считают себя достаточно духовными для обсуждения Святых текстов.
    Еще немного, и начнут писать рецензии на Евангелие!
    Ну а что? Можно еще и порассуждать о правовых основах деяний святых и Спасителя. И вообще, поговорить о том, что сами лучше бы сделали.
    А практически - многие стали мнить себя более равными, чем окружающие. Заодно ближе к небесам. А значит, в праве советовать и миссионерствовать. Просто потому, что побормотали чегой-то невнятно. И Присоединились к удобной секте.

    ГОРДЫНЯ! Неуемная!

    Страшно....

  • 14 июля в 23:05 • #
    Александр Горшков

    На самом деле не страшно, Александр, а досадно и противно, когда те, кто на каждом углу толдычут "не суди, да не судим будешь", при этом утверждая, что так сказал какой-то человек по имени Иисус, потом начинают навешивать на всех и каждого ярлыки инаковерующих еретиков - хорошо хоть годы инквизиции прошли.
    Вот она религия, и вот она НЕ ВЕРА! Они не верят в те слова, которые им напутствовал их пророк или, как там называют, миссия! И после этого утверждают с пеной у рта, что их конфессия и религия истиннее истинной!
    А чего страшного то, Александр? Самое "страшное", что могут сделать - это, как модно сейчас говорить - "game over" и кто-то по тупоумию это воспринимает как конец игре, но даже переводиться оно как "другая игра", то есть жди реинкарнации друг мой! Душа бессмертна! И ада нет! Есть перезагрузка! )))

  • 14 июля в 23:09 • #
    виктор м

    начнут писать рецензии на Евангелие!
    ===============================
    Почему - "начнут"? Уже такие рецензии написаны. Ну и что? Есть текст, есть выраженные в этом тексте идеи - почему их нельзя оценивать?

  • 14 июля в 23:16 • #
    Александр Горшков
    А если тупо заучить непонятный текст - то и сравнивать нечего. Просто призносишь заклинание.

    Так правильно, Виктор, тупое заучивание не приносило того саможертвования своими деньгами в мошну попов и пастырей, нужно было более глубокое зомбирование.
    И, кстати, никто не задавался вопросом - "А зачем надо было переводить с латыни?" Кто написал на латыни? Иисус или Исса, или Петр с Павлом, или другие сказочники? Максимум они должны были писать на иврите или на греческом, так почему же вдруг потребовался перевод с латыни? Да потому, что не писал это никакой Иисус, ни Исса, ни Саламон, и даже не диктовали, всё это религиозное зомбирование мозгов для отъёма денег.
    А как вам Гундяев летающий на личном самолёте (РПЦ конечно), который призывает презирать жизнь в роскоши и у которого по церквям сидят "просят милостыню". Так возьми посох или сядь на поезд, а те деньги с полёта на самолёте отдай страждущим - что слабо. Или дел срочных столько, что без самолёта никак?! Ну, конечно, а как же инкассацию делать по точкам.

    Не страшно, а досадно и противно это видеть, эту ложь и лицемерие под названием религия. Прочь свои грязные руки от ВЕРЫ БОГАМ! Мне посредники не нужны с писяниями.

  • 14 июля в 23:20 • #
    Александр Горшков
    Почему - "начнут"? Уже такие рецензии написаны. Ну и что? Есть текст, есть выраженные в этом тексте идеи - почему их нельзя оценивать?

    Рецензии? И "ну и что"? Да вы все религиозники с ума посходили что ли?
    Вдумайтесь сами: если Писание СВЯТОЕ, то рецензировать его может только более святой!!!
    Да, вы плюнули в свой же колодец, вы укусили себя же за хвост!!! )
    "Ну тупые!" - как говорил поистине мудрейший человек - дядя Миша Задорнов. Пусть покоиться его душа в Эфире с миром, да благостного ему перевоплощения!

  • 15 июля в 07:14 • #
    виктор м

    "должны были писать на иврите или на греческом,"
    ==================================================
    Совершенно верно! Ветхий Завет был написан... ну, не то что на нынешнем иврите - на древнееврейском, а Новый Завет - на греческом. (Ну а Веды и Упанишады - на санскрите, конечно). Авторство некоторых книг Ветхого Завета установлено (насколько реальными были те авторы - отдельный вопрос), авторство остальных приписывается Моисею. Ему самолично Всевышний продиктовал. Авторство книг Нового Завета тоже установлено, и опять же отдельный вопрос - по авторам. А вообще-то церковью признано четыре Евангелия, а остальные (неизвестно сколько) названы апокрифическими. Почему - а чёрт его знает.
    Перевод этих текстов на латынь был естественным в Римской Империи - а на какой же ещё язык переводить, чтобы понимало всё население?
    Положение изменилось с распадом империи. Теперь для населяющих те земли народов латынь - язык чужой, непонятный. Кстати, в Раннем Средневековье, когда было сплошь натуральное хозяцство, рольцеркви бвла положительной, и монахи вкалывали почище мирян. Но с развитием денежного обращения положение стало меняться. Вот люди и стали задумываться - а не слишком ли много у церкви земель и прочих богатств, почему это церковники не работают, а живут в роскоши? Так что же действительно написано в Библии?

  • 15 июля в 07:20 • #
    виктор м

    "если Писание СВЯТОЕ, то рецензировать его может только более святой!!!"
    ===============================
    Ну да. Вопрос, однако, в святости иерархов.
    И вообще, если перед нами статья, скажем, по ядерной физике, то мнение человека, не отличающего лептон от мезона нелепо.
    Однако Библия написана для всех, а не только для высоколобых мудрецов. Во всяком случае, так задумывалось.

  • 15 июля в 08:57 • #
    Александр Варзар

    Уважаемые спорщики!
    Предлагаю Вам опровергнуть мои следующие выкладки:
    Известный всем текст Откровения Иоанна Богослова используются множество общеизвестных понятий и слов.
    Задавшись целью определить значение некоторых из них, вкладываемое автором, я был немного смущен открывшимися фактами.
    - В известном нам тексте активно используется термин ЦАРЬ. Однако, исходя из данных официальной науки, данное понятие, термин, возникло в конце первого тысячелетия от Р.Х. Вопрос не только к Откровению, но и к Ветхому Завету. КАК могли оперировать этим понятием, если его просто не было?
    - В известном нам тексте активно используется термин ДРАКОН. Однако, исходя из данных официальной науки, данный термин вошел в обиход в 11-12 веках от Р.Х. О каких ДРАКОНАХ идет речь в Откровении? Что вкладывал в этот термин автор? И как он мог оперировать им, если его просто не было?
    - В известном нам тексте активно используется слово ЦЕРКОВЬ. Однако, исходя из данных официальной науки, данный термин вошел в обиход в 12-13 веках от Р.Х. О каких церквях идет речь в Откровении? О чем вообще речь?
    - термин КНИГА - на старославянском означает ЗНАНИЕ. Как сшитые листы стало использоваться в 13-14 веках. На греческом написано "Библос, что означает именно сшитые листы. Тогда вопрос - когда данный текст переводился на русский, славянский?
    И так далее.
    Практический каждый используемый термин относится к 10-13 веку от Р.Х. Ну вот не было их 2000 лет назад! Тем более, 3000 лет назад.
    О каком ЦАРЕ Соломоне идет речь?????
    Тогда вопрос общий: КТО писал Откровение? Кто писал Ветхий завет? Кто писал Новый Завет? И еще - КОГДА?

    Причем, я не сомневаюсь, что были созданы выдающиеся и святые тексты.
    Но - кто, когда и зачем внес изменения в них?
    И главное! Если изменения вносили люди, где гарантия, что не было допущено ИЗМЕНЕНИЕ роли персонажей?
    И ДРУГОЙ дракон может даже совсем неплохой? Или первый..
    Или еще чего туда вписали, переврали?

    Посему, вопрос о Святости известных книг - остается открытым.

    В Откровении 22:18-19 содержится предупреждение для тех, кто вмешивается в библейский текст: «Я предупреждаю каждого, кто слышит пророческие слова этой книги: если кто прибавит к ним, тому и Бог прибавит напастей, описанных в этой книге; и если кто отнимет что-нибудь из этой пророческой книги, у того и Бог отнимет его долю от дерева жизни и от Святого Города, описанных в этой книге»

    18. И я также свидетельствую всякому слышащему слова пророчества книги сей: если кто приложит что к ним, на того наложит Бог язвы, о которых написано в книге сей;
    19. и если кто отнимет что от слов книги пророчества сего, у того отнимет Бог участие в книге жизни и в святом граде и в том, что написано в книге сей.

    Как-то так...

  • 15 июля в 10:06 • #
    виктор м

    "активно используется термин ЦАРЬ"
    ------------------------------------------
    Это в русском тексте. В русскоязычной литературе царями называют и правителей Древней Персии, тех же Дариев и Ксеркса, к примеру. А тот же Дарий III - это 4 век до н.э., известен своей крайне неудачной войной с Александром Македонским, которого, кстати, тоже называют царём. Так что вопрос - какое слово перевели на русский как ЦАРЬ с древнегреческого и древнеперсидского. А также с древнееврейского (что касается Соломона и др.) и с латыни. Во всяком случае, имеется в виду правитель с большой властью, в отличие, скажем, от сенаторов или архонтов.
    ===============================================
    "активно используется термин ДРАКОН"
    -------------------------------------------------
    Вообще-то, с драконами сражались доблестные рыцари ещё в Раннем Средневековье, даже во времена короля Артура. О чём повествуется, в частности, у сэра Томаса Мэлори, эсквайра. Правда, сей сэр Томас жил как раз где-то в 12 веке. Ну а что за слово перевели как ДРАКОН - опять же нужны источники в оригинале.
    =======================================
    "где гарантия, что не было допущено ИЗМЕНЕНИЕ роли персонажей?"
    ----------------------------------------------------
    Гарантий - никаких. Ведь что такое религия? - Это идеология и связанная с ней система обрядов. Как меняется идеология - можно видеть и в наши дни. Тем более - тогда, когда книгопечатания ещё не было и неугодные книги (свитки) можно было уничтожить. Кстати, Евангелия писали не только Марк, Лука, Матфей и Иоанн. Были и другие авторы, неизвестно, сколько. Однако те Евангелия были признаны апокрифическими и найденные экземпляры уничтожены.
    Ну а церковь - это организация. Как во всякой организации в ней есть иерархия. Если верховный иерарх имеет большую власть, то мало ли, о чём предупреждал Иоанн. Важен текущий момент.

  • 15 июля в 10:59 • #
    виктор м

    " КТО писал Откровение? Кто писал Ветхий завет? Кто писал Новый Завет? И еще - КОГДА? "
    =========================================
    В науке существует мнение, что Евангелие от Иоанна и Откровение написаны разными Иоаннами. Анализ обоих текстов даёт основание предполагать, что Откровение было написано примерно в 66 -68 годах н.э., а Евангелие - уже во 2 веке. То есть, это не мог быть один и тот же автор. Да и текстологический анализ об этом говорит.

  • 15 июля в 11:15 • #
    Алексей Николаев

    Евангелие написано в 16 веке. Апостолы при дворе королевы Елизаветы https://ok.ru/video/272708733535

  • 15 июля в 12:01 • #
    Александр Варзар

    По поводу сомнений:
    Король Артур и евонные рыцари настолько же реальны, как Робин Гуд, Айвенго и прочие персонажи рыцарских дамских романов.
    Не верите? Посмотрите на приписываемое им вооружение. Великолепная сталь, доспехи моделей 16-17 веков, кольчуга(!), стремена, седла с поддержкой спины и живота. И это в то время, когда от нашествия сарацин спасал Карл Мартель. Войско оного состояло из воинов, одетых в грубые шкуры и вооруженных, в основной массе, копьями и дубинами. Гораздо меньшая часть имела бронзовые топоры и боевые кирки.
    Раннее средневековье - это как раз опосля того Собора, на котором начался раскол. И как раз опосля появления ислама.
    НО! 6-7 века от Р.Х. это за 600 лет до появления термина ДРАКОН. Так с кем бился Артур??? Или, правильнее. КОГДА?
    По поводу латыни:
    - Иоанн Богослов говорил и писал на греческом языке. Причем тут латынь?
    - Территория о которой он говорил - это территории Византии. В которой государственным языком был... ГРЕЧЕСКИЙ.
    - Латынь, по признанию филологов - АРГО. Солянка из терминов, слов и понятий разных языков. Современный аналог - ЭСПЕРАНТО. По звучанию ну ооочень похож.

    А все остальное... Да, действительно, современная церковь и возникшая опосля никейского собора является социальным институтом. Решающим вполне конкретную
    задачу, поставленную властью.
    И правильно, что правда в каждое время своя. А выживший переписывает историю под себя.

    Очень понравилось выражение: мы обречены лишиться истории.

    Увы и ах...

  • 15 июля в 12:30 • #
    Валерий Петров
    Они не верят в те слова, которые им напутствовал их пророк

    "Нет пророка в своём отечестве?"
    А ещё была такая "присказка":
    "У попа была собака, он её любил! Она съела кусок мяса, он её убил! В Землю закопал и надпись написал: "ВПЕРЁД К ПОБЕДЕ КОММУНИСТИЧЕСКОГО ТРУДА!"

    Ибо всякие пророчества носят ИНОСКАЗАТЕЛЬНЫХ смысл!

  • 15 июля в 12:43 • #
    виктор м

    "Евангелие написано в 16 веке. Апостолы при дворе королевы Елизаветы"
    =========================================
    Да ну! И Папа Римский, и добрые католики - испанцы приняли сие творение еретиков-протестантов?

  • 15 июля в 13:03 • #
    виктор м

    "Латынь, по признанию филологов - АРГО. Солянка из терминов, слов и понятий разных языков. Современный аналог - ЭСПЕРАНТО. По звучанию ну ооочень похож."
    =====================================
    Ещё бы не был похож, если создавлся как раз на основе романских языков. Той же латыни, в частности.
    Ну а сам латинский язык никем искусственно не создавлся. Возник и развивался - пока был живым языком - самым естественным образом. То есть, со временем, с изменением жизни какие-то слова забывались, какие-то создавлись, какие-то меняли значение. И конечно же, были заимствования из других языков - очень даже было, из каких.
    ==============================================
    ============================
    " - Иоанн Богослов говорил и писал на греческом языке. Причем тут латынь?
    - Территория о которой он говорил - это территории Византии. В которой государственным языком был... ГРЕЧЕСКИЙ."
    -------------------------------------------------
    Иоанн (или Иоанны) говорил и писал, конечно, на греческом. Да вот только когда он (они) говорил и писал не было ещё отдельной Византии. Была единая Римская Империя, и государственный язык в ней - латинский. Это не значит, что на местах не было местных языков. Популярен был греческий. В Азии - арамейский. На севере - кельтские наречия. Более того, даже когда империя раскололась на Западную и Восточную, то в в Восточной, то есть, Византийской, империи, государственным языком оставался латинский. Именно на нём издавлись все государственные акты. Ну а греческий был просто популярным языком. которым пользовались многие.

  • 15 июля в 13:17 • #
    виктор м

    "Ибо всякие пророчества носят ИНОСКАЗАТЕЛЬНЫХ смысл!"
    ================================
    Так я и говорю: главное для пророка - соствить пророчества таким образом, чтобы можно было понять как угодно. Тогда сбудутся обязательно - не в этом смысле, так в том. А не приведи боже составить пророчество так, чтобы его нельзя было понять иначе... Тогда ведь прогоришь. Хорошо ещё, если только тухлыми яйцами забросают. А могут ведь и камнями.

  • 15 июля в 13:45 • #
    Александр Варзар

    Латынь - искусственный язык. Это признается многими.
    Также, как идиш и иврит.
    Очень просто у историков получается - вот была империя, захватившая весь известный цивилизованный мир. Вот заставляла все принять латынь государственным языком, языком делопроизводства.
    И потом, случайно, от десятков миллионов людей, составлявших бОльшую часть цивилизованного мира, ничего не осталось! Ну вот так вот получилось...
    А потом, случайно, все и всё разом забыли. А вспомнили, так вышло, через ТЫСЯЧУ лет.
    И Гунны были почти за тысячу лет до моноголо-татар, и захват Британии римлянами произошел за 1000 лет до высадки норманов. А святая Женевьева спасла Париж за 1000 лет до Жанны д Арк.
    И раскол церкви произошел за 1000 лет до возникновения протестантизма.
    А раскол на Руси произошел через 1000 лет после возникновения Ислама.
    Ну и так далее.
    И если про одни события есть хоть какие-то факты, то про другие, абсолютно случайно, ну вот ничего не сохранилось!
    И Жанну д Арк сожгли до пыли.
    И от римлян ничего толком не осталось в Британии.
    И от гуннов - только художественные опусы.

    Интересно, что и технического наследия от Рима практически не осталось!
    Остались только редкие невнятные надписи. Неизвестно кем и когда сделанные. И отголоски какого-то языка.

    И еще... прямыми носителями "латыни" являются - румыны и молдаване. Их язык наиболее близок.
    ВОт и наследники империи образовались....

  • 15 июля в 14:00 • #
    виктор м

    "Латынь - искусственный язык. Это признается многими.
    Также, как идиш и иврит."
    ===================================
    Что-то Ваши знания лингвистики происходят из незаслуживающих доверия источников.
    Какими "многими" латынь признаётся искусственным языком? Кто они такие, эти многие? Имена у них есть? А знания хоть какого-то языка, кроме языков мата и приказа? На основании чего они считают латынь искусственным языком?
    Идиш (Juedisch) - это просто искажённый (гебраизированный) немецкий. Возник у немецких евреев, поскольку жили они в гетто, изолированными общинами, исповедовали свою религию. А с окружающим населением общаться тоже было надо. Но специально, как эсперанто, этот язык никто не придумывал. Тоже самое касается ещё одного еврейского языка - романо. Это язык испанских евреев.
    Про иврит говорить не буду - у самого толковых сведений нет. Надо будет погуглить. Или пояндексить. Знаю только, что происходит от древнееврейского.

  • 15 июля в 14:02 • #
    виктор м

    "Интересно, что и технического наследия от Рима практически не осталось! "
    ==================================
    Серьёзно? Прочитайте школьные учебники истории, сударь!

  • 15 июля в 14:38 • #
    Александр Варзар

    Школьные учебники много говорили о том, что пирамиды построили некто в набедренных повязках.
    А до этого некто в такой же одежде убивали мамонтов заостренными палками.
    После этого кто-то, чуть приодевшись, из мрамора и гранита бронзовыми зубилами вытачивали трехмерные фигуры с идеальной полировкой. Например известные всем фигуры с тончайшим мрамором, изображавшем тончайшие складки ткани. Причем не в виде барельефа, а именно со всех сторон.
    А еще - акведуки, построенные могучими римскими рабами. Идущие на сотни километров и рассчитанные с оптимальным наклоном. Имеющие просто циклопические размеры.
    При этом методы строительства, способы и инструменты обработки камня так толком и не восстановлены. Как и навыки логистики по перемещению миллионов тонн камня по весьма узким римским дорогам. Причем - по разным направлениям.
    А камень еще нужно было добыть и первично обработать!
    Это сейчас есть бетон и кирпич, изготавливаемые рядом с местом строительства. А в те времена - за сотни км (по официальной истории)
    Военное искусство было слегка восстановлено к концу раннего Средневековья (как его называют) Катафракты - Тяжеловооруженные рыцари, фаланга (греки) - пикинеры, валиты (велиты) - лучники, боевой строй каре - римская когорта.

    можно назвать еще одну область Римской культуры, практически не исследованную. На удивление!
    Это - кулинария. Существует масса художественных описаний римской кухни. Но практически не сохранились рецепты. А вот вопрос - как можно описывать то, о чем не имеешь ни малейшего впечатления? Все, что имеется - грубая пища, основанная на фруктах, кашах и мясе. Вот, собственно, и все наследие!
    Одновременно, нам рассказывают, что утонченные и развращенные римляне довольствовались жесткими ложами и элементарной мебелью. Не говоря о том, что из столовых приборов нам показывают какие-то тазики и котелки.
    Как-то не вяжется утонченность и копошение руками в горке еды.

    Еще можно вспомнить "греческий огонь" - секрет которого так и не разгадан.

    Ну и так далее....

  • 15 июля в 15:22 • #
    Александр Горшков

    Ну, я даже проникся несколько к Вашему изложению материала, Виктор М, пока:

    Серьёзно? Прочитайте школьные учебники истории, сударь!
    Надо будет погуглить. Или пояндексить.

    Немного разочаровали Виктор! Учебник истории - это же даже не "святое писание", где искажение текста влечёт кару их бога, учебник истории можно вообще перевирать миллион раз.
    Я тоже больше склоняюсь, что латынь - искусственный язык. Почему? А потому, что давайте задумаемся для чего этот язык был нужен, если вся Римская империя в основном говорила и писала на греческом? И почему далее этот язык, латынь, не прижился - его же считают "мертвым" языком, то есть никому не нужным?!
    Поэтому и роль Мартина Лютера (вопрос то данной конференции был такой) не особо ясна. Сначала переписали с греческого (древнегреческого) на латынь получается, а потом с латыни на другие языки романской группы?! Ерунда полная бессмысленная получается.
    А то, что все эти библиосы, евангелии и прочие "святые писания" были сотворены в 12-13 веке - полностью согласен.
    А вот про татаро-монголькое иго - полное враньё - не могут найти в Монголии того награбленного в городах русских, которые совершили якобы объединение татар и монгол (такого объединения с роду не было). Были тартары - они же славяне, которые и построили Кий-тайскую стену (Большой Забор) с бойницами в сторону современного Китая. А китайцы - это жители около стены Кий-тай.
    Вся так называемая современная история - это вранье, как и всякие религиозные книжонки.
    И вот ЭТО на самом деле по началу страшно осознавать!!! Осознать то, что тебя всю жизнь учили вранью и лжи (дарвинам, летописи, татаро-монголам, кириллу и мефодию и прочей бредятине), а ещё больше по началу становиться страшно понимание того, что ты теперь не знаешь - где правда, а где ложь и никто тебе правду не скажет.
    Противно становиться и то, что Гундяев называет славян неграмотным быдлом и необразованными людьми второго сорта, которым какие-то два бродяги принесли пиьменность. А тогда как же подписывали договоры об оплате дани Константинополем после каждого похода на него наши пращуры-славяне? Не читая что ли, крестиком?!!! Пи...ть?!!!
    Враньё кругом и ложь! И один ты с этой ложью не справишься, но уже вижу, что таких прозревших и сомневающихся в лживой "истине" "историков" и церковников уже не единицы и не десятки, а сотни и тысячи. Но верящих в этот обман к сожалению миллионы, и зарождение всякого сомнения в их головах изначально убито предохранителем - "это богохульство" - "это грех".
    А я не хулю Богов, я их вижу, люблю и благодарю за каждый прожитый под Богом-Солнцем-отцом и на Богине-Земле-матушке, и знаю, что после прекращения испытания моя душа уйдёт в Эфир. И я больше не дам себя обманывать. И даже пусть мне никто не ответит - где же она Правда, я всё равно уже не на стороне кривды.

  • 15 июля в 15:23 • #
    Валерий Петров
    А могут ведь и камнями.

    Камнями не положено!
    Ибо сказано: "Кто сам без греха - путь первым бросит свой камень".
    Первый камень бросил мальчик Давид и попал дяденьке Голиафу прямо в правый глаз. Но Голиаф был некрещёным, поэтому левый глаз подставлять не стал.

  • 15 июля в 15:29 • #
    Валерий Петров
    пусть мне никто не ответит - где же она Правда

    Правда - она ВЕЗДЕ!
    Только надо смотреть вынимательно и отделять правду от художественного вымысла.

  • 15 июля в 15:34 • #
    Александр Горшков
    А до этого некто в такой же одежде убивали мамонтов заостренными палками.

    Александр, а в это бред я, например, вообще не могу поверить. Почему? А потому, что толщина шкуры мамонта составляет 8 (!!!) см плюс шерсть. Мясо слонов кто-нибудь ел? Поверьте мне резина ещё та, а теперь представьте северное животное и дикое! Чтобы разжевать такое мясо надо иметь алмазные резцы, а не зубы - стоматологов тогда ещё не было учтите! ) И кто-нибудь задумывался КАК могли люди из пещер в шкурах копьями убить такого монстра?! Даже если его загнать в яму, то ну и что случиться? Сдохнет от голода и при этом мясо его потеряет жидкость и станет ещё жестче!
    Думайте друзья, думайте прежде, чем впускать в голову сей бред.
    А по поводу акведуков, пирамид, стоунхенджа, майских пирамид и голов, той же Кий-Тайской стены и вообще задумываться не стоит - правду либо никто из ныне живущих не знает, а если и знает, то скорее вас убьёт, чем скажет вам.

  • 15 июля в 15:38 • #
    Александр Горшков
    отделять правду от художественного вымысла

    А Вы уже поняли где художественный вымысел (от слова "худо"), а где правда?
    И каким местом, извините за прямоту, чувствуете где правда, а где кривда?
    Если нас всю жизнь учили, что кривда - это правда!!!

  • 15 июля в 17:10 • #
    Валерий Петров
    Если нас всю жизнь учили, что кривда - это правда!!!

    Это Вы "про комсомольскую правду", что ли?
    Так ведь даже в ней печатали не только "кривду". А в России практически каждый грамотный гражданин давно уже научился "читать между строк".
    А Вы, Александр, умеете читать между строк - хотя бы в тексте своих комментариев?
    Наверняка ведь - там тоже есть ПРАВДА.

  • 15 июля в 19:04 • #
    виктор м

    "давайте задумаемся для чего этот язык был нужен, если вся Римская империя в основном говорила и писала на греческом?"
    =============================================
    Откель сия инфа?
    Ладно, не буду говорить про документы Римской республики и Римской империи, не буду про Горация, Вергилия, Цицерона - а то вдруг скажете, что их тоже не было. Лучше скажу то, что отрицать не сможете. Про языки романской группы, произошедшие от латинского. К этим языкам относятся итальянский, испанский, португальский, французский, румынский, молдавский. Впрочем, последние два - своеобразная смесь романских со славянскими, долгая жизнь румын и молдаван в славянском окружении дала себя знать. Это только языки, являющиеся государственными. А есть ещё каталонский, провансальский... Как видите, распространение романских языков весьма обширное, практически совпадает с границами Западной Римской империи.
    А теперь вопрос на засыпку: какие языки произошли от греческого и на каких территориях они распространены?

  • 15 июля в 20:31 • #
    Валерий Петров
    какие языки произошли от греческого

    А византийский не считается "от греческого"?
    Это же была ИМПЕРИЯ, причём противопоставившая себя Римской Империи, в которой латинский язык (от древнеиталийского) был Государственным.

    Сейчас в России Государственным языком считается русский язык, а Библию на РУССКИЙ язык переводили при Императоре Петре Алексеевиче Романове, потому что до этого все церковные книги в РПЦ писались на старославянском.
    Интересный исторический факт: когда братья Кирилл и Мефодий переводили Библию из греческих рукописных источников, то им был предложен ещё один вариант азбуки - "от русьских племён" (может быть РУНЫ?). Но этот факт историки преподносят как ошибочный перевод, дескать следует понимать - не "русьских", а "сирьских" (сирийских?).
    Очевидно, что в Киеве до прихода туда варяг-руси уже была своя азбука, что подтверждается т.н. "новгородскими берестяными грамотами", которые были обычной (бытовой) перепиской граждан Великого Новгорода.
    Значит, первые "русьские" дружины просто приняли в качестве "государственной" - азбуку, которую понимали МЕСТНЫЕ славянские племена. А до этого писали не "римской азбукой", а скандинавскими рунами.

  • 15 июля в 21:00 • #
    виктор м

    "А византийский не считается "от греческого"? "
    ====================================================
    Это что за язык такой хитрый? Какие на нём существуют документы, произведения?
    А какой же язык был официальным в Византийской империи? Представьте себе - латынь! Вот одно из доказательств. В 957 году киевкая княгиня Ольга посетила Констанинополь, где была с почётом встречена тогдашним императором Константином VII Багрянородным. Непосредственно при участии Константина было составлено описание этого приёма, и назывался сей документ De Ceremoniis Aulae Bizantinae. С какой радости правитель будет составлять официальный документ на чужом языке?
    ну а что касается древнеславянской письменности - тут дело тёмное. Может, что-то такое и было. Однако все известные берестяные новгородские грамоты написаны кириллицей.

  • 15 июля в 21:39 • #
    Александр Варзар

    Виктор М.
    "Ладно, не буду говорить про документы Римской республики и Римской империи, не буду про Горация, Вергилия, Цицерона - а то вдруг скажете, что их тоже не было. Лучше скажу то, что отрицать не сможете."
    А можно получить ссылку на оригинальный текст Горация, Вергилия, Цицерона? Или ссылку на место хранения оригиналов их трудов?
    Заодно - напомните, пожалуйста, в каком веке волшебно появились эти труды?
    И поясните, если возможно, почему почти 1500 лет об этих трудах никто не имел вообще никакого впечателения. Ну вот не знали о Цицеронах до начала эпохи Возрождения и Ренессанса! А они были... как звезды в далеких галактиках. И трепетно хранились адептами римской культуры и государственности. Передаваемые от поколения к поколению.

    Вы поймите, я не возражаю против Вашей точки зрения. Наоборот! Очень не хочется ломать свои стереотипы. И мои выкладки - плод собственных размышлений. Но - вопросов больше, чем ответов.

    А по поводу предмета спора могу сказать только одно:
    - Протестантизм был очень выгоден для правящего класса Северной Европы, для денежных мешков.
    И именно конфессии, образованные в результате раскола с католицизмом, стаи проводниками сегодняшнего варианта демократии. Того самого строя, который учитывает лишь интересы самых сильных и злобных. Уничтожая права слабых и просто вежливых и спокойных. Надежда и вера лишь в себя.
    Однако, Ницше сие честно признал, создал нетленное "Так говорил Заратустра" Что и привело в восторг А. Шикльгрубера.
    Правда, к христианской морали это не имело и не имеет ровно никакого отношения. Ибо сие есть Зорастризм. Оно же огнепоклонничество. Ориентированное на обособленную личность, самоназначившую себя выше всего окружающего мира.

    Увы и ах...

  • 16 июля в 07:24 • #
    Валерий Петров
    А какой же язык был официальным в Византийской империи?

    В те давние времена ещё не было ПЕЧАТНЫХ станков, чтобы тиражировать "официальные документы" ... и всякие квитанции ... на ОФИЦИАЛЬНОМ языке. Очевидно, на каком языке ДОГОВАРИВАЛИСЬ, на таком же языке и писали международные договора.
    Вот поэтому и новгородские "берестяные грамоты" были написаны теми знаками (буквицами), которые были понятны "читателям" этих грамот - гражданами (купцами?) Великого Новгорода.
    А церковные книги переписывались в монастырях грамотными монахами, а не варягами-русами. Кто-то из этих варяг вообще не умел писать-читать ни на каком "языке", а кто-то ЗНАЛ и ПОНИМАЛ разные способы письма - и руны, и греческие каракули, и римские буквы (и цифры тоже) ... и конечно же "кириллицу" - как наиболее распространённую азбуку восточных и южных славян. Так же и золотоордынцы - писали различными знаками (тамгами), а говорили "официально" в основном на тюркском (тартарском?) языке.

    А в Римской (Западной) Империи религиозные (и научные тоже) книги переписывались латинскими буквами (и цифрами тоже) - в католических монастырях. Поэтому у разных "первоисточников" получались различные толкования библейских текстов. А тиражирование этих рукописных книг началось только в XV (15) веке!
    Но это уже другая история - не про "азбуки", а про "принтеры".

  • 16 июля в 21:51 • #
    виктор м

    "Очевидно, на каком языке ДОГОВАРИВАЛИСЬ, на таком же языке и писали международные договора."
    =====================================
    В Западной Европе долгое время (практически - всё Раннее Средневековье) официальным языком пости всех стран была латынь, хотя говорить, а тем более - писать на ней могли только монахи да очень немногие из светских людей. Однако уже к 9 - 10 веку она стала вытесняться из письменности местными языками, под них приспосабливали латинский алфавит. А то в латинском языке не было многих звуков, которые были в германских языках и образовавшихся от смеси латыни и германских языков новых романских. И наоборот - в латыни были звуки, которых не было в германских. А значит, одни буквы были лишними, а других не хватало. Вот и приспосабливали - обозначали один звук сочетанием нескольких букв, ставили над и под буквами птички и прочие значки...
    Русским в этом смысле было проще - они приняли кириллицу. Там каждая буква соответствовала существующему в языке звуку. Правда, уже тогда некоторые буквы оказались лишними - как-никак, Кирилл с Мефодием разработали азбуку для церковнославянского языка, а не конкретно для русских наречий.
    Ну а книги действительно писали и переписывали монахи - кто с этим спорит. Что на Руси, что в Западной Европе. у кого ещё тогда могло быть для этого время.
    Что касается Господина Великого Новгорода, то с 12 века - это город купцов и ремесленников. Неграмотный ремесленник - плохой ремесленник. А попробуйте представить неграмотного купца... Вот и была в Новгороде высокая грамотность у населения. Обнаржены даже берестяные грамоты, написанные женщинами. И женщинам.

  • 16 июля в 22:11 • #
    виктор м

    "- Протестантизм был очень выгоден для правящего класса Северной Европы, для денежных мешков.
    И именно конфессии, образованные в результате раскола с католицизмом, стаи проводниками сегодняшнего варианта демократии. Того самого строя, который учитывает лишь интересы самых сильных и злобных. Уничтожая права слабых и просто вежливых и спокойных. Надежда и вера лишь в себя."
    ====================================================
    Вы хотите сказать, что феодалы - что светские, что церковные - были людьми кроткими и бескорыстными? А давайте-ка сравним, кто хуже. Оно конечно, буржуй - это гад-эксплуататор, пекущийся о своей прибыли. Однако он производит нужные товары. А что делает феодал? Он сильно печётся о правах слабых? Вы вообще знаете такой порядок, где права слабых ставились бы во главу угла? И на кого же взрослый, самостоятельный человек должен надеяться, как не на себя? На доброго дядю? На всевышнего? Ну а что касается демократии, то она, как известно, наихудшая форма правления, за исключением всех остальных. (У. Черчилль).
    Ну а что касается Цицеронов-Вергилиев, то хранились их творения в монастырях. Больше было негде. Ими долгое время не интересовались - не до них было. А потом стало подниматься производство, тогда и заинтересовались наукой. Кстати, в первую очередь - церковники. В том числе Папы Римские.

  • 18 июля в 13:37 • #
    Александр Горшков
    официальным языком почти всех стран была латынь, хотя говорить, а тем более - писать на ней могли только монахи да очень немногие из светских людей.

    Это вообще как себе представляете?! Указы, объявления писали на латыни, зачитывали их на латыни, а народ нихрена не понимал, так что ли?!

    Однако уже к 9 - 10 веку она стала вытесняться из письменности местными языками, под них приспосабливали латинский алфавит.

    То есть были местные языки со своей письменностью, иначе как можно было этим языкам обучать, и над которыми сначала доминировала латынь, а потом эту латынь "вытеснили" местные языки, так что ли?! Это получается какая-то борьба противоположностей!!! ))) Или проще говоря полная ерунда!!!
    Вы, Виктор М, сами верите в такие бредовые сказки?
    Вывод можно сделать только один - эти все "официальные языки" насаждались религиозными торговыми агентами, к каковым я причисляю и Кирюшку с Федькой.
    Но торговых агентов можно хотя бы на порог не пустить, а эти же ни чем не отличались и не отличаются от тех же сектантов Иеговых.
    Единственное отличие от последних - это то, что христиане, католики и прочая ересь раньше приперлись, и единственное что у них всех общего - это то, что все они толдычат, что их конфессия и их писания самые истинные и правильные, а все остальные это секты и хульники.
    Один вывод все религии - это НЕ ВЕРА, а это торговые агенты! Нет, они даже хуже торговых агентов, последние хотя бы что-то предлагают взамен денег, пусть даже не совсем хорошего качества, а эти религии продают "воздух" и бред.

  • 18 июля в 19:31 • #
    виктор м

    "Это вообще как себе представляете?! Указы, объявления писали на латыни, зачитывали их на латыни, а народ нихрена не понимал, так что ли?!"
    -----------------------------------------------------
    Какие указы, объявления - в те-то времена-то? Не позднее 9 века, господа! Зачем грамота при натуральном хозяйстве? Кто станет читать объявления? Да в пределах деревни безо всякой письменности крестьяне узнавли от своего феодала всё, что он считал нужным до них донести. Ну а местному феодалу приказывал его сеньор, ему - вышестоящий сеньор... Вплоть до короля. А "вассал моего вассала - не мой вассал". А грамотными были одни лишь монахи, да и то далеко не все. Они же составляли не столько указы короля (точнее, фиксировали их для истории), сколько хроники. Да переписывали древние свитки.
    А примерно с 9 - 10 века стало развиваться производство, а значит - возрождаться денежные отношения. Тут грамота понадобилась и ремесленникам, и купцам, которых становилось всё больше. Потому что неграмотный ремесленник - плохой ремесленник. Не говоря о купцах. А на каком языке им писать? - Латынь изучать? Новая обуза... Это дело церковников, а не горожан-мирян. Вот и стали латинский алфавит приспосабливать под местные наречия. Раньше-то на ней только местные имена да названия писали. А с этих пор - все остальные слова. И для международного общения купцам нужно было знать современные языки, а не мёртвую в то время латынь.
    =======================================
    "Один вывод все религии - это НЕ ВЕРА"
    ---------------------------------------------
    Совершенно верно!
    Следует различать три разные, хоть и связанные друг с другом вещи: веру, религию и церковь.
    Вера - это внутренняя убеждённость в чём-либо.
    Религия - это идеология и связанная с ней система обрядов.
    Церковь - это организация верующих одной конфессии. В нехристианских конфессиях эта организация называется иначе. Ну а у любой организации, естественно, существует иерархия.

  • 18 июля в 22:46 • #
    Валерий Петров
    Обнаружены даже берестяные грамоты, написанные женщинами.

    И для женщин - другими женщинами.
    При раскопках на Южном Урале - в т.н. Аркаиме - были обнаружены черепки от кухонной посуды с руническими знаками. Некоторые из них учёным удалось перевести на современный русский язык: соль... пшено ... мука ... чай ... и тп.
    То есть, за несколько тысячелетий "женский кухонный порядок" практически мало изменился - такие же баночки с надписями стоят и у моей хозяйки на полках.
    Я вот как-то у неё спрашиваю: "А где у нас тут соль?" ... Да вот же - прямо перед носом стоит!!! ... Ага (в банке из под кофе, на которой фломастером написано - "перец")...

  • 18 июля в 23:30 • #
    Александр Горшков
    Какие указы, объявления - в те-то времена-то? Не позднее 9 века, господа! Зачем грамота при натуральном хозяйстве? Кто станет читать объявления? Да в пределах деревни безо всякой письменности крестьяне узнавли от своего феодала всё, что он считал нужным до них донести. Ну а местному феодалу приказывал его сеньор, ему - вышестоящий сеньор... Вплоть до короля. А "вассал моего вассала - не мой вассал". А грамотными были одни лишь монахи, да и то далеко не все. Они же составляли не столько указы короля (точнее, фиксировали их для истории), сколько хроники. Да переписывали древние свитки.

    Вы эти знания и утверждения почерпнули из собственного опыта что ли? Или переписали эту хрень откуда-то? Или сами жили в то время? Или верите в тот бред под названием школьный предмет "история"? В ту ахинею, что до Кирюшки и Федьки все славяне были безграмотным быдлом, варварами, людьми второго сорта как сказал главарь христианской банды мздоимцев Гундяев?
    Я лично не верю ни единому слову той истории, которую писали при псевдо-Петре I три немца! Почему? А потому что те факты, которые вылезают как ростки сквозь закатанный асфальт, говорят о другом - о том, что никакого татаро-монгольского ига не было, так как нет награбленного из русских городов в Монголии, о том, что Владимир-киевский-"солнышко"-кровопийца уничтожил большую половину славянского народа за то, что ему византийские псы пообещали царствование на Руси под религией христианства, о том, что Кий-тайская стена направлена бойницами не на север, а на юг и т.д. и т.п.
    В общем кривда выдаёт себя за Правду, а где Правда никто уже не знает.

  • 19 июля в 07:19 • #
    Валерий Петров
    а где Правда никто уже не знает

    Но у Александра Горшкова в его комментариях она как бы "незримо присутствует"!
    Почему в современной Монголии "нет награбленного из русских городов" - уже всё истратили или съели.
    Византийские псы пообещали царствование на Руси, но сами куда-то разбежались - нет сейчас такого государства - Византия! А Россия была, есть и будет есть!
    Великая Китайская ДОРОГА - это не кремлёвская стена, а именно специально укреплённая "трасса" с Востока на Запад для проезда колёсного транспорта. А бойницы направлены в сторону наиболее вероятного нападения грабителей, ибо на Юге Китая плотность населения гораздо выше, чем на Севере. Значит, голодных китайских "пролетариев" нужда заставляла искать пропитание на Большой Дороге.

    Так что - "у всякого факта найдётся вполне о-ПРАВДАнное объяснение".

  • 19 июля в 19:32 • #
    виктор м

    "То есть, за несколько тысячелетий "женский кухонный порядок" практически мало изменился"
    ==================================
    Оно конечно, женская логика - штука загадочная. Что сейчас, что в те времена)))
    Однако в Новгороде обнаружены берестяные грамоты, написанные, несомненно, женщинами - приглашение (женихов? любовников?) на свидания, письма к мужьям, находящимся, видимо, в отлучке, с выражениями беспокойства и просьбами дать совет в неоторых вопросах. Последние имеют установленное авторство - так и написано: "пишет жена твоя, Маруся"... Ну а о письмах женщин к другим женщинам я не знаю, может, такие и были.
    Что касается рунического письма - тут дело тёмное. Известно, что подобные письмена были у разных народов, наверняка были и у славян. Однако пока что расшифровать их не удалось ни у одного народа. Слишком уж мало таких надписей дошло и слишком уж непохожи они на привычную письменность.

  • 19 июля в 20:42 • #
    Валерий Петров
    Однако пока что расшифровать их не удалось ни у одного народа

    Очевидно, что у каждого Рода был какой-то особый "шифр", понятный только именно этому Роду. Однако, вполне сохранились такие особые знаки в Золотой Орде - "тамга", среди которых встречаются и руны, и греческие "каракули", и буквы "новгородской кириллицы".
    Русы, которые служили в Орде, имели свою "тамгу", которую казахи называют "балты", а изображается она вот таким знаком - Р.

  • 19 июля в 22:25 • #
    виктор м

    "Я лично не верю ни единому слову той истории, которую писали при псевдо-Петре I три немца!"
    ==============================================
    Я тоже многому не верю. Беда, однако, в том, что взамен общепринятой ерунды "альтернативщики" предлагают ещё большую, просто совершеннейшую чушь. Более того, они даже не знакомы (иди не желают знакомиться?) с археологическими находками. Ну ладно, можно понять их, когда речь идёт о древних временах, когда не найдёшь достоверных источников. Но когда говорят о 18 веке...
    Ну а чем Вы недовольны насчёт Раннего Средневековья? Или Вы считаете, что все народы (или некоторые, русские, например) были поголовно грамотны изначально? А не задумывались, для чего нужна грамотность сельскому жителю, ведущему примитивное хозяйство? Еще в 60-х многие крестьяне были полуграмотны - писать умели, но с чудовищными ошибками. Знания о том, что за пределами райцентра - мизерные и не выдерживающие критики. Да и правильно - ЗАЧЕМ им было всё это? Так это в 20 веке. А что говорить о Средних Веках?

  • 20 июля в 07:19 • #
    Валерий Петров
    Знания о том, что за пределами райцентра - мизерные и не выдерживающие критики.

    Вот это уж абсолютнейшая глупость! Пролетарский гегемонизм как отрыжка коммунизма? Кто в таком случае являются "критиками полуграмотности" сельского населения России? Интеллигенты-разночинцы или продвинутые агитаторы-инноваторы?

    ЗАЧЕМ им было всё это?

    А за чем поморский мужичок Михайло Ломоносов припёрся в столицу - почти пешком и без всяких "правоустанавливающих" документов? Может быть, мечтал как товарищ Сталин - "из грязи да в князи"? Или хотел написать побольше умных книжек, чтобы научить своих полуграмотных детей читать эти умные книжки, чтобы их рекламировать и успешно продавать полуграмотным крестьянам?

    Так это было в каком веке? А что тогда говорить о нашем "пролетарском культе" личности? Тогда лучше вообще не стоит упоминать о наличии в стране "крестьянского" населения - есть только пролетарии и буржуи, которые борются между собой "за народное щастье"!

    И тогда для остального населения будет понятна и радостна такая вот песенка из репертуара Тимура Шаова:

    А с другой-то стороны - есть портки, и есть онучи!
    Каша есть, а то - блины, баба есть на всякий случай.
    Отпахал - напился пьян, да и дрыхнешь до восхода...
    Так на фига козе баян? ... А крестьянину - свобода?

  • 20 июля в 16:21 • #
    Елена Савина

    Боюсь спросить: в поисковике не хотите набрать и прочитать?!

  • 20 июля в 18:36 • #
    виктор м

    "А за чем поморский мужичок Михайло Ломоносов припёрся в столицу - почти пешком и без всяких "правоустанавливающих" документов?"
    ------------------------------------------------------
    Встречный вопрос: а что, КАЖДЫЙ поморский (рязанский, смоленский и т.д.) крестьянин топал в Москву учиться? Вот то-то и оно-то. Абсолютное большинство их - что в России, что на Западе, что на Востоке - проживало спокойно в своих деревнях. Но были везде отдельные личности. В той же средневековой (в том числе, в раннесредневековой) Европе миряне шли в монастыри по очень разным причинам. Большинство - просто затем, чтобы выжить. Даже отказавшись при этом от продолжения рода (обет безбрачия!). Но были и такие, которые шли ради учёбы - а где в те времена ещё можно было выучиться. Они и становились в худшем случае переписчиками книг. А в лучшем...

  • 20 июля в 19:12 • #
    Валерий Петров
    а где в те времена ещё можно было выучиться

    Очевидно там же, где выучился и Михайло Ломоносов - в своих Холмогорах, например. Кроме монастырей и университетов в "той же Европе" были и церковно-приходские школы, а профессиональное образование молодые люди получали непосредственно в мастерских и цехах - от своих родителей и старших "по статусу".
    Наверное, потому и называются эти века СРЕДНИМИ, что не всем обязательно было иметь ВЫСШЕЕ образование.

    А "кто такой Мартин Лютер" русскому крестьянину и вообще знать было "не положено" :-)

  • 21 июля в 00:26 • #
    виктор м

    " Кроме монастырей и университетов в "той же Европе" были и церковно-приходские школы, а профессиональное образование молодые люди получали непосредственно в мастерских и цехах"
    -------------------------------------------
    Вы о каком времени говорите - о 6 - 9 веках, или более позднем? Также не худо бы уточнить регион - а то с 9 века обстановка с образованием в этой самой Европе была очень даже разной. Соответственно с обстановкой в экономике. Примерно с 12 века начала выравниваться.

  • 21 июля в 07:53 • #
    Валерий Петров
    с 9 века обстановка с образованием в этой самой Европе была очень даже разной.

    Речь идёт об эпохе Мартина Лютера, так ведь?
    А это уже не IX век, а начало XVI века. Лютер как известно - "ведущий переводчик Библии на немецкий язык. Его именем названо одно из направлений протестантизма — лютеранство. Считается одним из создателей немецкого литературного языка" (конец цитаты).
    И в это же время в Европе начинается эпоха книгопечатания, то есть массового тиражирования древних рукописей. Но в Западной Европе эти книги печатались латинскими буквами, а в России - кириллицей, потому что Кирилл и Мефодий были по происхождению - булгарами, то есть из восточных (поволжских) славян. А российский первопечатник Фёдоров был тоже из восточных славян, но считался РУССКИМ первопечатником.
    Печатать оттиски на бумаге с деревянного клише умели не только церковные служки, но и большинство русских крестьян. О чём свидетельствует множество т.н. "пряничных досок", а так же такой вид "изобразительного искусства" - ЛУБОК. Поэтому говорить о "полуграмотном русском крестьянстве" могли только вовсе безграмотные городские нищие, на латинском вульгарном языке - ПРОЛЕТАРИИ.

  • 21 июля в 08:12 • #
    виктор м

    "Речь идёт об эпохе Мартина Лютера, так ведь? "
    -----------------------------------------------------
    Нет, совсем не то я имел в виду. 9 -10 века - это начало выхода Европы из натурального хозяйства. Начало развития ремёсел, роста городов, увеличения производства товаров, освоения новых земель для сельского хозяйства (и связанной с этим массовой вырубкой лесов), роста населения. Ну а книгопечатание - это действительно 16 век, как Вы сказали. Это уже другая история. Тогда в Европе уже производство было совсем не таким, как, скажем, в 8 веке.

  • 21 июля в 12:45 • #
    виктор м

    "Печатать оттиски на бумаге с деревянного клише умели не только церковные служки, но и большинство русских крестьян."
    ------------------------------------------------------------
    Ну, допустим, не большинство. Многие - согласен.
    А вообще этим русские крестьяне занимались в 18 -19 веках, а вовсе не в 9 - 15. Совсем другая эпоха. Как и в Западной Европе тоже.
    Ну а так - Россия страна очень-очень большая и разнообразная, и деревни/сёла в ней даже в конце 19 - начале 20 века были самые-самые разные. В глубинке были деревни/сёла, где хозяйство оставалось почти натуральным. А более-менее ближе к большим дорогам, в том числе, водным, а позже - и железнодорожным путям, сельское хозяйство было товарным. По крайней мере - мелкотоварным. Вот именно там-то грамотность и была нужна. Так что крестьяне отдавали мальчиков (а иногда даже и девочек) в различные школы - церковноприходские, земские, заводские (если около деревни был завод). Чтобы окончили хотя бы 2 класса (лучше - 4), и умели читать-писать-считать.

  • 21 июля в 15:52 • #
    Валерий Петров
    сельское хозяйство было товарным. По крайней мере - мелкотоварным.

    Это несомненно - ТОВАРНЫМ и мелкотоварным!
    Но, действительно, не везде. Там, где крестьяне были закреплены к конкретному ПОМЕЩИЧЬЕМУ хозяйству, всем "товаром" распоряжался помещик (или его управляющий). Но даже у крепостных крестьян всегда было ВРЕМЯ для занятий с букварём (азбукой), а так же для домашнего "творчества" - для себя, своих детей и соседей по общине.
    Резьба по дереву, например. Это же не "товарное" производство? А так себе - как работа себе в удовольствие ... и домашним на радость.

    А вот в Сибири, например, крепостного права не было - за исключением т.н. "приписных" (к заводчикам) крестьян. А вольные земледельцы были, причём даже намного раньше 8 - 9 веков. Товарное зерно, например, они производили не только "для собственных нужд", но и для обмена на другие товары - на ЯРМАРКАХ. Причём молоть муку европейские крестьяне (и в России тоже) научились не вручную, а использую силу ветра или течения реки. А кочевники-азиаты привозили на "свой базар" свои товары - лошадей, кожу, сыр и тп.
    И уже тогда в таком "торговом обороте" стали использоваться "для взаиморасчётов" металлические деньги (монеты, гривны, рубли, тенге и тп).
    Можно ли в таком случае говорить, что эти крестьяне были "малограмотными" - только потому что не читали Библию, написанную от руки? Может быть, они её наизусть (на слух) запоминали - от своих ближайших проповедников (попов, мулл, раввинов и тп)?
    А вот ЛУБКИ - раскрашенные картинки были на этих ярмарках как "художественные произведения" (открытки?), причём многие из них уже тогда носили пропагандистский смысл - ещё во время Петровских реформ. Есть даже такая известная "открытка" по поводу венчания Петра Первого на немке Екатерине: "Кот женится на каркадиле" (за точность цитаты не ручаюсь).
    А ещё у нас в семье была старинная книга "Житие протопопа Аввакума им самим писаное", но уже отпечатанная в типографии Санкт-Петербурга и с переводом текста на "гражданский" русский язык.

    Про Мартина Лютера был вопрос, но перешли на "малограмотность" русского крестьянства! Лично я не думаю, что в Германии в это же время была "поголовная грамотность" всего населения.

  • 21 июля в 17:50 • #
    виктор м

    "А вот в Сибири, например, крепостного права не было - за исключением т.н. "приписных" (к заводчикам) крестьян. А вольные земледельцы были, причём даже намного раньше 8 - 9 веков."
    -----------------------------------------------
    Позвольте, какие вольные земледельцы в Сибири ДО 9 века??? Да Ермак Тюменское ханство сокрушил только в 16 веке!! При царствовании Иоанна IV, Грозного. А до того в Сибири русских не было!
    ===============================
    "Лично я не думаю, что в Германии в это же время была "поголовная грамотность" всего населения"
    --------------------------------------------
    Думаете совершенно правильно. Что в Германии (точнее, в германских государствах, единая Германия образовалась только в 1871 году), что в других европейских странах, что в России в то время крестьяне были в основном неграмотными. Незачем было учиться грамоте. А вот горожане везде грамоте учились.

  • 21 июля в 22:19 • #
    Валерий Петров
    в России в то время крестьяне были в основном неграмотными

    Ага ... все поголовно "без высшего образования"!
    Если умели читать и считать до 100 - этого было вполне до-ста-точно, для того времени - чтобы управлять СВОИМ крестьянским хозяйством!

    А до того в Сибири русских не было!

    Там не было Русского Государства, а вольные крестьяне (землепашцы) были там с незапамятных времён! Есть даже сведения, что в Манчжурии были многочисленные поселение "староверов" (несторианцев), которые постепенно ассимилировались с китайцами и растворились в их языковой среде.
    Сибирские пельмени ведь делаются из муки и мяса, а муку делают не городские пролетарии, а крестьяне.
    При том так же известно, что в Орде служили и наёмные русские дружины. У современных казахов от них осталось "в наследство" название Рода - балты, у которого даже тамга (родовой знак) представляет букву Р.
    А некоторые "староверы" даже утверждают, что (по непроверенным данным) само "племя КРЕСТъян" ведёт своё начало от Каина, который был обвинён в убийстве брата своего Авеля, но Бог-Отец признал его невиновным и "сделал знамение на челе его" (миропомазание). Но это утверждение никак не относится к вопросу о Мартине Лютере, хотя т.н. "Вульгата" (печатный тираж Библии с картинками) была написана специально для западноевропейских крестьян - на общепонятном германском (лютеранском?) языке.

  • 22 июля в 22:11 • #
    виктор м

    "Там не было Русского Государства, а вольные крестьяне (землепашцы) были там с незапамятных времён! Есть даже сведения, что в Манчжурии были многочисленные поселение "староверов" (несторианцев), которые постепенно ассимилировались с китайцами и растворились в их языковой среде.
    ---------------------------------------------------
    В 16 веке к Московскому государству было присоединено Тюменское ханство.
    А в 17 веке русские казаки отправились "встречь солнцу", на восток, дальше в Сибирь. Дошли даже до Чукотки (Семён Дежнёв) и до Амура (Ерофей Хабаров). На всём пути казаки не встретили НИ ОДНОГО русского поселения, и вообще русского человека. И НИ ОДНОГО народа, занимающегося земледелием. Все встреченные народы были или скотоводами-кочевниками, или первобытными охотниками и рыболовами. Казаки сами стали первыми русскими людьми и первыми земледельцами в Сибири. Так что эти "незапамятные времена" - 17 век.
    Кстати, когда казаки дошли до территории нынешней Монголии, то не обнаружили там не только НИКАКИХ следов могучей империи, но и следов государства вообще. Монголы были обычными скотоводами-кочевниками, как и многие их соседи, те же буряты, к примеру.
    Ну и о крестьянах, которых Вы боготворите. Оно конечно, зерно выращивают крестьяне. Да только много бы они его вырастили без железных плугов, кос, серпов и прочего инвентаря. А делается всё это добро в городе. Сначала - ремесленниками, а позже - пролетариями.

  • 22 июля в 23:05 • #
    Александр Горшков
    В 16 веке к Московскому государству было присоединено Тюменское ханство. А в 17 веке русские казаки отправились "встречь солнцу", на восток, дальше в Сибирь. Дошли даже до Чукотки (Семён Дежнёв) и до Амура (Ерофей Хабаров). На всём пути казаки не встретили НИ ОДНОГО русского поселения, и вообще русского человека. И НИ ОДНОГО народа, занимающегося земледелием. Все встреченные народы были или скотоводами-кочевниками, или первобытными охотниками и рыболовами. Казаки сами стали первыми русскими людьми и первыми земледельцами в Сибири. Так что эти "незапамятные времена" - 17 век.

    Историю при Петре I переписали или вообще сочинили заново три немца. Так что чему сейчас верить, а чему нет - большая проблема!

    когда казаки дошли до территории нынешней Монголии, то не обнаружили там не только НИКАКИХ следов могучей империи, но и следов государства вообще. Монголы были обычными скотоводами-кочевниками,

    а это лишний раз подтверждает, что история - это не наука, а байки и враньё того, кто излагает (или изворачивает) описываемые (или придуманные) события.
    А некоторые "знающие" здесь "профессионалы" утверждают, то чего сами не знают, но главное чего и быть не может:

    Великая Китайская ДОРОГА - это не кремлёвская стена, а именно специально укреплённая "трасса" с Востока на Запад для проезда колёсного транспорта.

    Если бы этот знаток хотя бы просто побывал на Кий-Тайской стене, то не постыдился бы писать такой бред. Дело в том, что конструкция стены такова, что через некоторые промежутки времени стену в целях безопасности прерывает башня и бедным возничим пришлось бы разбирать телеги перетаскивать свой груз на руках сквозь проходы в башне. Эти башни как раз и построены чтобы препятствовать скоростному продвижению по этой стене - это на случай, если один участок стены падёт.
    Так что прежде, чем сочинять ерунду подумали бы сами в её правдоподобность!

  • 23 июля в 13:11 • #
    Валерий Петров
    А делается всё это добро в городе

    Например, в городе Аркаиме, который существовал ещё "до рождества Христова", но кто такие "пролетарии" или "христиане" окрестные жители тогда ещё не знали.

    А вот с этой ВАШЕЙ фразой соглашусь полностью:

    Казаки сами стали первыми русскими людьми и первыми земледельцами в Сибири.

    То есть, Вы тоже подтверждаете, что земледельцами были не только христиане, но и казаки (скифы, тюрко-славяне, хазары, булгары и тп). А известные фамилии РУССКИХ КАЗАКОВ стали известными только после того, как они "подтвердили", что эта территория теперь находится под властью Русского Царя-батюшки.
    А в Хазарском Каганате разве лепёшки не из муки выпекали - "до исторического материализма". Это науке как бы не очень точно известно, потому что хазары писали РУНАМИ!

  • 23 июля в 13:13 • #
    Валерий Петров
    они его вырастили без железных плугов, кос, серпов и прочего инвентаря.

    Такие вещи делались не только в городах, но и в СЁЛАХ в первую очередь!
    То есть, Вы просто "путаете" городских пролетариев и сельских жителей (крестьян).

  • 23 июля в 14:39 • #
    Валерий Петров

    Знатоку Истории Кий-тая Горшкову:

    через некоторые промежутки времени стену в целях безопасности прерывает башня

    Эти башни были пристроены именно "через некоторые промежутки ВРЕМЕНИ", то есть уже после того, как монголы перестали служить китайским императорам и охранять этот "шёлковый путь", сами захватили эту дорогу и перестроили её для своих потребностей.
    Эти "башни" могли служить и просто в качестве складов для провизии и учёта товаров (типа таможенных терминалов).
    И никаких "русских ариев" на той территории никогда не было!

  • 23 июля в 19:02 • #
    виктор м

    "То есть, Вы тоже подтверждаете, что земледельцами были не только христиане, но и казаки (скифы, тюрко-славяне, хазары, булгары и тп)."
    --------------------------------------------
    Нет, не потверждаю.
    В крови русских есть и тюркская, и финно-угорская примеси. В изначальном Новгороде (ещё не Господине Великом Новгороде!) из пяти концов (районов, по-нынешнему) три были славянскими, а два - финскими (угорской ветви финно-угров в тех краях не проживало). В 12 веке этой разницы уже не было - все новгородцы были русскими. Куда девались финнские народы? - Никуда не девались. Растворились, ассимилировались, стали себя считать русскими. И все были христианами - православными, естественно.
    То же самое касается и казаков. Среди их предков - далёких и не очень - могли быть представители разных народов. Однако сами казаки в 17 веке были именно русскими. Русский язык был их родным, а если кто из них мог говорить на других языках - приходилось и ценилось! - то те языки были для них чужими. Ну и, понятно, казаки были христианами. Православными. !7 век, господа.

  • 23 июля в 19:24 • #
    виктор м

    В сёлах делались железные насошники, косы, серпы, ножи. Вся эта продукция была низкого качества. А Плуги могли делаться только в городах. Да и остальная продукция - одно дело, когда сделает сельский мастер-самоучка, а другое - когда городской ремесленник, общаящийся со своими коллегами по цеху и обменивающийся с ними опытом (чтобы опережать конкурентов из других городов!). Не просто так самые мастеровитые и деятельные крестьяне при любой возможности старались переехать в город, а обратного потока не наблюдалось. "Городской воздух делает человека свободным" - так говорили в те времена. Несмотря на то, что по химическому составу воздух тогдашних городов - скажем так - весьма и весьма уступал сельскому.

  • 23 июля в 19:44 • #
    виктор м

    " Это науке как бы не очень точно известно, потому что хазары писали РУНАМИ!"
    ----------------------------------
    А много этих рун нашли? в Хазарском Каганате разве лепёшки не из муки выпекали - "до исторического материализма". Это науке как бы не очень точно известно, потому что хазары писали РУНАМИ!ного расшифровали? Точно ли установлено, что те руны именно хазарские?

  • 23 июля в 20:04 • #
    виктор м

    "а это лишний раз подтверждает, что история - это не наука, а байки и враньё того, кто излагает (или изворачивает) описываемые (или придуманные) события."
    -------------------------------------
    В значительной мере это именно так.
    Кто-то сказал, что история - это политика, обращённая вспять. Так в одном соседнем государстве политику так вспять обратили, что предки жителей того государства Чёрное море выкопали, да и вообще являются основоположниками всех на свете цивилизаций, включая инков, ацтеков и майя.
    Чему верить? - Ничему! Верить вообще вредно. А полезно изучать, сравнивать и анализировать. А особенно - считать. Обращать внимание на скучную цифирь-бухгалтерию, а не на увлекательную беллетристику. И поменьше верить альтернативщикам - большинство из них такую чушь пишут (и не особо затрудняются искать потверждения, больше опираются на свои фэнтези), что даже у официальных идеологов уши в трубочку сворачиваются.

  • 23 июля в 21:42 • #
    Zubr Alex

    "Чему верить? - Ничему!"

    Уважаемый Виктор М!
    Вы просто нигилист и мне нечего к этому добавить!

  • 24 июля в 06:54 • #
    Валерий Петров
    самые мастеровитые и деятельные крестьяне при любой возможности старались переехать в город

    Вот здесь-то и "собака зарыта"!
    Изначально любой город СТРОИЛСЯ как укреплённый замок (крепость) - не для ремесленников, а для удержания власти "на данной территории". А крестьяне (земледельцы) жили на этой территории за счёт природных ресурсов, которые имелись "на данной территории". И при этом КОРМИЛИ не только свои семьи, но и своих защитников - ВЛАСТЬ. А в случае нападения соседей ИМЕЛИ ПРАВО укрываться в крепости вместе с другими жителями города. Поэтому такое право и называлось КРЕПОСТНЫМ ПРАВОМ. А прочих прохожих (странников) в город просто так не пропускали, но позволяли селиться за крепостными стенами - в слободе. Вот как раз из таких "слободок" и образовывались профессиональные сообщества ремесленников - по разным сферам деятельности. Но изначально все виды промышленного производства размещались поблизости от сырья, а не от городской власти, то есть именно в сельской местности.
    И вся история развития городов - во всех странах - подтверждает именно такое "первенство" крестьянства, а не городских пролетариев (неимущих наёмных работников).

  • 24 июля в 07:02 • #
    Валерий Петров
    Точно ли установлено, что те руны именно хазарские?

    Это как раз 8 - 9 век, а таких свидетельств у историков достаточно много (см. по поисковым словам - "хазарская переписка"). Не вполне достоверно установлено - ОТКУДА эти руны появились в Хазарии. Есть противоречивые версии - либо с Кольского полуострова, либо из Манчжурии. Но явно не из арабского мира или средиземноморья!

  • 24 июля в 19:03 • #
    виктор м

    "Вы просто нигилист и мне нечего к этому добавить!"
    ====================================
    Если желание думать, а не верить слепо любому сказанному Называется нигилизмом - то пусть я буду нигилистом. Это лучше, чем лохом.

  • 24 июля в 19:16 • #
    виктор м

    "Поэтому такое право и называлось КРЕПОСТНЫМ ПРАВОМ. А прочих прохожих (странников) в город просто так не пропускали, но позволяли селиться за крепостными стенами - в слободе."
    ---------------------------------------------
    В русском языке укреплённый пункт - крепость. В английском, французском - Castle. В немецком - Burg. Вы слышалали что-нибудь о кастельянском или бургерском праве? Кстати, слово "Бюргер" или "Буржуа" означало именно горожанина, который был купцом или ремесленником. В крайнем случае - подмастерьем или учеником. Горожане, в отличие от селян, защищали свои права, и нередко - успешно. Даже если город не добивался статуса вольного города и зависел от какого-либо феодала, то эта зависимость не была такой, как зависимость крестьян. Это только в России и восточных странах были города, но не было горожан в том смысле, какими они были в Европе.
    Ну а КРЕПОСТНОЕ ПРАВО происходит вовсе не от слова "крепость", как укреплённый пункт, а от слова "закреплять". То есть, рабство.

  • 24 июля в 22:31 • #
    Валерий Петров
    эта зависимость не была такой, как зависимость крестьян

    В том-то и дело, что на Руси никакого "рабства" не было! Холопы и смерды - это не рабы (в том смысле как в Древнем Риме), потому что свободной земли было (и сейчас есть) - немерено! Крестьянин был привязан к земле, только потому что это был его "потомственный промысел" - сельский. А права горожан (буржуа) вместе с городской властью были ограничены территорией крепостных стен.
    Крестьянские дети могли становиться вольными казаками и переСЕЛЯТЬСЯ на новое место жительство - хоть в новые сёла, хоть в новые города - на строительство новых крепостей (бауэр - он же и строитель).
    А промышленниками могли становиться только вольные люди, потому что промышлять можно было не только охотой и рыбной ловлей, но и лесопилением, золотодобычей, солеварением ... да и той же ТОРГОВЛЕЙ - и со своими горожанами, и с кочевыми скотоводами, и с иноземными купцами.

    Для этого разве не требовалась грамотность? Читать, писать, считать и договариваться с другими промышленниками и торговцами умели не только западноевропейские горожане, но и западносибирские крестьяне и лесопромышленники - сельские и лесные жители.
    Простой пример - кузницы и мельницы. Такие "малые предприятия" были практически в каждом селе. А их создателями и владельцами были именно крестьяне, а не городские ремесленники.
    Здесь-то и вопрос поставлен именно о реформаторе Мартине Лютере, деятельность которого привела к войне католиков с протестантами - кто из них "правильнее проповедует учение Христа". А в России "староверы" массово переселялись за Урал и проживают там в сельских поселениях без всякого "крабства".

  • 25 июля в 20:16 • #
    виктор м

    Уважаемые господа!
    Похоже, сей вопрос войдёт в Книгу Рекордов Гиннеса по количеству ответов, а также, по количеству ответов, не связанных непосредственно с заданным вопросом.
    Считаю, что каждый из нас выразил своё мнение по совершенно разным вопросам в ходе довольно свободной (в смысле, слабо связанной с вопросом) дискуссии. Потому выражаю своё совершеннейшее почтение ко всем участникам и своё участие завершаю. До встречи на новых вопросах.
    Au revoir.

  • 7 августа в 00:02 • #
    Джульетта Бзарова

    Мартин Лютер - протестант, который был не согласен с тем, что существующие православные, католические и лютеранские церкви отошли от Библии. Он создал протестантскую бизнес-церковь или множество церквей сектантских, существующих по сей день.

  • 7 августа в 01:37 • #
    Александр Горшков
    Он создал протестантскую бизнес-церковь

    Церковь (синагога, мечать и т.п.) всегда была коммерцией, и не Лютер это придумал. Паразиты сделали из ВЕРЫ бизнес-доход.

  • 7 августа в 03:00 • #
    Zubr Alex

    "Мартин Лютер - протестант, который был не согласен с тем, что существующие православные, католические и лютеранские церкви отошли от Библии."

    С этим тезисом можно согласиться! Но не со вторым, а именно: "Он создал протестантскую бизнес-церковь или множество церквей сектантских, существующих по сей день."

>